РН Феникс

[Плейшнер]

pkl пишет:

oby1 пишет:
А может на эти миллиарды спутников наделать?а не метанщиков ублажать?

Хорошая идея! Но как донести её до "газовиков"?  :oops:

Аргументами очевидно. Не чушью же, пусть и сказанной очень уверенно. С диаметром Союза-5 разобрались?

[pkl]

TDMS пишет:

Георгий Бугов пишет:

Плейшнер пишет:
Если заняться футурологией, это, ИМХО последний переход в поисках оптимального топлива, до изобретения чего-то принципиально нового чем ЖРД.

вы экономикой займитесь
как постоянными (на разработку метановых), так и постоянными затратами (маржинальные затраты на производство готовых керосинок)
и окажется что до laser propulsion окажется выгоднее сидеть на союзе

Что вот так вот до 2327 года и висеть на Союзе?

А почему бы и нет? Сколько лет уже дизелю? Турбореактивные двигатели в авиации появились примерно одновременно с керосиновыми ЖРД. Даже чуть раньше. И от них тоже никто не думает отказываться.

Если про экономику, то вот такое соображение: рынок космических запусков - это где-то 5% от рынка космических услуг вообще; стоимость топлива - 10 - 15% от стоимости запуска. Если перемножить проценты на проценты, то что останется? А ведь разница в стоимости керосина и метана явно не порядки, а, скорее всего, тоже десятки процентов. Копейки экономятся, как ни считай! Странно, что эта нехитрая мысль не приходит сторонникам метана в голову.  

При этом расходы на внедрение метана надо сделать здесь и сейчас. А экономия, если и будет, то десятилетия спустя. А если действительно сделают какое-то принципиально иное средство выведения /лазер пропульсион и т.п./, то могут и не отбиться.

[pkl]

fagot пишет:
В целом, я думаю, нынешние работы с метаном больше связаны не с техническими и экономическим причинами, а со стремлением сделать что-то новое в ракетном двигателестроении.

А зачем вообще делать что-то новое в ракетном двигателестроении? Не лучше ли те же деньги потратить на что-то другое, например, на элементную базу?

[pkl]

Alex_II пишет:
А выгоднее всего - вообще похоронить космонавтику. Однако серьезных планов на это я не слыхал. Так что мы как сидели - так и будем сидеть на Союзе. А весь остальной мир продолжит как-то развиваться...

А вот не надо подменять понятия! Никто не предлагает хоронить космонавтику, спорят лишь о том, что развивать, а что нет. Вкладывать деньги в технологию, которая уже достигла своего предела - это не развитие, это топтание на месте. При том, что у нас есть куда более неотложные задачи. Весь остальной мир, если Вы не заметили, не в метан деньги вкладывает, а в различные полезные нагрузки: спутники связи, межпланетные станции, астрономические обсерватории. И, если шире - в материалы, приборы и электронику. А мы опять идём своим путём!  Точнее, нас туда толкают.

[oby1]

pkl пишет:

oby1 пишет:
А может на эти миллиарды спутников наделать?а не метанщиков ублажать?

Хорошая идея! Но как донести её до "газовиков"?  :oops:

Ничего доказывать не надо.Комаров в недавнем интервью сказал ,что нельзя
позволить втянуть отрасль в расходы на новые двигатели на новом топливе,а
опироться на то,во что вложены деньги и силы.
Форумная болтовня о метане останется метановым пуком.

[Alex_II]

pkl пишет: 
А почему бы и нет? Сколько лет уже дизелю? Турбореактивные двигатели в авиации появились примерно одновременно с керосиновыми ЖРД. Даже чуть раньше. И от них тоже никто не думает отказываться.

А ничего, что и дизеля и ТРД с тех пор изменились почти до неузнаваемости? Я вот не уверен, что вы узнаете ТРД 30х-40х годов... Дизель может и узнаете - но можете и попутать с каким-нибудь болиндером...

pkl пишет:
А зачем вообще делать что-то новое в ракетном двигателестроении?

А зачем вообще делать что-то новое где бы то ни было? Может для того, чтоб сделать что-то новое, с лучшими характеристиками?

[Alex_II]

oby1 пишет:
Форумная болтовня о метане останется метановым пуком.

Да у нас много чего кончается пуком... В девяностые хотели сделать ракету на замену Протону - кончилось Ангарой... В 2010е - хотели сделать ядерный буксир - тоже поди кончится какой -нибудь гадостью... А уж каким позорищем кончилась попытка привезти грунт с Фобоса...

[Alex_II]

pkl пишет:
Вкладывать деньги в технологию, которая уже достигла своего предела - это не развитие, это топтание на месте.

А вы можете это доказать - что она "достигла своего предела"? Или это риторика, как всегда?

[testest2]

oby1 пишет:

pkl пишет:

oby1 пишет:
А может на эти миллиарды спутников наделать?а не метанщиков ублажать?

Хорошая идея! Но как донести её до "газовиков"?  :oops:  

Ничего доказывать не надо.Комаров в недавнем интервью сказал ,что нельзя
позволить втянуть отрасль в расходы на новые двигатели на новом топливе,а
опироться на то,во что вложены деньги и силы.
Форумная болтовня о метане останется метановым пуком.

Что происходит с теми, кто говорит: ой, пытаться делать что-то новое - это рискованно, будем делать только старое?
Любое развитие - это риск. Развития без риска быть не может.

[pkl]

Плейшнер пишет:

Георгий Бугов пишет:
или может вложить в полностью электрическую спутниковую платформу, СПД и солнечные батареи? чтоб ПН полегче было?

И запускать все это на чём? РН Союз-2 на ГСО все равно не вытянет, а потенциала модернизации у пятиблока нет

Можно на ГПО закинуть, а дальше ИСЗ уже сама себя довыведет. AMOS-2 так запускали. Союз-СТ-Б из Куру 3250 на ГПО выводит.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Потому что в России нет двигателя такого же надежного и дешевого как РД-108 (открытая схема) но в 5 раз более тяговитого

Так что мешает сделать керосиновый двигатель, такой же надёжный и дешёвый, как РД-108, но в 5 раз более тяговитый?

[pkl]

Искандер пишет:
С метаном работают компании - SpaceX & BlueOrigin, которые своей целью поставили создание многоразовых РН для снижения стоимости выведения в разы. Это касается и супертяжей.
Поэтому причины всё же не в интересе к метановым двигателям, а в желаниях некоторых личностей снизить стоимость выведения тем самым открыв "широкую дорогу в космос".

Есть мнение, что многоразовость никакого существенного снижения стоимости доступа в космос не даст, нужно искать другие способы. При этом метан не является единственным решением для МТКС, есть и другие горючие. Я уж молчу про то, что тема нынешней ветки - одноразовая РН "Феникс" вообще-то, а никак не гипотетический многоразовый носитель.

[Salo]

oby1 пишет:
Форумная болтовня о метане останется метановым пуком.

Только потом мы будем рассказывать о приоритете с 80-х годов посыпая голову пеплом.

[pkl]

Штуцер пишет:

Георгий Бугов пишет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
"На программу потрачено 100 млрд руб. (2013) [2] , по состоянию на начало 2015 года — 160 млрд руб (затраты будут уточнены в середине 2015 года, после появления нового проекта Федеральной космической программы)."

Это то понятно. Составляющие интересны. К примеру, корейский контракт надо отминусовать, нет?  

Интересно, а сделать стартовый комплекс "Протона" в Плесецке и на Дальнем Востоке стоило бы тоже >100 млрд.?

[Salo]

pkl пишет:
А почему бы и нет? Сколько лет уже дизелю? Турбореактивные двигатели в авиации появились примерно одновременно с керосиновыми ЖРД. Даже чуть раньше. И от них тоже никто не думает отказываться.

Так до сих пор на турбореактивных двигателях 40-х годов в авиации и летают?

[Salo]

pkl пишет:
Весь остальной мир, если Вы не заметили, не в метан деньги вкладывает

США ко всему остальному миру видимо не относятся.

[Athlocatle]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

Виктор Зотов пишет:
Если всё так хорошо с метаном, возникает законный вопрос: почему его до сих пор нет в РТ? Причём не только у нас.

Все ИМХО конечно.
Что касается "у нас": на момент создания керосинок с дожиганием окислителя, их надежность вполне устраивала, например потерять одну ПН из 10 считалось вполне допустимым, сегодня видимо уже не считается.
Что касается "не у нас": метан заменяет керосин, поэтому ТТУ+водород он не затрагивает, а те фирмы кто работает с керосином (Маск, Безос) с метаном работают , и даже уже в железе

А вот вопрос В. Зотова - это хороший вопрос! Ладно тогда. Если метан так хорош,

Как минимум, не так плох, как пытаются представить метанофобы/керосинофилы.

почему его никто не использует? Ни частники / Э. Маск, Дж. Безос, Кистлер, Э. Бил/. Ни наш С. Ильин.

Потому что технологию использования метана в РКТ "в промышленных масштабах" никто ещё не разработал. Не успел попросту.
 

Почему у японцев GX не взлетел?

Потому что технологию использования метана в РКТ "в промышленных масштабах" никто ещё не разработал. Не успел попросту.

Вот, смотрите, ещё одни деятели нарисовались:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14732/
И опять cooled LOx/Kerosene! Они все идиоты?

технологию использования метана в РКТ "в промышленных масштабах" никто ещё не разработал. Не успел попросту.

Аргумент, что кто-там с метаном работает, проходит мимо: с фтором в своё время тоже работали. И куда серьёзнее, чем с метаном.

1. метан - горючее, фтор - окислитель (несущественно, но всё-же)
2. со фтором работали, да перестали. По причине, что затраты на обеспечение безопасности  при производстве-хранении-транспортировке-эксплуатации-утилизации существенно превышают выгоды от его применения.
3. "фтор vs LOx" сродни сравнению "гептил vs керосин", только ещё гораздо хлеще. От гептила отказались, почему должны были оставить фтор?

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Картинки "Союза-5" видел. И мне сразу же бросился в глаза диаметр ракетных блоков, который явно больше такового для "Ангары" и "Энергии-К". И который исключает перевозку блоков "Союза-5" по железной дороги. Поэтому проценты, озвученные Вами меня совершенно не интересуют.

А если все же сначала узнать диаметр блоков Союза-5?
Чушь то написать проще конечно

Увы мне!   Виноват, дурак, зазнался! :oops:

[Alex_II]

pkl пишет:
Союз-СТ-Б из Куру 3250 на ГПО выводит.

Маловато будет...

[oby1]

Безос в год миллиарды чистыми имеет.Хобби у него соответствующее зарплате-
делать метановый движок.