Управляемый термоядерный синтез

Автор pkl, 14.11.2015 02:34:03

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Сегодня новости смотрел по Вестям24. Речь была о встрече М.В. Ковальчука /руководитель НИЦ "Курчатовский институт"/ с В.В. Путиным:
 http://www.vesti.ru/doc.html?id=2695522
Мой внимание привлёк вот этот момент:
Цитата"Мы стали неотъемлемой частью мирового научного ландшафта, -- констатировал директор Курчатовского института. -- Но мы фактически одна из немногих стран -- из восьми участников ИТЭР, которые не имеют национальной программы по термояду".
И Путин, вроде как, пообещал поддержку. Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу? Конечно, новосибирским физикам вряд ли что обломится, но может, про другие направления вспомнят, ИГНИТОР там или гибридик...

Вот репортаж ОРТ:

http://www.youtube.com/watch?v=vSDZ2zrNQvA

Тоже красная линия через весь сюжет - развитие термоядерной энергетики!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Клон Антипода

Это жопа. Неужели Путин повёлся. Нет и не будет термоядерной энергетики никогда. Но это не значит, что надо прикончить всех термоядерных физиков, пусть работают. Что-нибудь другое полезное изобретут.
Knowledge is power. (c) Francis Bacon
Absolute power corrupts absolutely.   (c) Edward Dalberg Acton

Старый

ЦитатаКлон Антипода пишет:
Но это не значит, что надо прикончить всех термоядерных физиков, пусть работают. 
На лесоповале.

ЦитатаЧто-нибудь другое полезное изобретут.
Неглохнущую бензопилу.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

vlad7308

ЦитатаКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
это возможно.
но возможно и обратное. венчур есть венчур.
ЦитатаСтарый пишет:
Неглохнущую бензопилу.
ее давно изобрели
просто в другом месте :)

Alex_II

Цитатаpkl пишет:
Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу?
Да скорее всего - ничего это не значит... Где деньги, Зин? (с) Ну подумаешь - пообещал, да еще без какой-либо конкретики...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитатаСтарый пишет:
На лесоповале.

Смысла нет валить лес термоядерными взрывами... Потом вывозить задолбаешься... Да и погорит много...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитатаКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
Да да... А камни не могут падать с неба. А аппараты тяжелее воздуха - летать... Всё будет, вопрос только как и когда...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Chilik

ЦитатаAlex_II пишет:

Не, ну я знал что стеллараторы дороже, но чтоб в 10 раз... А за счет чего - магниты сильно сложные?
Пардон за тормоза с ответом.
Там несколько причин, и сложность магнитов - одна из них.
Более существенно то, что в стеллараторе отношение магнитного поля на оси установки к полю непосредственно на проводнике заметно хуже, чем у токамаков (а у тех - неимоверно хуже, чем у открытых ловушек). Поэтому при заданной сверхпроводящей технологии поле в стеллараторе получается меньше, чем в токамаке. А выход реакции зависит от поля в четвёртой степени, если предел по относительному давлению плазмы (бета) одинаков. А в стеллараторах ещё и предельная величина параметра бета меньше.
Конечно, цифра "в 10 раз" не абсолют, скорее некая оценка ситуации. Точные бюджеты проектов редко когда доступны, тем более когда используется ранее существовавшая энергетическая инфраструктура. На крупнейших установках висит ярлык "типа миллиард баксов". При этом по тройному произведению (плотность плазмы на её температуру на энергетическое время жизни) стеллараторы проигрывают токамакам раз в 50-70. Но у них есть свои конструктивные особенности для работы в длинном импульсе, которые рекордным токамакам были не нужны. А это влияет на цену проекта.

pkl

ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу?
Да скорее всего - ничего это не значит... Где деньги, Зин? (с) 
Вместо высадки на Луну на это потратят.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

09.12.2015 00:07:36 #49 Последнее редактирование: 08.12.2015 23:08:06 от pkl
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
это возможно.
но возможно и обратное. венчур есть венчур.
Даже если не получится /во что я уже не верю/, создадут мощную сверхпроводниковую промышленность. Вакуумную технику.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаChilik пишет:
Пардон за тормоза с ответом...
Понятно. Спасибо за объяснения. А когда, по-Вашему, стеллараторы по своим параметрам догонят современные токамаки? А могут они опередить токамаки в области УТС?

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда? Что у нас могут начать развивать? У новосибирских физиков есть шанс?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Asgard

Шанс есть у всех. По затратам примерно равно ядерному проекту. Просто тогда была холодная война и важность была другой. А сейчас физиков больше ограничивают чем помогают. Все научились считать деньги, но никто не научился ценить готовые и завершенные проекты.

Понятно. Спасибо за объяснения. А когда, по-Вашему, стеллараторы по
своим параметрам догонят современные токамаки? А могут они опередить
токамаки в области УТС?
Для начало всё должно быть построено именно в тех объемах, которые требуются теоретически для работы такой установки.

Chilik

Цитатаpkl пишет:

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда?
Они договорились о том, что Ковальчук сменяет Велихова на посту президента Курчатовского института.  Гадать помимо этого не вижу смысла. Проблема с термоядом в стране проста: Когда (не если, а именно когда) ИТЭР продемонстрирует обещанное, может оказаться так, что в России просто не будет людей, способных использовать и развивать результаты этой работы. Часть слов Ковальчука была и про это. Здесь одна из проблем в том, что Курчатовский институт был в 60-е годы мировым, а затем - советским лидером по термоядерным исследованиям. Потом ситуация изменилась, сильные команды по отдельным тематикам сохраняются в Питере, Нижнем Новгороде, Новосибирске. А в Курчатнике ситуация сложнее, по ним очень сильно ударил разрыв поколений и новый эффективный менеджмент. Ругать не хочу, там есть очень много хороших людей. Но вопрос о том, кто может и должен быть главным в российской термоядерной программе - весьма непрост. Скорее - Росатом или его специализированная дочка. Радуюсь, что моего мнения по этому поводу никто не спросит. :)

Chilik

ЦитатаAsgard пишет:
Все научились считать деньги, но никто не научился ценить готовые и завершенные проекты.
Тут ситуация немного грустнее. Причём грустнее и у нас, и в западных странах. Просто и бюджетный, и политический процессы работают короткими циклами - от 3 до 5 лет максимум. Замутить какую-то достаточно дорогостоящую программу на более дальнюю перспективу практически нереально - она не даст никакой пользы ни нынешним политикам разных уровней, ни нынешнему бюджету. Даже если через много-много лет всем в результате будет полное счастье. Шанс получают либо военные программы, которые доводятся "через не могу". Либо программы с понятными промежуточными этапами - пробурили ХХХ скважин, построили УУУ километров трубопровода - стало больше денег - строим и бурим дальше. Термояд не попадает ни в первую, ни во вторую категорию. И к тому же имеет очень высокий финансовый порог вхождения в программу для нормального венчурного бизнеса с достаточно высокими рисками затягивания и удорожания проекта.

Sergey K

09.12.2015 13:38:44 #54 Последнее редактирование: 09.12.2015 14:39:58 от Sergey K
Цитатаpkl пишет:
И Путин, вроде как, пообещал поддержку. Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу? Конечно, новосибирским физикам вряд ли что обломится, но может, про другие направления вспомнят, ИГНИТОР там или гибридик...
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"

http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/17.html

обсуждение

http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/18.html

vlad7308

ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда?
Они договорились о том, что Ковальчук сменяет Велихова на посту президента Курчатовского института.
Именно.
И насколько я понял, именно этот вопрос и был единственным реальным содержанием сего действа.

pkl

ЦитатаAsgard пишет:
...Для начало всё должно быть построено именно в тех объемах, которые требуются теоретически для работы такой установки.
Ну, немецкая установка, которую завтра /нет, уже сегодня/ запускают по размерам не сильно уступает ИТЭРу. Разве нет? И её, вроде, дальше хотят модернизировать.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаChilik пишет:
Тут ситуация немного грустнее. Причём грустнее и у нас, и в западных странах. Просто и бюджетный, и политический процессы работают короткими циклами - от 3 до 5 лет максимум. Замутить какую-то достаточно дорогостоящую программу на более дальнюю перспективу практически нереально - она не даст никакой пользы ни нынешним политикам разных уровней, ни нынешнему бюджету...
Угу. Я вот тоже пришёл к выводу, что сменяемость власти и "дологоиграющие" научно-технические проекты не совместимы. Достаточно вспомнить эпопею с возвращением на Луну и экспедицией на Марс - в США каждая новая администрация от другой партии гробит начинания предшественников чисто по политическим причинам. Похоже, с термоядом так же... :(

А военного применения у токамаков особо не просматривается...
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаChilik пишет: 
Проблема с термоядом в стране проста: Когда (не если, а именно когда) ИТЭР продемонстрирует обещанное, может оказаться так, что в России просто не будет людей, способных использовать и развивать результаты этой работы. Часть слов Ковальчука была и про это...
Ага... Т.е. речь шла не о том, чтобы замутить какой-то свой, особый путь реализации УТС, а подготовку кадров, способных использовать опыт, полученный на ИТЭР, я правильно понял?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаSergey K пишет:
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"

 http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/17.html

обсуждение

 http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/18.html
Пытался смотреть - ничего не понял. Но впечатление такое, что мы имеем дело с очередным петриком. Можно в двух словах, в чём суть идеи?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан