Челленджер

[Старый]

SFN пишет: 
Если сама идея американской станции строилась на оправдании существования STS, то конечно иначе она не могла быть построена.

Идея была построена на его существовании а не на оправдании его существования. 

Но речь про МКС. РС МКС строился без участия челноков.

РС МКС как и Мир строился на факте отсутствия Бурана и существования Протона. Не для оправдания Протона а на факте его существования. 

По этой логике я могу сказать, что без Протона никакой МКС вообще не было бы. ни 100 ни 400 тонн

Было бы. Можно было построить МКС и без российского сегмента, правда чуть подороже. А вот без Шаттла - увы. По крайней мере эту МКС.

[Сергей]

По моему мнению, основная причина реализации проекта Шаттл - СОИ, как и Буран(дескать и у нас есть чем ответить). А разговоры о экономичности многоразовых систем в то время - просто прикрытие(надо же деньги с конгресса выбить, недаром упирающимся рот затыкали). Когда с эффективностью СОИ определились, а система уже есть, то стали искать ПН, чтобы снизить убытки, и они частично в этом преуспели.

[SFN]

silentpom пишет:
они не мнение разбработчиков проигнорировали, а собственные инструкции по безопасности полетов

Начальники страшнее инструкций.

[hlynin]

Nilk пишет:
Особенно часть о том, чего мы собственно лишились из-за этой катастрофы

Валить взрывы завода и нераскрытие антенны у Галилея на Челленджер? Я с успехом могу доказать связь катастрофы с войнами в Персидском заливе и с распадом СССР. Но надо ли?
Переизбыток перхлората аммония не приводит к взрыву. А только нарушение техники безопасности
И, если мне не изменяет память, почти одновременно с Челленджером взорвался Титан-3С, который тоже летал с ТТУ. Но запрет на его запуски, конечно же, не мог повлиять на избыток аммония на складах, только Челленджер

[SFN]

Старый пишет:

Было бы. Можно было построить МКС и без российского сегмента, правда чуть подороже. А вот без Шаттла - увы. По крайней мере эту МКС.

По этой логике можно было построить МКС без американцев, МИР-2 называлась бы.  Кстати, если бы не агент влияния Горбан, была бы раньше Фреда.

[Практик]

Старый пишет:

Практик

пишет:
Однако надо признать, что без Шаттла МКС не достигла бы 400 тонного порога.

В конечном итоге Шаттл оказался наиболее подходящим для того для чего не предназначался - для сборки и обслуживания орбитальной станции.

А по поводу теории заговора... что программа Шаттл как и Аполлон была чисто политической - была средством втягивания СССР в космическую гонку и демонстративной победы в ней... здесь всё таки перебор!    

Что касается Аполлона это Луна...политика это или не политика? Американцам дали по морде и они совсем не думали втягивать нас, чтобы потом разорить...[IMG] А если и думали, то явно не в первую очередь...
 
По Шаттлу...
У меня случайно сохранилось две статьи из ВИНИТИ от 71 и 72 годов. К сожалению ввиду ветхости не могу их отсканировать, но даю ссылку...
1. Massa Ronald J. What is a balanced spase program for the 70's fnd beyond? AIAA Paper. 1971, №1020, 1-13 ...в переводе "О сбалансированной космической программе" и
2. Howell W.Craig/ Two reports on the spase shattle.(Pros and cons of the program)/ Space World, 1972, №1-11, 16-32...в переводе "Об экономической целесообразности создания орбитального самолёта"...
Я обычно черпаю свои познания о происхожении программы Шаттл из этих статей.
 
В 1 источнике есть такие строки...
...итак, каково же будущее космических полётов человека? Представляемая в настоящее время НАСА прогамма на 70-е годы включает три направления.
1. Завершение полетов Аполлонов
2. Запуск Скайлэб
3. разработка и ввод в строй ОС
Все эти три направления вместе образуют довольно скудный рацион для питания космической программы...
 
во 2 источнике есть такие строки
...приходит к заключению, что либо МО планирует значительное расширение своей активности, либо "за этим допущением об объёме перевозок скрывается крупная программа развития орбитальных станций или какие либо другие трудно представимые, но обширные прикладные программы". Ван Аллен считает, что если справедливо последнее предположение то "эта программа выходит далеко за рамки разумной или даже просто осмысленной политики" (Ван Аллен выступал перед сенатской комиссией)...
Ещё в этой работе много всяких букв и много критики об экономической целесообразности, но вот в конце вывод:
...на основании анализа имеющихся материалов UAF утверждает, что ОС можно считать наиболее экономичным средством для реализации космической программы США в 1980-х гг применительно к запускам беспилотных объектов....
 
Теперь моя версия происхождения Шаттла...Экспансия США в космосе, подавление всех противников, может быть уже рассматривалась концепция "Звёздных войн"...Ну не вижу я тут теории заговора!
 
Кстати у Каманина в дневниках тоже проскальзывает программа подготовки 500 космонавтов...для чего?

[Зомби. Просто Зомби]

silentpom пишет:

Практик пишет:
Однако надо признать, что без Шаттла МКС не достигла бы 400 тонного порога.
А по поводу теории заговора... что программа Шаттл как и Аполлон была чисто политической - была средством втягивания СССР в космическую гонку и демонстративной победы в ней... здесь всё таки перебор!    

особенно с учетом того, что на начало шаттла уже была полная безоговорочная победа  

Перебор только про "чисто".
Но "по преимуществу" - конечно политической.
Ну, отчасти, как бэкграунд, "потенциально", еще и военно-стратегической.

Не как "актуально оборонной", но как некий "потенциал возможностей", который "в случае чего можно было бы развернуть" в нечто... неопределённое, но грозное и устрашающее.

Шаттл переводил "победный эпизод" Аполлонов в "постоянное и безоговорочное" господство в космосе.

[Старый]

SFN пишет: 
По этой логике можно было построить МКС без американцев, МИР-2 называлась бы.    Кстати, если бы не агент влияния Горбан, была бы раньше Фреда.

Песня про то что великий и могучий СССР развалился из-за агента влияния Горбатого смешна но неинтересна. 
Мир-2 в самом лучшем случае был бы аналогом Мира-1, примерно как Салют-7 аналогом Салюта-6. В самом худшем случае не было бы ничего. 

Логика же такова что имея Шаттл американцам абсолютно не было никакого смысла собирать Фридом из автономных самоходных модулей впустую тратя ресурсы на системы нужные для автономного полёта и стыковки и не нужные в составе станции. Поэтому все модули станции были сделаны неавтономными, доставляемыми шаттлом и стыкуемые манипулятором, и никаким иным способом эти модули на МКС доставлены быть не могли. Ни на Протоне ни на Энергии ни на Хэви Дельте ни на чём другом. 

[SFN]

Поэтому модульная американская ОС не могла появиться без челноков. Еще она имела идейный изъян, индуцированный челноками. Заселить ее можно было только после окончания строительства.    
Это, так сказать, оборотная сторона "постоянноего и безоговорочного" господства в космосе. 1986 год - первое отрезвление от побед.

[Зомби. Просто Зомби]

SFN пишет:
Это, так сказать, оборотная сторона "постоянноего и безоговорочного" господства в космосе. 1986 год - первое отрезвление от побед.

Пока "пили ели веселились", все было хорошо, но потом - "подсчитали прослезились".

Ну и кто кого втянул?

[Зомби. Просто Зомби]

Правда, есть и "другая сторона" - "пока паны дерутся у холопов (у самой космонавтики) чубы трещат".

Все эти чисто политические по происхождению выверты дискредитируют "саму идею".

И получается то, что получилось.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Правда, есть и "другая сторона" - "пока паны дерутся у холопов (у самой космонавтики) чубы трещат".
Все эти чисто политические по происхождению выверты дискредитируют "саму идею".
И получается то, что получилось.

Если бы даже всё было прекрасно у нас всё равно нет ни сил ни средств ни на что кроме небольшой пилотируемой станции.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Ну и кто кого втянул?

Американцы втянули нас в Энергию-Буран.

[SFN]

Старый пишет:
Песня про то что великий и могучий СССР развалился из-за агента влияния Горбатого смешна но неинтересна.
Мир-2 в самом лучшем случае был бы аналогом Мира-1, примерно как Салют-7 аналогом Салюта-6. В самом худшем случае не было бы ничего.

Ваши измышления по поводу того что было бы также смешы и неитересны как рассказы про гибридную войну.

[SFN]

Зомби. Просто Зомби пишет:

SFN пишет:
Это, так сказать, оборотная сторона "постоянноего и безоговорочного" господства в космосе. 1986 год - первое отрезвление от побед.

Пока "пили ели веселились", все было хорошо, но потом - "подсчитали прослезились".

Ну и кто кого втянул?

100 стартов в год - это была первоначальная цель. потом аппетиты поубавились но гонка осталась. и начались нарушения инструкций.

[Старый]

SFN пишет: 
100 стартов в год - это была цель.

Эта цель была гдето официально озвучена? 
Или это было лишь неофициальное Бла-Бла-Бла? 

[Старый]

SFN пишет:

Старый пишет:
Песня про то что великий и могучий СССР развалился из-за агента влияния Горбатого смешна но неинтересна.
Мир-2 в самом лучшем случае был бы аналогом Мира-1, примерно как Салют-7 аналогом Салюта-6. В самом худшем случае не было бы ничего.

Ваши измышления по поводу того что было бы также смешы и неитересны как рассказы про гибридную войну.

"Про то что было" и "про то что было БЫ" - не одно и то же. То что было БЫ - всегда измышление. А вот измышления про то что было это смешно.

[SFN]

Очень хотелось выйти на точку безубыточности. это же было время "коммерческих" полетов челноков.

[Старый]

SFN пишет:
Очень хотелось выйти на точку безубыточности. это же было время "коммерческих" полетов челноков.

Выяснилось что всё было совсем не так. Что о безубыточности вообще всеръёз никто не говорил, а все "рассчёты об экономической эффективности" были сделаны малоизвестной фирмой по неизвестной методике и затем были широко растиражированы среди общественного мнения.

[ЧСВ]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну и кто кого втянул?

Американцы втянули нас в Энергию-Буран.

А вот если бы не втянули?
Тогда пара вопросиков:
1) Чем бы занимался СССР в космосе в период с 1976 по 2016 год БЕЗ "Бурана" и "Энергии"?
2) Чем бы занимался СССР в космосе в период с 1976 по 2016 год, если бы "Буран" закрыли, а "Энергия" осталась?

При этом будем полагать, что СССР существует "по-старому" - БЕЗ "рыночной экономики" и БЕЗ "реформ китайского образца" (что в принципе, одно и то же ;-) )