Российская ЭКБ класса space

[vlad7308]

То, что сейчас называют "марксизмом" (в изначальном виде, без ленинизма) - в основном довольно стройная теория/учение (хоть и не без косяков), более-менее удачно описывающее современную ей картину социально-экономического устройства.

Но не следует забывать, что написано оно было 150 лет назад, и писалось, глядя на ранне- и средне-индустриальную фазу этого самого социально-экономического устройства.

Нынешние поздне- и пост-индустриальная фазы, в которых пребывают развитые страны, изрядно отличаются.
И на них марксизм уже приходится натягивать, как сову на глобус.

[Виктор Зотов]

vlad7308 пишет:
То, что сейчас называют "марксизмом" (в изначальном виде, без ленинизма) - в основном довольно стройная теория/учение (хоть и не без косяков), более-менее удачно описывающее современную ей картину социально-экономического устройства.

Но не следует забывать, что написано оно было 150 лет назад, и писалось, глядя на ранне- и средне-индустриальную фазу этого самого социально-экономического устройства.

Нынешние поздне- и пост-индустриальная фазы, в которых пребывают развитые страны, изрядно отличаются.
И на них марксизм уже приходится натягивать, как сову на глобус.

Никого никуда натягивать не надо. Законы, описывающие электрические явления, открыли ещё раньше. Тем не менее они и сейчас остаются актуальны.

[vlad7308]

Виктор Зотов пишет:

vlad7308 пишет:
То, что сейчас называют "марксизмом" (в изначальном виде, без ленинизма) - в основном довольно стройная теория/учение (хоть и не без косяков), более-менее удачно описывающее современную ей картину социально-экономического устройства.

Но не следует забывать, что написано оно было 150 лет назад, и писалось, глядя на ранне- и средне-индустриальную фазу этого самого социально-экономического устройства.

Нынешние поздне- и пост-индустриальная фазы, в которых пребывают развитые страны, изрядно отличаются.
И на них марксизм уже приходится натягивать, как сову на глобус.

Никого никуда натягивать не надо. Законы, описывающие электрические явления, открыли ещё раньше. Тем не менее они и сейчас остаются актуальны.

Как здорово и убедительно вы все объяснили и доказали!  Мои поздравления

[Валерий Жилинский]

mik73 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Про интеллектуальный труд всё понятно. Но вопрос-то был о собственности, а вот категории интелектуальной собственности в марксизме нет, и не встраивается она туда.

Тоже мне бином Ньютона.
Собственность (в марксизме) есть форма производственных отношений. Т.е. отношений по поводу труда и его результатов. А "интеллектульная собственность" тогда - частный случай собственности, относящийся к интеллектуальному труду (с которым, сами говорите, все понятно) и его результатам. "Интелектуальный" труд сам по себе ничем особенным не является. Ну кроме, разве что, некоторого самомнения причастных к нему.

В результате работы в саду у меня появилось сто килограмм яблок. Я пошёл на базар, и теперь у меня есть деньги, но нет яблок.
   
В результате работы на ноутбуке у меня получилась программа. Я нашёл покупателя, и продал ему программу. Осталась ли программа у меня? Могу ли и имею ли я право продать эту программу другому покупателю?
   
В жизни известен случай, как, для того, чтобы легально описать перевод денег за лицензию на фильм, в таможенной декларации написали "12 коробок с плёнкой общей стоимостью два миллиона долларов". Покупали, естественно, не плёнку, а права на перевод, тиражирование и показ фильма. Дело было вскоре после отказа от монополии внешней торговли в Союзе, и таможня пыталась открыть уголовное дело, потому, что плёнка стоит намного дешевле.

[Валерий Жилинский]

mik73 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Значит с точки зрения марксизма инноватор - грабитель, отнимающий у работника часть прибавочной стоимости.

Непонятно, только причем тут "грабитель". Это уже из лексикона не марксизма, а скорее марксизма-ленизма... Предприниматель (капиталист), в том числе инноватор, не грабит и не отнимает, что характерно.
А покупает у рабочего его труд. Не продукт труда, а именно сам труд. Рабочее время, попросту говоря. А произведенный этим трудом (уже не принадлежащим рабочему - он его продал) продукт принадлежит капиталисту (предпринимателю, инноватору), который этот труд купил. "Капитал", 1-й том. Рекомендую - интереснейшее чтиво. Хотя местами несколько мозгодробительное, без поллитра Гегеля не разберешься.

Хорошо, не грабитель, а эксплуататор. По Марксу он эксплуатирует работников, похищая у них часть произведённой ими прибавочной стоимости, и никакой положительной роли не выполняет.

mik73 пишет:
Из этого отношения и различных его трактовок следует ряд интереснейших коллизий, приводящих, в том числе, к коммунизму, ленинизму, постиндустриализму. И куче еще всяких измов.

С этим согласен, хотя Капитал читал ну очень давно, почти 30 лет назад.

mik73 пишет:
К слову - интеллектуальный труд продается так же точно. Не хотите - не продавайте, продавайте что-нибудь другое.

С трудом всё ясно, но по Марксу товар - это вещь, а всё, что не вещь - услуга. И результат интеллектуального труда по Марксу - услуга.

А услуга не может быть в собственности!

[Валерий Жилинский]

Валерий Жилинский пишет:

mik73 пишет:
К слову - интеллектуальный труд продается так же точно. Не хотите - не продавайте, продавайте что-нибудь другое.

С трудом всё ясно, но по Марксу товар - это вещь, а всё, что не вещь - услуга. И результат интеллектуального труда по Марксу - услуга.

А услуга не может быть в собственности!

Кстати говоря, абсолютно правильно трактует отношение марксизма к интелектуальной собственности Старый Ламёр:
   

Старый пишет:
Про интеллектуальную собственность. Марксизм обосновывает что инновации и научно-технический прогресс дают результат только тогда когда не стпновятся собственностью отдельных людей а становятся свободным достоянием всего общества. Только тогда общество внедряет их и наступает научно-техническая революция. Идеи и теории великих учёных приведшие к созданию тогда теплового двигателя не держались ими в собственности а были безвозмездно переданы в достояние всему человечеству. Ни Ньютон ни Менделеев ни Клапейрон ни Гей-Люссак ни все прочие великие учёные заложившие основы промышленной революции не пытались оформить право интеллектуальной собственности на свои открытия и изобретения. В дальнейшем уже после Маркса то же произошло с открытиями в области электротехники. Нет интеллектуальной собственности на закон Ома и т.п.
 Марксизм трактует что научно-технический прогресс общества достигается лишь тогда когда открытия и изобретения принадлежат всему обществу а не являются собственностью отдельных людей. Частная "интеллектуальная собственность" на открытия и изобретения согласно Марксу тормозит а не ускоряет инновационное развитие.Вот что говорит марксизм об "интеллектуальной собственности".
 Запомнил? Нет?

Обрати внимание, как заботится Старый Ламёр о том, чтобы инновации не стали собственностью отдельных людей, и при этом клянётся в вечной любви к инноваторам...

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Обрати внимание, как заботится Старый Ламёр о том, чтобы инновации не стали собственностью отдельных людей, и при этом клянётся в вечной любви к инноваторам...

Если ты не заметил я клянусь в любви к инноваторам которые сделали свои инновации собственностью всего человечества. Не своей "интеллектуальной собственностью" а интеллектуальной собственностью всего человечества. 
 В этом разница между мной и тобой и разница между марксизмом и либерастией. 

[Старый]

vlad7308 пишет:
То, что сейчас называют "марксизмом" (в изначальном виде, без ленинизма) - в основном довольно стройная теория/учение (хоть и не без косяков), более-менее удачно описывающее современную ей картину социально-экономического устройства.
Но не следует забывать, что написано оно было 150 лет назад, и писалось, глядя на ранне- и средне-индустриальную фазу этого самого социально-экономического устройства.
Нынешние поздне- и пост-индустриальная фазы, в которых пребывают развитые страны, изрядно отличаются.
И на них марксизм уже приходится натягивать, как сову на глобус.

Отнюдь. Марксизм соотносится к современному миру примерно как ньютоновская физика с современной физике. То есть гдето в микромире всё может и по другому но если в обычной деятельности мы начнём отрицать ньютоновскую физику то результат будет немедленным и печальным. 
 Так же и с отрицанием философии, политэкономии и политологии Маркса. 

[mik73]

Валерий Жилинский пишет:
В результате работы на ноутбуке у меня получилась программа. Я нашёл покупателя, и продал ему программу. Осталась ли программа у меня? Могу ли и имею ли я право продать эту программу другому покупателю?

Зависит от ваших взаимоотношений с покупателем.   
Если вы в личное время написали программу - то можете продавать ее как вам нравится. Напишите в договоре с покупателем - "исключительные права", тогда не можете продать ее другому покупателю. Напишите "неисключительные" - можете. 
Если вы наемный программист и рабоете на дядю (эксплуататора), то он купил ваше рабочее времяю В офсе с 9 до 18, например. И всё, что вы сделали в это время - принадлежит ему. Тогда он будет решать как продавать вашу программу. А у вас её в любом случае нет. 

Валерий Жилинский пишет:
Хорошо, не грабитель, а эксплуататор. По Марксу он эксплуатирует работников, похищая у них часть произведённой ими прибавочной стоимости, и никакой положительной роли не выполняет.

Эксплуатировать означает "использовать". Когда вы эксплуатируете свой автомобиль, ноутбук или лошадь - вы у них что-то похищаете? Вроде нет. Вы купили этот предмет, вкладываетесь в его эксплуатацию и пользуетесь произведенным с его помощью продуктом. Если вы ездите на автомобиле или лошади, в эксплуатацию которого вкладывается кроме вас кто-то еще, то будете делить и прозвденный с помощью этого автомобиля продукт (возможность передвижения, перевоза грузов и т.п.) с кем-то еще. 
Так и тут. 
Рабочий продает некий кусок своей жизни (рабочее время). В течение которого его труд ему не принадлежит. Принадлежит тому, кто купил (эксплуататору). Который в это время эксплуатирует (использует) рабочего так же, как станок, автомобиль, садовый секатор и т.п. Не рабочий производит продукт, а эксплуататор производит продукт посредством купленного рабочего. А прибавочная стоимость - это та, которая  прозведена эксплуататором посредством купленного труда рабочего. Никаких "грабежей", "похищений" и т.п. тут нет. Есть простое сведение рабочего до состояния части станка (ноутбука, сейфа с документами и т.п.).  Посредством которой части производится товар (стоимость). Упражнение на тему, почему рабочий за станком создает стоимость, а роботизированный станок, делающий то же самое - нет, оставляю за кадром. Напомню только, что собственность - это обшественное отношение. Между людьми. А не между железками.

По Марксу проблема вырастает именно отсюда. Из того, что общественные (между людьми) отношения сводят человека до не-человека,  бездушной железяки.  А не в том, что кто-то кого-то грабит или что-то похищает. Никто никого не грабит - один продал, другой купил и использует (эксплуатирует) то, что купил.

Валерий Жилинский пишет:
С трудом всё ясно, но по Марксу товар - это вещь, а всё, что не вещь - услуга.

Как раз по Марксу - проблема в том, что всё становится товаром. И как крайней выражение - рабочая сила (часть жизни человека).  А уж того, что товар - это только вещь, а услуга - категорически не товар, вы нигде у Маркса не найдете. Зуб даю.

Тут другая сложность возникает. Товар - это то, у чего есть стоимость. А вот что такое "стоимость" в случае продукта, не требующего затрат труда для своего создания - это вопрос интересный... Одно дело, скажем, бумажная книга. Стоимость (т.е. совокупное кол-во труда) ее выпуска каким-то тиражом и его распространения - более-менее понятна. Дальше книгу выбрасываем на рынок и продаем по какой-то цене, включающей в том числе гонорары автору. А если книга электрическая, то производство и распространение ее тиража ничего не стоит. И становится непонятно, что продаем и на что назначаем цену. В этом смысле она действительно не товар. Просто не товар. Товаром остается исключительно содержание книги. Аналогично с программами и т.п. Но стоимость этого товара (в отличе от болванки или бумажной книги) - вещь довольно мистическая, насколько я это могу понять. Но это предмет отдельного обсуждения. 

А услуги официанта, программиста или писателя - вполне себе товар.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Обрати внимание, как заботится Старый Ламёр о том, чтобы инновации не стали собственностью отдельных людей, и при этом клянётся в вечной любви к инноваторам...

Если ты не заметил я клянусь в любви к инноваторам которые сделали свои инновации собственностью всего человечества. Не своей "интеллектуальной собственностью" а интеллектуальной собственностью всего человечества.
 В этом разница между мной и тобой и разница между марксизмом и либерастией.

Старый Ламёр не понимает разницы между изобретением и открытием с одной стороны, и инновацией с другой. Инновация "позволяет инноватору получить дополнительную ценность и связана с внедрением", то есть инноватор - по определению капиталист и собственник.

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

vlad7308   пишет:
То, что сейчас называют "марксизмом" (в изначальном виде, без ленинизма) - в основном довольно стройная теория/учение (хоть и не без косяков), более-менее удачно описывающее современную ей картину социально-экономического устройства.
Но не следует забывать, что написано оно было 150 лет назад, и писалось, глядя на ранне- и средне-индустриальную фазу этого самого социально-экономического устройства.
Нынешние поздне- и пост-индустриальная фазы, в которых пребывают развитые страны, изрядно отличаются.
И на них марксизм уже приходится натягивать, как сову на глобус.

Отнюдь. Марксизм соотносится к современному миру примерно как ньютоновская физика с современной физике. То есть гдето в микромире всё может и по другому но если в обычной деятельности мы начнём отрицать ньютоновскую физику то результат будет немедленным и печальным.
 Так же и с отрицанием философии, политэкономии и политологии Маркса.

Очевидно, то, что произошло с Советским Союзом Старому Ламеру не кажется печальным. А, между прочим, это прямое следствие попыток создать общество по рецептам Маркса.

[mik73]

Собственно, касательно "инноваций" - всё то же самое. Когда идея (теория и т.п.) становится товаром ("интеллектуальной собственностью"), то действительно ничего хорошего не получается.

[Валерий Жилинский]

mik73 пишет:
Собственно, касательно "инноваций" - всё то же самое. Когда идея (теория и т.п.) становится товаром ("интеллектуальной собственностью" , то действительно ничего хорошего не получается.

Появляются деньги на то, чтобы автор идеи продолжал своё творчество. А иначе пусть идёт в домуправы!

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 пишет:
То, что сейчас называют "марксизмом" (в изначальном виде, без ленинизма) - в основном довольно стройная теория/учение (хоть и не без косяков), более-менее удачно описывающее современную ей картину социально-экономического устройства.

Но не следует забывать, что написано оно было 150 лет назад, и писалось, глядя на ранне- и средне-индустриальную фазу этого самого социально-экономического устройства.

Нынешние поздне- и пост-индустриальная фазы, в которых пребывают развитые страны, изрядно отличаются.
И на них марксизм уже приходится натягивать, как сову на глобус.

"Марксизм" это прежде всего "философия" (а НЕ "картина социально-экономического устройства" ).

"Философия" же, по-гречески, любовь к мудрости.

Страсть, то есть ("любовь" ) объяснять всё что ни попадя, что только попадает в поле зрения из окружающего.

Содержанием философии (когда она уже достаточно созрела и таковое у нее появилось) являются "объяснительные принципы".
Которые что такое - никто не знает и не узнает и аминь, и не об этом речь, "но работает" "и это совершенно очевидно (тм)".

Например, античный "атомизм", который был совершеннейшей философией, объяснительным принципом и вообще "умозрением".

Но мощным, "и работало".
И продолжает.

И неважно, как.

Маркс, конечно, создал свою "систему", ибо а как же?
Как объяснить что-то, не прибегая к более или менее общепринятому языку, не излагая на нем более или менее последовательно своих вИдений?

Но сущность "марксизма" - это применение Одного Объяснительного Принципа (из относительно новых в философии).

И Принцип этот изобрел не Маркс.

Он только применил его к определенному "предметному полю".
Чем продемонстрировал его работоспособность на этом поле.

И поэтому Маркс - философ, так как "вышел на уровень Абсолюта".
"Создал" (ну, или "открыл" ) нечто такое, что уже не вырубишь топором из истории.


И "устареть" Маркс не может и "опровергнуть" его невозможно, как невозможно, например, "опровергнуть" кольца Сатурна или галлилеевы спутники Юпитера.

Как могут устареть кольца Сатурна?

Конечно, "сначала было непонятно", что это за штука такая, и может быть даже кажется.
"Но со временем всё более и более..."


Как-то такЪ

[mik73]

Валерий Жилинский пишет:
А, между прочим, это прямое следствие попыток создать общество по рецептам Маркса.

Это одна из возможных интерпретаций произошедшего...
Но вилку с бутылкой я бы не путал. Даже чисто формально. Иначе придется считать, что неудачная попытка построить ньютоновский рефлектор или мост через пруд - дискретириует труды Ньютона по оптике и механике. Не, даже лучше - неудачная попытка применить религиозные труды Ньютона дискретирует ньютоновские законы механики.

Старый пишет:
Так же и с отрицанием философии, политэкономии и политологии Маркса.

Как раз с вот этим в Советсокм Союзе все было хорошо. С отрицанием Маркса. Путем канонизациии (после чего любые попытки реально применять его теории оказывались ересью).  

А вообще - в дыру эту тему. Давно в дыру.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Появляются деньги на то, чтобы автор идеи продолжал своё творчество. 

Нет. Там где появляются деньги там творчество кончается. Практически все авторы открытий и изобретений перевернувших мир были небогаты. 

А иначе пусть идёт в домуправы!

Творческие личности без тебя разберутся куда им идти.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Но сущность "марксизма" - это применение Одного Объяснительного Принципа (из относительно новых в философии).
И Принцип этот изобрел не Маркс.

Принцип то может изобрёл и не Маркс, а вот открыл диалектический материализм, с помощью которого смог понять и объяснить всё, именно он. 

Он только применил его к определенному "предметному полю".
Чем продемонстрировал его работоспособность на этом поле.

Отнюдь. Он какраз применил диалектический материализм ко всему. Универсальный инструмент позволяющий понять и объяснить всё. 
 А та часть диалектического материализма которую Маркс применил к исследованию развития общества называется "исторический материализм". 

И "устареть" Маркс не может и "опровергнуть" его невозможно, как невозможно, например, "опровергнуть" кольца Сатурна или галлилеевы спутники Юпитера.

В качестве примера более подходят всётаки не материальные предметы а научные теории. Лучший пример - механика Ньютона.

[Валерий Жилинский]

mik73 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
А, между прочим, это прямое следствие попыток создать общество по рецептам Маркса.

Это одна из возможных интерпретаций произошедшего...
Но вилку с бутылкой я бы не путал. Даже чисто формально. Иначе придется считать, что неудачная попытка построить ньютоновский рефлектор или мост через пруд - дискретириует труды Ньютона по оптике и механике. Не, даже лучше - неудачная попытка применить религиозные труды Ньютона дискретирует ньютоновские законы механики.

А вообще - в дыру эту тему. Давно в дыру.

Существует наука о процессах управления. Вполне себе математическая наука - основана на математической логике, имеет строгие теоремы. Называется "Кибернетика". Так вот там с математической точностью доказано, что получить результат,  точностью, превышающей точность используемых инструментов, можно только используя отрицательную обратную связь.
   
Таким образом теория Маркса о закономерностях развития общества опровергнута. Не в описательной её части, а в её выводах, предсказаниях.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Очевидно, то, что произошло с Советским Союзом Старому Ламеру не кажется печальным. А, между прочим, это прямое следствие попыток создать общество по рецептам Маркса.

Наконец то ты озвучил самое распространённое заблуждение. Отнюдь. При создании СССР всё делалось вопреки рецептам Маркса. Причём на это Ленину указывали все его бывшие соратники, старые марксисты. Но ему было пофиг. 
 Собственно поэтому в СССР и придумали термин "марксизм-ленинизм" чтобы както объяснить студентам почему ничего общего с марксизмом то нету. 

 Но чтоб самому судить об этом надо знать и марксизм и историю СССР а у тебя как я понимаю ни того ни другого. Поэтому лучше даже не пытайся судить на эту тему. 

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Марксизм соотносится к современному миру примерно как ньютоновская физика с современной физике.

"Известно" (из журнала Квант начала 70-х), что даже и "Аристотелева физика" вполне себе справедлива, в своей области применения.

Это когда "скорость пропорциональна приложенной силе".

То есть, при постоянной приложенной силе скорость, как бэ, не меняется.

Это всего лишь описание (приближенное, конечно) движения тела в среде с сопротивлением.

К самолету, например, приложена одна и та же тяга, но он ведь не будет от этого ускоряться до бесконечности?
В "крейсерском полете" он просто и будет двигаться с "более или менее" постоянной скоростью.

И это справедливо, потому что это результат обобщения конкретных наблюдений, представлявших вполне реальные факты.

Движение телеги, которую тащит лошадь.

Но это, конечно, не "физика", а "предфизика", т.к. во времена Аристотеля не было еще соответствующего круга понятий.
Тем не менее.


Это относительно того, что такое "революция", научная, в частности.

Типа, плоха, как бэ, та революция, которая разрушает предшествующее на самом деле до основания.
А хороша та, которая умеет вовремя остановиться.

Как бэ, вотЪ