РН Феникс

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
А МюПГ =0,035 на двухступенчатом керосиновом двухступе получить можно, если его оптимизировать соответственно.

Во-во-во
Критерий оптимизации в данном случае очевиден - максимум ПН при заданной (предельно возможной) тяге МДУ.
Очевидно, что необходимо увеличивать стартовую массу РН и естественно запас топлива до некоего максимального уровня, ограниченного минимально допустимой тяговооруженностью.
А она у нас ну пусть будет хотя бы 1,3 для приличия. Располагаемая тяга МДУ (хотя бы недолго на старте) это тяга РД-171М - 740*1,05 = 777 тс
Ок, значит стартовая масса получается 777/1,3 = 600 т, округлим для удобства (при сильном желании на 1,25 все дальше пересчитать легко).

Тороидальный бак на второй ступени Зенита тоже не с бодуна появился, хотя сразу было ясно, что он неоптимален по массе. Причем, на второй ступени, где потери ПН будут максимальные. Но сделали. Потому что - что? Да, потому что длина РН...
Значит придется еще ограничиваться высотой РН. Ок.

Че будем оптимизировать-то еще?
Соотношение ступеней? Не, батенька, нас жеж (ну и Рогозина заодно) шибко интересует тяжелые и сверхтяжелые варианты РН - дальше там 3х40 и 5х100 т наклевываются. А надо для их верхних ступеней запас оставить, так что сильно ужимать вторую ступень моноблока нельзя.

Теперь вот что.
Желательные сейчас и чуть завтра 25 т на НОО мы на моноблоке на керосине при прочих исходных никак не получим. Только с водородом на второй ступени. Поэтому не паримся и считаем с чуток запасом керосин-водород на 26 т.

Итого.
Доля первой  ступени в Мст не ниже 70% (заначка массы для верхних ступеней тяжелых РН), т.е. ее масса 435 т.
В карандаш столько никак не поместится. Надо делать что? Навесные баки надо делать. Хотя бы для керосина. Тогда можно длину ступени уменьшить до приемлемых 25 м, а общую длину РН с ГО до 60 м где-то (водород же на второй), сохранив габариты Зенита.

[Leonar]

Все хорошо, а как быть с модульностью и навесными баками?

[Bell]

Leonar пишет:
Все хорошо, а как быть с модульностью и навесными баками?

3 блока легко собираются. Это 40+ т
5 конечно уже не лезут, но хз когда и что там будет нужно.
Лично моя идея фикс вооще - типа Энергия, только с последовательной работой ступеней. Т.е. большой ЦБ, на котором поместятся ББ с баками.

Более того.
Нельзя моноблочную РН, которая должна быть основной и наиболее востребованной в семействе, оптимизировать под крайне редко необходимую сверхтяжелую РН "максимальной комплектации".

[Bell]

Если уж мы ограничиваемся ж/д транспортировкой, т.е. диаметром ~4 м, то навешивание баков - единственный разумный вариант увеличения массы 1-й ступени с маршевым РД-171(175), тем более при желании оптимизации соотношения масс ступеней (у Зенита 1-я ступень маловата). К тому же там куча других преимущество, особенно по уменьшению сухой и конечной массы, т.е. повышению мюПН.

ЗЫ. Про дерижопли и толстые самолеты - плз, в другие темы, не флудите здесь.

[Антикосмит]

Моноблок должен быть моноблоком без всяких навесных баков. Только тогда из него можно собрать и 3-блок, и 5-блок и 7-блок, если припрет. Отсюда же и большоя доля ПН к стартовой массе. Зенит, к сожалению, не из той весовой категории и получится химера в итоге.

[Bell]

Антикосмит пишет:
Моноблок должен быть моноблоком без всяких навесных баков. Только тогда из него можно собрать и 3-блок, и 5-блок и 7-блок, если припрет. Отсюда же и большоя доля ПН к стартовой массе. Зенит, к сожалению, не из той весовой категории и получится химера в итоге.

А может быть собака, а может быть корова...
Раз уж заговорили о "Зените", в смысле РД-171, то давайте его и обсуждать.
7-блок это уже полная химера. Если мы не сможем сделать соответствующий водородный ЦБ, то и 7-блок не осилим.
А-то так-то конечно можно всякое. Диаметр 5 м, 1000-тонник, дерижопли - все можно, ага.

[Антикосмит]

5 РД-191-х движков стоят существенно дороже, чем 1 РД-171/(5)?

Рогозин говорит о новой ракете на коммерческий диапазон, которая должна по цене конкурировать с Моськом. Это получается закопать Ангару и сделать те же яйца, только в профиль (191/171). Ну да, из блоков размерности зенита можно получить 100-тонник. Но это край.

[Bell]

Антикосмит пишет:
5 РД-191-х движков стоят существенно дороже, чем 1 РД-171/(5)?

Двигатели стоят около 50% ракеты.
При одинаковом способе производства 1-горшковый где-то на 30-40% дороже 4-горшкового в пересчете на тонну тяги.
Существенное удешевление РД-191 в Перми пока неочевидно.

[Bell]

Антикосмит пишет:
Это получается закопать Ангару

Боже-боже, какой ужос!

[Bell]

Антикосмит пишет:
Ну да, из блоков размерности зенита можно получить 100-тонник. Но это край.

- Васечка, зачем ты ударил Сашеньку по голове кирпичом?
- Я больше не будууууу!
- А больше и не надо...

[Bell]

Антикосмит пишет:
сделать те же яйца, только в профиль (191/171)

Хотя мне больше нравится метан, конечно.

[Антикосмит]

Просто вот эти метания, непоследовательность, стремление "догнать" все это вносит такой хаос и распыление средств, что мы никогда ничего нормально не достигнем. Надо прекратить всю эту хрень. Ставить себе цели так, чтобы не думать как догнать Моська, а чтобы Моськ думал как бы не вылететь в трубу. И последовательно идти к реализации собственных программ. Это не вчера началось и не 20 лет назад, а еще раньше.

Я лично считаю, что реинкарнация Зенита бессмысленна. Надо идти дальше. Ангару сделали - значит надо ее довести до ума. Зенит хорошая ракета. Но разве нельзя сделать лучше? Уверен, что можно. Надо сделать моноблок, на котором мы будем летать весь 21 век: недорогие и надежные двигатели, высокая технологичность, недорогое топливо. На нем будем выводить модули будущих орбитальных станций, выводить спутники на ГСО, летать на Луну, Марс и т.д.

[Старый]

Антикосмит пишет:
Это получается закопать Ангару 

Я буду каждый год ходить на могилу...

[Bell]

Антикосмит пишет:
Надо сделать моноблок, на котором мы будем летать весь 21 век: недорогие и надежные двигатели, высокая технологичность, недорогое топливо.

я ж говорю - метан, как раз все про него

[Антикосмит]

Ну так и я о том!

[Вернер П.]

Bell пишет:
Если уж мы ограничиваемся ж/д транспортировкой, т.е. диаметром ~4 м,

На Восточный 3,8

[Leonar]

Плейшнер пишет:

Bell пишет:
Если уж мы ограничиваемся ж/д транспортировкой, т.е. диаметром ~4 м,

На Восточный 3,8

Т.е для а5в водородную ступень не привезем...ну и нафиг?

[Leonar]

Bell пишет:

Антикосмит пишет:
Надо сделать моноблок, на котором мы будем летать весь 21 век: недорогие и надежные двигатели, высокая технологичность, недорогое топливо.

я ж говорю - метан, как раз все про него  

Ну вот :-) метановый полиблочный зенит :-) , а какой по вашему должна быть длинной метановая урм?

[Вернер П.]

Leonar пишет:

Плейшнер пишет:

Bell пишет:
Если уж мы ограничиваемся ж/д транспортировкой, т.е. диаметром ~4 м,

На Восточный 3,8

Т.е для а5в водородную ступень не привезем...ну и нафиг?

В проекте Русь-М диаметр 3,8 выбирали исходя из ж.д. транспортировки без остановки встречного движения.
С остановкой наверняка можно и больше, но остановка встречного движения на ТРАНССИБЕ это как раз тот случай когда мечтать вредно

[Старый]

Плейшнер пишет: 
С остановкой наверняка можно и больше, но остановка встречного движения на ТРАНССИБЕ это как раз тот случай когда мечтать вредно

Да ладно! Не на всём же Транссибе а лишь на том перегоне где в данный момент идёт поезд с ракетой.