Российская ЭКБ класса space

[Stalky]

Ну вы даёте.

Откройте уже кто-нибудь в ЧД тему для холивара.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Хорошо, не грабитель, а эксплуататор. По Марксу он эксплуатирует работников, похищая у них часть произведённой ими прибавочной стоимости, и никакой положительной роли не выполняет.

Термины "грабитель", "похищая" для демагогов типа тебя. Политэккономия марксизма не оперирует такими терминами. Маркс говорит "присваивает прибавочную стоимость". 
 Огромная положительная роль капитализма в развитии общества это краеугольный камень марксистской теории. То что ты говоришь "и никакой положительной роли не выполняет" лишь указывает что ты взялся судить о том в чём ни ухом ни рылом. Это, кстати, общий закон опровергательства:
1. Опровергатель ни ухом ни рылом в том о чём пытается судить. 

С трудом всё ясно, но по Марксу товар - это вещь, а всё, что не вещь - услуга. И результат интеллектуального труда по Марксу - услуга.

Конечно же нет. По Марксу товар это всё что продаётся. Помимо промышленных продуктов это могут быть и услуги и даже честь и совесть.Причём чистая совесть стОит гораздо дороже. Если допустим ты продал Родину то Родина в данном случае тоже выступает как товар. 

А услуга не может быть в собственности!

Наёмный работник продаёт свой труд. Если он продаёт услугу то это он продаёт свой труд затраченый на производство услуги. Тебя наняли для оказания услуг, ты их оказываешь, для рынка ты ничем не отличаешься от рабочего которого наняли работать на станке. 
 Вообще отличить наёмного работника от буржуя просто. 
Наёмный работник не имеет в собственности средств производства и продаёт свой труд. 
Буржуй имеет в собственности средства производства и продаёт товар произведённый на этих средствах производства. 

 Смотри для примера: Ты программист.
1. У тебя есть компьютер и ты продаёшь программы сделанные тобой на этом компьютере.
2. У тебя есть компьютер но ты нанимаешься в Гугл писать для них на их компьютере программы за 5000$ в месяц. 
 В первом случае ты буржуй, во втором случае - пролетарий. 
 Заметь: наличие у тебя своего компьютера не играет роли, играет роль в какие отношения ты вступаешь на рынке - продаёшь ты свою рабочую силу или результат труда. 

[Старый]

Stalky пишет:
Ну вы даёте.

Откройте уже кто-нибудь в ЧД тему для холивара.

Тут животрепещущая тема: почему эта страна такая отсталая и в ней нет ЭКБ класса "Спейс". Объясняем ВалериJю почему.

[Зомби. Просто Зомби]

А "система" Маркса, естественно, "принадлежит времени" и с течением оного, естественно же "постепенно устаревает". Или, скорее, "ветшает". Как устаревают "учебники по матану", совершенно независимо от неоспоримости истин, в них изложенных.

Но "если ты такой умный, почему до сих пор не изобрел пороха непромокаемого" ?
Не перелил марксова вина в новые мехи?

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Принцип то может изобрёл и не Маркс, а вот открыл диалектический материализм, с помощью которого смог понять и объяснить всё, именно он.

Я всё равно не скажу.
Даже не пытайся.

Старый пишет:
В качестве примера более подходят всётаки не материальные предметы а научные теории. Лучший пример - механика Ньютона.

Естественно лучше.
Но стучать пустой головой прикольнее об материальный предмет.

[mik73]

Валерий Жилинский пишет:
Появляются деньги на то, чтобы автор идеи продолжал своё творчество. А иначе пусть идёт в домуправы!

Угу. А что хорошего при этом для идеи? Ну допустим, её внедрят как инновацию... Интересно, как вы представляете себе внедрение закона Ома, например? И возможность его продажи (т.е. его рыночную стоимость). Боюсь, что эта сова на этот глобус совсем не натягивается.

Собственно, это очередное противоречие всего этого безобразия (капитализма, если угодно). В котором созданием идей прожить нельзя. Можно прожить созданием "инноваций".  "Нам творцы на хрен не нужны, нам нужны криэйторы". Хорошо это или плохо - вопрос отдельный, но это так. Не по чьей-то злобе, а потому, что отношения между людьми сейчас так устроены.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Старый Ламёр не понимает разницы между изобретением и открытием с одной стороны, и инновацией с другой. Инновация "позволяет инноватору получить дополнительную ценность и связана с внедрением", то есть инноватор - по определению капиталист и собственник.

Видишь ли, если ты не понимаешь то это не значит что я не понимаю. Ты начал про интеллектуальную собственность? Чтобы предприниматель чтото внедрил это чтото не должно быть в чьейто собственности. С интеллектуальной собственностью и отношением к ней марксизма всё ясно? Вопросы ещё есть?
 Что же касается просто внедрения новых технологий то марксизм трактует это не как инновации а как обычную конкуренцию. Предприниматель не внедряющий новых технологий очень быстро проиграет конкурентную борьбу. Как правило инновации на производстве внедряет не сам владелец а также наёмные работники, в основном наёмные управленцы. Так что "инноватор" по определению вовсе не обязательно означает лично сам владелец предприятия. 
 Если предприятие общественное а инновации на нём внедряются то капиталист и собственник не могут быть на нём инноваторами по определению. 

[mik73]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но "если ты такой умный, почему до сих пор не изобрел пороха непромокаемого" ?
Не перелил марксова вина в новые мехи?

Да вообще-то это давно и неоднократно сделано и делается.
В основном за пределами Родины Чудесной (в СССР это было принято ругать как "оппортунизм" и "искажения марксизма").
В части экономической, например, Кейнсом. Который основывался, вы будете смеяться, именно на марксовой политэкономии. И много кем еще. Хотя это всё действительно  у нас довольно плохо известно (и мне в частности,  но у меня это было все-таки скорее хобби).
Но и у нас еретики находились. Которые много чего интересного изобрели. Эвальд Васильвич Ильенков, светлая ему память,  например  - в части развития именно марксовой философии (хотя развивать было как раз категорически не положено). Опять же помянутый как-то в этой ветке С.Платонов (коллективный псевдоним). Еще была группа Щедровицкого.  Возможно, в новейшие (постсоветские) времена кто-то появился еще.
Беда тут в том, что "рецептов" из всего этого не получается (как и из самого Маркса). Объяснить, предсказать - получается. Но предсказывается ( главное, сбывается) всё больше такая гадость, что и сам Маркс в свое время к коммунизму бросился (не Марксову отнюдь изобретению, и довольно жуткому), пытаясь найти путь к преодолению... Но тут уж неча на зеркало пенять, как говорится.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет: 

Старый пишет:
В качестве примера более подходят всётаки не материальные предметы а научные теории. Лучший пример - механика Ньютона.

Естественно лучше.
Но стучать пустой головой прикольнее об материальный предмет.

Дык тут какраз механика Ньютона гораздо наглядней. Вот Сычбёд (кстати, где он?) тут както говорил что мол законы Ньютона устарели и отвергнуты современной физикой. Кто-нибудь прочитает его, зная что он профессор поверит ему на слово и что получится? Скажут ему: Надо подвинуть этот бетонный блок. Он подумает "второй и третий закон Ньютона современной физикой отменены, значит для придания этой массе ускорения большой силы не требуется а противодействия с её стороны вообще не будет!". И с размаху головой об этот бетонный блок Хрясь! 
 Думаешь виноват будет Сычбёд? Увы, виноват опять окажется Ньютон...  

[Зомби. Просто Зомби]

mik73 пишет:
вы будете смеяться

Вряд ли.

"Когда я последний раз интересовался химией" (это я о том, что про щас не знаю), "у нас" была Периодическая система элементов Менделеева", а "у них" - просто "Периодическая система".

А также можно усмотреть аналогию с нашим первенством в космосе.
И в том и в другом случае "первенство" было, как факт, а вот оснований для него, как бэ, было недостаточно.

Что впоследствии и вылезло.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
Таким образом теория Маркса о закономерностях развития общества опровергнута. Не в описательной её части, а в её выводах, предсказаниях.

Буагага! Роднрой, теория Маркса не занимается предсказаниями. Ни с высокой точностью ни с низкой, ни с какой. Так что опять очередное опровержение осчередного опровергателя пальцем в небо. А всё почему? Потому что:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить. 

[mik73]

Валерий Жилинский пишет:
Таким образом теория Маркса о закономерностях развития общества опровергнута.

В огороде бузина, а у дядьки хрен вырос...
Какми образом из вашего пассажа о кибернетике следует, что "теория Маркса о закономерностях развития общества" опровергнута (кстати, какая? ткните меня в тот том  Маркса где изложена эта опровергнутая теория?).

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
Инновация "позволяет инноватору получить дополнительную ценность и связана с внедрением", то есть инноватор - по определению капиталист и собственник.

Боюсь что ты не смог понять моих слишком длинных объяснений. Поэтому простой пример: Корпорация Дженерал Моторс внедряет на своих автомобилях революционную гидромеханическую автоматическую коробку скоростей. Кто по твоему определению в данном случае "инноватор капиталист и собственник"? А кому принадлежит интеллектуальная собственность на гидромеханические коробки скоростей?

[Старый]

Занятно: движок форума не знает слова "инноватор" и подчёркивает его как ошибку.

[mik73]

Старый пишет:
Буагага! Роднрой, теория Маркса не занимается предсказаниями.

Вообще-то любая теория (если она теория) занимается как раз предсказаниями. По приципу "если - то". "Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом" - это теория.
А "нос у кобылы черный и дергается" - это не теория, это описание.

Это как раз если смотреть в рамках марксовой философии. Где "критерием истины является практика".

[Зомби. Просто Зомби]

mik73 пишет:
Вообще-то любая теория (если она теория) занимается как раз предсказаниями

Ну, можно сказать, что предсказания делаются НА ОСНОВЕ теории.
Но насколько они возможны, зависит от того, насколько продвинута данная теория.
Известное высказывание: в любой теории столько теории, сколько в ней математики.

В этом плане "кибернетика" в применении к социальным процессам "вполне себе марксизм", по парадигме, так сказать. Как реализация заложенных в него интенций.

Хотя связь, может быть, и достаточно длинная, примерно как между древним "атомизмом" и современной какой-нибудь "химией ароматических соединений".

Все же "философия" это больше "объяснительные принципы", чем "теория" в собственном смысле слова.
Как "теория Марса" в астрономии, которая есть "просто формула", предсказывающая движение этой планиды по небосводу.

[Старый]

mik73 пишет:

Старый пишет:
Буагага! Роднрой, теория Маркса не занимается предсказаниями.

Вообще-то любая теория (если она теория) занимается как раз предсказаниями. По приципу "если - то". "Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом" - это теория.
А "нос у кобылы черный и дергается" - это не теория, это описание.

Это как раз если смотреть в рамках марксовой философии. Где "критерием истины является практика".

Ну так предсказание (если говорить о политологии) состоит в том что мировая революция и пришествие коммунизма будет, а уж когда это случится теория не предсказывает даже приблизительно. 
 Зигзаг истории с октябрьской революцией в России трудно было предвидеть, а он сильно, на сотню лет, исказил историческую картину. Сейчас всё только возвращается на магистральный исторический путь с одной суперимперией каковой во времена Маркса была Британская империя. 

 Счас не найду, однако читал у Маркса чтото типа "если только Россия или Китай не испортят историческую картину". 

[vlad7308]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
То, что сейчас называют "марксизмом" (в изначальном виде, без ленинизма) - в основном довольно стройная теория/учение (хоть и не без косяков), более-менее удачно описывающее современную ей картину социально-экономического устройства.
Но не следует забывать, что написано оно было 150 лет назад, и писалось, глядя на ранне- и средне-индустриальную фазу этого самого социально-экономического устройства.
Нынешние поздне- и пост-индустриальная фазы, в которых пребывают развитые страны, изрядно отличаются.
И на них марксизм уже приходится натягивать, как сову на глобус.

Отнюдь. Марксизм соотносится к современному миру примерно как ньютоновская физика с современной физике. То есть гдето в микромире всё может и по другому но если в обычной деятельности мы начнём отрицать ньютоновскую физику то результат будет немедленным и печальным.

не вижу противоречий, достойных слова "отнюдь"

Старый пишет:
Так же и с отрицанием философии, политэкономии и политологии Маркса.

хм
а кто их отрицает?

[vlad7308]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Марксизм" это прежде всего "философия" (а НЕ "картина социально-экономического устройства" ).

так я и не утверждал, что марксизм это "картина социально-экономического устройства"

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Философия" же, по-гречески, любовь к мудрости.
........................ все боль-мень верные соображения проскипаны...........
И поэтому Маркс - философ, так как "вышел на уровень Абсолюта".
"Создал" (ну, или "открыл" ) нечто такое, что уже не вырубишь топором из истории.


И "устареть" Маркс не может и "опровергнуть" его невозможно, как невозможно, например, "опровергнуть" кольца Сатурна или галлилеевы спутники Юпитера.

Маркс, разумеется, устареть не может

а вот социально-экономические теории со временем устаревают
какие-то быстрее, какие-то медленнее.
не в том смысле, что становится вдруг ошибочным то, что раньше было верным.
а в том смысле, что просто устаревают.
т.е. перестают помогать в понимании и разрешении (некоторых) вновь возникающих проблем.

о чем Вы, собственно, тоже пишете где-то тут рядышком

[mik73]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, можно сказать, что предсказания делаются НА ОСНОВЕ теории.

Ну можно и так сказать... Из теории устройства лошади следует, что при щелкании в нос она будет махать хвостом. Щелкаем. Машет. Теория работает. Если ничего такого из "теории" не следует - это не теория.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Все же "философия" это больше "объяснительные принципы", чем "теория" в собственном смысле слова.

Лично мне близка точка зрения о философии, как науке изучающей "как относятся наши мысли об окружающем нас мире к самому этому миру? В состоянии ли наше мышление познать действительный мир? Способны ли мы в своих представлениях и понятиях о действительном мире давать правильное отражение действительности?" ((с) Ф.Энгельс). Она же теория познания, она же логика (в широком смысле слова) (см., кстати, у Ленина). Она же, если угодно, наука о мышлении (не путать с физиологией мозга, отличается примерно так же, как наука о программировании от науки об устройстве компьютеров). Т.е. это мышление, изучающее себя (рефлексивная система - вот вам и "обратная связь"    .

Если пытаться применять ее в других областях (к другим предметам), то да, скатываемся в "объяснительные приципы".

Старый пишет:
Ну так предсказание (если говорить о политологии) состоит в том что мировая революция и пришествие коммунизма будет, а уж когда это случится теория не предсказывает даже приблизительно.

Ну это если и предсказание, то в духе Вангов всяких...
Прошу извинить за избитый пример, но есть такая, например, данная в ощущениях вещь, как экономический кризис. Возникающий для начала  в форме кризиса перепроизводства. Либо считаем это случайностью и по всякому шаманим, чтобы не повторилось (а он зараза повторяется и повторяется). Либо берем ту самую теорию (в даннмо случаю марксову) и видим из нее, что эта сволочь при принятом способе отношений (капиталистическом производстве) неизбежна, как восход Солнца  (прибавочная стоимость производится, а средств ее реализовать нету). И начинаем действовать уже более осмысленно. В форме кенйсианских моделей, например (оттуда и возникших). Что из этого выходит - вопрос другой (и тоже пригодный к изучению теми же методами в общем-то). Но тут уже надо привлекать много длинных трактатов. Которые лучше читать, чем писать. Я под "предсказанием" имел в виду примерно такой механизм.

Опять же надо учитывать, что механизм рефлексивный. То есть, влияет сам на себя и тем самым в процессе реализации меняется (опять же исходя из марксовой философии). В частности, попытки реализации коммунизма (еще раз повторю - довольно мрачного явления, что Маркс прекрасно понимал и неоднократно описывал - но другого механизма не видел) приводят к появлению других механизмов. Глобализаций всяких, постиндустриализмов. Скатывания попыток реализации "коммунизма" в махровый ГМК, который по марксовым же законам становится окончательно нежизнеспособным   (что, как мне кажется, в СССР и произошло... хотя тут возможны и другие точки зрения). И так далее.

Далее умолкаю, ибо не хочется попадать в пророки. Которые, как известно, все пьяницы, поскольку что еще делать, когда ты всё знаешь, а тебе никто не верит