Новая планета в Солнечной системе

Автор pkl, 20.01.2016 23:22:54

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

ЦитатаКубик пишет: 
"Не плачь, дитя, не плачь напрасно.." (С)..и если продолжить : "Твоя слеза на труп безгласный живой росой не упадёт.."  :(  Мне почти вдвое больше, пока ещё интересно, а то и жить зачем - одна работа, пусть хотя бы и по дому.. правда, вечно нужен кому-то..
Так мне тоже интересно! Потому и хочу быстрее. Короче, скоростное надо что-то выдумать. Возможно, многоступенчатый разгон.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ну там же нет, в принципе, ничего особенного. Водородный бак, теплозащитный экран из УУКМ с двойными стенками. Плоское сопло.
Это в теории. Но пока не попробуем - не узнаем... Что, казалось бы, сложного в "солнечном парусе"? А сколько геморроя было у тех ребят, которые его запускали, пока он раскрылся?
Дык! Надо пробовать конечно. На первый взгляд, засад там меньше, чем у ЯЭДУ.
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
О! Предлагаю для питания ЭРД РИТЭГ с преобразователем Стирлинга! Ещё можно подумать над радиоизотопом с энерговыделением лучше, чем у плутония.
Удельная мощность у РИТЭГов ни в 3,14** ни в Красную Армию... А нам для приличной скорости полета надо большой бак с рабочим телом и киловатт 50-100 мощности хотя бы... А лучше мегаватт...
В теме про ядерный буксир я пробовал посчитать. Получалось, что удельная мощность РИТЭГов с преобразователем Стирлинга находится где-то посередине между ЯЭУ с панельным радиатором и солнечными батареями! Про мегаватты вообще забудьте - сейчас стоит задача запустить туда что-то вроде "Пионера", "Вояджера" или "Новых горизонтов". Рекогносцировочный полёт. Выход на орбиту - не при нашей с Вами жизни, забудьте. К тому моменту, скорее всего, термояд допилят.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаДмитрий Инфан пишет: 
...единственный путь (для нас) - атомно-импульсный двигатель или ГФЯРД.
Проще электронику допилить. Тем более, что этой проблемой УЖЕ занялись.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитататавот пишет:
Цитатаmegabox пишет:
Текущие энергетические установки не расчитанны на столь длительный полет
НГ замолчит лет через 10 - плутония в РИТЕГе меньше, чем на Вояджерах. Дай бог, что ещё парочку койпероидов сфотографировал на пролёте.
Надо два РИТЭГа: один с короткоживущим изотопом для разгонной ступени /или не париться и поставить солнечные батареи?/, второй - на америции для снабжения собственно АМС. Связь, наверное, по лазеру. Надо поднимать что в сети есть и на форуме про межзвёздные зонды.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаИскандер пишет:
pkl, примите буддизм и реинкарнируйтесь, все увидите, ничего не пропустите ;)
Лучше я свидомизм приму - тогда меня планеты интересовать не будут.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Alex_II

Цитатаpkl пишет:
Получалось, что удельная мощность РИТЭГов с преобразователем Стирлинга находится где-то посередине между ЯЭУ с панельным радиатором и солнечными батареями!
Что-то до фига... Впрочем машинное преобразование... КПД процентов 20? Ну, для разгона можно СБ присобачить, сбросит где-нибудь после Юпитера... Или реактор хотя бы киловатт на сто - тогда сбросит по исчерпании ресурса. Как платформа - сойдут Новые Горизонты, но надо облегчать... 
Цитатаpkl пишет:
Рекогносцировочный полёт. Выход на орбиту - не при нашей с Вами жизни, забудьте.
Про выход на орбиту я и не заикался. Ну нету у нас такой энергетике в космосе пока...
Цитатаpkl пишет:
Связь, наверное, по лазеру.
А попадет в Землю-то? Надо тестировать хотя бы от Марса - мало ли какие засады вылезут на больших расстояниях...
Цитатаpkl пишет:
Лучше я свидомизм приму - тогда меня планеты интересовать не будут.
По ходу вас уже телевизор покусал... Чем там от него заражаются?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий Инфан

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
...единственный путь (для нас) - атомно-импульсный двигатель или ГФЯРД.
Проще электронику допилить. Тем более, что этой проблемой УЖЕ занялись.
Если бы. Американцы и японцы создавали свою электронику десятилетиями. И нам допиливать придётся столько же времени.
А главное, какая бы электроника ни была, атомно-импульсные двигатели всё равно делать придётся, ибо без них солнечную систему не освоить. А вот без электроники её освоить как раз-таки можно.

Chilik

Цитатаtetraoksiddiazot2 пишет:
Эффект Оберта -- в космонавтике -- эффект...
Это супостаты придумали специальное название для тех, кому интересно, но кто ещё не выучил (или выучил, но не понял :) ) закон сохранения импульса.

Chilik

23.01.2016 04:39:42 #68 Последнее редактирование: 23.01.2016 09:15:46 от Chilik
Цитатаpkl пишет:  Короче, скоростное надо что-то выдумать. Возможно, многоступенчатый разгон.
Здесь, наверное, нужно по-новой перерыть старые материалы по предлагавшейся миссии TAU (Thousand Astronomic Units). Тогда в бумагу ведь довольно много мозгов вложено было. Интересно, что вот такое забавное совпадение тогдашней цели дальнего зонда и нынешним ожидаемым средним радиусом орбиты. Если моск не глючит, то где-то на форуме НК была тема про это.

P.S. Было ещё предложение по Innovative Interstellar Explorer. А вот тут pdf-ка постера 2011 года от серьёзных людей, которые рассматривали сценарий на 200 а.е., ответ - от 22 до 38 лет с гравиманёвром у Юпитера. Правда, у них набор приборов под изучение межзвёздной среды.

Димитър

23.01.2016 13:16:02 #69 Последнее редактирование: 23.01.2016 13:23:48 от Димитър
Передел химии - гравитационный маневр вокруг Юпитера и примерно 50 км/сек = 10 а. е./год. На 1000 а е дойдет за 100 лет. Мы не доживем, но хуже то, что бортовые приборы не доживут!
Больше даст ЭРД с ЯЭУ -  до 100 - 200 км/с = 20 - 40 а. е./год. Это уже вроде нормально и можно начать делать уже снйчас. Остается найти кто заплатит.

Валентина Сырникова

Да, проблема всегда упирается в финансы. Вроде и идея есть и желание. А вот платить за все надо.

tetraoksiddiazot2

1-ое приближение: Американская схема. Это пролётный НГ за 700 млн дл. Но так как 1 НГ способен собрать 40МБ, то потребуется 10 таких НГ, чтобы вообще что-то увидеть. (См. "Изучение Марса")

2-ое приближение: 3 пуска Протона/А5. 20 тонн различнейшего чувствительного оборудования, короче выс. КПД, ритэги или реактор, непрерывная работа, робот во всём своём диапазоне фиксирует всё подряд, когда нет конкретной команды. 40 тонн топливо, ступени. По прямой, с тормозами, за неск. лет. Стоимость на порядок ниже, кол-во снятых данных на 1-2 порядка выше, всех сортов, фильтров и в широком спектре.
Это схема (3 Протона) для всего крупного, начиная с Юпитера и это подход для изучения с орбиты. Хотя, может валовый режим сбора и для большого подкоркового СА, работающего по площади, сойдёт.
10 лет на орбите, 1ТБ валом в сутки и на орбиту туда больше ничего не надо пока человек не полетит.

Значит, лазеры, коллайдеры, токамак для к-г плазм.

nsn

Цитатаtetraoksiddiazot2 пишет:
Значит, лазеры, коллайдеры, токамак для к-г плазм.
Трава ещё хорошая нужна.  :D

Cepёгa

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
...единственный путь (для нас) - атомно-импульсный двигатель или ГФЯРД.
Проще электронику допилить. Тем более, что этой проблемой УЖЕ занялись.
По расходу массы мне кажется ЭРД несколько эффективнее ЯРД, или я ошибаюсь? Никогда не интересовался этой темой. Разрабатываемый в союзе ГФЯРД-600 имел 200т тяги при 2000 сек УИ. Тогда уж сразу термоядерными взрыволетами с лазерным обжатием заняться, там УИ уже не 2 тыщи, а 2 млн сек и нет такой радиации, как в урановых вариантах.

pkl

Господа! Предлагаю обсуждение зонда в те края перенести в более подходящую для этого тему:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7529/?PAGEN_1=309
а здесь оставить только про гипотетическую планету. Там и идеи можно почерпнуть.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Слава

как на счет в скайпе завтра обсудить?

pkl

Цитата
ЦитатаAlex_II пишет:
Что-то до фига... Впрочем машинное преобразование... КПД процентов 20? Ну, для разгона можно СБ присобачить, сбросит где-нибудь после Юпитера... Или реактор хотя бы киловатт на сто - тогда сбросит по исчерпании ресурса. Как платформа - сойдут Новые Горизонты, но надо облегчать...
Ответил здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic7529/message1463039/#message1463039
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет: Короче, скоростное надо что-то выдумать. Возможно, многоступенчатый разгон.
Здесь, наверное, нужно по-новой перерыть старые материалы по предлагавшейся миссии TAU (Thousand Astronomic Units). Тогда в бумагу ведь довольно много мозгов вложено было. Интересно, что вот такое забавное совпадение тогдашней цели дальнего зонда и нынешним ожидаемым средним радиусом орбиты. Если моск не глючит, то где-то на форуме НК была тема про это.

P.S. Было ещё предложение по Innovative Interstellar Explorer. А вот тут pdf-ка постера 2011 года от серьёзных людей, которые рассматривали сценарий на 200 а.е., ответ - от 22 до 38 лет с гравиманёвром у Юпитера. Правда, у них набор приборов под изучение межзвёздной среды.
Всё это есть в "Инженерных вопросах межзвёздных перелётов". Я там постил, пытался поднять дискуссию.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

tetraoksiddiazot2

Цитатаtetraoksiddiazot2 пишет:
1-ое приближение: Американская схема. Это пролётный НГ за 700 млн дл. Но так как 1 НГ способен собрать 40МБ, то потребуется 10 таких НГ, чтобы вообще что-то увидеть. (См. "Изучение Марса" ;)

2-ое приближение: 3 пуска Протона/А5. 20 тонн различнейшего чувствительного оборудования, короче выс. КПД, ритэги или реактор, непрерывная работа, робот во всём своём диапазоне фиксирует всё подряд, когда нет конкретной команды. 40 тонн топливо, ступени. По прямой, с тормозами, за неск. лет. Стоимость на порядок ниже, кол-во снятых данных на 1-2 порядка выше, всех сортов, фильтров и в широком спектре.
Это схема (3 Протона) для всего крупного, начиная с Юпитера и это подход для изучения с орбиты. Хотя, может валовый режим сбора и для большого подкоркового СА, работающего по площади, сойдёт.
10 лет на орбите, 1ТБ валом в сутки и на орбиту туда больше ничего не надо пока человек не полетит.

Значит, лазеры, коллайдеры, токамак для к-г плазм.
Как подумал сейчас....3 пуска А5 для АМС к Юпитеру... Это более 20 тонн на приборы и ещё тонн 15 топливо уже чисто для манёвров на орбите Юпитера. Это получается что можно будет не только сам Юпитер со всех высот (структура магнитного поля, всяких поясов там) и полярных ракурсов обработать, но и выйти на орбиту каждого крупного спутника и проделать там то же самое, и это всей этой 20-тонной аппаратурой, всякие камеры покрывающие широкий диапазон спектра, все фильтры которые только можно придумать, широкоугловой обзор, пару 3д-телескопов в разных направлениях параллельно чтоб каждый булыжник было видно, всякие магнитометры, электрические поля, гравполе, спектрометры, радары, гамма да бог знает что ещё - и всё это в широком спектре.
Энергетика: маленький реактор, то есть вся эта аппаратура работает не в режиме разовых включений, по исключительно предопределённой программе, а 24 в сутки в течение более 10 лет (как телекомуникационные спутники) ресурса КА если добротно сделать. Террабайт в сутки со всех инструментов. То есть наблюдение временного среза, цикличные поцессы, кратковременные редкие всплески...
Можно ещё тонну всяких килограммовых микроспутников взять, отбрасываемых там где надо.
Можно ещё тонну на несколько небольшин ПА.
Долетаем за неск месяцев по прямой или почти прямой на ЭРД, то есть весь ресурс КА уходит на съём данных.

По программе НАСА, орбитеры для Урана и Нептуна будут туда лет 12 только лететь, потом пару лет работы и всё. То есть основная часть времени уходит не на сбор информации...кпд...

У Урана можно так выйти на длинную элл. орбиту, полетать через магн. поле закрученное в штопор.

И всё это за 3-пусковую схему... На первый взгляд: 3 пуска аж Ангары 5 из-за какой то там АМС, эт в какие ворота то?
Роскосмос запускает в среднем 20 протонов в год и 20 союзов.
По 3 пуска к Юпитеру, Сатурну, Урану, Нептуну и 4 пуска к Планете Девять (топливо для менёвров), имеем 16 пусков. Это пол годового бюджета на пуски.
Теперь смотрим сколько всего пусков провела НАСА к Марсу, сколько это стоило, сколько и каких приборов там стояло, сколько данных они сняли, сколько времени все эти программы заняли.

А тут за сопоставимое количество пусков, все крупные дальние планеты и массив данных от каждой на 2 может 3 порядка превосходящий всю марсианскую (орбитальную) программу.
Получается, сравнивая, при той массе АМС и тому количеству пусков НАСА занималозь извозом топлива (основная масса ракеты) через земную атмосферу, а не многотонной ПН.

По времени, лет 5 на разработку АМС, а потом после пуска через пол года первые фотографии с Юпитера, через года 3-4 с Планеты Девять и далее боле 10 лет вал данных. За 20+ лет от сегодняшнего дня массив со всех 5-ти планет.
А у НГ при 50ГБ съёма, длительности наблюдения, приборам и времени подлёта...кпд...получается 700 млн. выброшенные американцами с 3-ей космической.

По сути получается такой массив данных готовит может недостаточную окончательно но серьёзную базу для пилотиреумого полёта за 3 пуска, а не за 10 как к Марсу.

nsn

А разглядеть-то что-нибудь можно оптикой на таком расстоянии от Солнца? Там, поди, освещённость очень слабая...