Российская ЭКБ класса space

[napalm]

Salo пишет:

vlad7308 пишет:
Не надо удерживать силой объективно распадающуюся на части империю. Добра не выйдет. Можно справиться с сепаратизмом в маленьком кусочке на периферии империи (и то.. с оговорками).

Т.е. применение силы сербами в Косово было оправдано? За что ж тогда их бомбили?

Силу надо было применять раньше, адреснее и агрессивнее. Как это делали умные люди после ВМВ. Но не повезло с новыми лидерами... хотя что уж говорить, поддерживали их многие.

[Alex_II]

napalm пишет:
Силу надо было применять раньше, адреснее и агрессивнее. Как это делали умные люди после ВМВ.

Правда потом другие умные люди называли это геноцидом...

[napalm]

Alex_II пишет:

napalm пишет:
Силу надо было применять раньше, адреснее и агрессивнее. Как это делали умные люди после ВМВ.

Правда потом другие умные люди называли это геноцидом...

Я о работе УДБА с 1946 по середину 80ых. Вы о чем?

[vlad7308]

Salo пишет:

vlad7308 пишет:
Не надо удерживать силой объективно распадающуюся на части империю. Добра не выйдет. Можно справиться с сепаратизмом в маленьком кусочке на периферии империи (и то.. с оговорками).

Т.е. применение силы сербами в Косово было оправдано? За что ж тогда их бомбили?

Вам нужен ответ, или просто поехидничать?

Если ответ, то я попробую.

С точки зрения Запада (не консенсусной кстати), Сербия вообще и Милошевич в частности в то время считались главной (хоть и не единственной) ответственной стороной за все безобразия в Югославии с 90г. И когда эти безобразия начались снова, это, так сказать, переполнило чашу.

Я еще раз подчеркну - лично я с этой точкой зрения не согласен. И бомбежки Сербии весны 99 годы мне сильно не нравились.

Но не надо пытаться представлять дело так, что был такой милый, белый и пушистый Милошевич, которого убило проклятое НАТО по мотивам личной ненависти. Это смешно.

Картинка там была сложная, неприятная и болезненная. Не было в ней ничего черно-белого. И результат - для Косова - тоже получился не ахти, мягко говоря. Что и неудивительно - "Великая Албания" уж точно ничем не лучше "Великой Сербии".

[Старый]

Alex_II пишет:
Правда потом другие умные люди называли это геноцидом...

У других людей что ни делай они объявят это геноцидом. Мы ещё дождёмся когда уничтожение немцев под Сталинградом объявят геноцидом.

[vlad7308]

pkl пишет:
И, дополню: глядя, как живут соседние страны, мне не хочется вступления России ни в Евросоюз, ни в НАТО

Я уже говорил - если я когда-нибудь вдруг в чем-то с Вами случайно соглашусь, я сильно испугаюсь

[Старый]

vlad7308 пишет:
Ты верно заметил, что в Шотландии и Каталонии мятежные сепаратисты вместо создания вооруженных формирований проводят референдумы.

Сколько лет (или веков?) борьбы понадобилось шотландцам и каталонцам чтоб им разрешили провести референдум?
А хорватам, боснийцам и албанцам значит всё и сразу?  Что мешало народам Югославии вести мирную борьбу за самоопределение? Так же как каталонцам и шотландцам?  Не находишь что опять придерживаешься двойных стандартов?

А вот когда желание есть, а референдум провести нельзя, тогда появляется соблазн создать вооруженное формирование. И далее по списку.

Сколько веков шотландцам и каталонцам нельзя было провести референдум?  И что с ними было бы если бы они организовали вооружённые отряды и начали стрелять в полицию и солдат?


 Вот и оказывается что когда очень надо то "цивилизованный запад" очень даже применяет двойные стандарты. И поддерживает то что в своих странах считает абсолютно неприемлемым.

[Старый]

napalm пишет:
Ну что вы как дети? Неужели ждете объективного беспристрастного отношения ко всем?

Я абсолютно не рассчитываю на беспристрастное объективное отношение США ко всем.
Я лишь сказал что удивлён что после того что случилось с Югославией ктото считает ошибкой отказ России от "нового плана Маршала".
 А мне начали доказывать что всё нормально, ко всем отношение одинаковое, международные законы одни для всех.

[Старый]

vlad7308 пишет:

Старый пишет: 
 Так как относятся лидеры цивилизованной Европы к вооружённому мятежу в своих странах и в Югославии?

Хм. Так в своих странах или в чужих? Ты опять запутался.

Я запутался? Или ты не зная что ответить пытаешься соскочить? Что тебе непонятно в столь простом вопросе?

Если в своих, то известно как. "Восстановление конституционного порядка" и тд.
А если в чужих, то вот тут есть масса существенных нюансов.

Да ты чё? Надо же какой интересный универсальный закон!

Один из них - в том, от чего возник мятеж. Второй - какими средствами он подавляется.

Так, так, так... Как интересно. И как же это формулируется?
А от того против какого режима возник мятеж - дружественного или враждебного значит ничего не зависит? Не? И к дружественным и к враждебным режимам подход одинаков?

 И, в конечном итоге, никто не будет считать молодцом лидера, который довел в общем-то спокойную страну до вооруженного мятежа.

Так. А кто и как определяет кто довёл? То есть если инспирировать в стране мятеж против неугодного лидера то можно объявлять его негодяем и начинать против него войну?
 И ты опять както перевёл на лидера. К мятежникам то какое отношение? Не универсальное?

[Старый]

vlad7308 пишет:
Лично я сделал два вывода из истории СФРЮ 90х
1. Не надо в политике играть в национализм. Это очень соблазнительно (ибо очень просто и эффективно) и крайне опасно. Примеров тому - несть числа.

Нельзя играть в национализм только "неправильной" нации или всех? В национализм хорватов, боснийцев, албанцев играть можно?

2. Не надо удерживать силой объективно распадающуюся на части империю. Добра не выйдет.

Кто определяет объективно или необъективно распадается империя? Опять США? И по каким критериям?

Можно справиться с сепаратизмом в маленьком кусочке на периферии империи (и то.. с оговорками). Но с распадом всей империи бороться оружием бессмысленно и обычно преступно.

Опять стрелки переведены на сепаратизм? Подавлять вооружённые мятежи преступно или нет? Или пусть убивают сколько хотят?

[Старый]

 vlad7308 пишет:
А вот когда желание есть, а референдум провести нельзя, тогда появляется соблазн создать вооруженное формирование. И далее по списку.

Отлично. Итак курды в Турции имеют возможность провести референдум? Имеют они право на вооружённое восстание? Бомбим Анкару?

vlad7308 пишет:
И, в конечном итоге, никто не будет считать молодцом лидера, который довел в общем-то спокойную страну до вооруженного мятежа.

Ряд областей Украины хотели не территориального расчленения Украины а всего лишь федерализации. Чем ответили власти страны? До чего они довели страну? Бомбим Киев?

[napalm]

vlad7308 пишет:
Если ответ, то я попробую.
С точки зрения Запада (не консенсусной кстати), Сербия вообще и Милошевич в частности в то время считались главной (хоть и не единственной) ответственной стороной за все безобразия в Югославии с 90г. И когда эти безобразия начались снова, это, так сказать, переполнило чашу.
Я еще раз подчеркну - лично я с этой точкой зрения не согласен. И бомбежки Сербии весны 99 годы мне сильно не нравились.
Но не надо пытаться представлять дело так, что был такой милый, белый и пушистый Милошевич, которого убило проклятое НАТО по мотивам личной ненависти. Это смешно.
Картинка там была сложная, неприятная и болезненная. Не было в ней ничего черно-белого. И результат - для Косова - тоже получился не ахти, мягко говоря. Что и неудивительно - "Великая Албания" уж точно ничем не лучше "Великой Сербии".

Вне зависимости от личных качеств т. Милошевича, главное - его полная, абсолютная профнепригодность, недальновидность и скудоумие, по сравнению с которым даже Саддам - образец прозорливости. Начинал-то он так же, с крепких рукопожатий с заокеанскими партнерами. Наверное, думал что это дружба на века Ну и ко всему прочему, он еще и играл не за ту команду, а ответственным его (ну и всех сербов за одно) именно что назначили. А 90ые на Балканах результат очень долгой, планомерной работы, и началась она задолго до тех "лидеров". Просто пока государством еще руководили вменяемые люди та шваль, что стала элитой новых "независимых стран" сидела в тюрьме, а самых рьяных отстреливали от Канады до Австралии. К сожалению не всех.

Ну и результат - абсолютно подконтрольная куча пародийных квазигосударств, слепленных из г-на и палок, которая простоит до первого ветерка.

[Старый]

napalm пишет:
Вне зависимости от личных качеств т. Милошевича, главное - его полная, абсолютная профнепригодность, недальновидность и скудоумие,

А что надо было делать если был бы умный?

[napalm]

Старый пишет:
А что надо было делать если был бы умный?

Задним числом можно много чего насоветовать, навскидку
1. Не идти в политику
2. Скептически отнестись к заверениям новых друзей во "всесторонней поддержке против возрождающихся националистов в Хорватии и мусульманского экстремизма в Боснии"
3. Не отказываться от создания сербской автономии в Хорватии
4. Не приказывать отступать когда Хорватию фактически разрезали пополам
5. Не сливать сербов в Боснии чтоб похлопать друга Билла по плечу
6. Не сливать сербов в Краине
7. Не ввязываться в конфликт с НАТО, в котором одержать военную победу нет даже теоретических шансов, а яиц идти до конца (т.е. пока не скажут "данунах это Косово") тем более  
8. Не сливать сербов в Косово

Ну и так, по мелочам еще..

[Старый]

napalm пишет:

Старый пишет:
А что надо было делать если был бы умный?

Задним числом можно много чего насоветовать, навскидку
1. Не идти в политику
2. Скептически отнестись к заверениям новых друзей во "всесторонней поддержке против возрождающихся националистов в Хорватии и мусульманского экстремизма в Боснии"
3. Не отказываться от создания сербской автономии в Хорватии
4. Не приказывать отступать когда Хорватию фактически разрезали пополам
5. Не сливать сербов в Боснии чтоб похлопать друга Билла по плечу
6. Не сливать сербов в Краине
7. Не ввязываться в конфликт с НАТО, в котором одержать военную победу нет даже теоретических шансов, а яиц идти до конца (т.е. пока не скажут "данунах это Косово"  тем более
8. Не сливать сербов в Косово

Ну и так, по мелочам еще..

Это ответы что надо было НЕ делать. А вопрос был: "Что надо было ДЕЛАТЬ?"

[Alex_II]

napalm пишет:
Я о работе УДБА с 1946 по середину 80ых.

В Югославии что ли? Ну так там тоже были вопросы по этому поводу... А с 1967 у югов и не было единой СБ - растащили по республикам, так что я не пойму о чем вы...

[Alex_II]

Старый пишет:
Ряд областей Украины хотели не территориального расчленения Украины а всего лишь федерализации.

Бу-ха-ха... Именно поэтому они попервах упорно поднимали РОССИЙСКИЙ флаг. Не подскажешь, эта самая федерализация в России есть?

[Старый]

Alex_II пишет:
Бу-ха-ха... Именно поэтому они попервах упорно поднимали РОССИЙСКИЙ флаг.

Кто поднимал то? А у них другой был?
Россия что требовала и поддерживала - федерализацию или переход их в Россию?

Не подскажешь, эта самая федерализация в России есть?

А это что за перевод стрелок? Если ты считаешь что федерализация в России фиктивная то что мешало киевским властям дать Донбассу такую же?
 А федерализация у нас есть. Например в национальных субъектах государственным языком наравне с русским является и национальный. Делопроизводство на нём.
 У нас тут на работе один хвастался свидетельством о браке выданном на какомто поволжском языке.

[Alex_II]

Старый пишет:
Кто поднимал то? А у них другой был?

Был. Украинский... Если им федерализации хотелось - то почему бы и нет?

Старый пишет:
Если ты считаешь что федерализация в России фиктивная то что мешало киевским властям дать Донбассу такую же?

А они бы не взяли. Им не федерализации хотелось, а страну развалить... Так что нашу "федерализацию" они б точно не взяли - она такая там уже есть...

Старый пишет:
У нас тут на работе один хвастался свидетельством о браке выданном на какомто поволжском языке.

Это ты моего не видел (слава богам)... Оно вообще на коми... И чё? 

[napalm]

Alex_II пишет:

napalm пишет:
Я о работе УДБА с 1946 по середину 80ых.

В Югославии что ли? Ну так там тоже были вопросы по этому поводу... А с 1967 у югов и не было единой СБ - растащили по республикам, так что я не пойму о чем вы...

Какие вопроы и по какому поводу?

А служба очень даже была, и работоала как надо, покрошив ~200 самых видных отморозков во всех странах мира