Ф9 обскакал Протон во время юбилея, что дальше?

[Юрий Морозов]

Mikhail-G пишет:

Юрий Морозов пишет:

Kap пишет:
Если копировать Ф9 - начнется вой страшный.

Я уже лет надцать говорил о копировании. Когда Влать "достанет" кулибинсктй оргазм космической отрасли , она договорится с Маском и будет выпускать Фалконы, как когда то выпускала Жигули, ЕС-1066, ЕС-1840, видеомагнитофоны, автомоболи, колбасу микояновскую...и многое другое, просто и незатейливо стыренное из-за бугра.
И я на 99% уверен МАСК согласиться, и это будет его колосальной победой.

И зачем нам тогда космическая отрасль? Проще пуски покупать. Только к чему тогда тут весь Ваш "крик души", я не понял.

Чиновникам, не то что отрасль космическая им и население российское, по большому счету не надобно. Лишь бы труба гоняла нефть, и бабки перли на зарубежные счета, а можно уже и на не зарубежные. Лишь бы власть в руках была. Но Власть дело особое, ей надо СООТВЕТСТВОВАТЬ, демонстрировать, так сказать атрибуты Власти - патриотизм, показная любовь к Народу,Армия , там Омон, всякие, парады, СМИ, антураж, ну и пуски ракет и балет разумеется( ну как же в России и без балерин).
Ну если вам не понятно, то увы, плачте. Разьяснять не собираюсь. Я просто высказываю свое мнение.

[Юрий Морозов]

Mikhail-G пишет:
И вообще какой-то подход лузерский: Маск вот может, не имея опыта, с нуля создать, а Россия, конечно, нет.

Точнее сказать так. В России есть команды которые МОГУТ...но кто имь дасть?
А Маску - дали! А многим кто был до него - не дали. Маску повезло....
Повезет ли в России тем кто может? вот интересный для меня вопрос.

[Alex_II]

Mikhail-G пишет:
И вообще какой-то подход лузерский: Маск вот может, не имея опыта, с нуля создать, а Россия, конечно, нет.

С нуля и Маск бы не смог - но у его фирмы уже далеко не нулевой опыт работы... А у нас другие проблемы - наших конструкторов более интересует процесс конструирования ракеты, чем результат... 

[Mikhail-G]

Юрий Морозов, Что там хочет или не хочет власть - дело десятое. В данном случае речь шла о том, что Вы, дескать, так радеете и переживаете за отечественную ракетно-космическую отрасль, а в итоге предлагаете большую часть разогнать, а оставшимся выпускать по лицензии Фалькон 9. Почему именно его, кстати? Не говоря о том, что скорее всего он его не продаст и ракетно-космическую отрасль хотя бы для обороноспособности нужно иметь собственную.

[Юрий Морозов]

Alex_II пишет:

Mikhail-G пишет:
И вообще какой-то подход лузерский: Маск вот может, не имея опыта, с нуля создать, а Россия, конечно, нет.

С нуля и Маск бы не смог - но у его фирмы уже далеко не нулевой опыт работы... А у нас другие проблемы - наших конструкторов более интересует процесс конструирования ракеты, чем результат...  

А вот это верно. Но я бы уточнил, не конструкторов, а СИСТЕМУ. НИИ, так сказать. Да воб щем то то что пока еще представляет собой вся оставшаяся от СССР космическая индустрия. Она работает в принципе, не на результат а на хозяйский окрик. Приказали и пустили Союз на Восточном на следующий день. Не прикрикнули бы попытались на майские.

[sychbird]

Весеннее обострение у Маскофилов. 

[Shestoper]

Alex_II пишет:

Mikhail-G пишет:
Может, вопрос глупый, но Вы что предлагаете? Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны. Никто отрасль закрывать не будет

Так никто вроде и не предлагал отдать такую ПН на Фалкон... Да и коммерческая сразу вся не убежит - у Маска пока темп пусков низковат. Но делать-то с этим что-то надо. Например современную ракету, способную конкурировать с Ф9... Вот её бы сделать - вместо того, чтоб ударяться в конспиролохию и доказывать что Маск нам не конкурент и вообще жирует на деньги НАСА (ага, у этих зажируешь... Они уже и Боингу платить не особенно хотят, чего уж о Маске говорить...)

Нужно создавать новые классы коммерческих ПН, резко (в разы и на порядки) увеличивать рынок пусковых услуг (на новых сегментах заниматься не только выведением, но и производством ПН). И разрабатывать средство выведения, оптимизированное под новый объём рынка, с которым существующие носители конкурировать не смогут.
Велико дело - оттяпать у Маска десяток-другой пусков. Возня в песочнице.

[Дмитрий В.]

Юрий Морозов пишет: 
Я бы на его месте делал именно это стандартные и унифицированые блоки спутников, которые опрокинут сложившийся рынок телекомуникационных услуг и в десятки раз снизять цены услуг, в сотни раз расширив рынки.

Каким же образом? Рынок телекоммуникаций ограничен населением планеты. Маск может снизить цену пуска до нуля - рынок от этого не вырастет

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:
Весеннее обострение у Маскофилов.  

Пароксизьм

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:

Юрий Морозов пишет:
Я бы на его месте делал именно это стандартные и унифицированые блоки спутников, которые опрокинут сложившийся рынок телекомуникационных услуг и в десятки раз снизять цены услуг, в сотни раз расширив рынки.

Каким же образом? Рынок телекоммуникаций ограничен населением планеты. Маск может снизить цену пуска до нуля - рынок от этого не вырастет  

О чем и речь. 
Рынок выведения связных спутников - как посмотреть. Или большой и жирный, или незначительная возня. Если посмотреть, что вообще можно делать в космосе.

[testest2]

>Ф9 обскакал Протон во время юбилея, что дальше?
Да ничего, собственно. Вытеснение наших ракет с рынка пусковых услуг - это вопрос времени, и это понятно уже давно. С тех пор, как стало ясно, что "Ангаре" не быть дешевой, а "Протон" не вечен. SpaceX может лишь ускорить события. Да и наше место на рынке пусковых услуг было скорее случайным стечением обстоятельств, чем объективным достижением.
Махать руками и кричать бессмысленно, этим ничего не изменишь. Нужно просто определиться с целями нашей космонавтики и идти к ним, не обращая внимание на неизбежные потери.

[Сергей]

Юрий Морозов пишет:
Чиновникам, не то что отрасль космическая им и население российское, по большому счету не надобно. Лишь бы труба гоняла нефть, и бабки перли на зарубежные счета, а можно уже и на не зарубежные. Лишь бы власть в руках была. Но Власть дело особое, ей надо СООТВЕТСТВОВАТЬ, демонстрировать, так сказать атрибуты Власти - патриотизм, показная любовь к Народу,Армия , там Омон, всякие, парады, СМИ, антураж, ну и пуски ракет и балет разумеется( ну как же в России и без балерин).

Вроде ситуацию понимаете, но как то не последовательны. Возможности Рогозина, главы Роскосмоса определяются объемом финансирования и пред историей развития ракетно - космической промышленности. Из пред истории - слабый кадровый состав (наиболее квалифицированные кадры активного возраста обходятся без ракетно-космической промышленности), не современные методы проектирования, не современное технологическое оборудование ( но модернизировать прежние разработки можно, как и поддерживать производство в обеспечение гос.программ запусков). Что касается коммерческого рынка пусковых услуг - пока есть доля, которая будет сокращаться. Работать в части снижения стоимости выведения на орбиту ПН госназначения все равно нужно, типа Союз - 2.1 в Союз - 5.1. Ангару то же придется доводить до ума - нужна замена Протону. Но вот сильно напрягаться в части переплюнуть Маска по стоимости пусковых услуг не стоит, при имеющемся отставании в машиностроении и т.д. деньги не отобьются. К тому же рынок космических услуг всего примерно 200 млрд. долл., пусковых - 7, выгоднее вложиться в инфраструктуру. ИМХО.

[Дмитрий В.]

Сергей пишет: 
Вроде ситуацию понимаете, но как то не последовательны. Возможности Рогозина, главы Роскосмоса определяются объемом финансирования и пред историей развития ракетно - космической промышленности. Из пред истории - слабый кадровый состав (наиболее квалифицированные кадры активного возраста обходятся без ракетно-космической промышленности), не современные методы проектирования, не современное технологическое оборудование ( но модернизировать прежние разработки можно, как и поддерживать производство в обеспечение гос.программ запусков). Что касается коммерческого рынка пусковых услуг - пока есть доля, которая будет сокращаться. Работать в части снижения стоимости выведения на орбиту ПН госназначения все равно нужно, типа Союз - 2.1 в Союз - 5.1. Ангару то же придется доводить до ума - нужна замена Протону. Но вот сильно напрягаться в части переплюнуть Маска по стоимости пусковых услуг не стоит, при имеющемся отставании в машиностроении и т.д. деньги не отобьются. К тому же рынок космических услуг всего примерно 200 млрд. долл., пусковых - 7, выгоднее вложиться в инфраструктуру. ИМХО.

С точки зрения коммерции, так и есть. Лучше продавать спутники и терминальные устройства и услуги ДЗЗ, чем пусковые услуги.
С точки зрения средств выведения, коммерция - не более чем приятный бонус. Тогда как главное - обслуживание федеральных заказов.
Так что скулеж "всёпропальщиков" в данном случае - не в тему.

[Василий Ратников]

Дмитрий В. пишет:
Так что скулеж "всёпропальщиков" в данном случае - не в тему.

И еще раз повторю. Иностранный заказчик с деньгами он мотивирует, делать в срок и качественно, требует развивать производство и ценить кадры. Те предприятия кто получил в трудные годы конца 9х начала 200х иностранные заказы типа Су-30МКИ, Ми-17, Протона, Корнетов и тд, те выжили как то, имеют и сейчас какие то перспективы и тд. А те кто нет те сдохли мучительной смертью типа Мига. Можно посмотреть видео облета волгоградского тракторного, там все наглядно видно.

Если\когда с рынка наших пусковых услуг уйдут иностранные заказчики это резко
а) понизит планку качества
потому что
а1) пофигу договоримся, свои люди.
а1.1) да и других у вас нет, так что терпите дорогой вождь.
а2) главное лизнуть вождю, и бюджет попилить, а улетело или нет дело десятое
а3) незачем напрягаться на что то новое, и повтора многоступенчатой модернизации Протона как она была под коммерцию не будет.
Пример: ну вот не улетит какой то очередной оплаченный военный спутник ? И че ? кому то плохо ? кто то лично заинтересован что бы он улетел ? кто то будет переживать плакать ? свои деньги где то пропадут ?
да нет, пофигу. Ну нет спутника ну и не надо. А там для комиссии ТЗЧ придумаем и все. Ждем бабла дальше от бюджета. Вот нету Канопуса-СТ и ? где в отрасли репрессии ? где стон военных как им плохо без него ? сдох максим и фиг с им.

б) повысит цену поддержания промышленности для бюджета. Сейчас расходы идут так - что от коммерции то на новые станки, да премии инженерам, что бы коммерция улетела нормально. А бюджет это уже можно и в проблемный банк сложить миллиардов так 70. А после ухода коммерции все это упадет на бюджет.

в) потеря кадров. Как только во главу станут строго бюджетные деньги которые надо освоить так что бы потом отмазаться почему ТЗЧ, то первые роли заиграют аппаратные интриги и интриганы. А инженеры нафиг не сдались, ибо вся система будет заточена на доение бюджета, а не вывод ПН как в случае с коммерческими заказами. Следовательно об инженеров будут вытирать ноги, сокращать зарплату, ну и так делать крайними. Люди побегут с отрасли.

Вот это все нам грозить если у нас исчезнет внешний контроллер в виде коммерческих заказчиков, которых нельзя задобрить баней, девками и медведем с балалайкой.

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:

Дмитрий В. пишет:
Так что скулеж "всёпропальщиков" в данном случае - не в тему.

И еще раз повторю. Иностранный заказчик с деньгами он мотивирует, делать в срок и качественно, требует развивать производство и ценить кадры. Те предприятия кто получил в трудные годы конца 9х начала 200х иностранные заказы типа Су-30МКИ, Ми-17, Протона, Корнетов и тд, те выжили как то, имеют и сейчас какие то перспективы и тд. А те кто нет те сдохли мучительной смертью типа Мига. Можно посмотреть видео облета волгоградского тракторного, там все наглядно видно.

Если\когда с рынка наших пусковых услуг уйдут иностранные заказчики это резко
а) понизит планку качества
потому что
а1) пофигу договоримся, свои люди.
а1.1) да и других у вас нет, так что терпите дорогой вождь.
а2) главное лизнуть вождю, и бюджет попилить, а улетело или нет дело десятое
а3) незачем напрягаться на что то новое, и повтора многоступенчатой модернизации Протона как она была под коммерцию не будет.
Пример: ну вот не улетит какой то очередной оплаченный военный спутник ? И че ? кому то плохо ? кто то лично заинтересован что бы он улетел ? кто то будет переживать плакать ? свои деньги где то пропадут ?
да нет, пофигу. Ну нет спутника ну и не надо. А там для комиссии ТЗЧ придумаем и все. Ждем бабла дальше от бюджета. Вот нету Канопуса-СТ и ? где в отрасли репрессии ? где стон военных как им плохо без него ? сдох максим и фиг с им.

б) повысит цену поддержания промышленности для бюджета. Сейчас расходы идут так - что от коммерции то на новые станки, да премии инженерам, что бы коммерция улетела нормально. А бюджет это уже можно и в проблемный банк сложить миллиардов так 70. А после ухода коммерции все это упадет на бюджет.

в) потеря кадров. Как только во главу станут строго бюджетные деньги которые надо освоить так что бы потом отмазаться почему ТЗЧ, то первые роли заиграют аппаратные интриги и интриганы. А инженеры нафиг не сдались, ибо вся система будет заточена на доение бюджета, а не вывод ПН как в случае с коммерческими заказами. Следовательно об инженеров будут вытирать ноги, сокращать зарплату, ну и так делать крайними. Люди побегут с отрасли.

Вот это все нам грозить если у нас исчезнет внешний контроллер в виде коммерческих заказчиков, которых нельзя задобрить баней, девками и медведем с балалайкой.

Ваши фантазии не подтверждаются фактами: с выходом на коммерческий рынок надежность советских/российских СВ никак не изменилась.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Каким же образом? Рынок телекоммуникаций ограничен населением планеты.

Ну, оно так, я бы даже сказал - ограничен платежеспособным неаселением планеты... Но сдругой стороны - вон очередная низкоорбитальная система спутниковой связи не подходе... Стоит только снизить цену на услуги - и набегают новые клиенты к связистам, откуда-нибудь из глубоких эбеней планеты Земля... А снизить цену на услуги можно в том числе и снижая стоимость пусков...

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Ваши фантазии не подтверждаются фактами: с выходом на коммерческий рынок надежность советских/российских СВ никак не изменилась.

Это да, как падали так и продолжают, даже чаще стали в последние годы...

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
С точки зрения средств выведения, коммерция - не более чем приятный бонус. Тогда как главное - обслуживание федеральных заказов.

Ну так они с таким подходом развиваться и не будут - средства выведения-то... Для федеральных пусков надо 3-5 Протонов в год и наверное с десяток Союзов. Всё. Ангара нафиг не нужна, мелочь выводится конверсионными МБР... Если еще и от пилотажки отказаться - то и Союзов надо будет 3-5 штук... И на этом уровне всё и замерзнет. Развития не будет, через некоторое время - пойдет нарастающая деградация...

[Alex Degt]

Господа моськодрочеры! Об чём жопу рвём?

[SFN]

По мере перехода Великого к значимой доле госкормушки прогресс улетучится як роса на сонци.