Новая планета в Солнечной системе

Автор pkl, 20.01.2016 23:22:54

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

Цитатаpkl пишет:
Ну там же нет, в принципе, ничего особенного. Водородный бак, теплозащитный экран из УУКМ с двойными стенками. Плоское сопло.
Это в теории. Но пока не попробуем - не узнаем... Что, казалось бы, сложного в "солнечном парусе"? А сколько геморроя было у тех ребят, которые его запускали, пока он раскрылся?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитатаpkl пишет:
О! Предлагаю для питания ЭРД РИТЭГ с преобразователем Стирлинга! Ещё можно подумать над радиоизотопом с энерговыделением лучше, чем у плутония.
Удельная мощность у РИТЭГов ни в 3,14** ни в Красную Армию... А нам для приличной скорости полета надо большой бак с рабочим телом и киловатт 50-100 мощности хотя бы... А лучше мегаватт...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий Инфан

22.01.2016 06:40:23 #42 Последнее редактирование: 22.01.2016 06:45:15 от Дмитрий Инфан
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Если стоит задача доставки грунта (и, соответственно, мягкой посадки и последующего взлёта), то ТФЯРД весьма желателен.
А если это "нептун" - тоже грунт будете брать? Тут пролетный бы хоть слепить... Орбитер и то пока нам не по силам (как и для Плутона с Нептуном)...
А если это "нептун", то у него должны быть спутники, которые тоже когда-нибудь придётся исследовать.
А касательно того, что нам может быть по силам, то если радикально сократить продолжительность полёта (до 2-3 лет), то осуществить полёт туда можно будет даже на российской электронике. Тогда единственный путь (для нас) - атомно-импульсный двигатель или ГФЯРД.

Nilk

Допустим, нашли планету и точно определили где она, расстояние положим в 1000 а.е. Берем Новые Горизонты (а что зонд отработанный) берем SLS и пуляем - за сколько долетит?

Chilik

Nilk пишет:
ЦитатаДопустим, нашли планету и точно определили где она, расстояние положим в 1000 а.е. Берем Новые Горизонты (а что зонд отработанный) берем SLS и пуляем - за сколько долетит?
Кэп ответ подсказывает: посмотреть, сколько НГ летели до 40 а.е. и умножить на 25.
Дофига получается.

Chilik

22.01.2016 04:49:22 #45 Последнее редактирование: 22.01.2016 08:54:25 от Chilik
Мне вот по теме другое интересно.
Уже пошли третьи сутки с опубликования статьи про сабж, а я ещё ни разу не встретил применительно к этому слов "эффект Пионера". Хотя, если правильно понимаю, орбиты и текущие скорости четырёх дальних аппаратов отслеживаются с гораздо лучшей точностью, чем орбиты ТНО.

P.S. Охренеть. Давал ссылку на статью и заглянул на эту страничку. А там - число скачиваний 192010. Это на порядки больше количества людей, которые смогут смысл статьи понять в принципе.

silentpom

ЦитатаChilik пишет:
эп ответ подсказывает: посмотреть, сколько НГ летели до 40 а.е. и умножить на 25.
Дофига получается.
Кэп не учел, что SLS может вывести разгонный блок, который децл побольше, чем у атлас-5

Раиль

ЦитатаNilk пишет:
Допустим, нашли планету и точно определили где она, расстояние положим в 1000 а.е. Берем Новые Горизонты (а что зонд отработанный) берем SLS и пуляем - за сколько долетит?
Текущие энергетические установки не расчитанны на столь длительный полет и антена должна быть в 10 раз мощьнее. Аппарату не хватит мощности чтоб связаться с землей. Напомню НГ пролетит 100 а.е. примерно к 2036 году.

тавот

Цитатаmegabox пишет:
Текущие энергетические установки не расчитанны на столь длительный полет
НГ замолчит лет через 10 - плутония в РИТЕГе меньше, чем на Вояджерах. Дай бог, что ещё парочку койпероидов сфотографировал на пролёте.
Three, two, one, ignition, and liftoff !

Охотник утки, пьющий водки !

Это ещё не сверхтяж, но уже и не супертяж.© Д.О.Р.

Искандер

pkl, примите буддизм и реинкарнируйтесь, все увидите, ничего не пропустите;)
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Chilik

22.01.2016 10:58:29 #50 Последнее редактирование: 22.01.2016 15:01:10 от Chilik
Цитатаsilentpom пишет:
Кэп не учел, что SLS может вывести разгонный блок, который децл побольше, чем у атлас-5
Просто Кэп знает, что в формуле Циолковского стоит логарифм. Понятно, что можно ещё мудрить с траекторией и гравиманёврами, но от этого отлётная скорость в районе орбиты Плутона вряд ли вырастет больше, чем в 1.5 раза. Если различие в ответе между "300 лет" и "200 лет" значимо - тогда да, SLS существенно лучше. Хотя в 1.5 раза сильно сомневаюсь.
  :)

tetraoksiddiazot2

Цитатаpkl пишет:
2. Термоглиссер.
Далее:
ЦитатаSFN пишет:
Это в наших вузах ни гу-гу речь идет про разновидность гравитационного маневра, имеющего на Западе свое наименование.
 http://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect
Далее:
 Скрытый текст:
ЦитатаЭффект Оберта -- в космонавтике -- эффект, проявляющийся в том, что ракетный двигатель, движущийся с высокой скоростью, создает больше полезной энергии, чем такой же двигатель, движущийся медленно. Эффект Оберта вызывается тем, что при движении с высокой скоростью топливо имеет больше энергии, доступной для использования (кинетическая энергия может превысить потенциальную химическую энергию), и эта энергия может использоваться для получения большей механической мощности.
...
Эффект Оберта используется при пролётах тел с включённым двигателем (англ. powered flyby), в так называемом манёвре Оберта (англ. Oberth maneuver), при котором импульс двигателя применяется при наибольшем сближении с гравитирующим телом (при низком уровне гравитационного потенциала и высокой скорости). В таких условиях включение двигателя даёт большее изменение кинетической энергии и достигаемой в результате манёвра скорости, по сравнению с тем же импульсом, применённым вдали от тела. Для получения наибольшего выигрыша от эффекта Оберта требуется, чтобы космический аппарат смог создать максимальный импульс на наименьшей высоте; из-за этого манёвр практически бесполезен при использовании двигателей с низкой тягой, например, ионного двигателя.
...
Может показаться, что ракета получает энергию из ничего, нарушая закон сохранения энергии. Однако любой прирост энергии ракеты скомпенсирован равным уменьшением энергии продуктов сгорания. Даже при низком потенциале гравитационного поля, когда рабочее тело изначально имеет большую кинетическую энергию, продукты сгорания покидают двигатель с меньшей общей энергией. Эффект был бы даже более значительным, если бы скорость истечения продуктов сгорания была равна скорости ракеты, то есть отработавшие газы оставлялись бы в пространстве с нулевой кинетической энергией (в СО центрального тела) и общей энергией равной потенциальной энергии. Противоположным случаем являются стендовые испытания: скорость двигателя равна нулю, его удельная энергия не увеличивается, а вся химическая энергия топлива преобразуется в кинетическую энергию продуктов сгорания.

На очень больших скоростях механическая мощность, передаваемая ракете, может превысить общую мощность, образуемую при сгорании топливной смеси, опять же, с кажущимся нарушением закона сохранения энергии. Однако топливо быстро движущейся ракеты несут не только химическую, но и собственную кинетическую энергию, которая на скоростях выше нескольких километров в секунду становится больше химической потенциальной энергии. При сгорании такого топлива часть его кинетической энергии возвращается к ракете вместе с энергией, полученной от сгорания. Это объясняет и чрезвычайно низкую эффективность начальных стадий полета ракеты, когда она движется медленно. Бо́льшая часть работы на этой стадии вкладывается в кинетическую энергию ещё не использованного топлива. Часть этой энергии вернется позже, при сгорании на высокой скорости полёта аппарата.
И далее вопрос:
Может где-то и написано, но там в википедии не написано, что эксперементально замеряли общую энергию или скорость продуктов сгорания ракеты на скорости.
Отсюда и вопрос, почему вся ракета производит "отбор" кинетической энергии у продуктов сгорания, а они у всей ракеты нет? Вся ракета отталкивается от всех (проинтегрированных) своих продуктов сгорания. А они наоборот от всей ракеты.
Тоесть вся ракета произвадит отбор кинетической энергии у продуктов сгорания, а они у неё почему не производят отбора? Ведь для продектов сгорания вся ракета авляется "топливом" от которого они отталкиваются.

Или это зависит от вектора кинетической энергии, отбор производится только у тела двигающегося против направления движения (продукты сгорания), взрывной процесс в камере сгорания является как бы припятствием об которое тормозятся продукты сгорания?
Тогда итересно, что будет с КА в следующей ситуации. Обычно эффект сказывается сильно в максимальной точке сближения с Землёй и когда импульс (тяга) большой (большой расход топлива). Однако чтобы проверить эффект сделаем следующее. Развернём вектор ускорения КА против вектора движения по орбите. И в этой близкой точке с Землёй вместо большого, выдадим предельно слабый (в описанной ситуации он де факто будет тормозным) ионный импульс некоторой длительности. В этой ситуации, по отношению к ионной струе, весь КА представляет собой отработавшие продукты сгорания, огромной массы, выпуленные как из ионника. И допустим что у ионника установленого на КА скорость истечения совпадает со скоростью самого КА при данном манёвре. Теперь по идее ионная струя должна производить отбор кинетической энергии у КА.
Тогда, если исходить из сказанного в цитате выше об эффекте, маломассивная ионная струя будет разогнана до не знаю каких там скоростей, а КА пролетев ещё десяток другой км должен от такого манёвра чуть ли не рухнуть?

Или только ракета (КА) выборочно производит отбор кинетической энергии, а газам нельзя?

Или, на самом деле, при таких манёврах больше ускоряется не только вся ракета (что по видимому хорошо установлено), но и продукты сгорания, просто к ним никто с линейкой не подходил? И никакого отбора кинетической энергии у продуктов сгорания? Манёвр это так называемая установленная флайбай гравизацепа?

Nilk

ЦитатаПросто Кэп знает, что в формуле Циолковского стоит логарифм. Понятно, что можно ещё мудрить с траекторией и гравиманёврами, но от этого отлётная скорость в районе орбиты Плутона вряд ли вырастет больше, чем в 1.5 раза. Если различие в ответе между "300 лет" и "200 лет" значимо - тогда да, SLS существенно лучше. Хотя в 1.5 раза сильно сомневаюсь.
Ну тогда у SLS точно нет шансов  :D  
И у всех супертяжей тоже, вообще ракеты грузоподъемностью более 20 тонн нафиг не нужны, чего люди мучаются - не понимаю  ;)

Антикосмит

Надо создавать группировку крупных орбитальных телескопов. От них в целом пользы больше будет.
Сойдет

Дем

22.01.2016 18:25:22 #54 Последнее редактирование: 22.01.2016 18:27:34 от Дем
ЦитатаChilik пишет:
Уже пошли третьи сутки с опубликования статьи про сабж , а я ещё ни разу не встретил применительно к этому слов "эффект Пионера".
С этим эффектом разобрались - это "динамический эффект Казимира" - т.е. не имеет никакого отношения
WT = H0hc/v (формула "вязкости физического вакуума)  , где H0 - постоянная Хаббла, h - постоянная Планка, c - скорость света, v - скорость частицы (тела).
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

tetraoksiddiazot2

Какой-нибудь ЭРД самое реалистичное, васимир какой-нибудь. Быстрее всего доводка, 20 тонн топлива и лет за 4-5 по прямой долетит. Я давно как то прикидывал, год до нептуна по прямой (0,5 разгон, 0,5 торможение).
Телескопы тоже и так всегда нужны. Но кого не спроси всем ЭРД надо.

Alex_II

ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А если это "нептун", то у него должны быть спутники, которые тоже когда-нибудь придётся исследовать.
Именно что "когда-нибудь". Сперва надо хоть их наличие установить...
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А касательно того, что нам может быть по силам, то если радикально сократить продолжительность полёта (до 2-3 лет), то осуществить полёт туда можно будет даже на российской электронике.
Ой сомнительно чего-то... И к тому же еще и ни ГФЯРД ни "Орион" не существуют в реале, в отличие от ЭРД, в том числе и мощных, только ЯЭУ не хватает для полного комплекта... И скорости истечения у ЭРД выше чем даже у ГФЯРД... А что тяга ниже - так при такой дальности на это забить можно полностью...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

tetraoksiddiazot2

Цитатаpkl пишет:
Варианты:
1. ЯЭДУ.
Даже свежие разработки гуглятся.
Лет за 10 можно выйти на орбиту Планеты Девять : )

А мне лучше петаваттный гамма-лазер. На нём антиматерии из вакуума повытягивать, ей же заправить и отправив это обратно в вакуум на нём же и полетим. Высокие УИ, тяга. Да и антиматерия сама по себе...небось очередной переворот в науке.

Атяпа

Цитатаtetraoksiddiazot2 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Варианты:
1. ЯЭДУ.
Даже свежие разработки гуглятся.
Лет за 10 можно выйти на орбиту Планеты Девять : )

А мне лучше петаваттный гамма-лазер. На нём антиматерии из вакуума повытягивать, ей же заправить и отправив это обратно в вакуум на нём же и полетим. Высокие УИ, тяга. Да и антиматерия сама по себе...небось очередной переворот в науке.
Антиматерия из вакуума - Нобелевка!
И днём и ночью кот - учёный!

pkl

23.01.2016 01:57:02 #59 Последнее редактирование: 23.01.2016 01:20:13 от pkl
Цитатаtetraoksiddiazot2 пишет: 
А мне лучше петаваттный гамма-лазер. На нём антиматерии из вакуума повытягивать, ей же заправить и отправив это обратно в вакуум на нём же и полетим. Высокие УИ, тяга. Да и антиматерия сама по себе...небось очередной переворот в науке.
Речь была о СУЩЕСТВУЮЩИХ технологиях.

Касательно эффекта Оберта: да, на сочетании эффекта Оберта и использовании солнечного тепла для нагрева рабочего тела и строится идея термоглиссера. Но я не настолько разбираюсь в небесной механике, чтобы Вам его разъяснить. Смысл в том, что он есть - немецкие "Гелиосы" до >70 км/с разгонялись у Солнца. В теории можно до 200 км/с разогнаться.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)