Российская ЭКБ класса space

[pkl]

Старый пишет: 

pkl пишет: 
Проблема в том, что у китайцев так получается. А у нас - нет. Вон, получили технологию RL-10 и сделали свой РД-0146, но что-то потеснить им кого-то не смогли. К сожалению, почему то получается так, что мы продаём технологию, а сами покупаем готовые изделия в обмен на сырьё. 

Итак твой вывод? Ничего покупать, копировать, осваивать, создавать научно- технический уровень не надо, всё равно не получится, надо продавать нефть и покупать готовые изделия?

А вот этого я не говорил! Конечно, что-то надо покупать, может, даже копировать. И, разумеется, необходимо создавать высокий научно-технический уровень. Но китайцы нам в этом не помогут, скорее, наоборот.

Возвращаясь сегодня с работы, я всё размышлял над твоими словами, как, мол, так, спутники у китайцев не дохнут, а у нас их элементная база не выдержала испытаний. При этом, интересный момент: ещё недавно гарантированный САС их спутников был 7, 10, от силы 12 лет. И, буквально несколько лет назад они довели его до 15. Мой вывод: у них буквально несколько лет назад сменилось поколение электроники. Дальше. Всем известна любовь наших производителей к импорту. Были бы мелкие косяки - на них бы закрыли глаза и стали покупать. А тот факт, что об этом сказали вслух, говорит лишь о том, что китайцы нам пытались подсунуть такой шлак, что... Короче, мой вывод таков: то, что они нам дали, это не их современная элементная база, а, в лучшем случае, старьё. Если вообще не обычный индастриал. Они не собираются делиться с нами своими передовыми технологиями. Это первое. 

Теперь второе: китайцы явно держат нас за полных идиотов. Знали бы, что мы будем проверять - предложили бы свои лучшие образцы, а уж потом, после испытаний, стали бы толкать всякую хрень. А раз сунули это фуфло сразу - значит, думали, что мы и так возьмём и будем счастливы. Обман бы всё равно раскрылся, но лет через 7 - 10, когда документация была бы уже передана. Вот такие "товарищи"![IMG]

[pkl]

napalm пишет:

pkl пишет:
А Вы не почивайте на лаврах! Всё может очень быстро измениться, как на рынке космических запусков.

Да я и не к этому призываю, но "все и сейчас" - это несерьезно.

5 - 10 лет - это много?

Китай прёт всей своей мощью. Технологической, финансовой, индустриальной. Двигатели эти - просто один из кирпичиков в эту Великую Китайскую Индустриальную стену. На самом деле, тут мало что можно сделать.
Истребители наши и ПВО, а также центрифуги и ТРДД они уже пытаются копировать. Получается не очень, но они работают всерьёз.

Ну так 40 лет планомерной работы..

Да. И ещё один вывод: невозможно за 2 года пройти путь, который другие прошли за 20 лет. Так и в случае электроники: наивно думать, что купив китайские технологии, мы сразу начнём клепать современные микросхемы. Нет, нам придётся создавать целую отрасль промышленности, включая специфическое оборудование для фотолитографии, оптику, химикаты. Короче, много чего. И пройти этот путь нам придётся от и до. Конечно, если мы хотим иметь современную электронику.

[pkl]

Старый пишет:

Да вспомни ты хоть ту линию про производству процессоров, которую у нас приобрели в 2007 г. да так и не запустили!

Линию ту в Зеленограде запустили. Счас это единственная в стране линия по производству микрочипов да хоть для кредитных карт. Если бы её тогда не закупили то сейчас у нас производства современных микросхем вообще бы не было. Потому что сами мы её не создадим.

А здесь пишут, что нет. 

Но допустим, ты прав. Так вот, у нас не одно, а два производства микроэлектроники: "Ангстрем" и "Ситроникс". На которой из них?

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Это всё, конечно, классно, только вот Ту-4 должен был не авиастроение поднимать, а ядерные заряды доставлять на территорию вероятного противника. В этом была его задача. И он с ней не справился.

Должен был и доставлял.

Из Википедии:

Не последнюю роль[источник не указан 1600 дней] в столь недолгой эксплуатации Ту-4 сыграл опыт корейской войны, где их прямые предки В-29 сбивались советскими реактивными истребителями. Было ясно, что самолёт морально устарел и совершенно не соответствует современным требованиям. Списанные Ту-4 активно использовали на полигонах в качестве мишеней.

Мдааа...

Так ты против современного авиастроения? Ты не стесняйся, прямо скажи. 

Ой! А кто у нас тут против межконтинентальных стратегических бомбардировщиков, мол это "сплошное разорилово" и всё такое, м?  Даю подсказку - это не я.

И про МБР ты скажи что можно было создать МБР не копируя Фау-2. Прямо так, из Гирд-09 и сразу Р-7. Скажи , не стесняйся.

Гм... Вот интересно, когда французы, японцы и китайцы делали свои баллистические ракеты дальнего действия, они копировали Фау-2? :oops:  А Великобритания? А Индия, Израиль, Иран? А КНДР? Кстати, как у чучхейцев с дальней авиацией?

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Был ОРМ-65 в 1936-м !

Это 3.14$дец.

А что не так то? А насчёт Би-1 и двигателей Исаева что думаешь?

Это как Саныч: "Хрен ли нам та РЛС с Б-29, у нас Гнейс был!"

Ну а что он такого сказал?

Дядь Вов, ты меня пугаешь!

[pkl]

Старый пишет: 
Двигатели китайцы сделают сами. Уже сделали.

Если бы сделали - к нам бы не обратились. А раз обратились, у них какая-то фигня получается.

Современную электронику мы не сделаем НИКОГДА. Отстанем навсегда.

Это ещё почему?

Я прекрасно помню, как 10 лет назад пели, что мы с ГЛОНАССом отстали навсегда. И в области ДЗЗ. И с авиацией то же было. И т.д. Однако же сделали. Так же будет и с электроникой. Конечно, если поставить задачу и её добиваться. Законы физики везде одинаковы.

[pkl]

Старый пишет:
 Не производит, но проводит испытания? Специалист, ага.

В ОАО ИСС 100% входной контроль всех радиоизделий.

[Василий Ратников]

pkl пишет:
ГЛОНАССом отстали навсегда. И в области ДЗЗ. И с авиацией то же было.

а кто там с глонасс-к ? ничего ? пока все еще доисторические М пускают ? а когда будут К с учетом санкций ?
с ДЗЗ мы куда то не отстали ? фигасе ))) смешно
а что там с авиацией ? ССЖ не падает производство ? ПАК ФА уже в войсках ? может Ту-160 хотя бы научились воспроизводить ?

не удачные примеры во общем.

[avmich]

pkl пишет:
невозможно за 2 года пройти путь, который другие прошли за 20 лет.

Это, как правило, совсем не так. Повторять, копировать гораздо проще - иногда и не в десять раз, а больше. Обычно не бывает так, что никакой информации о результатах не имеется - а имеющаяся информация сильно помогает.

[avmich]

Насчёт электроники. Моё субъективное ощущение - что в принципе не так плохо с этим в России. Во-первых, вот один довод - https://habrahabr.ru/company/zeptobars/blog/262255/ - а во-вторых, иногда я заглядываю в политех в Долгопрудном... и там довольно такие интересные вещи попадаются. В деталях, пожалуй, не расскажу, но ощущение поддерживают.

[Старый]

pkl пишет: 

Современную электронику мы не сделаем НИКОГДА. Отстанем навсегда.

Это ещё почему?

Потому что пропасть через которую невозможно не только перепрыгнуть но даже перебросить мост. 

Я прекрасно помню, как 10 лет назад пели, что мы с ГЛОНАССом отстали навсегда.

А можно ссылку? Ато память так часто подводит...

Однако же сделали. Так же будет и с электроникой. Конечно, если поставить задачу и её добиваться. Законы физики везде одинаковы.

Да. Поэтому перепрыгнуть через пропасть невозможно. Должен ктото перевезти.

[avmich]

Интересно бы посмотреть на аргументы, почему невозможно .

[Старый]

pkl пишет: 

Это как Саныч: "Хрен ли нам та РЛС с Б-29, у нас Гнейс был!"

Ну а что он такого сказал?

То что между Гнейсом и РЛС Б-29 пропасть. 
 Как между ОРМ-65 и ЖРД Фау-2. 

[Старый]

avmich пишет:
Интересно бы посмотреть на аргументы, почему невозможно    .

Потому что пропасть широка и глубока.

[Василий Ратников]

avmich пишет:
Интересно бы посмотреть на аргументы, почему невозможно

я бы так сформулировал
научно проработать и опытные экземпляры можно
а вот организовать производство с гарантированным качеством ? нет.
ибо настоящий инвестор не придет в страну где законы меняют раз в полгода.
а с госденьгами все будет как обычно. журналист назначит на проект верного жополиза, тот приведет секретутку и всех своих дармоедов, инженерам положат 25 тыщ, рабочим 15 тыщ.
и приехали.

[avmich]

Старый пишет:
Как между ОРМ-65 и ЖРД Фау-2.

Однако _немцы_ как-то эту пропасть преодолели - пусть начиная не от ОРМ-65.

[avmich]

А в СССР аналогичные пропасти преодолевали - с НК-33, РД-270...

[Старый]

avmich пишет:
А в СССР аналогичные пропасти преодолевали - с НК-33, РД-270...

Не преодолевали. Перепрыгнуть через пропасть отделяющую Н-1 от Сатурна-5, РД-270 от F-1 и в целом СССР от Луны так и не удалось. Отличный пример ты вспомнил.

[Старый]

Пример РД-270 вообще отлично показывает чем заканчивается поиск "национального пути".

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
А в СССР аналогичные пропасти преодолевали - с НК-33, РД-270...

Не преодолевали. Перепрыгнуть через пропасть отделяющую Н-1 от Сатурна-5, РД-270 от F-1 и в целом СССР от Луны так и не удалось. Отличный пример ты вспомнил.

Как от ОРМ-65 до Фау-2, так и от РД-107 до НК-33. Или от РД-253 до РД-270.

F-1 в сравнении с РД-270 выглядит не так уж выигрышно    уж лучше Фау-2 в сравнении с ОРМ-65. А то можно и УИ вспомнить, и стоимость разработки... Хотя, конечно, свои плюсы тоже есть. А пропасть была изящно перепрыгнута с РД-170.

То же и касательно Н-1 в сравнении с Сатурном-5. Слов нет, Сатурн-5 побольше ПН, да и поуспешнее куда как. Но так и стоила сколько - что в разработке, что в изготовлении и эксплуатации. Потому пропасть и не выглядит такой уж большой. Опять же - Энергия вопрос переводит в другую плоскость, а именно, что если деньги потратить, то можно и сделать работающую систему.

То же и с Луной. Пилотируемых полётов (уточню - конечно, полётов СССР или России, а то подумают ещё) не было. Ну и оставим это нашим дорогим неспециалистам. Продолжая знать лучше.

Так что - не особенные пропасти, и вполне преодолевавшиеся.