Российская ЭКБ класса space

[Max Andriyahov]

Виктор Зотов,

какую индустрию электроники создал Вьетнам

извиняюсь, не сразу понял тонкую иронию) ну так а в изоляции от всего мира и новых технологий -зубилом по чугунию микропроцессоры не сделать, пройдено в 80-е еще. Зачем плясать на граблях?

А результат по Вьетнаму нагуглил, пока ответа жду:
http://evartist.narod.ru/text9/09.htm

что мешало сделать это в нулевые?

[vlad7308]

Виктор Зотов пишет:

vlad7308 пишет:

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
Двигатели китайцы сделают и сами. А электронику мы не сделаем. Отстанем навсегда. И патриоты захлебнутся в восторге: зато не купили у китайцев!

Конечно сделают, и непременно закрытой схемы. Ну а мы непременно сделаем необходимые микрухи радстойкие для дальнего и ближнего космоса.

лучше б в России делали обычные гражданские "микрухи" для телевизоров, телефонов и прочих компьютеров и mp3-плееров.
и чтоб все это продавалось в магазинах. в идеале - не только в российских.

вот тогда будут - при необходимости - и "микрухи радстойкие для дальнего и ближнего космоса"

а ежели наоборот - будут только последние, то это дурь несусветная и "как всегда"

Две разные целевые задачи. Разные технологии.

основа всего - гражданская экономика
Боинги, Локхиды, Интелы, Майкрософты, АйБиЭмы - они при нужде и по заказу придумают и произведут хоть черта в ступе по заказу военных или космонавтов.
Но основа их бизнеса - не в пилении госбюджетов, а в гражданской продукции.

Лично меня куда больше порадовал бы полностью отечественный хороший и конкурентоспособный смартфон.
Это был бы признак того, что страна движется в правильном направлении.
А если какое то секретное НИИ сделает по госзаказу радстойкую электронику сто штук в год - НИИ конечно будет молодец. Но и только.

[Max Andriyahov]

А если какое то секретное НИИ сделает по госзаказу радстойкую электронику сто штук в год

так ведь - не делает. точнее сказать - делает, но характеристики "на троечку"

[Stalky]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Т.е. говённая китайская электроника не прошла испытания, а виноват Тестоедов?    

Та электроника прошла испытания на китайских спутниках. А в том что мы не умеем такую производить виноват Тестоедов.

А его предприятие не производит ЭКБ, оно ее заказывает    А то что китайская "якобы радиационно стойкая" ЭКБ не проходит испытания - это проблемы китайских производителей. Тщательнее надо.

С чего Старый вообще решил, что китайские спутники построены на китайской ЭКБ? Мы ведь этого не знаем.
Китайцы говорят? 

- Доктор, сосед справа говорит, что может 3 раза подряд, а сосед слева говорит, что 4, а я вот ни одного.
- Так в чём проблема? И вы говорите...

[Max Andriyahov]

китайские спутники построены на китайской ЭКБ

Название ветки российская ЭКБ. Если есть опыт Китая, который следует перенять - это одно.

[Виктор Зотов]

vlad7308 пишет:
Лично меня куда больше порадовал бы полностью отечественный хороший и конкурентоспособный смартфон.

Меня порадует МС-21, когда поднимется в небо. Радуют последние модели ВАЗа. Радует ПД-14. Радует ПАК ФА. Радует Камаз, радует Росатом со своими проектами и заказами. А вот Роскосмос не радует. Топчется на месте. А смартфон мы уже спроектировали. Осталось производство в России наладить и уменьшить отпускную цену..
Что касается российской ЭКБ класса спейс. У меня нет сомнений в способности её производства в РФ. Когда можно было покупать, покупали, не думая о будущем и не желая вкладываться. Сейчас придётся.

[pkl]

Василий Ратников пишет:

pkl пишет:
ГЛОНАССом отстали навсегда. И в области ДЗЗ. И с авиацией то же было.

а кто там с глонасс-к ?

Его создают.

а когда будут К с учетом санкций ?

Пример "Глонасса-К" наглядно демонстрируют всю пагубность политики на тотальный импорт всего подряд, включая компоненты для создания космической техники. Ввели санкции - и ИСЗ надо создавать, по сути, заново. Что, конечно, потребует времени и немалого.

с ДЗЗ мы куда то не отстали ? фигасе ))) смешно

С ДЗЗ мы, конечно отстали, но лучше иметь хоть такую группировку, как сейчас, чем не иметь её вовсе /что, собственно, и было 10 лет назад/.

а что там с авиацией ? 

Она летает.

ССЖ не падает производство ?

Что такое ССЖ?

ПАК ФА уже в войсках ?

ПАК ФА доводится. Это тоже не просто.

 может Ту-160 хотя бы научились воспроизводить ?

Ещё не научились, но идёт подготовка к его производству. Пишут, они планируют для начала провести глубокую модернизацию существующих самолётов и доделать те, что остались на стапелях ещё со времён СССР. В рамках этой программы промышленность должна быть подготовлена к созданию новых самолётов с нуля.

не удачные примеры во общем.

Это Вам так кажется.

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:
невозможно за 2 года пройти путь, который другие прошли за 20 лет.

Это, как правило, совсем не так. Повторять, копировать гораздо проще - иногда и не в десять раз, а больше.

Не всегда. В случае производства электроники нам надо освоить производство монокристаллов /это, вроде, у нас есть/, других металлов, полупроводников для имплантации, изоляторов, химических реактивов, пил для нарезки монокристаллов, масок для фотолитографии, реактивов, фильтров для воздуха и многого другого. Быстро это не сделаешь.

Обычно не бывает так, что никакой информации о результатах не имеется - а имеющаяся информация сильно помогает.

Это самое ценное: что можно делать, что нельзя, что лучше не надо. Самым главным секретом в атомной бомбе было то, что её вообще можно сделать. Так что, когда первая бомба взорвалась, никаких секретов не осталось. Так и здесь: мы знаем, что это /радиационностойкая электроника/ возможно в принципе. Это самое главное. Но всё остальное в любом случае придётся делать самим, неважно, с китайцами или без.

[pkl]

avmich пишет:
Насчёт электроники. Моё субъективное ощущение - что в принципе не так плохо с этим в России. Во-первых, вот один довод - https://habrahabr.ru/company/zeptobars/blog/262255/ - а во-вторых, иногда я заглядываю в политех в Долгопрудном... и там довольно такие интересные вещи попадаются. В деталях, пожалуй, не расскажу, но ощущение поддерживают.

Ну, тем более - лучше свои коллективы и школы растить, чем заставлять их внедрять иностранное.

[Павел73]

Виктор Зотов пишет:
Не знаю, как там с ТУ, но с Энергией-Бураном сравнение не катит, т.к. абсолютно разная идеология.

Одна и та же: стотонный многоразовый орбитальный самолёт, запускаемый ракетой-носителем с водородным ЦБ. Разница только в размещении двигателей: у Шаттла - на орбитальной самолёте, у Энергии - на водородном блоке. Универсальности (на что так напирали наши СМИ) это ей не прибавило ни на грамм. Потому что больше никаких других грузов у Энергии не было и не планировалось (18-тонная геостационарная платформа и прочие химеры - не в счёт). Если бы у Энергии действительно была другая идеология, то Буран никогда бы не появился. И водородный ЦБ, скорее всего, тоже.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:

Современную электронику мы не сделаем НИКОГДА. Отстанем навсегда.

Это ещё почему?

Потому что пропасть через которую невозможно не только перепрыгнуть но даже перебросить мост. 

А по-конкретнее? А то я давно уже читал, что мы, например, чуть ли не монополисты по производству подложек "кремний-на-сапфире", служащих основой для производства радиационностойкой электроники.

Кристаллы так мы точно умеем выращивать.

Я прекрасно помню , как 10 лет назад пели, что мы с ГЛОНАССом отстали навсегда.

А можно ссылку? Ато память так часто подводит...

Да хоть меня почитайте тогдашнего:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic1452/
 

Ну и т.д.:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1452/message74621/#message74621
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1452/message100928/#message100928
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1452/message161842/#message161842
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1452/message177766/#message177766
Вот каковы были настроения тогда.

Однако же сделали. Так же будет и с электроникой. Конечно, если поставить задачу и её добиваться. Законы физики везде одинаковы.

Да. Поэтому перепрыгнуть через пропасть невозможно. Должен ктото перевезти.

Интересно, а как тогда эту пропасть переходили первые? Кто их перевозил, инопланетяне?

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:

Это как Саныч: "Хрен ли нам та РЛС с Б-29, у нас Гнейс был!"

Ну а что он такого сказал?

То что между Гнейсом и РЛС Б-29 пропасть.
 Как между ОРМ-65 и ЖРД Фау-2.

Интересно, как немцы смогли сделать ЖРД "Фау-2". Их кто "возил"?

ОРМ-65 к моменту начала освоения ЖРД "Фау-2" был уже позавчерашний день. А у нас был двигатель БИ-1.

[pkl]

Василий Ратников пишет:

avmich пишет:
Интересно бы посмотреть на аргументы, почему невозможно

я бы так сформулировал
научно проработать и опытные экземпляры можно
а вот организовать производство с гарантированным качеством ? нет.
ибо настоящий инвестор не придет в страну где законы меняют раз в полгода.
а с госденьгами все будет как обычно. журналист назначит на проект верного жополиза, тот приведет секретутку и всех своих дармоедов, инженерам положат 25 тыщ, рабочим 15 тыщ.
и приехали.

Однако же водородные стандарты частоты для "Глонассов" ООО делает, из Н. Новгорода. А если спрашивать результат, то и с гос. деньгами получится.

Внезапно!!!

[Василий Ратников]

pkl, я и говорю что так то не так все плохо.
надо только управлять нормально, а с этим часто проблемы.

помните текст как все плохо на заводе "как уничтожить отч космонавтику"
так я его показал другу который остался в теле2 работать, он говорит - так это про нас же, все тоже самое, присланные начальники с пулей в голове, секретутки, сокращение ФОТ методом увольнения инженеров кто больше всего получает.

[pkl]

Старый пишет:

avmich пишет:
А в СССР аналогичные пропасти преодолевали - с НК-33, РД-270...

Не преодолевали. Перепрыгнуть через пропасть отделяющую Н-1 от Сатурна-5...

"Энергия", не?

РД-270 от F-1 и в целом СССР от Луны так и не удалось. Отличный пример ты вспомнил.

РД-170, не?

[pkl]

avmich пишет:

Старый пишет:
Пример РД-270 вообще отлично показывает чем заканчивается поиск "национального пути".

Отлично показывает пример участника форума под определённым ником    .

Кстати, все эти достижения в значительной степени интернациональны. Штаты и Россия участвуют в МКС, где худо-бедно, но сотрудничали - и продолжают - даже, например, по средствам доставки экипажей. Ракетная наука не вполне, но в значительной степени интернационализирована. Не надо искать национального пути - или национального тупика; проблемы вполне преодолеваемы - как вообще, так и в примерах истории, в том числе приведённых выше.

Так по-моему, никто и не предлагает искать национальный путь. Предлагается делать то же, что делают все - обычная электроника класса "спейс" по стандартным технологиям.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Но я категорически против копирования, со всеми достоинствами и недостатками, зарубежной техники. Так мы никогда не будем развиваться.

Тут всё дело в сроках и деньгах. Если надо срочно и нет денег-надо копировать. Чтобы скопировать, тоже голову на плечах надо иметь. И кое какое оборудование.

Согласен. Но производство любой электроники - это время и деньги. И китайские наработки и тут нам никак не помогут. Если только они не предлагают вместе со своими образцами ещё и заводы /в чём лично я сильно сомневаюсь/. Воссоздавать всю технологическую цепочку /а только так можно гарантировать, что нам не будут выкручивать руки санкциями/ в любом случае дорого и долго. А пока сидеть на старых запасах.

Санкции, к слову, опять продлили. До декабря. Но голоса за их отмену всё громче. Я это истолковываю так, что умные люди там прекрасно понимают, к чему этом может привести.

[pkl]

Прол пишет:
Так нет китайских спутников связи, отлетавших хотя бы 10 лет (не считая поставленных Хьюзом и Талесом    ). Так что говорить о качественной китайской электронике для космоса преждевременно, прав Тестоедов.

Опа! Ну вот, вопрос закрыт!

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Не знаю, как там с ТУ, но с Энергией-Бураном сравнение не катит, т.к. абсолютно разная идеология.

"Энергия-Буран" - это как раз таки наглядная демонстрация, к чему приводит тупое копирование чужих идей /американцы делают многоразовый "челнок" - и нам надо/.

Применительно же к теме дискуссии задача: чтобы нас не могли шантажировать санкциями, угрожая перестать поставлять то-то и то-то.

[pkl]

vlad7308 пишет:
лучше б в России делали обычные гражданские "микрухи" для телевизоров, телефонов и прочих компьютеров и mp3-плееров.
и чтоб все это продавалось в магазинах. в идеале - не только в российских.

вот тогда будут - при необходимости - и "микрухи радстойкие для дальнего и ближнего космоса"

а ежели наоборот - будут только последние, то это дурь несусветная и "как всегда"

А вот это как раз не надо. Чучхейством попахивает. Российские автомобили, телевизоры, телефоны, плейеры... Давайте ещё бананы в гигантских парниках выращивать. Есть теория сравнительных экономических преимуществ и она говорит, что бытовую электронику дешевле всего производить в Юго-Восточной Азии. Может, потом, с роботизацией, всё изменится, но пока что дела обстоят именно так. А у нас лучше всего получалось всякое промышленное оборудование /ядерщина, ракеты, ЖРД/. Вот на это и надо давить. А то, что Вы предлагаете - это чучхе.