Российская ЭКБ класса space

[pkl]

Старый пишет:
Отнюдь. Моральное старение это когда изделие не перестаёт выполнять свои функции а перестаёт их выполнять дёшово и эффективно. На гужевой повозке и Жигулях "копейке" и сейчас можно ездить, но они морально устарели.

Тем не менее, ездят и на том, и на том. Хотя ездить на них действительно невозможно! Ракеты на наших двигателях летают и вполне успешно. Так что моральное старение к ним не относится.

Скопировав Б-29 мы получили современное авиационное электро и приборостроение. Которого у нас не было вообще и которое иными способами нам получить было неоткуда. Бортовая РЛС Б-29 послужила основой всех советских авиационных РЛС и на тот момент их у нас не было совсем. 
На полученой с Б-29 базе мы могли уже спокойно развивать дальше электрику, радиотехнику и приборостроение для реактивных самолётов. Вот в чём значение копирования Б-29. 

Это всё, конечно, классно, только вот Ту-4 должен был не авиастроение поднимать, а ядерные заряды доставлять на территорию вероятного противника. В этом была его задача. И он с ней не справился. Да и не мог. Авиационное электро- и приборостроение? Ну так его и надо было копировать. А воссоздавать самолёт /вплоть до дырки/ с поршневыми двигателями и прямым крылом, в то время как у вероятного противника уже появились реактивные "Сейбры", было просто бессмысленной тратой денег в разорённой войной стране. При этом всё равно, несмотря на успешное копирование, пришлось создавать баллистические ракеты дальнего действия которые потом нас и защитили. И до сих пор защищают.

То что скопировав Фау-2 мы получили базу современного ракетостроения и ЖРД-строения. Развиваясь дальше уже с этой базы мы через 10 лет сделали Р-7. На момент копирования Фау-2 наше ракетостроение находилось на уровне ГИРД-Х и ГИРД-09 а Глушко был уверен что сделать такой двигатель невозможно. Наш самый мощный на тот момент ЖРД имел тягу 300 кг, на два порядка меньше чем Фау-2. 
Вот в чём значение Фау-2. Без неё ракетостроения у нас не было бы до сих пор. О первом спутнике и Гагарине не было бы и речи. 

Помимо Глушко, у нас был Исаев. И его линейка двигателей на высококипящих двигателях. Был БИ-2 в 1942 г! Был ОРМ-65 в 1936-м ! Какой ГИРД? Мы из него тогда давно уже выросли. А ускорители "Бури" ты видел? Фау-2 была тупиком, почти все конструктивные решения были ошибочными. Нам пришлось всё заново переизобретать /как и фон Брауну/: отказываться от спирта в пользу керосина, переходить на несущие баки, перемещать приборный отсек из головы в хвост, переделывать камеру двигателя и т.д. По сути, единственным бесспорно положительным значением Фау-2 была демонстрация размеров и идея турбонасосного агрегата на основе центробежного пожарного насоса. Хотя, я думаю, наши бы и до него дошли. Как у авиационных двигателей топливные насосы работают?

Что до Китая то нам до него лаптем не добросить. Сколько там у Китая лунных станций? А у нас? А спутников ДЗЗ? А можем мы без импортной ПН делать такие спутники связи как китайцы? 
У китайцев 10% импортной комплектухи? А у нас 90%. 

Спутник, собранный на 10% сможет работать в космосе? Нет. А на 90%? Тоже самое. Ну так и смысл? Толку от этой комплетухи, если нам Запад откажется продавать те 10%, которые они и Китаю поставляет? У нас главная задача - это добиться независимости в реализации своих космических программ. В первую очередь - прикладных.

Да и, по правде говоря, неужели Вы не понимаете, что всё бы закончилось тем, что мы продали технологию своих ЖРД в обмен на импорт китайских микросхем, китайцы бы быстро наловчились делать свои замкнутые керосинки и попёрли бы нас с американского рынка?

Чиво, чиво? Не на импорт китайских микросхем а на импорт китайских технологий. Технологий производства электроники категории "спейс" до которой нам самим лаптем не добросить. Получив от нас двигатели замкнутой схемы китайцы не приобрели бы ничего, а мы получили бы всё. Для них ситуация бы не изменилась, для нас бы она изменилась радикально. Китайцы и сейчас имеют водородные РБ которые позволяют им запускать любые спутники.ю а мы не имеем элементной базы вообще. 

Скорее всего, всё закончилось бы тем, что китайцы, научившись производить свои двигатели не хуже наших, попёрли бы нас с рынка запусков или поставки ЖРД так, как они нас уже попёрли на рынках вооружений и реакторов. А мы бы просто закупали их электронику и ставили на КА под видом нашей. Уже сколько раз так получалось. Да вспомни ты хоть ту линию про производству процессоров, которую у нас приобрели в 2007 г. да так и не запустили!

Буагага! Ну ты ляпнул! Ты вообще в курсе что США уже лет 20 как под надуманным предлогом наложили эмбарго на запуск китайцами спутников содержащих американские технологии? Американские спутники никогда не будут запускаться китайскими РН. 

Китайцам это по барабану. Они зарабатывают деньги на сборке для США всяких айфонов. При этом китайское руководство взяло и твёрдо держит курс на технологическую самодостаточность своего государства. Что это значит для нас? Только то, что продав им технологию наших ЖРД, очень скоро мы бы обрели конкурента и на этом рынке. Ну а сами, в конечном счёте, могли бы продавать в КНР только углеводороды и древесину.

Да, остались. Потому что отстали навсегда.

Невозможно отстать навсегда. Любое отставание можно преодолеть. Это вопрос лишь времени, денег и воли.

Наши ЖРД - это одна из немногих технологий, где мы лидеры в мире. 

Это ты шутишь так или издеваешься?  :evil:  В чём мы лидеры?  :evil:  Во взвинчивании давления в замкнутых керосинках? Всё? Извини, но это не "двигателестроение". Это очень маленький кусочек двигателестроения и "лидеры" мы в нём только потому что больше никто такой фигнёй не занимается. Во всём остальном от РДТТ до водорода мы в глубокой жопе...

В керосинках мы конкурировали с Штатами. Но они сошли с дистанции. Сейчас нашим прямым конкурентом является Китай, который тоже хочет заменить "вонючку" на керосин.

Ладно, с водородом, на сегодня, ты прав. Но блин, РДТТ... Чем тебе не нравятся наши РДТТ? И уж не предлагаешь ли ты их ставить на РН?  "Титан"? "Титан" - тот ещё урод, американцы от него сами отказались. Нашёл ещё, что в пример приводить!

Ты считаешь что продавать мы должны только пеньку и лес? Счас США перестанут покупать РД-180 и что ты дальше будешь делать со своим "высокотехнологичным экспортом"?  :evil:  

Нет, я считаю, что мы должны сдавать в аренду ресурсы наших спутников, создавать спутниковые системы "под ключ" /чем уже занимается Китай/. Ну и спутниковые снимки всякие по заказу. Там сейчас основные деньги крутятся.

У нас есть производители которые могут сделать ЭКБ класса "Спейс"?

Ну, не сейчас и не всю, но кое-что уже могут. И если им помочь, то будет лучше.

Что ж они до сих пор не сделали то?

Да элементарно - космическая отрасль предпочитала заказывать импорт. И такая ситуация сложилась как бы не с середины 90-х гг.

Ты читаешь какова ситуация в отрасли? Ты веришь что она способна чтото сделать? 

Раньше у меня были сомнения. Но после "ГЛОНАССа", после "Ресурсов", после "Электро", да, я верю, что она способна что-то сделать. Причём если её стимулировать кнутом и пряником, ситуация будет улучшаться.

Ты веришь что в электронике ситуация другая?  :evil:  

Как раз за последние два года я вижу, как ситуация потихоньку меняется. Появился этот "Эльбрус", "Таволгу" сделали - читал описания на соответствующих сайтах. Да, они отстают по характеристикам и дороги. Но это действительно наши разработки и для тех целей, для которых их делают, - сгодятся. Сейчас главное - темп не потерять.

С точностью до наоборот. Того ума который был у советских руководителей 40-х гг у нынешних эффективных менеджеров НННШ. Я уверен что журналюга ЗубДаю понятия не имеет откуда в СССР в конце 40-х взялись современные авиационные и ракетные двигатели, современнная электромеханика, электрика, электроника, приборостроение, современное авиа и ракетостроение. Думает что всё это создали с нуля наши гениальные конструкторы. Уверен что и ты так думаешь. 

А вот и нет! Я так не думаю!  Я не против зарубежного опыта, отнюдь. Но я категорически против копирования, со всеми достоинствами и недостатками, зарубежной техники. Так мы никогда не будем развиваться.

Что до журналиста - я надеюсь, он получил втык с самого верха и убавил самонадеянность. И стал более осторожен в поступках и высказываниях.

Помнится, мы им также поставляли самолёты, реакторы, системы ПВО. А теперь они нас теснят по всем этим направлениям.

Не понял, это хорошо или плохо?

Для кого? Для китайцев? Наверное, хорошо. А для нас - хреново. Сейчас они, например, предлагают свои клоны С-300, которые похуже наших, зато заметно дешевле. :evil:  С реакторами уже у нас тендеры отбирают. :evil:  Пытаются скопировать двигатели для истребителей и центрифуги для обогащения. Но получается, как я понимаю, не очень. Пока что.

Закупить современную технику и технологии, потом на этой базе развить своё и теснить того кто продал - это хорошо или плохо?  :evil:  

Проблема в том, что у китайцев так получается. А у нас - нет. Вон, получили технологию RL-10 и сделали свой РД-0146, но что-то потеснить им кого-то не смогли. К сожалению, почему то получается так, что мы продаём технологию, а сами покупаем готовые изделия в обмен на сырьё. :evil:

Ты вобще в курсе что двигатель истребителя Як-3 это купленная во Франции Испано-Сюиза, а двигатель истребителя Ла-5 это купленный в США Райт-циклон? А двигатель МиГ-15 это купленный в Англии Нин? 

Про двигатели МиГ-15 в курсе, а про остальные - не знал.

Если бы мы не купили и не воспроизвели эти двигатели и их технологию то...

То как немцы сосредоточились бы на жидкостных двигателях на азотной кислоте и керосине и баллистических и крылатых ракетах типа "Бури".

[pkl]

Старый пишет:
То что апокалиптические видения пкла о том как китайцы вытеснят нас с международного рынка запусков не соответствуют действительности.

Китайцы нас могут вытеснить с рынка запусков так же, как уже попёрли с рынков вооружений и энергетического оборудования. 

Хотя, пожалуй, они не будут заморачиваться с запусками, а сразу станут предлагать спутниковые системы "под ключ", как для Белоруссии, Нигерии и Венесуэлы.

[pkl]

Max Andriyahov пишет:

китайцы бы быстро наловчились делать свои замкнутые керосинки

хммм... а как же "американцы не могут произвести рд-180!" (тм) ? или китайцы умнее американцев?

Американцы могут, но это для них слишком дорого и экономически не выгодно.

Max Andriyahov пишет:

китайцы вытеснят нас с международного рынка запусков

Они под санкциями США и запусков коммерческой ПН - кот наплакал. Вот свое - могут. но это не "международный рынок"

Китайцы изящно научились обходить эти санкции: они делают спутник из своих комплектующи, наземную инфраструктуру /тоже из своего/ и запускают на своей ракете. Кредитуют всё веселье китайские же банки. По сходной цене. А Вы просто отрабатываете этот кредит.  С нашими двигателями на первой ступени и своими же водородниками на верхних они могут создать весьма недурные носители и ещё больше снизить цены.

[napalm]

pkl пишет:

Старый пишет:
То что апокалиптические видения пкла о том как китайцы вытеснят нас с международного рынка запусков не соответствуют действительности.

Китайцы нас могут вытеснить с рынка запусков так же, как уже попёрли с рынков вооружений и энергетического оборудования.

Хотя, пожалуй, они не будут заморачиваться с запусками, а сразу станут предлагать спутниковые системы "под ключ", как для Белоруссии, Нигерии и Венесуэлы.

В то время как портфели Рособоронэкспорта и Росатома бьют все рекорды, а Китай стоит в очереди за С-400 и Су-35, "попёрли с рынков вооружений и энергетического оборудования" - сильно сказано.
А китайские спутниковые системы "под ключ" продавливают китайские же кредиты на их реализацию.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
То что скопировав Фау-2 мы получили базу современного ракетостроения и ЖРД-строения. Развиваясь дальше уже с этой базы мы через 10 лет сделали Р-7. На момент копирования Фау-2 наше ракетостроение находилось на уровне ГИРД-Х и ГИРД-09 а Глушко был уверен что сделать такой двигатель невозможно. Наш самый мощный на тот момент ЖРД имел тягу 300 кг, на два порядка меньше чем Фау-2.
 Вот в чём значение Фау-2. Без неё ракетостроения у нас не было бы до сих пор. О первом спутнике и Гагарине не было бы и речи.

Собственно тоже можно сказать и о США. В придачу они ещё и всех спецов поимели.

И у американцев были свои проекты по ракетам на высококипящем топливе. А в JPL уже тогда вовсю экспериментировали со смесевым твёрдым.

Я вот думаю - ну, допустим, не смогли бы мы создать мощный ЖРД на высококипящем топливе. Ну сделали бы пороховой, как у РТ-1. А это уже прямая дорога к РДТТ.

[pkl]

Василий Ратников пишет:
Я так скажу что мы можем делать хорошие ИТ вещи у нас в стране, я смотрю на своих коллег которые делают уникальные вещи, тот же тспдамп железный для SpaceWare за дешево, или продукт которые выдавливает Оракл предложение из казахского тендера. Есть в стране люди умные с инженерным мышлением.

Тут проблемы только
а) никаких запретов на выезд, все любят посмотреть мир...

Вот вопрос сразу же: как быть с промышленным шпионажем?

[pkl]

Старый пишет:
Вобще интересно: у китайцев китайская ЭКБ работает, а у нас почемуто испытаний не проходит.

Вот это больше всего и настораживает. Причём, что интересно, они довольно долго не могли довести САС своих спутников до среднемировых. Прорыв произошёл буквально несколько лет назад. А я подумал: уж не хотят ли они нам впарить своё старьё, как раз того, предыдущего поколения? Как это проверить?

[pkl]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
американцы могут, но не хотят (дорого), а китайцы хотят, но пока не сильно могут :-)
Впрочем, они же осилили YF-100 и 115

Говорят они какимто образом стырили и воспроизвели РД-120. У хохлов, чтоли, купили.

Нда. И кто теперь купит хохляцкие РД-120? Технологию можно продать только один раз.

[pkl]

Старый пишет: 
...Пусть продадут ихние самопальные технологии, хочется тоже уже немного полетать. 
А своих не дождёмся ибо не патриотическое это дело - самопальные технологии разрабатывать.

Не, давайте лучше свой самопал развивать.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А чем они были, если не РЛС?

Если очень хочется доказать что Россия - родина слонов то РЛСом можно назвать что угодно, как и ракетой. 
Однако советское РЛС-строение началось с копирования РЛС Б-29,  как и советское ракетостроение с копирования Фау-2. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
А чем они были, если не РЛС?

Если очень хочется доказать что Россия - родина слонов то РЛСом можно назвать что угодно, как и ракетой.
Однако советское РЛС-строение началось с копирования РЛС Б-29, как и советское ракетостроение с копирования Фау-2.

Отечественное РЛС-строение началось с РУС-1 и -2, а также с Гнейсов. Это оборудование производилось серийно и применялось. Здесь и доказывать ничего не нужно.

[Старый]

Прол пишет: 
А что, есть китайские спутники связи, отработавшие 10 лет? Просветите    .

А что, на спутниках связи у них отдельная электроника, не та что на остальных?

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Отечественное РЛС-строение началось с РУС-1 и -2, а также с Гнейсов. Это оборудование производилось серийно и применялось. Здесь и доказывать ничего не нужно.

Да-да. Точно так же как отечественное ракетостроение началось с Гирд-09 и Х.

[Старый]

А отечественное авиастроение с самолёта Можайского.

[sychbird]

Старый пишет:

Прол пишет:
А что, есть китайские спутники связи, отработавшие 10 лет? Просветите    .

А что, на спутниках связи у них отдельная электроника, не та что на остальных?

А откуда известно, какая у них электроника на каких спутниках?

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
То что скопировав Фау-2 мы получили базу современного ракетостроения и ЖРД-строения. Развиваясь дальше уже с этой базы мы через 10 лет сделали Р-7. 

Собственно тоже можно сказать и о США. В придачу они ещё и всех спецов поимели.

О роли и месте копирования Фау-2 в нашем ракетостроении возражений нет? 
 Что касается США то Фау-2 они не копировали, достаточная база для ракетостроения у них и так была. 

[pkl]

napalm пишет:
В то время как портфели Рособоронэкспорта и Росатома бьют все рекорды, а Китай стоит в очереди за С-400 и Су-35, "попёрли с рынков вооружений и энергетического оборудования" - сильно сказано.

А Вы не почивайте на лаврах! Всё может очень быстро измениться, как на рынке космических запусков. Меня радуют успехи Рособоронэкспорта и Росатома, но...

А китайские спутниковые системы "под ключ" продавливают китайские же кредиты на их реализацию.

Китай прёт всей своей мощью. Технологической, финансовой, индустриальной. Двигатели эти - просто один из кирпичиков в эту Великую Китайскую Индустриальную стену. На самом деле, тут мало что можно сделать.

Истребители наши и ПВО, а также центрифуги и ТРДД они уже пытаются копировать. Получается не очень, но они работают всерьёз.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Отечественное РЛС-строение началось с РУС-1 и -2, а также с Гнейсов. Это оборудование производилось серийно и применялось. Здесь и доказывать ничего не нужно.

Ну и по бортовым РЛС обзора земли что?

[Старый]

asmi пишет: 
У Старого по какой-то неизвестной (по крайней мере мне) причине сильно болит за "замкнутые керосинки". Чтобы от них избавиться, он чего уж только не предлагал. Вывод делайте сами.

Я тут лет 15 ратую за замкнутые керосинки умеренного давления 120-150 атм. Не знает этого только самый тупой и ленивый. Но ты настолько туп что не просто не заметил этого но решил ещё и отметиться и вякнуть невпопад.  

[Старый]

Господа, а кто вот этот очередной идиот:

asmi пишет:
Мож расскажешь, почему Великий Маск (произносить с придыханием!) работает над "сверхнапряжённым" двигателем, если он уже "морально устарел"?

Кто этот специалист по придыханиям? Перерименованый Жорик, чтоль?