РН Феникс

[Искандер]

Георгий Бугов пишет:

Искандер пишет:
С метаном работают компании - SpaceX & BlueOrigin, которые своей целью поставили создание многоразовых РН для снижения стоимости выведения в разы. Это касается и супертяжей.
Поэтому причины всё же не в интересе к метановым двигателям, а в желаниях некоторых личностей снизить стоимость выведения тем самым открыв "широкую дорогу в космос"

ой, а сколько будет стоить производство рд-108 "на конвейере"?
Найдется ли столько нагрузки в мире, чтобы выйти на "широкую дорогу"?
Уж сколько раз рассчитывали и твердили миру с тем же Байкалом на рд-190, что дешевле сделать десяток одноразовых движков с одноразовой ступенью, чем возиться с потерей ПН, refurbishing спасенных частей.

Если бы американцам нужна была широкая и дешевая дорога, то быстро возродили бы F-1 - там куча проектов была по развитию.

Т.е. Вы человек верующий - безоговорочно верите если кто что скажет?
Тогда почему Вы не верите челам, которые утверждают что рентабельная многоразовость возможна? Что нужно только правильно проектировать сразу многоразовый носитель, заранее закладывая в проектные параметры необходимый ресурс, технологичность и простоту обслуживания?
Да и коммерческих нагрузок вполне хватит одной, первой компании, ну двум, которые за счет дешевизны вполне в состоянии лет за 5 обвалить рынок коммерческих нагрузок, пока другие будут "репу чесать". 
Кстати "широкая дорога" предполагает прежде всего пилотируемые полёты и освоение ближайших небесных тел на коммерческой основе "энтузиазистами". Так что нагрузки/тушек вполне хватит. Учитывая уже всесезонное обострение по всему Миру. 

[pkl]

testest пишет:
Криогеника всегда сложнее некриогенного топлива. Если вы топите за в любом случае криогенную пару, этот аргумент против метана не катит.

Я считаю, что если уж заниматься криогеникой, то лучше сразу ставить на водород. У него у.и. максимальный.

[pkl]

Salo пишет:

pkl пишет:
Да ладно!

Готовы пересесть на Комету?

Зачем? Есть современные самолёты.

Всё же тёплое с мягким путать не надо: я не предлагаю летать в космос на "Меркурий-Редстоуне". И графитовые рули тоже не предлагаю.

[pkl]

Искандер пишет:
Т.е. Вы человек верующий - безоговорочно верите если кто что скажет?
Тогда почему Вы не верите челам, которые утверждают что рентабельная многоразовость возможна? Что нужно только правильно проектировать сразу многоразовый носитель, заранее закладывая в проектные параметры необходимый ресурс, технологичность и простоту обслуживания?

Знаете, Искандер, одноразовая ракета тоже может быть технологичной и простой в обслуживании. При этом она при той же стартовой массе выводит в РАЗЫ больше полезного груза. При этом экономическая рентабельность многоразовых носителей критически зависит от грузопотока и частоты пусков.

[Георгий]

Искандер пишет:
Т.е. Вы человек верующий - безоговорочно верите если кто что скажет?

это тянет на попытку оскорбления, но от вас -  верующего в многоразовость и, скорее всего еще и в метан - заблуждение, что заблуждаются другие, простительно. 
вы вообще знаете, что такоеТЭО? постоянные  и маржинальные затраты?
поищите причину обоснования отказа от Байкала на рд-191

Искандер пишет:
нужно только правильно проектировать сразу многоразовый носитель, заранее закладывая в проектные параметры необходимый ресурс, технологичность и простоту обслуживания?

были уже одни такие. шаттл называется.
но самое главное - ждем мнение заказчиков и страховщиков, которые когда-либо вдруг доверят маску запустить их ценный спутник ценой 50+ млн долларов на сэконд-хэнде, чтобы сэкономить чуть-чуть.

Искандер пишет:
за счет дешевизны вполне в состоянии лет за 5 обвалить рынок коммерческих нагрузок

вы прикиньте, насколько могут демпинговать создатели рд-107/108 и союза. сейчас они снимают сливки за надежность. а могут и по себестоимости продавать.

Искандер пишет:
освоение ближайших небесных тел на коммерческой основе "энтузиазистами"

что, уже платину тоннами привезут? 
вы уже все экономически выгодное на Земле добыли?
Мне вот всегда интересна адекватность "астронавтов", которые не понимают, что человечество боится в -80 в антарктиде попу отморозить,  не может дышать и мерзнет на огромной поверхности Тибета,  ему тяжело в пустынях.    А ведь на астероидах, марсах, лунах  похуже будет.

[Athlocatle]

pkl пишет:

Athlocatle   пишет:
технологию использования метана в РКТ "в промышленных масштабах" никто ещё не разработал. Не успел попросту.

Так какие проблемы разработать? Сторонники метана утверждают, что это не сложно, не дорого и сравнительно быстро.

oby1 пишет:
А может на эти миллиарды спутников наделать?а не метанщиков ублажать?

"Где деньги, Зин?!"

2. со фтором работали, да перестали. По причине, что затраты на обеспечение безопасности при производстве-хранении-транспортировке-эксплуатации-утилизации существенно превышают выгоды от его применения.

О! Зато использование фтора в качестве окислителя даёт колоссальный прирост удельного импульса!

Третий пункт вместе с вопросом скромненько пропустили?

[pkl]

"Где деньги, Зин?!"

Если нет денег на спутники, то какой метан?

Третий пункт вместе с вопросом скромненько пропустили?

Я выделил самое важное. Но если...

3. "фтор vs LOx" сродни сравнению "гептил vs керосин", только ещё гораздо хлеще. От гептила отказались, почему должны были оставить фтор?

От гептила только сейчас отказались. Да и то не везде: на КК и на "Сарматах" он остаётся. А фтор, повторюсь, даёт максимальный удельный импульс.

[Искандер]

pkl пишет:

testest пишет:
Криогеника всегда сложнее некриогенного топлива. Если вы топите за в любом случае криогенную пару, этот аргумент против метана не катит.

Я считаю, что если уж заниматься криогеникой, то лучше сразу ставить на водород. У него у.и. максимальный.

Водород не оптимален для первых ступеней. 
Представьте размеры Сатурна-5 с первой водородной ступенью.
Дельта по цене полностью проигрывает Атласу.

[pkl]

Я не предлагаю использовать водород на первых ступенях. На первых ступенях я предлагаю использовать керосин и существующие двигатели. А водород использовать только на верхних. Причём начать пока что с разгонных блоков. Это для одноразовых носителей.

Многоразовые же, имхо, должны быть полностью водородными - тогда у них относительная масса ПН более-менее привлекательно выглядит.

[Athlocatle]

pkl пишет:

Athlocatle пишет:
У каждого спутника имеется свой заказчик. С какого перепугу государевы деньги должны расходоваться на выполнение заказов коммерческих заказчиков? Вредительством, знаете ли, попахивает...

У нас, уважаемый, из трёх необходимых геостационарных метеоспутников только два работают, причём один из них на ладан дышит.

Причину не подскажете?

АМС нет от слова "совсем". Телескоп только один - запуски остальных систематически срываются по разным причинам.

Насколько АМС и телескопы экономически/политически/whatelse необходимы/оправданы?

В этих условиях, знаете ли, вредительством попахивают настойчивые призывы вкладывать деньги в заведомо тупиковую технологию.

А тупиковость уже кем-то доказана? Нет? О какой "заведомой тупиковости" речь?

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну вот если вложиться в современную электронику, ЭРДы, солнечные батареи, материалы - будет в самый раз.

Ну, это затраты на порядок большие, чем надо на метановый ЖРД... Они безусловно полезны будут - вот только заявленная цель - вывод на ГПО Союзом полнофункционально связного спутника - достигнута не будет... Все равно будут какие-то недомерки получаться...

[Alex_II]

pkl пишет:
Всё же тёплое с мягким путать не надо: я не предлагаю летать в космос на "Меркурий-Редстоуне". И графитовые рули тоже не предлагаю.

И это очень странно - ведь для того, чтоб от них уйти пришлось сделать нечто новое... А новое, как вы утверждаете - делать не следует...

[Георгий]

Alex_II пишет:
вывод на ГПО Союзом полнофункционально связного спутника - достигнута не будет.

а с центральным блоком от союз-2.1в?
а если 3-я ступень из 4*0146?
все есть, надо лишь политическую волю.

[Alex_II]

Athlocatle пишет:
А тупиковость уже кем-то доказана? Нет? О какой "заведомой тупиковости" речь?

А он любит громкие безапелляционные заявления...

[Alex_II]

Георгий Бугов пишет:
Мне вот всегда интересна адекватность "астронавтов", которые не понимают, что человечество боится в -80 в антарктиде попу отморозить,не может дышать и мерзнет на огромной поверхности Тибета,ему тяжело в пустынях.

Вот не надо за всё человечество... И в Антарктиде, и в Тибете тоже люди живут, я уж не говорю про пустыни...

[Alex_II]

Георгий Бугов пишет:
вы прикиньте, насколько могут демпинговать создатели рд-107/108 и союза.

Ни на сколько. Двигатель зверски допотопный - уши Фау-2 и Вернера фон Брауна из него до сих пор торчат...

[Alex_II]

pkl пишет:
А фтор, повторюсь, даёт максимальный удельный импульс.

Ну да. А потравленный нафиг фтором при любой утечке пусковой расчет - это ж мелочь, бабы еще нарожают. Вот только фтор еще и оборудование качественно из строя выводит в отличие от гептила... Наверно поэтому и отказались...

[Alex_II]

Георгий Бугов пишет:
а с центральным блоком от союз-2.1в?
а если 3-я ступень из 4*0146?

Ценник объявите пожалуйста? Вот что у людей за страсть такая к лечению зубов перректально?

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Т.е. Вы человек верующий - безоговорочно верите если кто что скажет?
Тогда почему Вы не верите челам, которые утверждают что рентабельная многоразовость возможна? Что нужно только правильно проектировать сразу многоразовый носитель, заранее закладывая в проектные параметры необходимый ресурс, технологичность и простоту обслуживания?

Знаете, Искандер, одноразовая ракета тоже может быть технологичной и простой в обслуживании. При этом она при той же стартовой массе выводит в РАЗЫ больше полезного груза. При этом экономическая рентабельность многоразовых носителей критически зависит от грузопотока и частоты пусков.

Технологичная одноразовая РН вряд-ли снизит стоимость пуска более чем в 2 раза. Многразовая теоретически может куда более.
Мю ПН это ж показатель технического совершенства, но ни как не экономической эффективности.
Даже если Мю будет 1%, многоразовая РН теоретически может быть в разы экономически эффективней.
Только этого ещё ни кто не доказал. )))

[Искандер]

Георгий Бугов пишет:

Искандер пишет:
Т.е. Вы человек верующий - безоговорочно верите если кто что скажет?

это тянет на попытку оскорбления, но от вас - верующего в многоразовость и, скорее всего еще и в метан - заблуждение, что заблуждаются другие, простительно.
вы вообще знаете, что такоеТЭО? постоянные и маржинальные затраты?
поищите причину обоснования отказа от Байкала на рд-191

Искандер пишет:
нужно только правильно проектировать сразу многоразовый носитель, заранее закладывая в проектные параметры необходимый ресурс, технологичность и простоту обслуживания?

были уже одни такие. шаттл называется.
но самое главное - ждем мнение заказчиков и страховщиков, которые когда-либо вдруг доверят маску запустить их ценный спутник ценой 50+ млн долларов на сэконд-хэнде, чтобы сэкономить чуть-чуть.

Искандер пишет:
за счет дешевизны вполне в состоянии лет за 5 обвалить рынок коммерческих нагрузок

вы прикиньте, насколько могут демпинговать создатели рд-107/108 и союза. сейчас они снимают сливки за надежность. а могут и по себестоимости продавать.

Искандер пишет:
освоение ближайших небесных тел на коммерческой основе "энтузиазистами"

что, уже платину тоннами привезут?
вы уже все экономически выгодное на Земле добыли?
Мне вот всегда интересна адекватность "астронавтов", которые не понимают, что человечество боится в -80 в антарктиде попу отморозить, не может дышать и мерзнет на огромной поверхности Тибета, ему тяжело в пустынях. А ведь на астероидах, марсах, лунах похуже будет.

Я не верую в многоразовость, я надеюсь на многоразовость. И, Боже упаси, ни кого ни когда не собирался оскорблять. ЗНАЮ, много лет работал менеджером и это не аргумент. Байкал изначально мертвый проект. 
Шатл это вообще не аргумент. Я тоже очень сомневаюсь в рентабельности многразовости F-9.
Союз - это музейный экспонат начала космической эры, он не технологичен и не имеет никаких перспектив. Конкурентен он из-за низкого уровня ЗП в космической отрасли России.
Я и говорил про "всесезонное обострение". ))) Но желающих вполне хватит, если будет транспорт.