РН Феникс

[George]

Георгий Бугов пишет:
реакция Сабатье.

Возможно.

Производство топлива на Марсе Реакция Сабатье была предложена как ключевой шаг в снижении стоимости пилотируемого исследования Марса путём использования местных ресурсов. После вырабатывания метана и воды путём соединения водорода, поставляемого с Земли, и диоксида углерода, взятого в атмосфере Марса, кислород может быть извлечён из воды путём электролиза и использован как компонент ракетного топлива вместе с метаном.

Слабое место.

[fagot]

George пишет:

Восточный важнее. Именно там место "А5", как и "пятизенита".

Вы на вопрос-то не ответили - что мешает Ангаре-5 показать способность заменить Протон при ЛКИ с Плесецка?

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Ну раз теперь узнали про диаметр, то наверное должны заинтересовать и проценты.
Или сначала длину блока узнаете?    

Вы мне лучше скажите, можно его по ж/д возить или нет? 

Просто сказать - с Вами такая метода не работает.
Диаметр я так понимаю Вы узнали, осталось узнать длину. Напишите то и другое, потом можно будет сравнить с другими РН

[Георгий]

pkl пишет:
Отечественная практика /как и мировая/ доказала обратное.

Кстати, а из такой статистики что следует? - что победил керосин и гептил?

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:

pkl пишет:
Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

Да-аааа? Списочком тупиковых метановых проектов можно разжиться?
За "многодесятилетия" наверное много накопилось? ;-)

Ага. Пытались сделать целый один раз и тот сдох!    Что наглядно демонстрирует, так сказать...  

Короче - нет списка.

Метан не применяли потому как для одноразовой РН преимуществ как бы не так уж много, чуть меньше или примерно столько же сколько и гемороя с ещё одним криогенным компонентом топлива меньшей плотности (чем керосин), а в результате овчинка выделки не стоила.

[Георгий]

George пишет:
Слабое место.

Георгий Бугов пишет: 
H2 например из электролизированной воды

в общем сперва бросаем на Марс ядерный реактор, 
а потом на месте любое топливо синтезируем

[George]

fagot пишет:
Вы на вопрос-то не ответили - что мешает Ангаре-5 показать способность заменить Протон при ЛКИ с Плесецка?

Потому что это вторично. Для пусков с Плесецка спутников СПРН "А5" подходит даже сейчас. Но, как я говорил, Восточный важнее и там "А5" место.

"А5" никаким боком к "пятизениту". У них разные задачи, кроме "А5в".

[fagot]

pkl пишет:
Но мы то тут не двигателисты! Или нет? В любом случае при недостатке денежных средств и времени надо выстраивать приоритеты. Отсутствие отечественной ЭБ критично для экономики и безопасности страны. Отсутствие метановых двигателей - нет.

Да тут речь не столько про нас, сколько про создателей метановых двигателей вообще. А у нас считать нужно, много ли ЭБ мы создадим на сэкономленные средства и что мы выиграем/проиграем на протяжении жизненного цикла наших РН, отказавшись от метана.

[Вернер П.]

pkl пишет: 

Плейшнер пишет:
Т.е. вы тоже понимаете что новый двигатель необходим?

Понимаю. Но это не проблема первостепенной важности. Пока /и в обозримом будущем/ можно летать и на тех двигателях, что имеются.

Вы не можете знать какие проблемы имеют первостепенную важность.
Вы, не зная размера блока Союза-5, умудрились делать какие-то, и даже весьма самоуверенные выводы относительно него
Где гарантия что у Вас нет еще подобных пробелов? Тогда нет веры и Вашим выводам

[pkl]

Athlocatle пишет:

pkl пишет:

Athlocatle пишет:
Причину не подскажете?

Не, не подскажу. Это для отдельного разговора в профильной теме.

В качестве примера привёл, и сам с темы спрыгнул.

Никуда я не прыгал. Выяснение причин, почему у нас только два геостационарных метео-ИСЗ, один из которых дышит на ладан, очень косвенное отношение к метановым двигателям. И должно обсуждаться в соответствующих темах. Хотите поговорить об этом? Давайте перейдёт в соответствующие темы про "Электро-Л" №1 и №2. Они в разделе Прикладная космонавтика. Но для начала предлагаю почитать эти темы с самого начала - ответ на Ваша вопрос там давался.

А в контексте здешней дискуссии нам надо знать одно: у нас не хватает спутников.

И опять никаких аргументов. "Должны быть", и всё тут. Так какие профиты страна теряет от отсутствия АМС и телескопов? Или "дело в самом подшивании подворотничка к воротничку "(с)?

АМС и телескопы - это радиационностойкая электроника, оптика, точное машиностроение, материаловедение и многие другие критически важные для экономики и обороноспособности страны вещи. От отсутствия метановых двигателей наша страна не теряет ничего. На керосине можно летать до морковкиного заговенья.

Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

"Всех попыток" сколько было? 

Серьёзных попыток было целых одна. Японцы с GX заморочились, а потом забили на это дело и продолжили делать H-2 на водороде и твёрдом топливе.

То же самое можно было сказать про паровую машину в сравнении с лошадиной тягой?
А про ДВС vs паровая машина?
а про двигатели Стирлинга vs ДВС?

В принципе, всё то же самое можно сказать про лошадей, паровые машины, ДВС и двигатели Стирлинга:
- паровая машина имела существенные преимущества перед лошадьми, поэтому за пару столетий вытеснила их везде, где только можно;
- ДВС имели существенные преимущества перед паровыми машинами и, тем более, лошадьми.  А потому вытеснили их буквально за считанные десятилетия.
- а вот двигатели Стирлинга перед ДВС имели, конечно, преимущества /кпд/, но не настолько существенные. Сходу сможете сказать, где они сейчас применяются и насколько часто?

О какой "заведомой тупиковости" речь?

Ну, например, тем, что с использованием метанового ЖРД невозможно радикально /в разы/ повысить массу полезного груза при той же массе РН.

Маск и Безос в курсе, что вы назначили метановое направление тупиковым?

Ну вот чего не знаю, того не знаю.

Насчёт невозможности, используя метановые ЖРД, в разы повысить массу ПН, возражений нет?

[fagot]

Salo пишет:
Правильный вариант двузенита предлагал Воронцов по мотивам 11К37 и её производных: в центре вторая ступень с двумя высотными РД-191В, а по бокам два блока с РД-171М.

А сколько будет с одним РД-191В на второй ступени?

[George]

Плейшнер пишет:
не зная размера блока Союза-5,

Это бесполезная информация ибо С-5 не будет.

[fagot]

George пишет:
Потому что это вторично. Для пусков с Плесецка спутников СПРН "А5" подходит даже сейчас. Но, как я говорил, Восточный важнее и там "А5" место.

Подтверждение способности заменить Протон по-вашему вторично? Непременно нужно потратиться на еще один старт, а потом проверять, может заменить или нет?

[Виктор Зотов]

George пишет:

Виктор Зотов пишет:
Не за 40 тонн на НОО, а например за 8 на ГСО.

Придется раскошелится.

Конечно придётся, а куда деться.

[George]

fagot пишет:
Непременно нужно потратиться на еще один старт,

1. РН уже есть и она может заменить "Протон" с Восточного.
2. Возможность постройки СК под "пятизенит" появится не менее, чем через 15 лет в лучшем случае, при этом оный не имеет пересечений с "А5".
3.К тому же нужны минимум две ПУ ибо нужен резерв по ПН с Плесецка, то есть СК "А" на Восточном нужен и еще вчера.

[pkl]

Salo пишет:

pkl пишет:
Технология ракет с ЖРД на химическом топливе ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможет снизить стоимость пуска более чем в два или три раза.

А сколько Вам нужно?
Космонавтов и спутники связи будем ЭМ катапультой запускать?

Лично меня и керосиновые ЖРД устраивают. А посему предлагаю космонавтов и спутники запускать как и раньше, одноразовыми ракетами.    

Salo пишет:

pkl пишет:
Ну, например, тем, что с использованием метанового ЖРД невозможно радикально /в разы/ повысить массу полезного груза при той же массе РН.

А чем можно?

Оххх... ну, Вы задали вопрос! Если бы пять - десять лет назад меня спросили, я бы легко ответил. А сейчас... даже не знаю.  :oops:   :oops:   :oops:   Если у нас задача просто запустить что-то в космос, то сойдёт и это:
 http://www.membrana.ru/particle/3360
500 мегабаксов хотят. Если же космонавтов и спутники связи, то, имхо, это должна быть 2, 3-ступенчатая РН на керосине и перекиси, моноблочная, естественно, с однокамерными ЖРД открытой схемы. Как то так.

Вы бы, вместо того, чтобы думать о метане, подумали бы, как создать автоматическую линию для подобных ракет. Ну и об их оптимальной размерности.

[George]

Виктор Зотов пишет:
Конечно придётся, а куда деться.

А надо?

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Я считаю, что если уж заниматься криогеникой, то лучше сразу ставить на водород. У него у.и. максимальный.

Когда вы заправляете керосиновую ракету кислородом то вы тоже занимаетесь криогеникой.

Наличие второго криогенного компонента заметно усложняет всё. 

Наличие второго криогенного компонента ( с температурой выше чем у первого) практически ничего не усложняет, так как кардинальный шаг УЖЕ сделан.

А умея  управляться с одним вы с легкостью управитесь и со всеми остальными криогенными компонентами. 

Представьте что у вас автомобиль на ЖРД - на заправке с левого борта вы подстыковываете рукав с жидким кислородом, а справа с керосином или СПГ.
Разницы никакой так как в обоих случаях самое сложное - заправка кислорода

[pkl]

Salo пишет:

pkl пишет:
Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

Предлагаю пари на 100$. Если до 2020 года ни один двигатель на метане не полетит плачу я. Если полетит - Вы. Идёт?

Эге, вон Вы какой! Не не буду - я не отрицаю, что Э. Маск или Дж. Безос сделают свои метановые двигатели. Может, чего они и добьются. Но общую картину это вряд ли изменит. 

Этот мой пост лучше процитируйте в Прогнозы, со ссылкой.

[pkl]

Искандер пишет:
1. Для одноразовых носителей можно согласиться, для многоразовых не доказано.
 Спасибо, я уже отмечтался. :-)

Ну, будем сидеть и наблюдать. Иного не остаётся.

2. Для одной/двух компаний грузопотока хватит, опоздавшие "пролетят" (ПМСМ). Во всяком случае до следующей революционной идеи снижения стоимости. Ну, а рынок вполне может откликнуться ростом, в т.ч. пилотируемых полётов. Спрос и предложение взаимно влияют друг на друга.

Ну, пролетят и пролетят - будут сидеть на гос. заказе. Повторюсь - основные деньги в космосе не на запусках делаются. В 90-2000-е коммерческие запуски для российской космонавтики были способом не помереть. Но сейчас надо двигаться дальше - или выходить на другие рынки или подыхать.

Про рост пилотируемых полётов... НЕ ВЕРЮ!!! Кто будет платить? Вон, про Вирджин что-то пишут, нехорошее...