Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Черная дыра => Тема начата: pkl от 14.11.2015 02:34:03

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.11.2015 02:34:03
Ну вот, пожалуй, и начнём. В ближайшие годы нас может ожидать масса интересных событий.

Предлагаю не плодить зоопарк тем по каждой термоядерной установке, а складывать всё здесь - для непрофильного форума и одной сойдёт. Хотя, конечно, когда-нибудь тема БУДЕТ иметь к космонавтике самое прямое отношение. Я верю в это!  ;)  

Да, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями.  :evil:  

И, для затравки, ссылки на предыдущие темы:
Tri Alpha, термоядерный реактор из Калифорнии:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15019/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1453610/#message1453610
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1609776/#message1609776
Compact Fusion от Lockheed Martin:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14485/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1514802/#message1514802
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1642876/#message1642876
Вперёд, к светлому термоядерному Завтра!  :)  

Про токамаки тут:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1439201/#message1439201
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1452404/#message1452404
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1467584/#message1467584
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1472158/#message1472158
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1575907/#message1575907
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1635809/#message1635809
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1665320/#message1665320
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1665507/#message1665507
 Про сферические токамаки:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1447497/#message1447497
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1553755/#message1553755
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1567822/#message1567822
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1613429/#message1613429
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1642876/#message1642876
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1667575/#message1667575
 Про сферомаки /это не одно и то же!  :)   /:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1447815/#message1447815

Про стеллараторы:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1435854/#message1435854
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1442826/#message1442826
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1443360/#message1443360
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1444960/#message1444960
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1446109/#message1446109
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1469640/#message1469640
Про лазерные установки:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1462190/#message1462190
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1482045/#message1482045
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1556200/#message1556200
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1560091/#message1560091
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1674278/#message1674278
Z-пинч:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1560276/#message1560276
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1589404/#message1589404
 Открытые /линейные/ ловушки:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1455619/#message1455619
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1488706/#message1488706
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1546853/#message1546853
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1604379/#message1604379
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1614484/#message1614484
Экзотика всякая:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1465579/#message1465579
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1482491/#message1482491
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1483554/#message1483554
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1489837/#message1489837
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1492509/#message1492509
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1559662/#message1559662
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1593826/#message1593826
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1718947/#message1718947
Таковы основные направления. Какие из них выстрелят - покажет будущее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.11.2015 02:37:47
Cтелларатор Wendelstein 7-x готов к включению (http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1224)

ЦитатаНа северо-востоке Германии в Грифсвальде в ноябре этого года будет проведена первая попытка включения стелларатора Wendelstein 7-x - реактора термоядерного синтеза, достаточно необычной, отличающейся от токамака, конструкции. Магнитная система реактора состоит из 50 сверхпроводниковых секций высотой 3,5 м и общим весом более 400 тонн. Стелларатор Wendelstein 7-x создает неоднородное магнитное поле, напоминающее перекрученную несколько раз ленту Мебиуса (рис. 1). В результате, магнитная система способна удерживать плазму непрерывно в течение 30 минут. Этот уникальный термоядерный реактор был создан в Институте физики плазмы Макса Планка. Понадобилось 15 лет и более миллиарда евро, а количество трудовых затрат превысило 1 миллион человеко-часов. В случае успешного запуска реактор послужит испытательным стендом, позволяющим выяснить все особенности поддержания реакции термоядерного синтеза в непрерывном цикле, что требуется для технологий производства электроэнергии.
Интересная анимация, наглядно показывающая его "послойное" устройство:
 
(http://newsimages.sciencemag.org/stellarator_promo.gif)

Отсюда:
 http://news.sciencemag.org/europe/2015/11/breaking-iter-fusion-project-take-least-6-years-longer-planned
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.11.2015 02:38:43
Вот ещё очень интересный блог:
 http://tnenergy.livejournal.com/
Постоянно его читаю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 14.11.2015 18:54:11
Постоянно держу во внимании самые последние известия по этим темам в научно-популярных изданиях. Помимо этого и о свершениях с так называемыми низкоэнергетическими ядерными реакциями - LENR и аналоги.

Никакого энтузиазма и восторгов по этим не испытываю. Вот только, когда появится реально действующий прототип одной из этих установок - вот тогда можно кричать "ура". А пока только проекты гипотетического плана либо экспериментальные установки с неопределенными результатами. В общем, жду вестей из лабораторий, либо реального выхода к потребителю, как в случае LENR.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vasanov от 14.11.2015 21:34:36
А я не понимаю, зачем вообще изобретать велосипед. Самый мощный термоядерный реактор ( мощности которого земляне врятли смогут достичь в обозримом будующем, импульсные мощности не в счет) вот он, всего лишь за 150 млн. км от нас.И это Солнце. Берите, аккумулируйте его энергию, а потом тратьте ее на свое усмотрение. И не нужны никакие Токомаки и другие -маки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.11.2015 01:35:29
Если не понимаете - не пишите. Тема про УТС, а не про солнечную энергетику.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Asgard от 17.11.2015 11:21:02
ЦитатаФилипок пишет:
В общем, жду вестей из лабораторий, либо реального выхода к потребителю, как в случае LENR.
И какие проблемы в его создании?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 17.11.2015 19:16:54
ЦитатаAsgard пишет:
ЦитатаФилипок пишет:
В общем, жду вестей из лабораторий, либо реального выхода к потребителю, как в случае LENR.
И какие проблемы в его создании?
Не совсем понял вопрос: если про реактор УТС - то проблемы, можно сказать, общеизвестны; если про реактор LENR (E-Cat) и подобное - то там ещё все засекречено, и в общем, ничего ещё не доказано. Лично у меня нет никаких оснований верить в действительную работоспособность таких устройств. В общем, факты - на стол!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.11.2015 22:05:05
Ходят нехорошие слухи, что пуск ИТЭРа сдвинут на 2025 г.
 http://tnenergy.livejournal.com/28161.html
 :(
 
Мда. А ведь проект может устареть просто морально. Если какая-то из альтернативных разработок покажет результат раньше...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.11.2015 23:51:48
Цитатаpkl пишет:
Мда. А ведь проект может устареть просто морально. Если какая-то из альтернативных разработок покажет результат раньше...
Да и фиг бы с ним... Если первым к "финишу" придет еще какой-нибудь проект ТЯЭС - я буду доволен ничуть не меньше... А если это будет еще и что-то более компактное, чем громадный ИТЭР, так и вообще...
Проблемы ИТЭРа судя по всему к ядерной физике отношения не имеют, только к менеджменту проекта...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.11.2015 02:27:56
Проблема в том, что это САМЫЙ ПРОРАБОТАННЫЙ проект. Все остальные куда более сырые. И данная новость, если она подтвердится, означает только одно: начало термоядерной эры сдвигается на вторую половину этого столетия. Короче, мы не доживём.  :(  До термоядерных двигателей, соответственно, тоже. Ну и, самое главное, к ресурсному кризису 2070-90 гг. технология тоже готова не будет. И, признаться, я уже рад, что не доживу до тех времён.

Реакторам на быстрых нейтронах также никакой альтернативы не остаётся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.11.2015 12:48:05
Цитатаpkl пишет:
Проблема в том, что это САМЫЙ ПРОРАБОТАННЫЙ проект. Все остальные куда более сырые.
Не есть проблема. При скорости продвижения работ по ИТЭР - его может обогнать кто угодно с "непроработанным", но работающим проектом... Хоть тот же Локхид...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.11.2015 13:22:24
Поживём - увидим. Я бы не был столь оптимистичным. Помимо того, что технологию надо просто довести до ума, необходимо ещё понастроить термоядерных установок в достаточном количестве. А это тоже не просто и не быстро. Короче, не успеют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.11.2015 16:13:09
Цитатаpkl пишет:
Помимо того, что технологию надо просто довести до ума, необходимо ещё понастроить термоядерных установок в достаточном количестве.
А вот к этому ИТЭР не имеет абсолютно никакого отношения - его тиражирование и не предполагалось никогда, очередной тестовый стенд, правда на этот раз все же способный вырабатывать энергию, а не только жрать.
К тому же - в вопросе серийного производства я тому же Локхиду доверяю много больше, чем невнятной международной конторе с руководителями из научной бюрократии. Они на такие подвиги в принципе не способны... Маска бы в эту контору засунуть - организатор он хороший... Но и не возьмут и сам не пойдет, не его тема...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.11.2015 16:17:20
Я не говорю конкретно об ИТЭР. Любую технологию УТС надо будет освоить /понастроить промышленных установок/, а это время и деньги.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.11.2015 16:25:46
Цитатаpkl пишет:
Любую технологию УТС надо будет освоить /понастроить промышленных установок/, а это время и деньги.
Так с этим вроде и не спорит никто... Но это будет все же дешевле и менее материалоемко чем ядерные станции... Ну, если конечно такие монстрЫ как ИТЭР не возобладают...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 23.11.2015 05:26:47
Цитатаpkl пишет:
Ходят нехорошие слухи, что пуск ИТЭРа сдвинут на 2025 г.
 http://tnenergy.livejournal.com/28161.html
  :(  
Есть такие слухи. Правда, в заметке не вся правда сказана. В официальных графиках выполнения контрактов пока стоит 22-23 год. После смены гендиректора сменилась и философия выполнения проекта. Сроки как обычно плывут вправо. Мотоджима в качестве красной черты видел технический запуск токамака и получение первой плазмы. Поэтому некоторые важные вещи, нужные для работы с тритием, формально исчезали с критического пути и получали меньше внимания. У Бернара Биго понятия другие: народу не нужна просто плазма в ИТЭР, народ хочет иметь там термоядерную реакцию с Q = 10. Поэтому официально объявленная красная линия - это начало работы с тритием, а первая плазма есть менее важная промежуточная цель. И если по каким-то причинам выгодно задержать первую плазму, но сохранить дату начала работы в полной конфигурации - то это будет принято. Я не знаю подробностей новой схемы. Там геморрой изрядный возникает, про часть вещей пока нет решения. Например, контракт на поставку оборудования заключён на 22 год, его никто не пересматривает. Сделают в график. Что дальше, если его на место можно будет поставить только в 25 году? Кто платит за эти три года, где это хранить (если у исполнителя место в цехах надо освобождать от громоздких изделий) и кто отвечает за пригодность изделия к работе после хранения? И нужно ли делать повторный цикл испытаний, за чей счёт и кто за это отвечает?

Что касается проблем, то они разные. Например, полтора года и куча денег на то, что главное здание токамака спроектировали с ошибкой и потом переделывали (стройэкспертиза выловила ошибку в фундаментной плите и её несоответствие требованиям сейсмостойкости, долго усиливали конструкцию). Где-то вылазят глюки в технических требованиях, которые потихоньку отлавливаются и исправляются. Оборудование на площадку уже начинает поступать и процесс пошёл в стадию, когда уже проще сделать, чем всё бросить.
Главной ошибкой проекта (ИМХО) было принятие организационной структуры работы, как понимаю, ещё в конце 80-х или начале 90-х годов. На бумаге структура "Центральное агентство ИТЭР и по домашней команде в каждой стране-партнёре" выглядит красиво. Но только не тогда, когда одновременно принят принцип "деньги границ не пересекают, а основной вклад партнёров - это поставки оборудования in kind". В итоге нет ответа на простые вопросы: кто главный и как быть, если разные партнёры по-разному понимают границу раздела обязательств. Или если возникает необходимость согласовать изменения, дающие пользу одному исполнителю, но лишний геморрой и затраты другому.
В такой организационной структуре никакой Маск не справится. Я с достаточным уважением отношусь и к нынешнему, и к предыдущему генеральным директорам, они оба показали себя квалифицированными управленцами. Но они работали в вертикальных структурах, которые способны исполнять принятые решения. А ИТЭР устроен по-другому.
Чтобы показать масштаб проблем, простой пример. Сколько стоит ИТЭР? В печати есть разные цифры, но все они фантазийные. Официальной стоимости просто нет в принципе. Это дико бесит тех же американских законодателей, которые нервно относятся к задержке и росту стоимости. Но - Америка отвечает за 9.1% поставок оборудования и знает только стоимость этих 9.1%. Россия отвечает за свои проценты, китайцы - за свои. Вы не имеете права умножать стоимость американской доли на 11, потому что в разных странах одинаковые изделия стоят разных денег. Очевидно, что китайцы или индусы сделают вагон нержавейных гаек дешевле, чем японцы или американцы. А по высокотехнологичному оборудованию не исключено, что будет наоборот - тут уже пойдёт речь о наличии или отсутствии производств и стендов под конкретные типы технологий. В итоге надо честно смотреть, кто на что подписался и что у кого получается. Это очень долго и очень дорого, в смысле, составление такого финансового документа. А узнать итоговые цифры получится, скорее всего, как раз к запуску ИТЭР. Ну и слегка циничная ремарка: при такой схеме все финансовые риски несёт страна-исполнитель. Если вы подписались построить для ИТЭРа устройство тирьямпампации, то любые перерасходы - это ваши проблемы, партнёры от этого не страдают. Поэтому когда американцы негодуют о росте расходов - то это, ребята, всё расходы и провалы исключительно американской стороны и наводите там у себя порядок сами, не поливая грязью остальных участников проекта. Зато если вы сорвёте поставку и весь проект подвиснет - то можно смело остальных шантажировать срывом графика, ибо ничего за это не будет. Ну, пожурят чуть-чуть и пару шишек сверху вбок переместят.

Короче, переходя к ИМХО. Проекту нужно дать возможность реализоваться. Потому что все лежащие вокруг грабли должны быть обнаружены и тщательно истоптаны с разных сторон. Тогда польза от проекта будет.

что касается термоядерной энергетики, то там всё и проще, и сложнее. Несколько лет назад был снят политический запрет на разговоры о гибридных реакторах. Для них особо крупный токамак не требуется, даже нынешние крупнейшие установки по ощущению уже могут быть избыточны. Только делать их надо с оптимизацией под немного другие параметры. Посмотрим. Есть ощущение, что в течение нескольких лет, ещё до запуска ИТЭР, китайцы могут начать работу над пилотным гибридным реактором и сделают его в 30-х годах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2015 12:54:22
А мы? Мы же тоже собрались делать гибридник из Т-15!

Ну вот, слухи подтвердились:
Запуск ИТЭР перенесли на 2025 год (http://www.atomic-energy.ru/news/2015/11/24/61393)
 :cry:

Ещё денег хотят!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.12.2015 15:13:47
10 декабря, говорят, ожидается первое пробное включение немецкого стелларатора:
 http://tnenergy.livejournal.com/31051.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.12.2015 06:12:06
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 15:21:07
Цитатаvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)
По ссылке выше об этом тоже говорится... У всех такая ерунда - уж очень эта хреновина из ряда земной техники выбивается, спираль пупырчатая...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.12.2015 15:48:35
Цитатаvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)  
Ага!  :)   Про это все говорят! От нас что-то скрывают!  ;)  

А чему удивляться? Считается, что симметрия почти всех человеческих творений проистекает из физиологии плоских червей, дальними потомками коих мы являемся. Всё что несимметрично для нас - необычно и непривычно. Потому то и выносит абстракционизм стеллараторов нервные ганглии всем потомкам червей!  :D

Гм... а вот если бы мы были потомками кораллов... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 16:13:34
Цитатаpkl пишет:
Гм... а вот если бы мы были потомками кораллов...
А не исключено - пятилучевая симметрия у нас присутствует...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.12.2015 11:31:27
да всё вполне гуманоидно

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/c6/62/ee/c662ee38de678a82fe0af7f73ceae4ff.jpg)

если перед просмотром по чуть-чуть принять.

 :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.12.2015 11:45:32
мда
вот еще попалась совершенно негуманоидная конструкция
(http://49.media.tumblr.com/b35a81b6fa41969d71b52e56c9ce4889/tumblr_nynjwavfGv1tlb56zo1_250.gif)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 20:03:39
ЦитатаChilik пишет:
если перед просмотром по чуть-чуть принять.

Ничего себе физики квасят... Хлеще геологов...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 20:04:07
Цитатаvlad7308 пишет:
вот еще попалась совершенно негуманоидная конструкция
Ух ты! Дайте две... Интересно, из этого дверь в квартиру сделать получится?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 03.12.2015 19:10:50
Цитатаvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)
Вот чего-чего, а ощущения страха, тревоги, настороженности у меня, при просматривании картинок, не появилось совсем. Даже мыслей об этом не было. В первую очередь, возникло скептическое отношение к установке: очередная лабораторная экспериментальная установка, на которой скорее всего прорыва не будет. Но это мнение уличного зеваки. Но, несомненно, с результатами опытов познакомлюсь с интересом. Жду.

А страхи, фобии - в данном случае, это, скорее, психологическое и совсем не позитивное.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 03.12.2015 20:18:11
Цитатаvlad7308 пишет:
мда
вот еще попалась совершенно негуманоидная конструкция
Очень гуманоидная и гуматистичная. Если перед воротами чтото лежит то ворота всё равно можно открыть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.12.2015 01:59:41
ЦитатаФилипок пишет:
Вот чего-чего, а ощущения страха, тревоги, настороженности у меня, при просматривании картинок, не появилось совсем. Даже мыслей об этом не было. В первую очередь, возникло скептическое отношение к установке: очередная лабораторная экспериментальная установка, на которой скорее всего прорыва не будет. Но это мнение уличного зеваки. Но, несомненно, с результатами опытов познакомлюсь с интересом. Жду.
А вот это Вы напрасно. Не исключено, что они обойдут забуксовавший ИТЭР на повороте! Уже вон, экспериментальные термоядерные электростанции на базе девайса рисуют!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2015 03:12:03
ЦитатаФилипок пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)  
Вот чего-чего, а ощущения страха, тревоги, настороженности у меня, при просматривании картинок, не появилось совсем. Даже мыслей об этом не было. В первую очередь, возникло скептическое отношение к установке: очередная лабораторная экспериментальная установка, на которой скорее всего прорыва не будет. Но это мнение уличного зеваки. Но, несомненно, с результатами опытов познакомлюсь с интересом. Жду.

А страхи, фобии - в данном случае, это, скорее, психологическое и совсем не позитивное.
про страхи и фобии никакой речи не было
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.12.2015 11:16:42
Цитатаpkl пишет:
Не исключено, что они обойдут забуксовавший ИТЭР на повороте!
Запросто могут.
Та сумасшедшая конструкция, фото внутренностей которой я выложил чуть выше на странице, работает себе с 1996 года, является нынешним рекордсменом среди стеллараторов и потихоньку улучшает результаты в соответствии с поступающими объёмами финансирования (никакой мистики, там японцы постепенно и активно вкладываются в более мощные системы питания и системы охлаждения).
Со стеллараторами есть только одна серьёзная проблема: они при любом раскладе получаются примерно в 10 раз более дорогими, чем токамак с примерно такой же плазмой. Теперь вспоминаем, что ИТЭР гнобят за непомерную стоимость масштаба 15 Гевро... Ну и по мелочам: поскольку пока параметры стеллараторов более скромные, то они ещё не дошли до некоторых граблей, по которым токамаки уже потоптались.
Сейчас интересно, как у немцев в Грейфсвальде дела пойдут. Магнитное поле они проектное уже получили, про первую плазму пока не слышал. Хотя вот-вот это должно произойти.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.12.2015 16:22:09
ЦитатаChilik пишет:
Со стеллараторами есть только одна серьёзная проблема: они при любом раскладе получаются примерно в 10 раз более дорогими, чем токамак с примерно такой же плазмой.
Не, ну я знал что стеллараторы дороже, но чтоб в 10 раз... А за счет чего - магниты сильно сложные?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 04.12.2015 20:22:48
Цитатаvlad7308 пишет: 
про страхи и фобии никакой речи не было
А я так и понял: негуманоидный = враждебность  = тревога, настороженность, страх.
И вообще, перед нами техническое изделие, а здесь какие-то отвлеченные оценки, не имеющие отношения к технике. А если смотреть прямо, то у данного устройства самая высшая гуманная цель и в случае успеха - это дар для вас и всей цивилизации в целом. А вы говорите "негуманоидный".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.12.2015 22:08:48
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаChilik пишет:
Со стеллараторами есть только одна серьёзная проблема: они при любом раскладе получаются примерно в 10 раз более дорогими, чем токамак с примерно такой же плазмой.
Не, ну я знал что стеллараторы дороже, но чтоб в 10 раз... А за счет чего - магниты сильно сложные?
Да, хотелось бы узнать причины. Я читал, что в стеллараторах наоборот, плазмой управлять проще, чем в токамаках.

Вот, кстати, ещё статья про Wendelstein 7-X:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/12/04/61700
самые интересные цитаты из неё:
ЦитатаНемецкий термоядерный реактор Wendelstein 7-X, относящийся к классу стеллараторов, впервые будет запущен 10 декабря 2015 года. Принятие решения о дате старта стало возможным после получения специального разрешения от немецких контролирующих органов. Об этом сообщается на сайте немецкого издания Die Welt.
Тестирование реактора физики начнут с получения в нем гелиевой плазмы, которую планируется удерживать в равновесном состоянии 1-2 секунды. На конец января 2016 года намечены испытания с водородной плазмой. Выбор для начала запуска гелия обусловлен относительной легкостью (по сравнению с водородом) его перевода в состояние плазмы.
В ходе испытаний первой фазы ученые собираются проверить работу систем реактора и по ходу возникновения неисправностей оперативно их устранять. После успешного завершения второй фазы экспериментов ученые ожидают удержать на Wendelstein 7-X водородную плазму в течение десяти секунд. Конечной целью проекта физики видят удержание плазмы в течение 30 минут...
...Стелларатор Wendelstein 7-X состоит из 70 сверхпроводящих катушек общим весом более 725 тонн, способных создавать магнитное поле, удерживающее плазму с температурой до ста миллионов градусов Цельсия (это в семь раз выше, чем температура в центре солнечного ядра)...
...Установка немцев является конкурентом международному проекту ИТЭР, в котором участвует и Россия. Токамак ИТЭР строится на юге Франции в 60 километрах от Марселя и будет крупнейшим термоядерным реактором в мире. Его стоимость оценивается в 19 миллиардов евро, а запуск перенесен на 2025 год.

В общем, если всё пойдёт как они планируют, может, и обгонят. Правда, и учёные, занимающиеся токамаками, тоже не дремлют. Дальнейшее развитие концепции токамака:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/08/18/59113
 http://www.atomic-energy.ru/news/2014/10/17/52303
ИТЭР устаревает! Будет и грустно, и смешно, если к моменту его запуска кто-то построит вариант токамака проще и дешевле!  :oops:

Эх, вот бы нашим на пробкотрон деньги дали!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 22:30:16
а как в стеллаторах отработанное выводят?
онож мешает
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.12.2015 00:53:44
Диверторами, как и у всех. Вот тут подробно про этот воистину инопланетный девайс:
 http://tnenergy.livejournal.com/tag/wendelstein%207-x
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.12.2015 03:23:39
ЦитатаФилипок пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
про страхи и фобии никакой речи не было
А я так и понял: негуманоидный = враждебность = тревога, настороженность, страх.
И вообще, перед нами техническое изделие, а здесь какие-то отвлеченные оценки, не имеющие отношения к технике. А если смотреть прямо, то у данного устройства самая высшая гуманная цель и в случае успеха - это дар для вас и всей цивилизации в целом. А вы говорите "негуманоидный".
о боже :(

включите ЧЮ и жизнь заиграет новыми красками :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 05.12.2015 10:08:17
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаФилипок пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
про страхи и фобии никакой речи не было
А я так и понял: негуманоидный = враждебность = тревога, настороженность, страх.
И вообще, перед нами техническое изделие, а здесь какие-то отвлеченные оценки, не имеющие отношения к технике. А если смотреть прямо, то у данного устройства самая высшая гуманная цель и в случае успеха - это дар для вас и всей цивилизации в целом. А вы говорите "негуманоидный".
о боже  :(

включите ЧЮ и жизнь заиграет новыми красками  :)
А я и увидел у вас особое "дружеское" чувство юмора к создателям стеллатора.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Asgard от 07.12.2015 22:45:00
Цитатаvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями [IMG]
Первые ракеты выглядели не менее фантастически. Та же Р-7 или блок восток 3.

А первые теле и радио приемники? До сих пор вспоминаю завораживающий свет ламп.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.12.2015 02:54:06
Сегодня новости смотрел по Вестям24. Речь была о встрече М.В. Ковальчука /руководитель НИЦ "Курчатовский институт"/ с В.В. Путиным:
 http://www.vesti.ru/doc.html?id=2695522
Мой внимание привлёк вот этот момент:
Цитата"Мы стали неотъемлемой частью мирового научного ландшафта, -- констатировал директор Курчатовского института. -- Но мы фактически одна из немногих стран -- из восьми участников ИТЭР, которые не имеют национальной программы по термояду".
И Путин, вроде как, пообещал поддержку. Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу? Конечно, новосибирским физикам вряд ли что обломится, но может, про другие направления вспомнят, ИГНИТОР там или гибридик...

Вот репортаж ОРТ:

http://www.youtube.com/watch?v=vSDZ2zrNQvA (http://www.youtube.com/watch?v=vSDZ2zrNQvA)

Тоже красная линия через весь сюжет - развитие термоядерной энергетики!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 08.12.2015 03:49:32
Это жопа. Неужели Путин повёлся. Нет и не будет термоядерной энергетики никогда. Но это не значит, что надо прикончить всех термоядерных физиков, пусть работают. Что-нибудь другое полезное изобретут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 08.12.2015 10:07:39
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Но это не значит, что надо прикончить всех термоядерных физиков, пусть работают. 
На лесоповале.

ЦитатаЧто-нибудь другое полезное изобретут.
Неглохнущую бензопилу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.12.2015 06:56:16
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
это возможно.
но возможно и обратное. венчур есть венчур.
ЦитатаСтарый пишет:
Неглохнущую бензопилу.
ее давно изобрели
просто в другом месте :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.12.2015 14:33:37
Цитатаpkl пишет:
Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу?
Да скорее всего - ничего это не значит... Где деньги, Зин? (с) Ну подумаешь - пообещал, да еще без какой-либо конкретики...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.12.2015 14:35:00
ЦитатаСтарый пишет:
На лесоповале.

Смысла нет валить лес термоядерными взрывами... Потом вывозить задолбаешься... Да и погорит много...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.12.2015 14:36:16
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
Да да... А камни не могут падать с неба. А аппараты тяжелее воздуха - летать... Всё будет, вопрос только как и когда...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.12.2015 10:54:06
ЦитатаAlex_II пишет:

Не, ну я знал что стеллараторы дороже, но чтоб в 10 раз... А за счет чего - магниты сильно сложные?
Пардон за тормоза с ответом.
Там несколько причин, и сложность магнитов - одна из них.
Более существенно то, что в стеллараторе отношение магнитного поля на оси установки к полю непосредственно на проводнике заметно хуже, чем у токамаков (а у тех - неимоверно хуже, чем у открытых ловушек). Поэтому при заданной сверхпроводящей технологии поле в стеллараторе получается меньше, чем в токамаке. А выход реакции зависит от поля в четвёртой степени, если предел по относительному давлению плазмы (бета) одинаков. А в стеллараторах ещё и предельная величина параметра бета меньше.
Конечно, цифра "в 10 раз" не абсолют, скорее некая оценка ситуации. Точные бюджеты проектов редко когда доступны, тем более когда используется ранее существовавшая энергетическая инфраструктура. На крупнейших установках висит ярлык "типа миллиард баксов". При этом по тройному произведению (плотность плазмы на её температуру на энергетическое время жизни) стеллараторы проигрывают токамакам раз в 50-70. Но у них есть свои конструктивные особенности для работы в длинном импульсе, которые рекордным токамакам были не нужны. А это влияет на цену проекта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.12.2015 00:05:51
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу?
Да скорее всего - ничего это не значит... Где деньги, Зин? (с) 
Вместо высадки на Луну на это потратят.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.12.2015 00:07:36
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
это возможно.
но возможно и обратное. венчур есть венчур.
Даже если не получится /во что я уже не верю/, создадут мощную сверхпроводниковую промышленность. Вакуумную технику.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.12.2015 00:11:11
ЦитатаChilik пишет:
Пардон за тормоза с ответом...
Понятно. Спасибо за объяснения. А когда, по-Вашему, стеллараторы по своим параметрам догонят современные токамаки? А могут они опередить токамаки в области УТС?

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда? Что у нас могут начать развивать? У новосибирских физиков есть шанс?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Asgard от 08.12.2015 21:35:33
Шанс есть у всех. По затратам примерно равно ядерному проекту. Просто тогда была холодная война и важность была другой. А сейчас физиков больше ограничивают чем помогают. Все научились считать деньги, но никто не научился ценить готовые и завершенные проекты.

Понятно. Спасибо за объяснения. А когда, по-Вашему, стеллараторы по
своим параметрам догонят современные токамаки? А могут они опередить
токамаки в области УТС?
Для начало всё должно быть построено именно в тех объемах, которые требуются теоретически для работы такой установки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.12.2015 09:24:31
Цитатаpkl пишет:

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда?
Они договорились о том, что Ковальчук сменяет Велихова на посту президента Курчатовского института.  Гадать помимо этого не вижу смысла. Проблема с термоядом в стране проста: Когда (не если, а именно когда) ИТЭР продемонстрирует обещанное, может оказаться так, что в России просто не будет людей, способных использовать и развивать результаты этой работы. Часть слов Ковальчука была и про это. Здесь одна из проблем в том, что Курчатовский институт был в 60-е годы мировым, а затем - советским лидером по термоядерным исследованиям. Потом ситуация изменилась, сильные команды по отдельным тематикам сохраняются в Питере, Нижнем Новгороде, Новосибирске. А в Курчатнике ситуация сложнее, по ним очень сильно ударил разрыв поколений и новый эффективный менеджмент. Ругать не хочу, там есть очень много хороших людей. Но вопрос о том, кто может и должен быть главным в российской термоядерной программе - весьма непрост. Скорее - Росатом или его специализированная дочка. Радуюсь, что моего мнения по этому поводу никто не спросит. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.12.2015 09:32:13
ЦитатаAsgard пишет:
Все научились считать деньги, но никто не научился ценить готовые и завершенные проекты.
Тут ситуация немного грустнее. Причём грустнее и у нас, и в западных странах. Просто и бюджетный, и политический процессы работают короткими циклами - от 3 до 5 лет максимум. Замутить какую-то достаточно дорогостоящую программу на более дальнюю перспективу практически нереально - она не даст никакой пользы ни нынешним политикам разных уровней, ни нынешнему бюджету. Даже если через много-много лет всем в результате будет полное счастье. Шанс получают либо военные программы, которые доводятся "через не могу". Либо программы с понятными промежуточными этапами - пробурили ХХХ скважин, построили УУУ километров трубопровода - стало больше денег - строим и бурим дальше. Термояд не попадает ни в первую, ни во вторую категорию. И к тому же имеет очень высокий финансовый порог вхождения в программу для нормального венчурного бизнеса с достаточно высокими рисками затягивания и удорожания проекта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 09.12.2015 13:38:44
Цитатаpkl пишет:
И Путин, вроде как, пообещал поддержку. Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу? Конечно, новосибирским физикам вряд ли что обломится, но может, про другие направления вспомнят, ИГНИТОР там или гибридик...
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"

http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/17.html

обсуждение

http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/18.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.12.2015 11:01:14
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда?
Они договорились о том, что Ковальчук сменяет Велихова на посту президента Курчатовского института.
Именно.
И насколько я понял, именно этот вопрос и был единственным реальным содержанием сего действа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:33:47
ЦитатаAsgard пишет:
...Для начало всё должно быть построено именно в тех объемах, которые требуются теоретически для работы такой установки.
Ну, немецкая установка, которую завтра /нет, уже сегодня/ запускают по размерам не сильно уступает ИТЭРу. Разве нет? И её, вроде, дальше хотят модернизировать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:38:57
ЦитатаChilik пишет:
Тут ситуация немного грустнее. Причём грустнее и у нас, и в западных странах. Просто и бюджетный, и политический процессы работают короткими циклами - от 3 до 5 лет максимум. Замутить какую-то достаточно дорогостоящую программу на более дальнюю перспективу практически нереально - она не даст никакой пользы ни нынешним политикам разных уровней, ни нынешнему бюджету...
Угу. Я вот тоже пришёл к выводу, что сменяемость власти и "дологоиграющие" научно-технические проекты не совместимы. Достаточно вспомнить эпопею с возвращением на Луну и экспедицией на Марс - в США каждая новая администрация от другой партии гробит начинания предшественников чисто по политическим причинам. Похоже, с термоядом так же... :(

А военного применения у токамаков особо не просматривается...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:42:35
ЦитатаChilik пишет: 
Проблема с термоядом в стране проста: Когда (не если, а именно когда) ИТЭР продемонстрирует обещанное, может оказаться так, что в России просто не будет людей, способных использовать и развивать результаты этой работы. Часть слов Ковальчука была и про это...
Ага... Т.е. речь шла не о том, чтобы замутить какой-то свой, особый путь реализации УТС, а подготовку кадров, способных использовать опыт, полученный на ИТЭР, я правильно понял?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:44:08
ЦитатаSergey K пишет:
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"

 http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/17.html

обсуждение

 http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/18.html
Пытался смотреть - ничего не понял. Но впечатление такое, что мы имеем дело с очередным петриком. Можно в двух словах, в чём суть идеи?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.12.2015 01:58:26
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаSergey K пишет:
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"
Пытался смотреть - ничего не понял. Но впечатление такое, что мы имеем дело с очередным петриком. Можно в двух словах, в чём суть идеи?
Торсионщик?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.12.2015 06:16:56
Цитатаpkl пишет:
А военного применения у токамаков особо не просматривается...
У них пока никакого применения не просматривается. Этот баблопопил идёт уже 60 (!) лет: установки всё больше, всё мощнее, всё дороже, и даже света в конце тоннеля не видно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.12.2015 06:32:45
ЦитатаAlex_II пишет:
Да да... А камни не могут падать с неба. А аппараты тяжелее воздуха - летать... Всё будет, вопрос только как и когда...
На камни с неба деньги не нужны, они сами падают. Да и на аппараты тяжелее воздуха - тоже не так уж много надо. Тем более, что практика и теория зародились почти одновременно. А вот с неглохнущими термоядерными бензопопилами...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.12.2015 06:56:32
Дата пуска ИТЭР перенесена на 2025 год. Издеваются...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 10.12.2015 09:40:54
Цитатаpkl пишет:
Пытался смотреть - ничего не понял. Но впечатление такое, что мы имеем дело с очередным петриком. Можно в двух словах, в чём суть идеи?
Автор не Петрик. Если внимательно смотреть лекцию, то можно обратить внимание, что Климов автор секретного изобретения №7.  Участвовал в исследовании в повышения скорости ф18.  Имеется внушительный доклад (200 стр) пентагоновских о том, как они получили доступ к этому открытию и смогли осуществить гиперзвуковой полет. Там в докладе Климов указал точное название, далее ищем англоязычный термин и массу литературы по этому вопросу. Россия, да н.х.  не нужны исследования, кроме троллям.

Сейчас Климов осуществляет работу по своему реактору в Германии. Причина простая: санкции на оборудование. Тема этой работы настолько скрыта, что даже не понятно, что вообще, что известно, разве это:

http://newinflow.ru/pdf/Klimov_Poster.pdf

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6384

по ссылке есть некоторое описание.

Интернет по этой работе совершенно чист. Авторы отметились и работают дальше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.12.2015 09:52:14
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
А военного применения у токамаков особо не просматривается...
У них пока никакого применения не просматривается. Этот баблопопил идёт уже 60 (!) лет: установки всё больше, всё мощнее, всё дороже, и даже света в конце тоннеля не видно.
ненене, вот не надо размывать терминологию  :)

нету там никакого особенного баблопила
ну, то есть немножко конечно есть
но по нынешним российским временам - это белейший честнейший и светлейший проект, где работают сплошь одни альтруисты и святые аскеты с нимбами.

а ежели серьезно - если посчитать все деньги и другие ресурсы, вложенные в УТС за 50-60 лет, получится сущая чепуха.
Бюджет того же ИТЭРа вообще не видно на фоне совокупных трат стран консорциума на науку.
Кстати, ИТЭР по первоначальному проекту физиков должен был быть куда более серьезной установкой.
А согласовали в итоге в разы меньший и упрощенный - потому что... хотя ладно, это длинная история.

В общем, Chilik прав - проекты, которые действительно важны и нужны, финансируются и исполняются совсем по-другому.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 15:42:07
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
А военного применения у токамаков особо не просматривается...
У них пока никакого применения не просматривается. Этот баблопопил идёт уже 60 (!) лет: установки всё больше, всё мощнее, всё дороже, и даже света в конце тоннеля не видно.
Ну, вообще-то, о гибридниках УЖЕ заговорили. И у нас, и в Китае. Прогресс в сверхпроводящей и вакуумной технике также связан с УТС. Свет в конце туннеля тоже появился, причём давно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 15:45:28
ЦитатаПавел73 пишет:
Дата пуска ИТЭР перенесена на 2025 год. Издеваются...
ИТЭР - это не единственная термоядерная установка сейчас в работе. Есть и альтернативы. Ссылки о них - в начале этой ветки, в моих первых сообщениях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.12.2015 11:06:17
Цитатаvlad7308 пишет:

Бюджет того же ИТЭРа вообще не видно на фоне совокупных трат стран консорциума на науку.
Есть красивое сравнение: годовой российский бюджет на ИТЭР меньше стоимости строительства ста метров Третьего транспортного кольца в Москве. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 16:07:23
ЦитатаSergey K пишет:
Автор не Петрик. 
Вы уверены? Ладно, давайте попробуем разобраться:
ЦитатаЕсли внимательно смотреть лекцию, то можно обратить внимание, что Климов автор секретного изобретения №7.

Ну вот, началось! Что это за "секретное изобретение №7"? Гм... изобретение секретно, зато номер его по всему интернету... Рассудите логически!
ЦитатаУчаствовал в исследовании в повышения скорости ф18. Имеется внушительный доклад (200 стр) пентагоновских о том, как они получили доступ к этому открытию и смогли осуществить гиперзвуковой полет. Там в докладе Климов указал точное название, далее ищем англоязычный термин и массу литературы по этому вопросу. Россия, да н.х. не нужны исследования, кроме троллям.

Сейчас Климов осуществляет работу по своему реактору в Германии. Причина простая: санкции на оборудование. Тема этой работы настолько скрыта, что даже не понятно, что вообще, что известно, разве это:


Ого!  Опять вопрос: если учёный занимался ТАКИМИ работами в области американского ВПК, то как его американцы ВООБЩЕ за границу выпустили? У них же секретоносители, как и у нас, невыездные!

Массу литературы мне как то не хочется искать, не могли бы Вы вкратце, своими словами объяснить суть его открытия?
Цитатаhttp://newinflow.ru/pdf/Klimov_Poster.pdf 

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6384 (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6384) 

по ссылке есть некоторое описание.
А, нашёл:
Цитата
Re: Наш ответ А. Росси (Всего: 0)
от Гость на 20/11/2015
Е.Максимов уже объяснял, что это энергетическое "чудо" происходит благодаря гетерогенному катализу водорода на никеле при синтезе атомарного водорода в молекулярный и/или при синтезе воды. Т.е. - чисто химический процесс. Никакого термояда или другого какого-либо яда тут и не пахнет.
Как и холодный ядерный синтез. Короче учёный, в лучшем случае, искренне заблуждается. Да и упоминание А. Росси как то... дискредитирует, что ли.
ЦитатаИнтернет по этой работе совершенно чист. Авторы отметились и работают дальше.
Вот это и смущает больше всего. Открытие тянет на Нобелевку, как минимум.

Да, и ещё раз, смотрим моё первое сообщение:
ЦитатаДа, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1435853/#message1435853
  :evil:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.12.2015 11:17:13
ЦитатаSergey K пишет:

Сейчас Климов осуществляет работу по своему реактору в Германии. Причина простая: санкции на оборудование. Тема этой работы настолько скрыта, что даже не понятно, что вообще, что известно, разве это:

 http://newinflow.ru/pdf/Klimov_Poster.pdf
Посмотрел картинку по ссылочке.
Зря они столько подробностей привели. :)
Сразу в нескольких местах либо явное непонимание о том, как жизнь устроена, либо прямая ложь. Например, ко лжи отношу утверждение о том, что их рентгеновский детектор видит излучение, начиная с энергии 100 эВ. Удивился, ибо 30 лет назад близкой тематикой занимался, проверил по спецификации производителя. Так и есть, соврали примерно в 10 раз. Результаты "анализа" масс-спектрометрии тоже удручают, за такое на практикуме студенты получают рекомендацию уйти куда подальше и там заново переосмыслить полученные результаты. Ну и так далее. Там много чудес. А английский ещё более фантастичен, чем у Мутко.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.12.2015 11:26:45
Цитатаpkl пишет:

Ага... Т.е. речь шла не о том, чтобы замутить какой-то свой, особый путь реализации УТС, а подготовку кадров, способных использовать опыт, полученный на ИТЭР , я правильно понял?
Ну таки да.
Чтобы их научить, нужен кто-то, кто обладает компетенцией мирового уровня.
Аксакалы уже в весьма почтенном возрасте и, увы, уходят.
Среднее поколение делает имя и работает не у нас.
Молодёжь есть хорошая, но теряются школы и многие знания.
И ещё нужна промышленность, которая сможет хотелки реализовать.
К примеру, начинается изготовление оборудования по российской квоте 9.1% ИТЭР, за производство которых платит федеральный бюджет. Одна из позиций - это патрубки к окнам в криостате и вакуумной камере. Достаточно сложная и ответственная двуслойная конструкция размером в несколько метров, тираж - дюжина. Эту работу передали фирме MAN, ибо из своих никто не взялся. Там точности, качество, сертификация, сроки, фиксированный бюджет. Немцы могут, россияне - уже нет. Или могут, но сильно дороже, криво и с опозданием.
Так что звоночки звенят и не зря высшее политическое руководство уже произносило слово "реиндустриализация".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 10.12.2015 17:04:10
Цитатаpkl пишет:
Да, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями
Прежде надо посмотреть сам доклад, ссылку дал. Вначале был анонс, что работу проводили 3 профессора из МГУ. Потом ждали.

Исследования вели ЦАГИ совместно с пиндосами, их было много, ездили делегациями. Допуск к материалам осуществлялся лично высшим руководством СССР-РФ.
Plasma Aerodynamics Since The End Of The Cold War Dennis C. MillsThe Florida State University

http://diginole.lib.fsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6609&context=etd (http://diginole.lib.fsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6609&context=etd)

Ну так тут как раз удачный горячий термояд: плазма есть, водород есть, температура порядка 4000град, как на солнце, ток есть, факт протекания термоядерной реакции есть. Не может из водорода образовываться химическим способом шлак из разных элементов. Да тороида нет, ну так пока нет   :)  так другие пытаются и без него обойтись.

А то, что вы подразумеваете как "традиционной",  - ну так вопрос давно не научный, а скорее денежный. Тут даже не важно, что за 60 лет ничего не достигнуто, тут важна среда кормления.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 10.12.2015 19:21:08
ЦитатаChilik пишет:
не зря высшее политическое руководство уже произносило слово "реиндустриализация".
Слов-то оно много знает...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.12.2015 15:22:22
Цитатаpkl пишет:
Опять вопрос: если учёный занимался ТАКИМИ работами в области американского ВПК, то как его американцы ВООБЩЕ за границу выпустили? У них же секретоносители, как и у нас, невыездные!
пруф?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 00:23:04
ЦитатаSergey K пишет: 
Прежде надо посмотреть сам доклад, ссылку дал.
Вот, честно говоря, нет у меня желания тратить 40 с лишним минут своей жизни, чтобы смотреть этот доклад. А Вам уже в третий раз вопрос задаю: можете объяснить, в чём суть идеи?
ЦитатаНу так тут как раз удачный горячий термояд: плазма есть, водород есть, температура порядка 4000град, как на солнце, ток есть, факт протекания термоядерной реакции есть.
Опа! Всё, приехали. Дальше можно уже не читать.

Друг мой, Вам известно, при каких условиях протекают термоядерные реакции? Вот минимальные:
ЦитатаУправляемый термоядерный синтез возможен при одновременном выполнении двух условий:
    [/li]
  • Скорость соударения ядер соответствует температуре плазмы:
T > 10^8 K (для реакции D-T).
    [/li]
  • Соблюдение критерия Лоусона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0):
nτ > 10^14 см^−3·с (для реакции D-T),
где n -- плотность высокотемпературной плазмы, τ -- время удержания плазмы в системе.
От значения этих двух критериев в основном зависит скорость протекания той или иной термоядерной реакции.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Управляемый_термоядерный_синтез
Какие 4000 градусов? Минимальная температура зажигания термоядерной реакции - 100 млн. градусов. СТО МИЛЛИОНОВ ГРАДУСОВ!!! При 4000К термояд невозможен даже теоретически! Короче, перестаньте писать антинаучный бред.
ЦитатаА то, что вы подразумеваете как "традиционной"... 
"Традиционный" - это тот, которым занимается наука физика. А не паранаука.
ЦитатаТут даже не важно, что за 60 лет ничего не достигнуто...
Вы настолько хорошо разбираетесь в проблематике УТС, что готовы подтвердить это суждение фактами и цифрами? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 00:24:19
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Опять вопрос: если учёный занимался ТАКИМИ работами в области американского ВПК, то как его американцы ВООБЩЕ за границу выпустили? У них же секретоносители, как и у нас, невыездные!
пруф?
Не, не дам, читал в сети с чужих слов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.12.2015 01:54:56
Цитатаpkl пишет:
Какие 4000 градусов? Минимальная температура зажигания термоядерной реакции - 100 млн. градусов. СТО МИЛЛИОНОВ ГРАДУСОВ!!! При 4000К термояд невозможен даже теоретически!
Он просто слышал где-то какая температура на поверхности звезд. Но никто не сказал ему, что на поверхности звезд никакой ТЯ реакции не идет...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 02:16:49
Ага. :)  Такая температура на встречается только в солнечных пятнах. Они потому и выглядят чёрными, что это самый холодный участок солнечной поверхности. А так там везде 6000 градусов! ;)

Ладно, чёрт с ними, с торсионщиками. Хорошая новость из Германии:
The first plasma: the Wendelstein 7-X fusion device is now in operation (http://www.ipp.mpg.de/3984226/12_15)

Первая плазма! Вот она:
(http://www.ipp.mpg.de/3990328/w7x_plasma.jpg)


Конечно, на сотые доли секунды и температура ещё далека. И плазма гелиевая, но - лиха беда начало! Главное, что всё идёт как надо. :)

Видео священнодейства:

http://www.youtube.com/watch?v=F5_cD9Xm2uY (http://www.youtube.com/watch?v=F5_cD9Xm2uY)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.12.2015 02:32:19
Цитатаpkl пишет:
А так там везде 6000 градусов!

Ну, Солнце все же не единственная звезда... Есть и холоднее...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 11.12.2015 01:14:44
Цитатаpkl пишет:
Вот, честно говоря, нет у меня желания тратить 40 с лишним минут своей жизни, чтобы смотреть этот доклад. А Вам уже в третий раз вопрос задаю: можете объяснить, в чём суть идеи?
А я обязан этот делать? Разжевать и в рот положить?

Что сказать, у этой команды есть существенный результат признан миром. Между делом посмотрел пиндосский отчет, нашел ссылку http://mhd.ing.unibo.it/Wsmpa/WSMPA%202000/DIVISIONE%20PDF/SESSION%20I/3.pdf на английском. Не знаю Мутко отдыхает (и как).

Хотя сам доклад длиться всего 40 минут, можно было бы и посмотреть. Я только одно понял, нет никакого желание команды рассказывать детали. У них реактор работает, а ИТЭР? Пилите Шура пилите?

Немного о Климове А. И. http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=93119

патент http://www.findpatent.ru/patent/255/2554512.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 11.12.2015 10:30:45
Цитатаpkl пишет:

ЦитатаУправляемый термоядерный синтез возможен при одновременном выполнении двух условий:
 Скорость соударения ядер соответствует температуре плазмы:
 T > 10^8 K (для реакции D-T). Соблюдение критерия Лоусона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) :
 n τ > 10^14 см^−3·с (для реакции D-T),
где n -- плотность высокотемпературной плазмы, τ -- время удержания плазмы в системе.
От значения этих двух критериев в основном зависит скорость протекания той или иной термоядерной реакции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Управляемый_термоядерный_синтез
Какие 4000 градусов? Минимальная температура зажигания термоядерной реакции - 100 млн. градусов. СТО МИЛЛИОНОВ ГРАДУСОВ!!! При 4000К термояд невозможен даже теоретически!
Немножко повредничаю.

1. Из двух условий для т/я реактора первое - по сути излишнее.
Оно правильное, да, но это условие уже сидит во втором. Критерий Лоусона эн-тау больше чего-то в качестве цифры имеет некоторую величину, которая зависит и от сорта т/я топлива, и от температуры и от функции распределения ионов (для немаксвелловской плазмы). Всемирно-известная цифра 10^14 как раз и получена для D-T и примерно 100-200 миллионов (не помню точно, для какой температуры получается круглое число, но где-то в том интервале).

2. От обычных ядерных реакций термоядерные отличаются тем, что не имеют порога. При этих 100 миллионах градусов реакция просто идёт быстро. Механизм связан с туннельным эффектом, есть проникновение ядра под кулоновский барьер второго ядра. При этом даже в термоядерной плазме энергия частиц составляет единицы-десятки процентов от высоты потенциального барьера. Так что реакции есть и при более низких температурах. Уже при температуре масштаба 10 миллионов градусов даже в дейтериевой плазме нейтронный поток достаточно велик для того, чтобы его использовать как дополнительную диагностику плазмы. Но - раз туннельный эффект, то работает формула Гамова. А там - в вероятности реакции есть неприятная экспонента, в показателе которой отрицательная дробь, в знаменателе которой скорость налетающей частицы. Поэтому с понижением температуры интенсивность реакций падает быстро. Но прямого запрета нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 11.12.2015 20:35:16
ЦитатаChilik пишет:
Посмотрел картинку по ссылочке.
Зря они столько подробностей привели.  :)
Сразу в нескольких местах либо явное непонимание о том, как жизнь устроена, либо прямая ложь. Например, ко лжи отношу утверждение о том, что их рентгеновский детектор видит излучение, начиная с энергии 100 эВ. Удивился, ибо 30 лет назад близкой тематикой занимался, проверил по спецификации производителя. Так и есть, соврали примерно в 10 раз. Результаты "анализа" масс-спектрометрии тоже удручают, за такое на практикуме студенты получают рекомендацию уйти куда подальше и там заново переосмыслить полученные результаты. Ну и так далее. Там много чудес. А английский ещё более фантастичен, чем у Мутко.
По поводу публикаций статей, репортажей, комментариев научно-популярного содержания в СМИ, (не специальных изданиях), я очень часто встречаю, по всей видимости умышленное манипулирование цифрами. Вот, например, на днях в репортаже о наводнении в Англии было сказано, что наводнение сопровождалось ветром со скоростью 120 м/с (432 км/ч), хотя надо было сказать 20 м/с. Или вместо метров говорят километров и т.д. Затем я набираю скрипт программы из литературного источника, очень тщательно его проверяю, но программа или не работает, или дает не правильное решение - в результате я её бросаю и пишу "с нуля" свою. Также, даже в специальных статьях, можно встретить опечатки в наиболее важных и "тонких" местах.

Нельзя исключать, что и в данном случае все цифры умышленно искажены, а принципиально важная информация скрывается. Ведь ученые не хотят терять приоритеты и появления новых конкурентов, тем более, в конце концов, это может быть связано с немалыми финансовыми интересами.

Но основные позиции в докладе вызывают доверие, так как кажется невероятным, что огульная фальсификация может достигнуть такого размаха. Например, кое-кто объясняет все процессы только химическими реакциями, но моя естественно-научная база знаний говорит о том, что в хим. реакциях новые хим. элементы появляться не могут, а только в ядерных. Значит надо все относить это к низкоэнергетическим ядерным реакциям, понимание физики которых построена пока только на гипотезах, но категорического запрета на них нет.

pkl, вы юрист, молоды, вполне возможно, что у вас затруднения в восприятии научно-технической информации, поэтому, исходя, хотя бы из этого, вам следовало бы быть более корректным в своих суждениях, а не разобравшись во всем детально, причислять Климова к лжеученым. Напротив, его работа выглядит более достоверно научной, чем других исследователей НЭЯР.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 11.12.2015 20:43:04
Видимо, не следует ждать от ученых, что они сразу будут выкладывать полную технологию своих исследований, так как первостепенное значение для них, конечно же, имеют приоритеты и конкуренция.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 22:34:02
ЦитатаSergey K пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вот, честно говоря, нет у меня желания тратить 40 с лишним минут своей жизни, чтобы смотреть этот доклад. А Вам уже в третий раз вопрос задаю: можете объяснить, в чём суть идеи?
А я обязан этот делать? Разжевать и в рот положить?
Нет, не обязаны. Но в таком случае я приду к выводу, что Вы сами не понимаете, о чём пишете.

И я Вас не просил жевать. Я просил Вас кратенько, в 3 - 4 предложения, своими словами, описать, в чём суть его изобретения/открытия. Каков принцип действия этой штуки?
ЦитатаЧто сказать, у этой команды есть существенный результат признан миром.
Ух ты! В моём понимании, если результат признан миром, то учёный получает Нобелевскую премию. Кто из этой команды в списках номинантов?

И, наверное, его эксперименты перепроверены в мировых лабораториях, не так ли? 8)  Интересно, каких?

ЦитатаМежду делом посмотрел пиндосский отчет, нашел ссылкуhttp://mhd.ing.unibo.it/Wsmpa/WSMPA%202000/DIVISIONE%20PDF/SESSION%20I/3.pdf на английском. Не знаю Мутко отдыхает (и как).

Немного о Климове А. И. http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=93119 (http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=93119) 

патент http://www.findpatent.ru/patent/255/2554512.html

Я посмотрел эти ссылки и так и не понял, откуда там энергия берётся /не считая "розетки"/. И вообще, я в этом не очень разбираюсь, но у меня такое впечатление, что работы А.И. Климова к проблематике УТС вообще никакого отношения не имеют. Могу и ошибаться - тут лучше более продвинутые форумчане пояснят.
ЦитатаХотя сам доклад длиться всего 40 минут, можно было бы и посмотреть. Я только одно понял, нет никакого желание команды рассказывать детали.
Ну вот это и настораживает. Почему? Чего они боятся? Уж не обвинений ли в шарлатанстве? Вся наука основана на проверяемости и повторяемости результатов.
ЦитатаУ них реактор работает, а ИТЭР? Пилите Шура пилите?
Работает? Откуда Вы знаете? И, если он работает, - КАК он работает? На картинках из патента - какие-то плазматроны, которые у термоядерному реактору вообще никакого отношения не имеют. Это не источники энергии в какой бы то ни было форме. 

Что же до ИТЭР, то он строится. Я выше выкладывал ссылку, повторю её и для Вас:
 http://tnenergy.livejournal.com
Человек интересно и подробно освещает строительство ИТЭРа. Можете почитать, если Вам интересно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 22:41:16
ЦитатаChilik пишет:
Немножко повредничаю...
Ох Боже ж ты мой! Виноват, дурак, зазнался. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 11.12.2015 21:17:36
Цитата)pkl пишет:
Работает? Откуда Вы знаете? И, если он работает, - КАК он работает? На картинках из патента - какие-то плазматроны, которые у термоядерному реактору вообще никакого отношения не имеют. Это не источники энергии в какой бы то ни было форме.
Так патент так и называется:
Способ получения тепловой и электрической энергии и устройство для его реализации.
Ваше "Это не источники энергии в какой бы то ни было форме. "????

Реактор показали работающим. 

Удивительно, говорят, что не пишет на английском. Приводишь статью на английском о нем, даешь список работ, где их уйма на английском.  И пишет в основном на английском.

Дал информацию о нем, читаем от кого публикует он статьи:

Объединенный институт высоких температур РАН, г. Москва, Россия

Имеется мнение высказанное тут, что не умеет измерять, смотрим его путь:  начальник 2ХХ  лаборатории как раз занимающийся прежде всего измерениями.

О номерах открытия,] у меня не было открытий, а вот закрытые изобретения были, - один номер без наименования изобретения, т.е. корочки и все. Наверное и там были корочки с авторами и номером открытия №7 и все.

Создать и защитить открытие, это значит найти новое явление в природе и доказать его, подтвердить группой независимых экспертов. А экспертов выбирает не автор!! Тут, просто упоминание работы уже "ярость и месть", а представьте, если отзыв дает человек для тебя не дружественный, конкурент. У меня было такое, 8 лет была тяжба. Дело это ой как трудное. Говорят, да работает, ну и что? Что собственно вы сами предложили? Что нового в вашей работе.

Говорить про температуру и кулоновский барьер уже не корректно. Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт,  значит,  есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.

Я, действительно выступаю как любитель это направления науки, Но позвольте, где мы все были бы, если бы сержанта советской армии (Олег Лаврентьев), любителя физики, на посту, вдруг не осенило о самой реализации термоядерной реакции. Он дошел до Сталина, был Совет об этом решении. Сахаров было "присвоил", это открытие, но нет, свидетели были, пришлось признать. А ведь он еще  предложил  и термоядерный реактор, его тихо отставили в сторону.... Поэтому существующий проект скорее ведомственный взгляд определенной группы, которая что-то выбила для себя, а по истечении 70 лет давно уже не при делах. Так стоит ли продолжать работу в настоящим направлении, коль реального работающего результата нет. А то, что там плазма 0.000000....1 секунды типа есть, ничего не значит в текущем состоянии дел. Бывает, трудно признать тупик.

Что там сержант вместе с бомбой еще предложил как реактор, это такая тайна, что мы вряд ли когда-нибудь о ней узнаем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 00:12:03
ЦитатаSergey K пишет:
Цитата)pkl пишет:
Работает? Откуда Вы знаете? И, если он работает, - КАК он работает? На картинках из патента - какие-то плазматроны, которые у термоядерному реактору вообще никакого отношения не имеют. Это не источники энергии в какой бы то ни было форме.
Так патент так и называется:
Способ получения тепловой и электрической энергии и устройство для его реализации.
Ваше "Это не источники энергии в какой бы то ни было форме. "????
Я спрашиваю: КАК ЭТА ШТУКА РАБОТАЕТ??? Уже пятый раз. Из патента /и всех описаний/ мне это совершенно не понятно. Потому и прошу объяснить. Чисто чтобы развеять мои подозрения в шарлатанстве.
ЦитатаРеактор показали работающим.
Где? Когда? Кому?

Вспоминается одна давнишняя история: когда И.В. Курчатов в Лондоне сделал свой доклад по токамакам, ему никто не поверил. Подумали, мухлюют советские физики. Тогда Игорь Васильевич пригласил их в Советский Союз. Англичане приехали со своей измерительной аппаратурой, померили. И уехали совершенно ошарашенные! После этого и началось победное шествие токамаков по планете. То же самое было с ХЯС: М. Флейшман и С. Понс изложили результаты своей работы в журналах. Другие учёные повторили их эксперимент и не подтвердили его результаты. Потом было найдено ХИМИЧЕСКОЕ объяснение данному явлению. А что здесь? Независимая экспертиза была? Английские, американские, японские, да хоть немецкие физики из того Института им. М. Планка, где вчера стелларатор "пыхнул" приезжали к нему с измерительной аппаратурой?
ЦитатаДал информацию о нем, читаем от кого публикует он статьи:

Объединенный институт высоких температур РАН, г. Москва, Россия
И что? А.Т. Фоменко, между прочим, доктор физико-математических наук, Профессор, академик РАН. Работает в МГУ. Значит ли это, что мы должны всерьёз воспринимать его исторические "изыскания"?
ЦитатаИмеется мнение высказанное тут, что не умеет измерять, смотрим его путь: начальник 2ХХ лаборатории как раз занимающийся прежде всего измерениями.
Его критиковали не за то, что не умеет измерять, а за то, что неправильно интерпретирует свои опыты: там ХИМИЯ работает, а не физика.
ЦитатаО номерах открытия,] у меня не было открытий, а вот закрытые изобретения были, - один номер без наименования изобретения, т.е. корочки и все. Наверное и там были корочки с авторами и номером открытия №7 и все.

Вы не поняли: тут элементарное логическое противоречие, если открытие засекречено, то в интернете о нём не пишут.
ЦитатаСоздать и защитить открытие, это значит найти новое явление в природе и доказать его, подтвердить группой независимых экспертов. А экспертов выбирает не автор!!

Разумеется, открытия должны проверяться группой независимых экспертов! Дабы у автора не было соблазна. Так что с независимой проверкой его открытия? Дайте угадаю: никто не проверял, да, потому что первооткрыватель скрывает всю информацию о нём?
ЦитатаУ меня было такое, 8 лет была тяжба. Дело это ой как трудное. Говорят, да работает, ну и что? Что собственно вы сами предложили? Что нового в вашей работе.
Ээээ... что у Вас было? Вы тоже открыли термояд?  :o  
ЦитатаГоворить про температуру и кулоновский барьер уже не корректно. Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Что значит не корректно? Как происходит слияние ядер в чудо-агрегате? Как они преодолевают кулоновское отталкивание? Где НЕЗАВИСИМОЕ подтверждение синтеза элементов?
ЦитатаЯ, действительно выступаю как любитель это направления науки, Но позвольте, где мы все были бы, если бы сержанта советской армии (Олег Лаврентьев), любителя физики, на посту, вдруг не осенило о самой реализации термоядерной реакции. Он дошел до Сталина, был Совет об этом решении. Сахаров было "присвоил", это открытие, но нет, свидетели были, пришлось признать. А ведь он еще предложил и термоядерный реактор, его тихо отставили в сторону...
...Что там сержант вместе с бомбой еще предложил как реактор, это такая тайна, что мы вряд ли когда-нибудь о ней узнаем.
Эта тайна только для Вас. Все остальные знали об этом ВСЕГДА, включая Википедию:
Цитата[TH]Дата рождения:[/TH][TH]Место рождения:[/TH][TH]Дата смерти:[/TH][TH]Место смерти:[/TH][TH]Научная сфера:[/TH][TH]
Олег Александрович Лаврентьев
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c2/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.png/250px-%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.png) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.png)

7 июля (https://ru.wikipedia.org/wiki/7_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1926 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1926_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)

Псков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

10 февраля (https://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) 2011 (https://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-.5Bhttp:.2F.2Fkharkov-online.com.2Fnews.2Fn99676.html_http:.2F.2Fkharkov-online.com.2Fnews.2Fn99676.html.5D-1)(84 года)

Харьков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

ядерная физика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Альма-матер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80):[/TH][TD]
Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9C._%D0%92._%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
[/TD][/TR][TR][TH]Известен как:[/TH][TD]
самоучка, независимо выдвинувший идею водородной бомбы, а также автор первого в СССР предложения и конструктивного решения задачи управляемого термоядерного синтеза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7), ускорившего работы в этом направлении.
[/TD][/TR][/TABLE]
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаврентьев,_Олег_Александрович
ЦитатаПоэтому существующий проект скорее ведомственный взгляд определенной группы, которая что-то выбила для себя, а по истечении 70 лет давно уже не при делах. Так стоит ли продолжать работу в настоящим направлении, коль реального работающего результата нет. А то, что там плазма 0.000000....1 секунды типа есть, ничего не значит в текущем состоянии дел. Бывает, трудно признать тупик.
Какой, к чёрту, тупик? Прогресс есть и весьма заметный! Я же дал в начале ветки ссылки. Почему Вы их игнорируете? Уж не потому ли, что они не вписываются в Вашу картину мира?

Короче, давайте так: Вы даёте  вразумительное объяснение физического принципа. И, желательно, данные независимой проверки этих опытов какой-нибудь авторитетной научной организацией. Если нет - я для себя прихожу к выводу, что это очередное шарлатанство. Лженаука. По крайней мере до тех пор, пока не появится новая информация. А то я что-то уже притомился толочь воду в ступе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.12.2015 04:25:37
ЦитатаSergey K пишет:
Так патент так и называется:
Способ получения тепловой и электрической энергии и устройство для его реализации.
насколько я понимаю, изобретения ЛИБО патентуются, ЛИБО секретятся
делать и то, и другое одновременно как-то странно

а научные открытия патентованию не подлежат.
зато они подлежат независимой проверке
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 13:03:58
Цитатаpkl пишет:

Короче, давайте так: Вы даёте вразумительное объяснение физического принципа. И, желательно, данные независимой проверки этих опытов какой-нибудь авторитетной научной организацией. Если нет - я для себя прихожу к выводу, что это очередное шарлатанство. Лженаука. По крайней мере до тех пор, пока не появится новая информация. А то я что-то уже притомился толочь воду в ступе.
pkl, ну что это за позиция: " Я не могу понять выступление ученого, дайте мне простое объяснение, что бы я понял. Иначе я выйду на площадь и начну кричать, что ученый - обманщик, шулер и совсем не ученый"? Шантаж какой-то с вашей стороны.

Ради болтовни вкратце опишу процессы НЭЯР, как сам понимаю. Конечно, это все верхоглядно гипотетически.
Шума вокруг НЭЯР уже много, то тут, то там появляются самостоятельные группы, которые экспериментально подтверждают выход избыточного тепла, появление которого можно объяснить только ядерными реакциями. Как же там может преодолеваться кулоновский барьер? В реакциях в кристаллических решетках никеля в кулоновском барьере из-за особого расположения электромагнитных моментов и спинов ядер могут образовываться "провалы", "дырки", через которые уже при низких температурах может начаться слияние ядер с выделением тепла.

В плазме в исследованиях Климова (просто абстрактно допустим, мое первое легкое предположение) ядра двух химических элементов имеют конформную структуру кулоновских барьеров и при определенных условиях в плазме могут образовывать совместные кластеры, микроячейки, в которых их кулоновские барьеры сопрягаются друг с другом, подобно кубикам лего. Возникают условия для слияния ядер при данных термодинамических режимах и образования новых хим. элементов, о чем очень наглядно было сказано в его докладе. При хим. реакциях образуются только новые молекулы, но никак не элементы из таблицы. Новые элементы в природе образуются только в ядерных реакциях. При этом Климов говорит, что при реакциях в вихревом реакторе отчетливо наблюдается радиоактивное излучение.

Ну никак не похоже это на фальсификацию. Не та публика, не тот уровень. Похоже, что там, что-то есть. А мы можем только ждать появления более ярких экспериментов на более совершенных установках с убедительными и уже не опровержимыми доказательствами открытия нового физического явления. Использование которого может быть очень перспективным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 13:26:14
У меня другая позиция: факты - на стол! Дайте реально действующую установку, тогда получите признание. Тогда будем разговаривать. А то: у Росси настолько все засекречено, что неизвестно, что можно ждать; у нас в стране все показывают эксперименты "на кухне" с какими-то убого сделанными "на коленке" приборами (Бажутов, Пархомов), кроме жалости ничего не вызывает. Официальная наука (РАН) хранит полное молчание. Остается только созерцать на все это и не особенно верить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 15:09:03
ЦитатаФилипок пишет:
Цитатаpkl пишет:

Короче, давайте так: Вы даёте вразумительное объяснение физического принципа. И, желательно, данные независимой проверки этих опытов какой-нибудь авторитетной научной организацией. Если нет - я для себя прихожу к выводу, что это очередное шарлатанство. Лженаука. По крайней мере до тех пор, пока не появится новая информация. А то я что-то уже притомился толочь воду в ступе.
pkl, ну что это за позиция: " Я не могу понять выступление ученого, дайте мне простое объяснение, что бы я понял. Иначе я выйду на площадь и начну кричать, что ученый - обманщик, шулер и совсем не ученый"? Шантаж какой-то с вашей стороны.
Минуточку! Я ТАК не говорил. Не надо извращать мои слова! Что я говорил, написано в цитате выше. Я никого не обвиняю и не собираюсь кричать на площади. Я просто хочу понять. И я раз пять спрашивал оппонента о том, в чём заключается суть открытия и каков принцип действия этой установки. На что мне было отвечено, что детали хранятся в тайне. В связи с чем у меня и возникли подозрения. Почему-то команды ИТЭРа, стелларатора, да даже Три Альфы работают совершенно открыто. Ведь до смешного доходит! Вот такой вопрос: а какое термоядерное топливо использует эта установка, чистый дейтерий, дейтериево-тритиевая смесь, бор, что-то ещё? Мы ведь даже этого не знаем!
ЦитатаРади болтовни вкратце опишу процессы НЭЯР, как сам понимаю. Конечно, это все верхоглядно гипотетически.
Шума вокруг НЭЯР уже много, то тут, то там появляются самостоятельные группы, которые экспериментально подтверждают выход избыточного тепла, появление которого можно объяснить только ядерными реакциями. Как же там может преодолеваться кулоновский барьер? В реакциях в кристаллических решетках никеля в кулоновском барьере из-за особого расположения электромагнитных моментов и спинов ядер могут образовываться "провалы", "дырки", через которые уже при низких температурах может начаться слияние ядер с выделением тепла.
Так, ну вот началось! Сначала хотелось бы о терминологии. Что такое НЭЯР, "провалы" и "дырки"? Что-то нигде больше такую терминологию не встречал.

Следующий вопрос: при чём тут электромагнетизм, если мы говорим о ЯДЕРНОМ взаимодействии??? Электромагнетизм - это химия. Как и всякие катализаторы. А термояд - это взаимодействие между атомными ЯДРАМИ. Это просто другой уровень материи. Как спины ядер могут помочь в преодолении кулоновского барьера? Что вообще говорит об этом теория? Наконец, есть независимое подтверждение, что в кристаллической решётке никеля преодолевается кулоновский барьер?

По ссылкам на статью выше был комментарий, что, мол, эффект объясняется исключительно химией, без всяких ядерных реакций. 
ЦитатаВ плазме в исследованиях Климова (просто абстрактно допустим, мое первое легкое предположение) ядра двух химических элементов имеют конформную структуру кулоновских барьеров и при определенных условиях в плазме могут образовывать совместные кластеры, микроячейки, в которых их кулоновские барьеры сопрягаются друг с другом, подобно кубикам лего.
Опять вопрос: что такое "конформная структура кулоновских барьеров"? Вопрос про кластеры и микроячейки: они наблюдались кем-либо?
ЦитатаВозникают условия для слияния ядер при данных термодинамических режимах и образования новых хим. элементов, о чем очень наглядно было сказано в его докладе. При хим. реакциях образуются только новые молекулы, но никак не элементы из таблицы. Новые элементы в природе образуются только в ядерных реакциях. При этом Климов говорит, что при реакциях в вихревом реакторе отчетливо наблюдается радиоактивное излучение.
И снова вопрос: есть независимое подтверждение образования новых хим. элементов в его установке?

Про радиоактивное излучение отдельный вопрос: Вы представляете себе мощность радиоактивного излучения, выделяющегося при термоядерных реакциях? Вы знаете, что на термоядерных установках одна из проблем - это подбор материалов для первой стенки, обычная сталь не выдерживает. Собственно, ещё М. Флейшмана и С. Понса критиковали за то, что если бы они действительно осуществили термоядерный синтез, то моментально получили бы смертельную дозу. Как Л. Слотин и А. Даглян. Почитайте их истории:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Злотин,_Луис_Александер
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Даглян,_Гарри_К.,_младший
Чисто чтобы понять, что это такое - ядерные реакции на лабораторном столе.
ЦитатаНу никак не похоже это на фальсификацию. 
А я и не говорю, что это фальсификация. Человек может искренне заблуждаться.
ЦитатаПохоже, что там, что-то есть. А мы можем только ждать появления более ярких экспериментов на более совершенных установках с убедительными и уже не опровержимыми доказательствами открытия нового физического явления. Использование которого может быть очень перспективным.
Так никто и не спорит! Вопрос лишь в том, имеет ли это "что-то" отношение к теме этой ветки. Т.е. к УТС. Но начинать надо не с постройки термоядерных электростанций, как нам предлагают, а с независимой проверки опытов А.И. Климова в других лабораториях. Установка не выглядит особо сложной, её можно воспроизвести в других лабораториях, а автор, как утверждается, работал за границей. Наверняка у него остались контакты. Так как с этим обстоят дела, м?  ;)   С независимой проверкой, в смысле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 15:00:21
Нет там пока теоретического объяснения, есть только эксперименты с наблюденными данными. Я же, как отметил, в качестве болтовни, как вариант, как пример, привел гипотетические измышления, что там может быть. Ядро - электрически заряженное, значит там есть электромагнетизм. И оно вращается - значит есть спин.

По утверждению ученых перед нами результаты экспериментов, а объяснения им нет (т.е. теории нет). Но это не значит, что они занимаются фальсификацией. Пока можно поверить в их порядочность, особенно Климову.

А, вы же сразу назвали это шарлатанством и лженаукой. Зачем так сразу - рубить с плеча? Со временем все будет проверено и будет установлена истина - заблуждение это или нет. Обычный путь науки.

А тема НЭЯР близка к термояду, большого нарушения в отклонении нет. Даже, кажется, с пользой поговорили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 15:12:59
И ещё, pkl, вы сразу спрашиваете о деталях, информация о которых, уже потребует специальной (почти профессиональной) работы. Это время. Хотите узнать - начните больше читать, если не профессиональную, то, хотя бы научно-популярную литературу соответствующей тематики. Много там есть, в том числе, и от не признанных альтернативщиков, хотя их построения опираются на зксперименты. Это о "дырках", кластерах и микроячейках, я что-то читал об этом, но после того, как сам пришел к аналогичному мнению.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.12.2015 11:42:01
ЦитатаSergey K пишет:
Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Слова по синтез элементов принадлежат авторам и основаны исключительно на результатах масс-спектрометрического анализа. А это - такая методика, результаты которой интерпретировать в большинстве случаев очень тяжело. По крайней мере приличия требуют показывать первичный масс-спектр, чтобы читатель мог оценить качество аппаратуры и кривизну рук исполнителя. А уже потом показывать ответ. Когда приводится невероятно чудесный ответ, но не приводится первичная информация, то веры этим результатам - ноль. А вкупе с другими явными глюками в этой же работе создаётся впечатление, что команда зашоренных игроков пытается подогнать любые результаты под ответ, не углубляясь в самокритику и поиск возможных объяснений результатов в рамках общепринятой физики. Поэтому так они маргиналами до конца и останутся, если не изменят отношение к культуре представления работ. А если изменят - то наверняка и все их чудеса сами собой рассосутся.
ЦитатаSergey K пишет:
... где мы все были бы, если бы сержанта советской армии (Олег Лаврентьев), любителя физики, на посту, вдруг не осенило о самой реализации термоядерной реакции. Он дошел до Сталина, был Совет об этом решении. Сахаров было "присвоил", это открытие, но нет, свидетели были, пришлось признать. А ведь он еще предложил и термоядерный реактор, его тихо отставили в сторону....
Никакого присвоения, конечно, не было. И вообще обе работы Тамма-Сахарова 1950 года были про другую систему на совсем другом принципе, хотя и был первичный толчок к началу раздумий на эту тему после письма Лаврентьева. А схема Лаврентьева оказалась нежизнеспособной. Время потихоньку стирает детали и в конце победит какая-нибудь эпатажная версия событий, как более всего западающая в мозг. Как типа "Три мушкетёра" Дюма в качестве энциклопедии по средневековой Франции.
Когда эта история приобрела публичность, то на эту тему неоднократно выступал и Олег Александрович, и Игорь Николаевич Головин (первый зам. Курчатова в то время). Лично знал обоих, общался на профессиональные темы, не всязанные с этой историей. В этих рассказах основная фактография совпадала, а вот приписываемые научному руководству мотивы поступков и решений различались сильно. Я им не судья, у каждого своя правда. Но обвинять в неэтичном поведении кого-либо в данном случае оснований нет. Жизнь - сложная и интересная штука.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.12.2015 11:55:59
ЦитатаSergey K пишет:
Так стоит ли продолжать работу в настоящим направлении, коль реального работающего результата нет. А то, что там плазма 0.000000....1 секунды типа есть, ничего не значит в текущем состоянии дел.
Уже писал, повторю для нового человека.
Уже лет 40 как во всём мире учёные в области УТС получают именно те результаты, на которые им дают деньги.
Если Вам мало 0.000000....1 секунды, то уже с конца 70-х работает небольшой токамак TRIAM, плазму в котором в последние годы включали два раза в день: с утра до обеда и после обеда до вечера. Ну а недавно группа энтузиастов сделала другой небольшой токамак на теплых сверхпроводниках. Последнее, что про них слышал - разряд длительностью 24 часа. Естественно, на низких параметрах и без реакции. Но что планировали - то получили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 17:59:50
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаSergey K пишет:
Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Слова по синтез элементов принадлежат авторам и основаны исключительно на результатах масс-спектрометрического анализа. А это - такая методика, результаты которой интерпретировать в большинстве случаев очень тяжело. По крайней мере приличия требуют показывать первичный масс-спектр, чтобы читатель мог оценить качество аппаратуры и кривизну рук исполнителя. А уже потом показывать ответ. Когда приводится невероятно чудесный ответ, но не приводится первичная информация, то веры этим результатам - ноль. А вкупе с другими явными глюками в этой же работе создаётся впечатление, что команда зашоренных игроков пытается подогнать любые результаты под ответ, не углубляясь в самокритику и поиск возможных объяснений результатов в рамках общепринятой физики. Поэтому так они маргиналами до конца и останутся, если не изменят отношение к культуре представления работ. А если изменят - то наверняка и все их чудеса сами собой рассосутся.

Да? В таком случае поражаюсь этим людям. Ведь видят же, что результаты их работы не "укладываются" в абсолютно достоверные, но начинают их "подтягивать", преобразовывать до вида, способного вызвать сенсацию. На что надеются? Ведь в конце концов, их недобросоовестность будет раскрыта, а в истории останется их имя, как синоним негативного. Больших денег от этого они тоже вряд ли получат. Не понятно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 19:49:01
ЦитатаФилипок пишет:
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаSergey K пишет:
Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Слова по синтез элементов принадлежат авторам и основаны исключительно на результатах масс-спектрометрического анализа. А это - такая методика, результаты которой интерпретировать в большинстве случаев очень тяжело. По крайней мере приличия требуют показывать первичный масс-спектр, чтобы читатель мог оценить качество аппаратуры и кривизну рук исполнителя.
Кстати, Климов в своем докладе говорит только о рентгеноспектральном анализе с разрешением в 0,1 кЭв. Измерения строгие, а на представленных графиках, видимо представлены прямые первичные графики.

Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции. В которых образуются псевдо хим. элементы (слияния ядер нет, а есть только проникновение протонов за оболочку внутренних электронов), а в рентгеновском спектре они выглядят как новые хим. элементы. Он предполагает, что если облучить такие псевдо элементы излучением килоэлектронного диапазона, то можно наблюдать их распад: псевдомедь псевдоникель - превратятся в простой никель. Эту догадку он хочет экспериментально проверить в будущем.

Как бы то ни было, но выход избыточного тепла они зарегистрировали и эта область для них представляет интерес.

Остается им пожелать, что бы в будущем году они продвинулись в своих исследованиях как можно дальше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 21:47:29
ЦитатаФилипок пишет:
А, вы же сразу назвали это шарлатанством и лженаукой. Зачем так сразу - рубить с плеча?
А я вообще скептически отношусь к подобным открытиям. Как раз потому, что немного интересуюсь проблематикой УТС, почитываю и вижу, КАКИЕ это установки, какие там энергии гоняют и т.п. Поэтому на любое сообщение о "термояде на столе" у меня срабатывает условный рефлекс, выработавшийся ещё с той истории с ХЯС. Да, я считаю всё это шарлатанством и лженаукой пока не будет доказано обратное! Ну или не найдено вразумительное объяснение. Такая вот презумпция вины. Думаю, в наше смутное время, кишащее петриками, по-другому нельзя. Иначе зёрна от плевел не отличить.

Потому же я в первом сообщении в этой теме НАСТОЯТЕЛЬНО просил не тащить сюда всякую непроверенную альтернативщину.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 12.12.2015 20:03:51
ЦитатаФилипок пишет:
Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции. В которых образуются псевдо хим. элементы
И, тут же опровергает результатами работы другой установки, в которой рабочее вещество (??) превратилось в углерод и запачкала установку покрасив все в "черное".

Теория о влиянии никеля, да сколько хочешь, так много, что уже смотришь есть установка или нет. Если нет, то уже не интересно читать.

Дело дошло аж до письма у президенту Путину http://www.coldfusion-power.com/uploads/7/3/6/7/7367632/1-_.pdf кстати, вполне может его и обсуждали.
---

Если посмотреть на этот реактор, то возникает вопрос, а можно его использовать как ракетный двигатель для межпланетных полетов. До каких значений можно поднять температур плазмы в такой установке. Климов утверждают, что СОР = 7, но на словах могут и 100. Энергия возникает за пределами границы ударной волны. Да, получаемые наночастицы, опасны для дыхания, но в космосе, какой может быть вред.

Установка сделана добротно немцами, так сказал Климов, а не наш гаражно-кухонный вариант. Кто-то сказал вроде 1 млн. евро. Климов рассказал, что причина не продолжения экспериментов там, в Германии, не деньги, а невозможности получения измерительного оборудования в РФ из-за санкций.  Оборудование позволяет проводить эксперименты с самым различным веществом. Идет этап наработки результатов экспериментов, а выводы позже.  Что касается Токамака, вполне этот ректор можно свернуть в бублик, как знать, может это и есть решение. Тут скорее уже инженерная задача.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 22:28:09
ЦитатаФилипок пишет:
Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции.
Опа! Ну так я о чём? А как всё начиналось:
ЦитатаА вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию. 

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор" 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1445418/#message1445418
Наверное, не стоит слишком вольно интерпретировать результаты чужих исследований!
ЦитатаКак бы то ни было, но выход избыточного тепла они зарегистрировали и эта область для них представляет интерес.

Остается им пожелать, что бы в будущем году они продвинулись в своих исследованиях как можно дальше.
Ну, это может быть и ошибка в измерениях. Конечно, посмотрим, что дальше будет, но мне лично кажется, что к теме ветки это открытие не имеет никакого отношения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 22:33:39
ЦитатаSergey K пишет:
ЦитатаФилипок пишет:
Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции. В которых образуются псевдо хим. элементы
И, тут же опровергает результатами работы другой установки, в которой рабочее вещество (??) превратилось в углерод и запачкала установку покрасив все в "черное".

Теория о влиянии никеля, да сколько хочешь, так много, что уже смотришь есть установка или нет. Если нет, то уже не интересно читать.

Дело дошло аж до письма у президенту Путину http://www.coldfusion-power.com/uploads/7/3/6/7/7367632/1-_.pdf кстати, вполне может его и обсуждали...
Сергей, просьба не донимать нас холодным ядерным синтезом. В этой теме это - офф-топ. Тем более, что уже была тема:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic11709/
Модератор её закрыл.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 12.12.2015 20:49:43
Вот смотрю сайт http://www.trialphaenergy.com/ об этой установке

https://www.youtube.com/watch?v=IN7v81yWY0Q (https://www.youtube.com/watch?v=IN7v81yWY0Q)

В начале вариант 1, это уже второй, но уже с частными инвестициями. Срок пуска не понятен, но компания в настоящее время разрабатывает новые эксперименты и оборудование (так называемый СИ-2ВТ) для проверки закона подобия, в течение ближайших трех-четырех лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 01:07:57
А вот это - другое дело! :)  

Чисто из вредности: ссылочку поправьте, пожалуйста - у Вас перед предлогом "об" пробела не хватает. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 12.12.2015 23:30:39
Я не столько как пример термоядерного реактора привел, как привел пример того, что вообще отсутствует описание как это работает. Конечно, я как немного подготовленный человек домысливаю что, да как. Но по существу, надо подходить с равных позиций.  А у вас pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) "другое дело!". Мне даже лень искать, что и как. Да никак, это другой попил, калифорнийский. Поверьте, не заработает, как не заработали и другие подобные проекты.

Конечно, в пояснениях указывается, что венчурный капитал, типа частный и не они этим и ограничились. А впариваем, делаем, мечтаем о сокращении выбросов СО2.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.12.2015 01:37:35
ЦитатаSergey K пишет:
Поверьте, не заработает, как не заработали и другие подобные проекты.
а если по Станиславскому: не верю? - сможете простым языком сказать, почему не заработает.
а то ведь у вас один аргумент: у других на заработало, значит и у этих не заработает.
двигатель внутреннего сгорания изобрели ещё в 18 веке, вроде. но не заработало.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.12.2015 01:39:13
кстати, вы немецкую чудо-машину обсуждали уже?
там такая загогулина, на черепаху свернувшуюся в баранку похожа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 13.12.2015 00:48:13
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
а если по Станиславскому: не верю? - сможете простым языком сказать, почему не заработает.
У меня тикирный вариант: переходим на страницу совета директоров: http://www.trialphaenergy.com/company/board-of-directors/
ай, что видим:

(http://www.trialphaenergy.com/images/uploads/bioImages/tobias_130x130.jpg)

Chairman of the Executive Board, RUSNANO Corporation
---
Поверьте, не специально искал. Внимательно посмотрел, что же это такое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.12.2015 02:39:57
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Михаил Вандерер от 13.12.2015 04:08:39
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
Нет, Чубайс там инвестором с десятками миллионами долларов, соответственно входит в совет директоров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.12.2015 16:56:20
ЦитатаВандерер пишет:
Нет, Чубайс там инвестором с десятками миллионами долларов, соответственно входит в совет директоров.
Почему бы и нет? Кем-кем, а дураком его еще никто не называл - повода не было...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 17:19:03
ЦитатаSergey K пишет:
Я не столько как пример термоядерного реактора привел, как привел пример того, что вообще отсутствует описание как это работает. Конечно, я как немного подготовленный человек домысливаю что, да как. Но по существу, надо подходить с равных позиций. А у вас pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) "другое дело!". Мне даже лень искать, что и как. Да никак, это другой попил, калифорнийский. Поверьте, не заработает, как не заработали и другие подобные проекты.
Есть и другое мнение:
 http://tnenergy.livejournal.com/19960.html

Во всяком случае, тут хотя бы всё понятно: импульсная установка, сжигать собираются бор. Как раз, чтобы уйти от нейтроных потоков и наведённой радиации - прекрасно понимают, что это такое! Принцип действия состоит в том, что два плазмоида выстреливаются с разных концов установки в её центр, в реакционную камеру, где они сливаются и сжимаются сильным импульсным магнитным полем до величины, позволяющей инициировать термоядерную реакцию. Энергия снимается НАПРЯМУЮ, альфа-частицами и электронами! Отсюда и название.

Кстати, когда я просил Вас дать описание установки Климова, я вот примерно такое и просил. Кратенько и по существу, а не разводить холивар на две страницы.

Ну и, ГЛАВНОЕ - в 2017 г. обещают построить уже третью установку, условия в которой позволят зажечь D-T плазму. Правда, эксперименты будут с чистым дейтерием /нейтроны!!!/, они хотят просто добиться необходимых параметров в плазме. А ведь 2017 г. - это не 2025 или 2050. ЛЕГКО ПРОВЕРИТЬ! Годик осталось подождать.  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 17:22:08
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
кстати, вы немецкую чудо-машину обсуждали уже?
там такая загогулина, на черепаху свернувшуюся в баранку похожа.
Я выше сообщение повесил, но тут альтернативщики... им не до него. Надо бы обсудить, стеллараторы сейчас на взлёт пошли, после десятилетий застоя.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 17:27:07
ЦитатаВандерер пишет:
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
Нет, Чубайс там инвестором с десятками миллионами долларов, соответственно входит в совет директоров.
Ну да, А.Б. Чубайс там. Вообще, они уже 100 млн. $ освоили, если что. Не ИТЭР и даже не Wendelstein, но тоже солидно. А ещё с ними наши физики из Института им. Будкера работают, что-то делали для них. Всё же этот агрегат здорово похож на открытую ловушку.

Кстати, про Чубайса - в последние года полтора регулярно натыкаюсь на сообщения то об одном, то о другом "выхлопе" от Роснано. В основном фармацевтика и материаловедение.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2015 13:05:54
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
почему шутка?
Роснано - один из инвесторов. И поскольку доля довольно высокая, то есть и место в совете директоров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2015 13:20:29
а мне вот из нынешних проектов альтернативного УТС очень нравится следить за LPPX  http://lppfusion.com/ - что-то вроде пинча на p-B11, с собственными добавками в теорию на предмет подавления тормозного рентгена путем добавления слабого осевого магнитного поля и тд.
уже лет пять с удовольствием слежу, что у них творится

честная лаба, честная физика, крохотный бюджет, публичные отчеты каждый месяц-два - читаются просто как детектив-учебник по настоящей экспериментальной физике, как оно все на самом деле делается, а не как в научпопе пишется. сайт правда ужасный, но у нормальных физиков и должен быть ужасный сайт :)

я даже когда-то хотел им денег немного дать (просто так), но тогда они не имели права от нерезидентов принимать. а потом давать стало нечего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 14.12.2015 00:45:11
ага. понял. спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.12.2015 10:52:23
vlad7308 пишет:
Цитатаа мне вот из нынешних проектов альтернативного УТС очень нравится следить за LPPX http://lppfusion.com/
Смущают меня они.
Есть ведь несколько пинчей, которые обладают в десятки раз более мощной энергетикой (мегаджоули вместо их 50 кДж). И люди там работают талантливые, с правильными руками, и денег у них хватает. А прогресс как-то застопорился. Когда-то на сайте Курчатовского института было фото В.В. Филиппова на фоне ПФ-3, не знаю, живо ли оно сейчас. Чего там только не делали, чтобы поднять нейтронный выход. В маленьких устройствах - получаются интересные вещи. Но не масштабируется это всё нормальным образом. На что надежды у команды LPPX - фиг знает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2015 12:58:07
ЦитатаChilik пишет:
На что надежды у команды LPPX - фиг знает.
я тоже не очень понимаю - образования не хватает.
у их научного руководителя (Eric Lerner) есть собственная теория/модель, согласно которой все должно получаться. понятно конечно что модель моделью, а реальный мир - реальным миром :)

кроме того, у них также было две статьи в "Physics of Plasmas" - в 12 году (http://scitation.aip.org/content/aip/journal/pop/19/3/10.1063/1.3694746) и в 14 году (http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2015/10/PhysofPlasmasRunaway.pdf).  
первая наделала много шума, насколько я помню. в узких кругах, конечно.

в общем начало модельной кривой они уже подтвердили.
а с продолжением - примерно как у всех УТСовцев. чем дальше в лес, тем толще партизаны.
вот счас уже второй год борются с загрязнением плазмы примесями
до этого пару лет боролись с высоковольтными переключателями
и тд и тп.

не знаю, что у них получится, и на что они надеются.
но очень интересно читать их публичные отчеты. уже пятый год читаю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2015 01:17:13
Так, гляжу, удалось глаголом зажечь сердца людей. Продолжу.

Ещё одна альтернатива:
Сферический токамак /сферомак/. Новая /1999 г./ и многообещающая конструкция токамака.
Это - Глобус-М:
(http://www.iterru.ru/FusionCentre/Images/globus-m.jpg)


(http://cs621921.vk.me/v621921936/27700/ShVgT5KOrWc.jpg)


Его сайт:
 http://globus.rinno.ru
Его страничка ВКонтакте:
 http://vk.com/globusioffe
  :)  

ЦитатаГлобус-М, первый и единственный в России и один из первых в мире сферических токамаков, был введен в эксплуатацию в 1999 году. Это единственная экспериментальная установка типа токамак, построенная в России за последние 25 лет и не имеющая отечественных аналогов.
Установка предназначена для получения, удержания и исследования высокотемпературной плазмы в замкнутой тороидальной конфигурации и с магнитной изоляцией внешней границы. Глобус-М - одна из трех ведущих установок в мире, развивающих концепцию и отрабатывающих технологию удержания плазмы в новой "сферической геометрии" плазменного шнура с малым аспектным отношением тора (R/a = 1.5, где R=0.36м, а=0.24м - большой и малый радиусы тора соответственно). Уникальность сферического токамака Глобус-М заключается в том, что в геометрии малого аспектного отношения возможно создавать устойчивый плазменный шнур с большим током плазмы при небольшой величине тороидального магнитного поля. Следствием этого является высокая эффективность использования тороидального магнитного поля, позволяющая достигать больших значений нормализованного давления плазмы (тороидального бета), что важно для повышения экономической эффективности будущего термоядерного реактора. К числу других уникальных характеристик относится большая "естественная" вытянутость плазменного шнура в вертикальном направлении. Электромагнитная система и современная автоматическая система управления позволяют заданным образом изменять форму плазменного шнура и достигать величин вытянутости и треугольности, близких к предельным значениям. Глобус-М - это единственный в России токамак с дополнительным нагревом плазмы, в котором создается и изучается диверторная конфигурация плазменного шнура, оторванного от стенок камеры. Такая конфигурация, плазменного шнура предусмотрена в термоядерном токамаке - реакторе. Это позволяет проводить комплекс физических и инженерных исследований в поддержку строящегося международного экспериментального реактора ИТЭР. За рубежом сферические токамаки функционируют в Бразилии, Великобритании, Китае, США и Японии. К установкам, предназначенным для подтверждения принципиальных преимуществ удержания и нагрева плазмы в сферической геометрии, относятся кроме Глобуса-М только MAST, Великобритания и NSTX, США. Уникальность Глобуса-М для мировой программы исследований по физике высокотемпературной плазмы и управляемому термоядерному синтезу (УТС) заключается как в его физических, так и в инженерно-технических характеристиках. Несмотря на меньшие геометрические размеры, Глобус-М имеет самое высокое в мире среди сферических токамаков отношение тороидального магнитного поля к радиусу плазмы, а также самое большое значение усредненной по сечению шнура плотности тока плазмы. Оба этих параметра позволяют достигать большой плотности плазмы, превышающей 1×1020 м-3...
...В период с 1999 по 2012г на УСУ Глобус-М были осуществлены исследования по различным направлениям физики высокотемпературной плазмы и получены важнейшие результаты: · впервые в мире экспериментально было доказано, что сферический токамак может работать на границе предела МГД устойчивости по отношению к идеальным винтовым возмущениям магнитного поля; · впервые в России была разработана методика и получены оторванные от стенки и ограниченные сепаратрисой магнитные конфигурации плазмы (диверторные конфигурации). Такие конфигурации будут использованы в экспериментальном термоядерном реакторе ИТЭР; · впервые в мире для защиты обращенной к плазме поверхности использован графит марки РГТ. Конфигурация с графитовой защитой стенки токамака внедрена в установке КТМ (Казахстан); · достигнут устойчивый переход плазмы в режим улучшенного удержания (Н-мода), показано, что при малом аспектном отношении плазмы время удержания энергии находится в соответствии с экспериментальными законами подобия, заложенными в физическую базу ИТЭРа; · проведены эксперименты с мощным дополнительным нагревом нейтральным пучком (совместно с РНЦ «Курчатовский институт», ИЯС). Мощность нагрева плазмы в расчете на единицу объема достигла рекордно высоких значений 2.5-3 МВт/м3. · впервые в мире на сферических токамаках осуществлен успешный нагрев ионного компонента плазмы с помощью ВЧ волн с частотами близкими к частоте фундаментальной гармоники ионного циклотронного резонанса. · впервые в мире на сферических токамаках апробирован метод старта разряда и генерации неиндукционного тока с помощью ВЧ волн нижнегибридного диапазона с частотой 920 Мгц. · в результате получены рекордные для отечественных исследований величины плотности и относительного давления плазмы. Параметр bТ (отношение давления плазмы к давлению тороидального магнитного поля) превысил значение в 14%, параметр bN, характеризующий МГД устойчивость плазмы при предельно высоких давлениях, достиг величины bN ≈ 6, средняя плотность плазмы достигла значения  ≈ 1.2×1020 м-3. Указанные параметры превышают в разы значения, полученные ранее на отечественных токамаках, и являются национальными рекордами, а величина параметра bN повторяет мировой рекорд. Опыт эксплуатации УСУ Глобус-М подтвердил преимущества концепции сферического токамака.
ЦитатаТехнологическая и научная база, разработанная в процессе реализации проекта Глобус-М, позволяет с уверенностью перейти к следующему шагу - созданию модернизированного варианта установки Глобус-М2 с увеличенными значениями магнитного поля и тока плазмы, что позволит провести необходимые эксперименты в поддержку компактных установок типа термоядерного источника нейтронов для гибридных схем "синтез- деление" работающих в подкритическом режиме.
http://ckp-rf.ru/usu/73569/
Ого! Да это же гибридник!  :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 15.12.2015 03:22:17
вот эту штуку уже обсуждали?
(http://scientificsocialist.com/uploads/3/5/8/7/3587778/6247837.jpg?607)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.12.2015 03:08:40
ага
на первой же странице
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 15.12.2015 15:36:36
Цитатаpkl пишет:
Ещё одна альтернатива:
Сферический токамак /сферомак/.
Сферический токамак и сферомак - это совсем разные звери. Визуально отличаются тем, что у сферомака на оси системы вообще нет никаких железок. Как-то так:

(http://www.iterru.ru/FusionCentre/Images/sphm1.gif)

Картинку рисовали какие-то американские отмороженные оптимисты. :)
Более существенно, что у сферомака совсем другая топология магнитного поля, полоидальная компонента доминирует, а тороидальная - слаба. Что интересно, конфигурация на картинке является по существу открытой ловушкой типа пробкотрона, в которую вставлено нечто бубликообразное. Кстати, именно такую топологию имеет плазма в поминавшейся установке C-2U от Tri Alpha Energy. Тут самая главная проблема в том, что вся внутренняя магнитная конфигурация держится исключительно плазменными токами, которые имеют народный обычай со временем затухать из-за конечной резистивности плазмы. А реактор хочется иметь стационарным. Что-то у ТриАльфы получается, но пока на коротких интервалах. Сейчас инвесторы им должны профинансировать следующий этап работ, предыдущий окончен успешно (им даже сайт разрешили в сеть вывесить, чего ещё пару месяцев назад не было).

Что касается сферических токамаков, то у них есть ряд приятных фишек по физике. И это шикарные исследовательские установки для ряда вещей. К примеру, с причинами возникновения бича крупных токамаков - неустойчивости ELM - удалось разобраться во многом благодаря тому, что в сферических токамаках одновременно видна вся плазма. Но к реактору масштабируется плохо - "дырка от бублика" очень маленькая, а туда должны войти все катушки тороидального поля, центральный индуктор и много чего ещё по мелочам. У всех приличных сферических токамаков уже были по одной-нескольку крупных аварий с центральной сборкой, остановки от полугода до года. И там совсем нет места под нейтронную защиту, особенно для сверхпроводников. А если туда это впендюривать - то получается как раз ИТЭР. Народ креативен, уже изобретает, к примеру, прокачиваемые метровой толщины струи жидкой меди, которая служит в качестве центрального плеча катушек. :) Но повторюсь, в качестве исследовательской установки для физики и тренировки кадров - машинка шикарная. Первый сферический токамак START энтузиасты вообще собрали внутри вакуумного бака, притащенного с институтской помойке в Калэме. Уже отработал своё и разобран. До сих пор самые красивые фото сферической плазмы - оттуда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2015 00:18:33
Понятно. Спасибо, что просветили. Пишите ещё, чтобы тема не превратилась в монолог.

А вот пишут, что очень перспективная штуковина для УТС. Именно потому, что позволяет создать промышленные установки разумных размеров. Правда, малоизученная - сферическими токамаками только в конце 90-х начали заниматься.

А вот видео:
http://vk.com/video-66183416_171604877?list=b074ed18374c21ccb7
  :?:  
Глобус-М!  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чебурашка от 16.12.2015 10:33:11
Струи жидкой меди внушают...

Получится действительно дешёвая и простая в эксплуатации установка  :D  8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2015 14:13:16
Сравните это с ИТЭРом. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 16.12.2015 15:28:49
Цитатаpkl пишет:
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.12.2015 17:08:37
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.12.2015 11:14:22
Цитатаvlad7308 пишет:

НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Держат вроде бы.
Только их для этого надо холодить не до азотной температуры, а до той же гелиевой.  :)
Там другая нерешённая проблема (ЕМНИП). Научились достаточно хорошо делать ВТСП второго поколения для небольших устройств: к примеру, из ВТСП сейчас популярны токовводы в криогенную систему. А вот для того же ИТЭРа для тороидальных катушек нужен проводник одним куском длиной около километра (точно не помню цифру). Вот такого пока не умеют. Хотя слышал ОБС, что короткие ленты научились варить. Скорее всего, научились, но вот что с надёжностью, свойствами и тепловыделением в месте стыка - кто знает.
Ещё MgB2 одно время итальянцы шибко пиарили, сейчас как-то поутихло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.12.2015 11:23:35
ЦитатаЧебурашка пишет:
Струи жидкой меди внушают...
Пока бумага терпит. :)

В качестве забавного элемента: для нейтронного материаловедения разрабатывается ускоритель IFMIF, который должен ускорять ионы дейтерия до 40 МэВ при токе 250 мА. Мегаватты в пучке считать самостоятельно. :) Японцы уже соорудили в Oarai технологический стенд ELiTe для отработки мишени, способной принять такой пучок. Мишень - жидкий литий, прокачивают что-то типа 50 литров в секунду, полный проект раза в три крупнее. Скорость потока - типа 20 м/с.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2015 03:35:10
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:

НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Держат вроде бы.
Только их для этого надо холодить не до азотной температуры, а до той же гелиевой.  :)
хех :)
то есть вроде как да, но на самом деле - нет :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 18.12.2015 06:38:26
А может всё-таки КВС?....  :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.12.2015 16:11:41
ЦитатаПавел73 пишет:
А может всё-таки КВС?.... :oops:
Всегда пожалуйста. На обратной стороне Луны...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 16:26:14
Цитатаvlad7308 пишет: 
ЦитатаAlex_II пишет: 
Цитатаpkl пишет: 
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Идеи на этот счёт есть: http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Обещают большее давление магнитного поля и, соответственно, большую плотность плазмы. В комментариях пишут, что ИТЭР уже начал морально устаревать. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 16:28:33
ЦитатаChilik пишет:
Ещё MgB2 одно время итальянцы шибко пиарили, сейчас как-то поутихло.
Сейчас фишка, как я понимаю - сверхпроводники на основе железа. Обещают и большие критические токи, и большую температуру перехода в сверхпроводящее состояние. Ну и стоимость материала тоже имеет значение. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 16:38:27
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
А может всё-таки КВС?....  :oops:  
Всегда пожалуйста. На обратной стороне Луны...
Собственно, потому альтернативами и заинтересовались:

(http://www.aspoitalia.it/blog/nte/wp-content/uploads/2011/10/Iter_tokamak.png)

С того же блога: http://tnenergy.livejournal.com/tag/Ликбез
Утверждается, что для того, чтобы быть экономически рентабельной, термоядерная энергоустановка должна иметь мощность 5 - 10 ГВт!!!  :o   И тут, помимо чисто финансовых вопросов /ок, Китай, США, Евросоюз смогли бы осилить такую стройку/ возникает вопрос утилизации такого колоссального количества энергии. Кто может быть потребителем? Мегаполис и только. И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ!

КВС? "Дровишки" для неё дороговаты получаются. Если только взрывать многомегатонные заряды типа Ivy Mike на жидком дейтерии... Но это котёл уже превращается... в микросферу Дайсона он превращается. Я как то предлагал обсудить такой путь развития цивилизации - космические колонии, допустим, в виде Стэнфордского тора, вокруг котла вспышечного сгорания. Но эта идея на форуме поддержки не нашла.

(http://vignette2.wikia.nocookie.net/halo/images/e/e7/Installation_05.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/800?cb=20060714184243)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 18.12.2015 17:21:54
Цитатаpkl пишет:
Цитата
ЦитатаУтверждается, что для того, чтобы быть экономически рентабельной, термоядерная энергоустановка должна иметь мощность 5 - 10 ГВт!!!  :o   ....
Цитата ... качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ!
А силовая установка корабля должна быть рентабельной?
И вообще - что такое рентабельность для силовой установки корабля, в случае если нет альтернативы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 18:26:54
Силовая установка корабля должна иметь размеры и массу, позволяющие её установить на борту корабля!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.12.2015 19:14:28
Цитатаpkl пишет:
Силовая установка корабля должна иметь размеры и массу, позволяющие её установить на борту корабля!
Ну, тогда все зависит от размеров корабля...
А вообще - зачем на борту Токамак? Линейные ловушки в таком качестве куда интереснее...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 20:35:36
Я сначала хочу собрать информацию по тому, что сейчас делается в области термояда. А потому уже будем думать, как это приспособить к звездолёту.

Токамаки всё же тяжеловаты. Да и надо будет найти способ разрезать и выпрямить бублик. Единственное - они могут быть источником питания для лазера или ускорителя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 18.12.2015 21:16:41
Цитатаpkl пишет:
Силовая установка корабля должна иметь размеры и массу, позволяющие её установить на борту корабля!
И это определяется именно рентабельностью?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 02:39:10
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 19.12.2015 02:52:03
Цитатаpkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.12.2015 08:11:10
Цитатаpkl пишет:
И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ!
Промышленный термоядерный реактор даст опыт управления плазмой. Ведь мы до сих пор не знаем, какие процессы там происходят. Отсюда - циклопические размеры, чтобы все было с десятикратным запасом. Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.12.2015 04:12:04
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Идеи на этот счёт есть: http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Обещают большее давление магнитного поля и, соответственно, большую плотность плазмы. В комментариях пишут, что ИТЭР уже начал морально устаревать.  :oops:  
ну да, я собственно не совсем корректно написал
надо было написать не "не держат", а "не держали на момент разработки проекта ITER"

я, как какой-никакой инженер, знаю, что в большом проекте, после того как приняты основные архитектурные решения, очень трудно что-то серьезно изменить

первому варианту ITER уже под 20 лет, и разумеется технологически он устаревает
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 19.12.2015 07:58:57
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:

Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.
Таки да.
Есть широко распространённое мнение, что промышленный реактор может быть меньше и дешевле ИТЭРа.
А если ещё будет серьёзное продвижение по магнитным технологиям, то всё ещё упрощается.

Хотя даже если и сильно упростится, то ведь нынешние 30 000 тонн ИТЭРа без зданий и внереакторного оборудования совсем не внушают оптимизма для звездолётных перспектив.  :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 13:32:03
ЦитатаАтяпа пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!
Судя по моему постингу - именно сложностью сжатия и удержания плазмы. Потому их и вынуждены делать такими здоровыми. Оттого они такие дорогие. Вследствие чего, ТЯЭС, чтобы быть экономически рентабельной, должна иметь огромную мощность и вырабатывать огромное количество энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 13:37:41
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Промышленный термоядерный реактор даст опыт управления плазмой. Ведь мы до сих пор не знаем, какие процессы там происходят. Отсюда - циклопические размеры, чтобы все было с десятикратным запасом. Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.
Нет, опыт должен прийти с экспериментами на современных термоядерных установках. На том же ИТЭРе. Промышленные реакторы будут только вырабатывать энергию, нарабатывать изотопы и пережигать радиоактивные отходы.

В ИТЭРе нет никакого запаса. Он сейчас оценивается как МИНИМАЛЬНАЯ /при том уровне технологий/ установка, на которой возможен более-менее длительный УТС. Представление о промышленном агрегате даёт рисунок DEMO. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 13:41:38
ЦитатаChilik пишет:
...Хотя даже если и сильно упростится, то ведь нынешние 30 000 тонн ИТЭРа без зданий и внереакторного оборудования совсем не внушают оптимизма для звездолётных перспектив.  :(
Такие установки можно использовать в качестве внешнего привода, для питания лазеров или электромагнитного ускорителя. Хотя, конечно, хочется классический термоядерный двигатель! :oops:

Надо будет ещё по пробкотронам подборку сделать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 19.12.2015 13:34:36
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаАтяпа пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!
Судя по моему постингу - именно сложностью сжатия и удержания плазмы. Потому их и вынуждены делать такими здоровыми. Оттого они такие дорогие. Вследствие чего, ТЯЭС, чтобы быть экономически рентабельной, должна иметь огромную мощность и вырабатывать огромное количество энергии.
Вот Ваш исходный
ЦитатаУтверждается, что для того, чтобы быть экономически рентабельной, термоядерная энергоустановка должна иметь мощность 5 - 10 ГВт!!! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_eek.gif) И тут, помимо чисто финансовых вопросов /ок, Китай, США, Евросоюз смогли бы осилить такую стройку/ возникает вопрос утилизации такого колоссального количества энергии. Кто может быть потребителем? Мегаполис и только. И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ! 
И где здесь про сложность сжатия и удержания?
Здесь про рентабельность и утилизацию излишков. И всё.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2015 00:29:16
Про сложность сжатия и удержания можно прочитать по ссылкам в этой теме. Думаю, это очевидно, потому и говорить не стал. Про экономическую рентабельность было сказано в контексте промышленных термоядерных энергоустановок. В контексте про габариты и массу - применительно к силовым установкам космических кораблей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 21.12.2015 14:25:22
Еще один способ использоввать энергию термоядерного синтеза: 
Взорвать мощный термоядерный заряд под земле и использовать полученное тепло для производства электричества по геотермальным технологиям. Предлагалось много лет назад. Еще тогда было возможно и экономически еффективно. Боятся радиации?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 21.12.2015 14:31:48
Цитатаpkl пишет: 
Цитата
ЦитатаПавел73 пишет:
А может всё-таки КВС?....  :oops:  
КВС? "Дровишки" для неё дороговаты получаются. 
Вроде все рассчитано. Выгодно получается. Проблема скорее политическая: Если одно отдельно взятое государство наладит серийное производство сотен тысяч термоядерных зарядов в год, то как на это отреагируют другие государства? 
А ведь следующий шаг - взрыволет Сахарова! И возможность полетов по всей Солнечной системы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.12.2015 11:17:13
ЦитатаДимитър пишет:
Взорвать мощный термоядерный заряд под земле и использовать полученное тепло для производства электричества по геотермальным технологиям. Предлагалось много лет назад.
Видел один из проектов такого реактора. Проблема в том, что нужно выкапывать под землёй огромную каверну и укреплять стенки так, чтобы они выдерживали ударную нагрузку и оставляли в живых систему охлаждающих трубопроводов. Как только нарисовали огромную герметичную камеру, сразу же во весь рост поимели проблему термоциклирования. Короче, одно за другое цепляется, много вынужденных технических решений и в итоге получается реактор с электрической (sic!) мощностью в районе 40-50 ГВт. Даже если решить проблемы с договорами по СНВ, проблемы безопасной транспортировке зарядов и т.п., то остаётся самая главная проблема. Реактор такой единичной мощности нахрен энергетике не нужен. Совсем. Ни сейчас, ни в обозримых столетиях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.12.2015 01:13:15
Ага. Как и у токамаков - уж больно монструозные они. Только ещё хуже. В смысле - монструознее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.12.2015 01:19:00
ЦитатаДимитър пишет: 
Вроде все рассчитано. Выгодно получается...
Только в теории. По факту там за какой аспект ни возьмись - проблемы. И строительство, и утечка радионуклидов, и утилизация тепла, и необходимость использования для запала крайне дефицитных урана либо плутония. Короче, обычные реакторы дешевле, а термояд - лучше.

Взрыволёт - тоже не вариант. Какая цивилизация в здравом уме пойдёт на то, чтобы распылять крайне дорогие изотопы в космосе ради посылки одного, пусть межзвёздного, зонда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 06:29:12
Цитатаpkl пишет:
Взрыволёт - тоже не вариант. Какая цивилизация в здравом уме пойдёт на то, чтобы распылять крайне дорогие изотопы в космосе ради посылки одного, пусть межзвёздного, зонда?
Сумейте обойтись при подрыве термоядерной бомбы без делящихся элементов - и этот вопрос снимается... Пока этого не умеют - но ничто в принципе не запрещает...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.12.2015 03:34:05
ЦитатаAlex_II пишет:
Сумейте обойтись при подрыве термоядерной бомбы без делящихся элементов - и этот вопрос снимается... Пока этого не умеют - но ничто в принципе не запрещает...
дык это уже и будет "тот самый УТС"
о котором вроде как и тема.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 09:05:25
Цитатаvlad7308 пишет:
дык это уже и будет "тот самый УТС"
Не, этого будет маловато... Это будет всего лишь "чистая" бомба...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.12.2015 16:19:35
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
дык это уже и будет "тот самый УТС"
Не, этого будет маловато... Это будет всего лишь "чистая" бомба...
неа
"ТЯС без делящихся элементов" - это назвается  "УТС с инерционным удержанием".
пркатически - импульсный, где каждый "импульс" - это фактически термоядерный взрыв.
а поскольку для ТЯС нет понятия критической массы и, соответственно, ограничения на мощность "снизу", то монструозные сооружения типа КВС не требуются.
потому что взрыв может быть микро, и КВС становится размером с холодильник
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 22:20:24
Цитатаvlad7308 пишет:
КВС становится размером с холодильник
И выхлопную трубу потолще с необходимой магнитной системой. Вот и двигатель... Там другая беда - для поджига энергии надо до фига...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.12.2015 23:32:53
Для поджига термояда энергии в любом случае надо до фига. Потому то в современных термоядерных зарядах и используют ядерный в качестве "зажигалки".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 23:38:52
Цитатаpkl пишет:
Потому то в современных термоядерных зарядах и используют ядерный в качестве "зажигалки".
Но поджечь можно и иначе, и над этим работают - больно уж перспективное направление...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.12.2015 08:43:16
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
КВС становится размером с холодильник
И выхлопную трубу потолще с необходимой магнитной системой. Вот и двигатель... Там другая беда - для поджига энергии надо до фига...
Беда там другая - не получается :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 24.12.2015 11:04:15
Цитатаvlad7308 пишет:
... а поскольку для ТЯС нет понятия критической массы ...
Ещё как есть.
Для инерциального УТС это произведение плотности топлива на радиус заряда, что-то типа ро-эр больше 3 г/кв.см. Если меньше - то не получить выигрыша по энергии, разлетится раньше.
А требования к источнику энергии для нагрева пропорциональны массе мишени, то есть ро-эр-куб. В бомбе работает с обычным веществом, там энергии дофига. А в лазерном нужно сжимать по плотности на три порядка, чтобы энергия была приемлемой. Отсюда весь геморрой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.12.2015 03:13:27
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
... а поскольку для ТЯС нет понятия критической массы ...
Ещё как есть.
Для инерциального УТС это произведение плотности топлива на радиус заряда, что-то типа ро-эр больше 3 г/кв.см. Если меньше - то не получить выигрыша по энергии, разлетится раньше.
А требования к источнику энергии для нагрева пропорциональны массе мишени, то есть ро-эр-куб. В бомбе работает с обычным веществом, там энергии дофига. А в лазерном нужно сжимать по плотности на три порядка, чтобы энергия была приемлемой. Отсюда весь геморрой.
"критической массы" в буквальном смысле - нет
есть критерий Лоусона или его аналоги, в которые входит не масса, а концентрация

суть в том, что минимально возможный "взрыв" может быть сколь угодно (ну почти)  мал.
граммы вместо килотонн в тротиловом эквиваленте :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 26.12.2015 02:34:16
А помните был какойто то Е-кат или как его? Кто в курсе - чем кончилось то?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 04:33:06
ЦитатаСтарый пишет:
А помните был какойто то Е-кат или как его? Кто в курсе - чем кончилось то?
тут у нас о нормальном - "горячем" синтезе. А про Росси - где-то тут была тема в ЧД, но я её не нашел... ЕМНИП - пока ничем не кончилось...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2015 14:00:28
Россия полностью завершила поставки сверхпроводников для проекта ИТЭР (http://www.atomic-energy.ru/news/2015/12/24/62206)

Интересно, а что дальше ждёт эти предприятия?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.12.2015 10:21:52
С американского междусобойчика - картинки примерно 10-дневной давности по статусу ИТЭР от его начальника.
The ITER Project: Moving Ahead at Full Speed - Bernard Bigot, Director-General, ITER Org. (http://fire.pppl.gov/fpa15_ITER_Status_Bigot.pdf)
PDF, 26 MB.
Полезно посмотреть на те железки, которые уже реально сделаны, а уже потом морщить носик по поводу переноса сроков.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 26.12.2015 15:20:17
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А помните был какойто то Е-кат или как его? Кто в курсе - чем кончилось то?
тут у нас о нормальном - "горячем" синтезе. А про Росси - где-то тут была тема в ЧД, но я её не нашел... ЕМНИП - пока ничем не кончилось...
Тема о Е-cat Росси была благополучно закрыта местной администрацией и, возможно, удалена. Причина: по моему предположению, из-за не совсем здорового интереса к ней публики. Можно было бы открыть новую тему о НЭЯР, но, наверное, надо ждать опять блокировки со стороны админов.

А так, с E-Cat ещё совсем ничем не закончилось, но, видимо, только всё начинается. Раскаты грома от Росси все ближе, а голоса его сторонников все увереннее и громче. Уже обсуждаются детали серийного производства. Но так как, пока ещё ни одного изделия не поступило в продажу, (ещё идут испытания), - лично я храню холодное равнодушие.

Но НЭЯР стало широко интересоваться российское научное сообщество - эти процессы на серьезном уровне начинают изучать академические институты. Во всяком случае, того, что НЭЯР в природе существуют, кажется, уже строго доказано и специалисты в этом уже не сомневаются.

В общем, готовтесь к цене нефти 10 дол. за баррель... Шучу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 26.12.2015 15:24:30
Все-таки, хотелось бы, что бы E-Cat не оказался фикцией, а то авто совсем планету закоптили - на улицу стало отвратительно выходить.

Да, простите мне за отклонение от темы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 26.12.2015 15:27:59
ЦитатаФилипок пишет: 
А так, с E-Cat ещё совсем ничем не закончилось, но, видимо, только всё начинается. 
Как, опять?  :o
ЦитатаУже обсуждаются детали серийного производства. 

Как, опять?  :o

Цитатато, что НЭЯР в природе существуют, кажется, уже строго доказано
Как, опять?  :o

Вообще фраза "кажется строго доказано" умилила. 

Спасибо, всё ясно. Я думал всё таки умерло, ан нет. Пони бегут очередной круг по манежу. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 26.12.2015 15:36:37
Средневековые изобретатели вечных двигателей нервно курят в сторонке...;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2015 18:49:18
Давайте не будем засорять тему... ЭТИМ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.12.2015 00:59:20
А вот хорошее интервью А. Беклемишева про Три Альфу и участие его института:
 http://www.atomic-energy.ru/interviews/2015/09/14/59720
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 02.01.2016 16:03:48
http://ria.ru/science/20160102/1353344729.html

ИЯФ устал ждать ИТЕР. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.01.2016 15:59:01
Цитатаsychbird пишет:
ИЯФ устал ждать ИТЕР.  ;)
Все чего-то строят - немцы, американцы... Почему бы и нашим не построить? Лишь бы все это не осталось на уровне слов и бумаги...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.01.2016 21:07:57
Ага, вот и добрались до открытых ловушек!  :)  

Начнём, пожалуй с этого обзорного интервью вот отсюда:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1129391/#message1129391
 первоисточник:
 http://old.computerra.ru/interactive/605295/
Сейчас полазил по интернету - новых публикаций нет вообще!  :(   Похоже, глухо всё, никто не занимается. Надеюсь, после этой новости всё изменится. Агрегат новый несомненно нужен. К тому же, это прямая дорога к ТЯРД.

Новость, конечно, обалденная, ведь если А. Беклемишев прав, именно на ГДМЛ может быть впервые реализован УТС. Да, лишь бы сделали!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.01.2016 22:03:42
Цитатаpkl пишет:
Да, лишь бы сделали!
Святая правда. Каким макаром - абсолютно не важно, лишь бы работало...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 03.01.2016 23:18:57
Печально то, что обсуждаем больше идеи, которые могут стать проектами; в лучшем случае, первые включения экспериментальных установок при достигнутых параметрах очень далеких от реализации реактора УТС как генератора энергии как таковой. Причины известны: очень сложно с инженерной точки зрения и очень дорого с экономической.

 А публика может довольствоваться пока только этими идеями и умозрительными проектами, а что бы увидеть их реализацию нужны многие-многие годы. Вот тогда было бы действительно интересно обсуждать первую работу реакторов УТС. Сделают или не сделают? ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.01.2016 04:48:14
ЦитатаФилипок пишет:
Сделают или не сделают? ...
Если будет заказчик работы, то сделают.
Пока на реактор заказчика нет.

P.S. На всякий случай, выделение жирным моё.
ЦитатаЗАКАЗЧИК - организация, предприятие или учреждение, имеющие выделенные в установленном порядке средства для осуществления капитального строительства или ремонта и заключающие в этих целях договор на производство проектно-изыскательских и строительно-монтажных работ с подрядной организацией
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.01.2016 03:44:40
Ух ты! О ля-ля:
ЦитатаУченые Института ядерной физики СО РАН планируют разработать и предложить к реализации другим странам мира альтернативный, более привлекательный международному термоядерному экспериментальному реактору (ИТЭР) в коммерческом отношении проект, сообщил РИА Новости замдиректора ИЯФ по научной работе Александр Иванов...
...Иванов сообщил, что ИЯФ разрабатывает новую схему удержания термоядерной плазмы с помощью открытых ловушек. Речь, по его словам идет о том, чтобы создать задел для сооружения в институте в Новосибирске установки с условным названием ГДМЛ (газодинамической ловушки), которая станет последним шагом перед созданием демонстрационного реактора, способного быть коммерчески успешным, то есть тиражируемым проектом для получения электроэнергии...
...В ИЯФ добавили, что окончательно оформить технический проект и технико-экономические основания для проекта-предшественника прототипу нового термоядерного реактора ГДМЛ институт планирует в рамках программы Института с финансированием Российского научного фонда (РНФ), которая рассчитана до 2018 года.
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/01/11/62391
Неужели и там дело сдвинулось? Боюсь даже надеяться! :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.01.2016 11:11:43
Цитатаpkl пишет:
Неужели и там дело сдвинулось? Боюсь даже надеяться!  :oops:
Не спугни...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.01.2016 13:22:09
Признаться, уж много раз так было: вот-вот уже результат - и всё...
Истина где-то рядом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 13.01.2016 11:33:22
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
Признаться, уж много раз так было: вот-вот уже результат - и всё...
Истина где-то рядом.
Проект ещё одной пилорамы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.01.2016 17:52:19
ЦитатаAlex_II пишет:
Не спугни...
Всё, молчу-молчу...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.01.2016 16:00:42
вряд ли им РНФ или РФФИ счас денег даст. тут на самое необходимое - на патроны - денег еле хватает.
а зарубежом искать нииизззззя
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.01.2016 02:01:19
В заметке написано, что другим странам будут предлагать - подозреваю, что этот вопрос как-то урегулирован.

И опять вспоминается встреча М.В. Ковальчука с В.В. Путиным:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1445234/#message1445234
Может, на что и договорились. Будущее покажет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.01.2016 15:40:58
Цитатаpkl пишет:
Неужели и там дело сдвинулось? 
Ага. После перехода академических институтов в ФАНО у нас появился новый индикативный показатель, по которому в том числе идёт оценка организации. Называется как-то типа "Количество упоминаний организации в СМИ за отчётный период - ..., из них положительных - ... ". :)
Поэтому в последний год реально многие институты озаботились организацией работы с прессой (в т.ч. электронной), появились пресс-релизы и прочая лабуда. Видимая польза есть, по крайней мере даже если судить по истеричному городскому сайту нгс.ру, то народ эти новости читает как редкий позитив.
Ну а с деньгами - как раньше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.01.2016 21:08:07
Ну, хоть какая-то польза от этой реформы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 20.01.2016 05:55:37
ЦитатаФилипок пишет:
Печально то, что обсуждаем больше идеи, которые могут стать проектами; в лучшем случае, первые включения экспериментальных установок при достигнутых параметрах очень далеких от реализации реактора УТС как генератора энергии как таковой. Причины известны: очень сложно с инженерной точки зрения и очень дорого с экономической.

 А публика может довольствоваться пока только этими идеями и умозрительными проектами, а что бы увидеть их реализацию нужны многие-многие годы. Вот тогда было бы действительно интересно обсуждать первую работу реакторов УТС. Сделают или не сделают? ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 20.01.2016 06:02:19
Печально это верно.  Конкретно заказчика нет.  А может реактор действующий и не нужен ?  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2016 09:01:24
пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 20.01.2016 16:04:08
ЦитатаАлександр пишет:
ЦитатаФилипок пишет:
 а что бы увидеть их реализацию нужны многие-многие годы
вот например, когда человек сажает жёлудь в землю и говорит: чтобы увидеть здесь дуб с роскошной кроной нужны многие-многие годы, - этому человеку веришь.
но когда человек говорит: закопай на моём поле пару ярдов евро, но чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы - верится в это с трудом.
и причины - инженерная сложность там или экономическая - не столь существенны.
а почему?
да очень просто: закопали уже не пару, а гораздо больше ярдов, но в ответ слышно только одно: чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 20.01.2016 16:05:36
Цитатаvlad7308 пишет:

пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
точно. заговор.
мирового империализма.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.01.2016 18:23:23
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
от например, когда человек сажает жёлудь в землю и говорит: чтобы увидеть здесь дуб с роскошной кроной нужны многие-многие годы, - этому человеку веришь.
но когда человек говорит: закопай на моём поле пару ярдов евро, но чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы - верится в это с трудом.
и причины - инженерная сложность там или экономическая - не столь существенны.
а почему?
да очень просто: закопали уже не пару, а гораздо больше ярдов, но в ответ слышно только одно: чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы.
А какие у Вас сомнения насчёт термоядерного синтеза?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.01.2016 19:47:54
Цитатаvlad7308 пишет:
пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
Ага. Прочитал в блоге:
Один интересный аспект замыкания ЯТЦ (http://tnenergy.livejournal.com/36780.html)
ЦитатаЗаключается он в том, что у ЗЯТЦ всегда есть альтернатива с однократным использованием природного урана и захоронением ОЯТ где-то глубоко под землей, как делают Швеция и Финляндия. Это дешевле, но работает только пока масштаб энергетики не достигает таких масштабов, что урана гарантированно перестает хватать на жизненный цикл реакторов. Например для России речь идет о хотя бы 200 гигаваттах, для мира - хотя бы 2000 гигаватт, а лучше - больше.

И вот тут встает вопрос - зачем? В России постоянно болтается навес в десяток-другой гигаватт газовой генерации, потребление электроэнергии не растет. В Европе и Японии даже падает, если не ошибаюсь (ну или стагнирует). Морально удобнее застраивать все ветряками, тем более на существующий уровень потребления хватит и их.
Т.е. получается, НА ДАННЫЙ момент энергии вполне достаточно. Для меня это было сюрпризом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.01.2016 20:09:03
Энергии достаточно никогда не бывает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2016 16:46:32
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:

пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
точно. заговор.
мирового империализма.
да нету никакого заговора
на не очень нужные нужды :) выделяются не очень большие деньги
так было, есть и будет, и это - как правило - вполне логично и рационально.
вот и все.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2016 16:53:13
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Энергии достаточно никогда не бывает.
в глобальном временном и цивилизационном аспекте - не бывает
а в локальном рационально-экономическом - бывает.
причем чаще всего так и бывает. до какого-нибудь серьезного кризиса.
типа похолодания в Европе в 14-15 веке, совмещенного с ростом населения, когда там на дрова извели все леса за несколько десятков лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.01.2016 22:03:12
Мы сейчас как раз наблюдаем конкретный локальный переизбыток. Ну а дураки, не способные планировать и предвидеть на продолжительных отрезках времени /хотя бы десятилетиях/ уже громогласно восклицают о "конце нефтяной эры". Надо будет через годик к этому вопросу вернуться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 20.01.2016 22:47:55
Цитатаpkl пишет:
А какие у Вас сомнения насчёт термоядерного синтеза?
никаких. абсолютно. неуправляемый уже есть. управляемого нет и не будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.01.2016 00:07:26
Я про управляемый и спрашивал. С чего Вы решили, что нет и не будет? А если почитать чего? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 21.01.2016 14:14:13
почитать конечно можно. оно всегда полезно.
и даже хотел бы поддержать оптимизм
да я бы рад бы, да вот - увы.
утс нет в природе. и не будет.
внутри звёзд он абсолютно неуправляемый.
а какие гигантские силы удерживают.
не ровня нашим такомакам всех родов и войск
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.01.2016 18:16:41
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
утс нет в природе. и не будет.
Никогда не говори "никогда"... А внутри звезд он неуправляемый потому, что им там управлять некому...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 21.01.2016 18:24:47
ну, никогда я как раз не говорил.
хорошо, будет у сверхцивилизации отдалённо напоминающей обычных нас через ... 7000 лет.
такой ответ устроит?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 21.01.2016 19:25:49
В США сообщили о прогрессе в инерциальном термоядерном синтезе  (http://lenta.ru/news/2016/01/18/icf//)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.01.2016 17:21:43
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
ну, никогда я как раз не говорил.
хорошо, будет у сверхцивилизации отдалённо напоминающей обычных нас через ... 7000 лет.
такой ответ устроит?
нуууу нет пожалуй  :)  

«Термоядерная энергетика появится тогда, когда станет действительно необходима человечеству» (С) Лев Арцимович, сказано примерно лет 50 назад
я уверен, что "действительная необходимость" настанет несколько раньше, чем через 7000 лет
либо человечество - как СССР по Пелевину - "улучшится настолько, что перестанет существовать"  :)

альтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 22.01.2016 02:43:26
Это да. Нынче у нас солнечные панели стоят аж 500 баксов за 1 кВт установленной мощности. УТС, конечно, гораздо проще, дешевле и мощнее. И, главно, зашибись стабильно работает. А эти панели надо ещё раз в полгода мыть от грязи. На крышу лазить. Это же опасно и трудоёмко. Не то, что УТС. 

Тем более, что дешёвый китайский тритий вёдрами продаётся на алиэкспресс.
жизненно важные мигалки газообразного трития (http://ru.aliexpress.com/item/Automatic-light-25-years-Titanium-tritium-keychain-key-ring-fluorescent-alloy-neon-tube-lifesaving-emergency-lights/32438423743.html?spm=2114.41010208.4.1.JTW7FT)

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.01.2016 03:36:38
хехе :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.01.2016 10:39:53
ЦитатаКлон Антипода пишет:

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
Ни в коем случае не покупать и не есть!!!
Тяжёлая вода - сильнейший яд и кусок окорока такой свинки гарантированно отправит к праотцам.
Скорее всего, китайцы свинок тяжёлой водой не поят, а просто обмывают. В смысле - моют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.01.2016 10:52:06
Цитатаpkl пишет:

Т.е. получается, НА ДАННЫЙ момент энергии вполне достаточно. Для меня это было сюрпризом.
Тут есть один момент, на который редко обращают внимание. Энергии вполне достаточно там, где она есть. Но очень много где её просто нет. К примеру, по статистике сейчас примерно миллиард человек на планете вообще не имеют доступа к электричеству (батарейки ААА не в счёт). Есть страны с большим населением (условно - Бангладеш и Нигерия, хотя и Индия с Китаем почти там), у которых энергопотребление на душу невелико. И оно будет расти опережающими темпами. Прогнозируется выравнивание разных стран по энергообеспеченности (и фактически статистика IEA это видит на масштабе последних десятилетий). В конце концов, термин "устойчивое развитие" супостаты изобрели лет на 40 раньше нынешнего потока политико-экономических мигрантов из Ближнего Востока в Европы именно как попытку исключить подобный сценарий.
А в Европе и Японии - да, идёт перестройка экономики. И это довольно дорого. Лет 10-15 назад была интересная статистика от МВФ и Бритиш Петролеум по динамике отношения энергопотребления к ВВП на душу. Там наблюдался линейный тренд энергопотребления с ростом ВВП до примерно $1000 на душу в месяц, а потом фактически стабилизация энергопотребления при росте ВВП. У очень разных стран из ОСЭР. Люди стали сытыми и богатыми и перестраивают экономику так, чтобы сделать ещё и среду обитания хорошей. Нищебродам, увы, не до этого. Им бы чего пожрать, на попу надеть и телевизор купить. По прогнозу, глобальная энергетика вырастет в несколько раз, прежде чем и нынешние аутсайдеры начнут использовать энергосберегающие технологии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 22.01.2016 15:15:56
С каких это пор тяжелая вода стала ядом? Мы ее пьем ежедневно. В большом количестве она может повлиять на обмен веществ. Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 22.01.2016 12:20:35
Да, я ошибся. На самом деле питание свиней тяжелой водой приводит к увеличению веса на 12% молекул сала.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 22.01.2016 17:23:57
сало - это близко и понятно: берём шмот, отрезаем ломоть и на хлеб -раз. отправляем в хлеборезку - два. жуем - три.
всё просто.
а утс - что за зверь? где он бегает? кто его видел?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.01.2016 07:38:07
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Да, я ошибся. На самом деле питание свиней тяжелой водой приводит к увеличению веса на 12% молекул сала.
Золотая выходит свининка. Или даже бриллиантовая.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 23.01.2016 07:44:16
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
Нет, не газетная утка. Я придумал это сам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 23.01.2016 16:48:59
ЦитатаКлон Антипода пишет:
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
Нет, не газетная утка. Я придумал это сам.
я бы промолчал и разводил бы дальше. тихо наслаждаясь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 23.01.2016 13:13:27
Я обычно дарю свои изобретения человечеству бесплатно. Сейчас работаю над выращиванием турнепса с внекорневой подкормкой тяжёлым углекислым газом (http://gidro.tech-group.pro/podkormka_rasteniy_uglekislym_gazom) на основе изотопов углерода C13 и C14. Ввиду большой разницы температуры кипения тяжёлую углекислоту легко получить перегонкой атмосферного воздуха в ректификационной колонне или даже просто через дефлегматор. Заодно получается немного тяжёлой углекислоты с кислородом О18. Хотя на привесы это мало влияет.

Если таким турнепсом в сочетании с тяжёлой водой откармливать свиней, то получается тяжёлое сало. Приммерно на треть тяжелее обычного. Сами свиньи тоже более мускулистые. Как бе выращенные на планете с повышенной гравитацией.

Хочу попробовать жечь дейтерий в кислороде О18. Получается очень тяжелая вода. Можно довести привесы до 50%
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 23.01.2016 17:27:31
Тогда уж лучше водку на тяжелой воде делать. Чтоб замедляла и нейтроны и нейроны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 23.01.2016 13:49:20
Тяжёлая водка? Очень интересно. Свежая идея. Может вштыривать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 23.01.2016 18:04:26
Цитатаальтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
УТС есть прямая существующая альтернатива: атом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 23.01.2016 18:24:34
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Тяжёлая водка? Очень интересно. Свежая идея. Может вштыривать...
Да! Похмелье убойное будет. Отличный способ бросить пить
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 23.01.2016 19:59:31
ЦитатаАнтикосмит пишет: Тогда уж лучше водку на тяжелой воде делать. Чтоб замедляла и нейтроны и нейроны.
Нужна сверхтяжёлая - С14, О18...;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 22:47:03
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
утс нет в природе.
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже. Я почему и задал Вам вопрос.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 22:54:14
ЦитатаФилипок пишет:
В США сообщили о прогрессе в инерциальном термоядерном синтезе  (http://lenta.ru/news/2016/01/18/icf//)
Ох, ну ни хрена себе! А я уже и забыл про них.

Что-то везде термояд попёр! :)  Или им в связи с кризисом бюджеты начали резать? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 23.01.2016 22:17:32
Цитатаpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже. Я почему и задал Вам вопрос.
почитал. да, есть. но похоже на печку, которую нужно топить исключительно долларами.

то бишь, если разумно сжечь пачку банкнот по 20 долларов в этой печи, можно получить теплоэнергию, достаточную, чтобы вскипятить стакан чаю.
керенками топить к сожалению нельзя. да и рублями не желательно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 23:26:03
Цитатаvlad7308 пишет:
альтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
Опасными конкурентами выглядят реакторы-размножители на уране и тории. Доступных запасов урана-238 хватит на 2000 лет при нынешнем потреблении. Тория раза в 4 больше. Но - серьёзные проблемы с безопасностью, в т.ч. с оборотом делящихся веществ!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 23:30:30
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Это да. Нынче у нас солнечные панели стоят аж 500 баксов за 1 кВт установленной мощности. УТС, конечно, гораздо проще, дешевле и мощнее. И, главно, зашибись стабильно работает. А эти панели надо ещё раз в полгода мыть от грязи. На крышу лазить. Это же опасно и трудоёмко. Не то, что УТС.

Тем более, что дешёвый китайский тритий вёдрами продаётся на алиэкспресс.
 жизненно важные мигалки газообразного трития (http://ru.aliexpress.com/item/Automatic-light-25-years-Titanium-tritium-keychain-key-ring-fluorescent-alloy-neon-tube-lifesaving-emergency-lights/32438423743.html?spm=2114.41010208.4.1.JTW7FT)

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
Бред написали. От начала и до конца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 23:45:46
ЦитатаChilik пишет:
Тут есть один момент, на который редко обращают внимание. Энергии вполне достаточно там, где она есть. Но очень много где её просто нет. К примеру, по статистике сейчас примерно миллиард человек на планете вообще не имеют доступа к электричеству (батарейки ААА не в счёт). Есть страны с большим населением (условно - Бангладеш и Нигерия, хотя и Индия с Китаем почти там), у которых энергопотребление на душу невелико. И оно будет расти опережающими темпами...
...А в Европе и Японии - да, идёт перестройка экономики. И это довольно дорого. Лет 10-15 назад была интересная статистика от МВФ и Бритиш Петролеум по динамике отношения энергопотребления к ВВП на душу. Там наблюдался линейный тренд энергопотребления с ростом ВВП до примерно $1000 на душу в месяц, а потом фактически стабилизация энергопотребления при росте ВВП. У очень разных стран из ОСЭР. Люди стали сытыми и богатыми и перестраивают экономику так, чтобы сделать ещё и среду обитания хорошей. Нищебродам, увы, не до этого. Им бы чего пожрать, на попу надеть и телевизор купить. По прогнозу, глобальная энергетика вырастет в несколько раз, прежде чем и нынешние аутсайдеры начнут использовать энергосберегающие технологии.
Есть весьма серьёзные основания полагать, что потребность в энергии будет расти и дальше. Даже в экономически развитых странах. Это связано с тем, что постепенно исчерпываются богатые руды и приходится осваивать более бедные. При этом современная цивилизация использует где-то 2/3 элементов таблицы Менделеева. А ведь многие из них вообще месторождений не образуют! Думаю, в конце-концов мы придём к необходимости добывать их из обычных горных пород и морской воды, где они встречаются в кларковых концентрациях. Вторым потребителем будут т.н. "вертикальные фермы" с замкнутым оборотом веществ. Имхо, только так мы сможем обойти фосфорный кризис.

Конечно, можно использовать сверхпроводники везде, где только можно, но для их производства тоже нужны редкие химические элементы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 23.01.2016 23:02:23
ЦитатаА в Европе и Японии - да, идёт перестройка экономики. ...Люди стали сытыми и богатыми и перестраивают экономику так, чтобы сделать ещё и среду обитания хорошей. 
Эта сытость и эти игрушки в "энергоэффективность" (которая по факту в основном снижение энергоёмкости ВВП) - временное явление. Обусловленное переносом энергоёмких производств в тот же Китай.

Эти игры встанут ОЧЕНЬ дорого, когда Китай и прочие "индустриальные аутсайдеры" поднимут технологический и научный уровень и смогут в основном обходиться без европейских инженерных услуг и ноу-хау. А это не за горами.
И в этот момент Европа (не Япония, у Японии всё ОК) внезапно обнаружит, что заниматься наукой и разработкой можно где угодно, а вот производить энергоёмкие вещи - только там, где есть энергия.

Как только труд китайца подорожает до равного же ему европейского, подорожает и их энергия, и их энергоёмкие товары, которые сейчас так дёшевы, что "нет смысла стирать носки". И всей этой весёлой концепции "пусть нам китайцы алюминий льют, а мы будем цветы нюхать и стихи программы писать" наступит почти одномоментный кирдык. Ибо за дешёвой энергией следует производство, за производством следует разработка, а при замыкании технологических/торговых циклов замыкаются и рынки, и финансы. Те, кто рассчитывал на свою незаменимость, оказываются на положении аутсайдеров, навроде нынешних стран Африки - они ничего не могут сделать, им всё нужно покупать, а продавать им нечего (ну, у Африки хоть сырьё есть).

...
Это в сторону "энергоэкономии" легко перестроиться, а обратно отстраивать энергоёмкий индустриал в условиях жёсткой конкуренции и дороговизны энергии/материалов будет ну о-очень дорого...

...

З.Ы.
Когда говорят о "зелёной экономике" и "постиндустриале" нужно всегда помнить, что у неё основа - крепкий индустриал. И те, кто его перенесли из своей страны куда-то за бугор, продали своё будущее и заложили крепкий, надёжный фундамент для пожизненной, самоподдерживающейся бедности. Выбираться из которой можно будет только сверхусилиями.
Это хуже, чем преступление.
Это ошибка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 00:10:21
ЦитатаАнтикосмит пишет:
С каких это пор тяжелая вода стала ядом? Мы ее пьем ежедневно. В большом количестве она может повлиять на обмен веществ. Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Да, я ошибся. На самом деле питание свиней тяжелой водой приводит к увеличению веса на 12% молекул сала.
ЦитатаЭксперименты над млекопитающими (мыши, крысы, собаки)[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-k-6) показали, что замещение 25 % водорода в тканях дейтерием приводит к стерильности, иногда необратимой[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-7)[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-8). Более высокие концентрации приводят к быстрой гибели животного; так, млекопитающие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5), которые пили тяжёлую воду в течение недели, погибли, когда половина воды в их теле была дейтерирована; рыбы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D1%8B) и беспозвоночные погибают лишь при 90 % дейтерировании воды в теле[9] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-9). Простейшие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5) способны адаптироваться к 70 % раствору тяжёлой воды, аводоросли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B8) и бактерии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8) способны жить даже в чистой тяжёлой воде[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-k-6)[10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-10)[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-11)[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-12)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-13). Человек может без видимого вреда для здоровья выпить несколько стаканов тяжёлой воды, весь дейтерий будет выведен из организма через несколько дней.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяжёлая_вода
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 00:13:51
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
почитал. да, есть. но похоже на печку, которую нужно топить исключительно долларами.
Дейтерием и тритием эта печка топится. Ничего общего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 00:48:57
ЦитатаТатарин пишет:
Эта сытость и эти игрушки в "энергоэффективность" (которая по факту в основном снижение энергоёмкости ВВП) - временное явление. Обусловленное переносом энергоёмких производств в тот же Китай.

Эти игры встанут ОЧЕНЬ дорого, когда Китай и прочие "индустриальные аутсайдеры" поднимут технологический и научный уровень и смогут в основном обходиться без европейских инженерных услуг и ноу-хау. А это не за горами.
И в этот момент Европа (не Япония, у Японии всё ОК) внезапно обнаружит, что заниматься наукой и разработкой можно где угодно, а вот производить энергоёмкие вещи - только там, где есть энергия...
...Когда говорят о "зелёной экономике" и "постиндустриале" нужно всегда помнить, что у неё основа - крепкий индустриал. И те, кто его перенесли из своей страны куда-то за бугор, продали своё будущее и заложили крепкий, надёжный фундамент для пожизненной, самоподдерживающейся бедности. Выбираться из которой можно будет только сверхусилиями.
Это хуже, чем преступление.
Это ошибка.
Подозреваю, они УЖЕ поняли, в какую ловушку попали. Оттого и все эти танцы-шманцы про расширение на Восток и третий энергопакет.

И многие другие события последних двух лет, которые так здорово на нас сказались...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 24.01.2016 15:09:49
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
почитал. да, есть. но похоже на печку, которую нужно топить исключительно долларами.
Дейтерием и тритием эта печка топится. Ничего общего.
хорошо. так сколько стоит ватт (свеча) электроэнргии? на круг. ПКЛ, я же говорил образно. буквальный ответ на метафору - это ведь троллинг. как и метафора на буквальный вопрос.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 16:32:09
Ну, собственно, вокруг цены киловатт-часа и идёт сейчас борьба. А так проблема УТС принципиально решена. В том смысле, что УЖЕ достигли параметров, при которых при горении DT-плазмы энергии выделяется больше, чем было затрачено. А потому рассуждать, что УТС нет и не будет - это примерно как "американцы не были на Луне".

И да, в ваттах измеряется не энергия, а мощность.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 24.01.2016 17:01:48
Цитатаpkl пишет:
А потому рассуждать, что УТС нет и не будет - это примерно как "американцы не были на Луне".

ну это уж перегиб.
ватты - я говорил сокращённо. 
 конечно киловатт час.
электродинамику в 9 классе проходили. вблизи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 25.01.2016 00:53:33
Мощность измеряется в ваттах, да - но вопрос стоимости установленной мощности вполне уместен, хоть и не задан - когда оно окупится? Будущее УТС именно в этом вопросе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.01.2016 03:26:57
ЦитатаТатарин пишет:
Цитатаальтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
УТС есть прямая существующая альтернатива: атом.
аа
ну в общем да.
при условии нормального технологического прогресса в области ядерной энергетики - безусловно.
нормального - в смысле не "искусственно заторможенного", как последние 30 лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 25.01.2016 05:14:46
ЦитатаТатарин пишет:
УТС есть прямая существующая альтернатива: атом.
Абсолютно точно.
Только два комментария.
1. Атомную энергетику дозволено иметь не всем, остальных желающих бомбят.
2. "Всё дело в цене на билет". Две стороны проблемы: недорогой уран в богатых месторождениях и перерабатывающие комплексы. С первым проблема как-то на какой-то срок решается стоимостью киловатт-часа (вроде бы где-то было про удесятирение ресурсной базы при удвоении стоимости металлического урана), а вот со второй совсем плохо, ибо сейчас энергетика держится на нескольких комплексов по производству топлива, ноги которых растут из военных программ. Пока они справляются, но для расширения поставок (или того же тория) нужно городить новые. А это уже тяжело ляжет на цену киловатта, займёт кучу лет и огромные территории, да и опять же - не всем дозволено.

Ну и вдогонку. Я не знаю, насколько сами реакторщики сейчас серьёзно относятся к идеям подкритических систем с внешним источником быстрых нейтронов, но в плазменной и в ускорительной среде такие разговоры и проекты достаточно популярны (на бумаге, есссно).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 28.01.2016 06:56:44
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно!  Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться  в  тупой непроверенный НИОКРОМ  большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение!   С уважением к форумчанам, Александр.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 28.01.2016 07:05:07
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаТатарин пишет:
Эта сытость и эти игрушки в "энергоэффективность" (которая по факту в основном снижение энергоёмкости ВВП) - временное явление. Обусловленное переносом энергоёмких производств в тот же Китай.

Эти игры встанут ОЧЕНЬ дорого, когда Китай и прочие "индустриальные аутсайдеры" поднимут технологический и научный уровень и смогут в основном обходиться без европейских инженерных услуг и ноу-хау. А это не за горами.
И в этот момент Европа (не Япония, у Японии всё ОК) внезапно обнаружит, что заниматься наукой и разработкой можно где угодно, а вот производить энергоёмкие вещи - только там, где есть энергия...
...Когда говорят о "зелёной экономике" и "постиндустриале" нужно всегда помнить, что у неё основа - крепкий индустриал. И те, кто его перенесли из своей страны куда-то за бугор, продали своё будущее и заложили крепкий, надёжный фундамент для пожизненной, самоподдерживающейся бедности. Выбираться из которой можно будет только сверхусилиями.
Это хуже, чем преступление.
Это ошибка.
Подозреваю, они УЖЕ поняли, в какую ловушку попали. Оттого и все эти танцы-шманцы про расширение на Восток и третий энергопакет.

И многие другие события последних двух лет, которые так здорово на нас сказались...
         Татарин, вы неправы можно все продать индустриальной стране, а потом тупо туда   слинять. Причем без проблем!!!  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 10:10:13
ЦитатаАлександр пишет:
Имея на руках действующий термоядерный реактор
ась?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 28.01.2016 11:27:07
Хмм, исчезли все сообщения за 26 и 27 января. Это такая модерация, что ли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 11:47:33
видимо, да
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 11:55:36
кстати про УТС :)
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2

http://nextbigfuture.com/2016/01/jaeyoung-park-confirms-publication-of.html
ЦитатаJaeyoung Park confirms publication of patent filing for Polywell Fusion and promises more technical disclosure in interview with Nextbigfuture
 
 Nextbigfuture interviewed Jaeyoung Park who leads the EMC2 commercial fusion effort. EMC2 is developing the work of late Dr. Robert Bussard for magneto-electrostatic fusion, also known as "Polywell fusion". Dr. Park confirmed the recent publication of an EMC2 patent filing. Dr Park also discussed the reasons behind EMC2's silence, which had been driven by the Navy's concern about technology disclosure of Polywell technology
 
 The patent filing (can be found here using the application number 14645306, http://portal.uspto.gov/pair/PublicPair (http://portal.uspto.gov/pair/PublicPair)) is based on a breakthrough of high-pressure plasma confinement that was described in a 2015 Physical Review X paper (http://journals.aps.org/prx/abstract/10.1103/PhysRevX.5.021024), a leading physics journal. Park told Nextbigfuture that 14 versions of the magnetically insulated grid device were made between 1994 and 2012. The last one in the series, the WB-8, achieved ~30 times better confinement than the previous one, WB-7. However, the neutron yields were much less than WB-7, indicating necessary plasma heating was missing in WB-8. This prompted re-examination of the magnetically insulated grid approach.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2016 02:13:40
ЦитатаАлександр пишет:
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно! Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться в тупой непроверенный НИОКРОМ большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение! С уважением к форумчанам, Александр.
Про солнечную энергию здесь - офф-топ. А те термоядерные реакторы, что на Земле действуют, для энергетики, увы, не годятся. Потому технологие надо ещё лет 30 - 40 допиливать. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2016 02:14:51
ЦитатаАлександр пишет:
 Татарин, вы неправы можно все продать индустриальной стране, а потом тупо туда слинять. Причем без проблем!!!  ;)
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай??? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.01.2016 03:13:01
Цитатаpkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???  :o  
Европейцы - нет, а вот наши как правило не возражают... Хотя сейчас уже не выгодно - рубль сильно упал, так что китайские цены выше наших... А то были времена - благовещенские пенсионеры переезжали за речку...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2016 15:44:26
Я спрашивал про ЕВРОПЕЙЦЕВ, а не про наших до кризиса.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2016 11:48:07
Цитатаpkl пишет:
Я спрашивал про ЕВРОПЕЙЦЕВ, а не про наших до кризиса.
Европейцев в Китае довольно много, хотя по сравнению с местным населением - мизер, конечно...
(http://south-insight.com/sites/default/files/styles/full-news/public/field/image/laowai_stat2.jpg?itok=wpqNfJaC)Количество экспатов в Китае по провинциям.

http://south-insight.com/node/1119
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 10:18:34
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Это да. Нынче у нас солнечные панели стоят аж 500 баксов за 1 кВт установленной мощности. УТС, конечно, гораздо проще, дешевле и мощнее. И, главно, зашибись стабильно работает. А эти панели надо ещё раз в полгода мыть от грязи. На крышу лазить. Это же опасно и трудоёмко. Не то, что УТС.

Тем более, что дешёвый китайский тритий вёдрами продаётся на алиэкспресс.
 жизненно важные мигалки газообразного трития (http://ru.aliexpress.com/item/Automatic-light-25-years-Titanium-tritium-keychain-key-ring-fluorescent-alloy-neon-tube-lifesaving-emergency-lights/32438423743.html?spm=2114.41010208.4.1.JTW7FT)

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
Бред написали. От начала и до конца.
Правду. В саркастической форме, от начала и до конца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 10:41:26
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
...Вон термоядерная энергетика - как хорошо! Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов. Никаких ТЯЭС. По-моему, это абсолютный рекорд.
А давайте Вы не будете свою мантру про термояд где попало зачитывать. Я специально профильную тему открыл, чтобы писать о результатах. Ещё есть неплохой блог:
 http://tnenergy.livejournal.com (http://tnenergy.livejournal.com)
почитайте на досуге и не пишите глупости![IMG]
Я и к сабжу охладел, собственно, потому, что увидел, как резко термояд на взлёт пошёл.
А в чём глупость? В том, что ИТЭР, как и вся термоядерная энергетика, требует бешеных денег? В том, что её уже битые 60 лет пытаются создать, а её до сих пор нет? В том, что в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? В том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? В том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?

Допустим, это чудище заработает. Допустим даже, что оно выдаст обещанные 500 МВт (за 500 секунд). Дальше что? Второго такого же монстра сооружать? То есть 2 ГВт, после 2040 года, и миллиардов за 50. И даже это ещё не будет ТЯЭС, а только некий "переходной этап"! Так когда же все эти токамаки себя окупят?

Вы не находите, что всё это чистое жульничество под прикрытием науки?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 30.01.2016 12:55:36
Цитата при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции
вы серьёзно?
так это ж великолепно, коллеги.
где можно почитать?

пыс: 500МВт - понятие объективное, а сложность и архисложность - субъективное и меняющееся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 30.01.2016 12:57:58
ЦитатаТак когда же все эти токамаки себя окупят?
деньги, вложенные в токомаки давно обесценились и не стоят вообще ни копейки.
важен результат. если результат растёт - то обесцененные деньги дали пользу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 30.01.2016 12:03:21
ЦитатаПавел73 пишет:
Вы не находите, что всё это чистое жульничество под прикрытием науки?
               
                  
Это не наука. Это технологии. Беспрецедентных масштабов и сложности в истории техники. 
На каждом этапе накапливается опыт и знания. ИТЭР столь дорог прежде всего из-за крайне дебильной организации проекта, сварганеной политиканами, тащившими каждый на себя одеяло. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 11:09:00
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
деньги, вложенные в токомаки давно обесценились и не стоят вообще ни копейки.
важен результат. если результат растёт - то обесцененные деньги дали пользу.
На мой взгляд, любой дорогостоящий проект от момента начала реализации до момента получения зримого и явного результата должен занимать не более 10 лет. Бывает, конечно, что в силу форс-мажорных, непреодолимых обстоятельств сроки сдвигаются вправо. Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!"). Это позволяет им безбедно жить все эти годы, выдавая свою деятельность за решение мировых проблем.

Да, конечно, в начале ядерных исследований тоже было не понятно, чем всё это закончится. Но, извините, Кюри и Резерфорд и не требовали для своих исследований суммы, сопоставимые с государственными бюджетами. А потом понадобилось оружие - встал вопрос жизни и смерти. Сейчас такого вопроса нет: энергии вокруг нас - хоть отбавляй, несмотря на все вопли алармистов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 30.01.2016 12:21:25
ЦитатаПавел73 пишет:
Сейчас такого вопроса нет: энергии вокруг нас - хоть отбавляй, несмотря на все вопли алармистов.
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее :!:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 30.01.2016 13:53:37
ЦитатаНа мой взгляд, любой дорогостоящий проект от момента начала реализации до момента получения зримого и явного результата должен занимать не более 10 лет.
Египетские пирамиды - яркий контраргумент.
Кормят Египет до сих пор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2016 15:23:02
Цитатаsychbird пишет:
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее  :!:
А, вот и алармисты подтянулись ;) Товарищ просто не хочет понимать всей сложности проблемы. Да и решают её мягко говоря через задний проход (Я про ИТЕР) Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 10:43:16
ЦитатаПавел73 пишет: 
... в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, 
Могу ли я попросить Вас указать конкретную попытку строительства ТЯЭС? Хотя бы одну за последние 40 лет. Интересует название, страна, год принятия решения о финансировании (с точностью до десятилетия хотя бы), какой обещанный параметр не был достигнут.
Спасибо.

Цитата... и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? В том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? 
Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа термоядерная электростанция? Для простоты поиска скажу, что позднее перехода от CDA к EDA такого документа точно нет. Осталось всего-то несколько лет между Женевой-85 и началом EDA.
Спасибо.

ЦитатаВ том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики? 
Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа "коммерческая рентабельность термоядерной энергетики"?
Спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 10:51:25
ЦитатаAlex_II пишет: 
Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...
Чудеса случаются.
Ожидаемое чудо - ВТСП 2 поколения. Точнее, промышленные технологии с демонстрацией тех же свойств, что сейчас есть у лабораторных образцов. И - ВТСП магниты больших габаритов на сильные поля. Я тут в районе нового года разглядывал фотографии и конструкции нескольких супостатских магнитов для ЯМР. У одного достигнуто 26 тесла, у другого проектное поле 32 тесла. Правда, там апертуры в районе 2 дюймов. Если бы такие поля реально были доступны с большими размерами, то многие вещи стали бы выглядеть совсем по-другому.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 10:58:38
Цитатаpkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???  :o
Как ни странно для нашего мозга, но в Азии довольно много работает европейцев и американцев. Особенно американцев - у них сейчас с экспериментальной базой для национальной программы непросто, поэтому активно участвуют в корейском KSTAR и китайском EAST. Причём это не шабашки, как у русских, а программы на уровне тамошнего главка в DOE.

Цитатаvlad7308 пишет:
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2
Думаю, в августе у нас расскажут про свои дела.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2016 16:10:09
ЦитатаChilik пишет:
Я тут в районе нового года разглядывал фотографии и конструкции нескольких супостатских магнитов для ЯМР
Уже делают из  ВТСП-2? Лихо... Под жидкий азот рассчитано или под более высокие температуры?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 11:17:49
ЦитатаПавел73 пишет: 
Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!" ;) .
Вот с этой цитатой хочу согласиться.
И, кстати, раз она была в контексте ИТЭР, то следует к этому согласию добавить один короткий рассказ об административной практике "Организации ИТЭР". Создана она была 10 лет назад и начала набирать штат тех сотрудников, которые должны были работать непосредственно в Кадараше. По известному принципу из старого советского анекдота: "Правления набраны, присылайте колхозников". В смысле, нужны были конкретные исполнители на должности от начальника отдела и ниже. Не только физики или программисты, водопроводчики и электрики - тоже. Россия, кстати, свою квоту по персоналу не выбирает до нынешнего времени, ЕМНИП. Так вот, у них в требованиях к кандидатам было "Возраст - не более 35 лет на момент подачи заявки". Как раз именно по этой причине: они должны дожить не только до начала эксплуатации, но ещё и работать долгие годы на этой установке.
Так что в этой части ИТЭР Ваши желания уже выполнил. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 13:57:11
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!"  ;)  .
В смысле, нужны были конкретные исполнители на должности от начальника отдела и ниже. Не только физики или программисты, водопроводчики и электрики - тоже. Россия, кстати, свою квоту по персоналу не выбирает до нынешнего времени, ЕМНИП. Так вот, у них в требованиях к кандидатам было "Возраст - не более 35 лет на момент подачи заявки". Как раз именно по этой причине: они должны дожить не только до начала эксплуатации, но ещё и работать долгие годы на этой установке.
Я ж говорил не про тех, кто набран в качестве 35-летних исполнителей, а про тех, кто этот проект затеял. Они далеко не 35-летние.
ЦитатаТак что в этой части ИТЭР Ваши желания уже выполнил.  :)
Он не выполнил ещё ничего ни в какой части.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:15:05
ЦитатаChilik пишет:
 Могу ли я попросить Вас указать конкретную попытку строительства ТЯЭС? Хотя бы одну за последние 40 лет.
Так об этом и речь! Болтовня о термоядерной энергетике идёт уже не 40, а 60 лет, с самых первых взрывов водородных бомб. А реальную, доступную, термоядерную энергию пока не обещают даже к 100-летнему юбилею! Это всё больше напоминает поиски перпетуум мобиле.
ЦитатаМогу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа термоядерная электростанция? Для простоты поиска скажу, что позднее перехода от CDA к EDA такого документа точно нет. Осталось всего-то несколько лет между Женевой-85 и началом EDA.
Спасибо.
Да конечно, конечно! Он только "почву готовит". Он ещё не будет электростанцией, но готовит почву для таких аппаратов, которые уже точно будут! (вольный перевод с официального сайта проекта: http://www.iter.org/ ).
Цитата
ЦитатаВ том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?
Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа "коммерческая рентабельность термоядерной энергетики"?
Спасибо.
Да пожалуйста:
ЦитатаITER will be the first fusion device to produce net energy. ITER will be the first fusion device to maintain fusion for long periods of time. And ITER will be the first fusion device to test the integrated technologies, materials, and physics regimes necessary for the commercial production of fusion-based electricity.
Оттуда же.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:22:00
ЦитатаАлександр пишет:
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно! Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться в тупой непроверенный НИОКРОМ большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение! С уважением к форумчанам, Александр.
Грубовато, но, к несчастью правда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:29:15
Цитатаsychbird пишет:
Это не наука. Это технологии. Беспрецедентных масштабов и сложности в истории техники.
На каждом этапе накапливается опыт и знания.
Ну, в принципе наверно можно согласиться, что и алхимики принесли некоторую пользу химии, и изобретатели вечных двигателей - физике и механике. Да вот только своей заветной цели не достигли ни те, ни другие.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:30:39
Цитатаpkl пишет:
Про солнечную энергию здесь - офф-топ. А те термоядерные реакторы, что на Земле действуют, для энергетики, увы, не годятся. Потому технологие надо ещё лет 30 - 40 допиливать.  :(
Деньги. Деньги допиливать. Пока термоядерная лапша ещё висит на ушах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 15:02:52
Цитатаpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.
Да???  :o  !!!! Где это?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 15:19:43
ЦитатаПавел73 пишет:  А реальную, доступную, термоядерную энергию пока не обещают даже к 100-летнему юбилею!
Кто обещает???
Ужас.
Давайте всё-таки слова русского языка использовать по назначению. Если где-то в ТВ-ящике, или в газете, или на форуме какой-то балабол что-то лично Вам пообещал - так это лично Ваши отношения с помянутыми ящиками, газетами и форумами. Серьёзный разговор про обещания Вы поддержать не захотели или не смогли. Обещания начинаются там, где в юридическом документе содержатся разделы "Обязанности сторон" и "Сроки и стоимость выполнения работ". А эти разделы в документе могут появиться в единственном случае: если на желаемый результат есть заказчик. Не балабол с форума или из ящика, а конкретное юридическое лицо с конкретными финансовыми ресурсами. На термоядерную энергию заказчика нет. На исследования физики, развитие плазменных и смежных технологий - есть, в том числе частный капитал. На реактор - нет. Поэтому не нужно свои личные ожидания проецировать в качестве фантомных обещаний непонятно кого непонятно кому.

ЦитатаДа конечно, конечно! Он только "почву готовит". Он ещё не будет электростанцией, но готовит почву для таких аппаратов, которые уже точно будут! (вольный перевод с официального сайта проекта: http://www.iter.org/ ).
Ещё раз объясняю простыми словами: они обещают сделать то, на что им дают деньги. На "почву готовит" дают, на реактор - нет.

Если интересна история, то почитайте про ITER-FDR, почему эта версия не состоялась, чем она отличается от ITER-FEAT и почему сейчас по ИТЭРу обещания более скромные, чем в 1998 году (после обнародования итогового отчёта по эскизному проектированию, оценке безопасности и стоимости работ). После изучения этого вопроса истинный джентльмен все свои претензии к учёным должен проглотить, а не истинный джентльмен - засунуть в менее удобное место.

Цитата
ЦитатаITER will be the first fusion device to produce net energy. ITER will be the first fusion device to maintain fusion for long periods of time. And ITER will be the first fusion device to test the integrated technologies, materials, and physics regimes necessary for the commercial production of fusion-based electricity.
Оттуда же.
Так это же по-английски написано, а не просто английскими буквами.
И написано там про проверку физических и технических предположений. Про любые телодвижения в области коммерциализации не написано ничего. Потому что в проекте этого нет. Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ. Там даже не захотели вставлять в проект стандартные теплообменники с парогенераторами, и все мегаватты тепла будут просто выбрасывать. Какая тут нафиг экономическая эффективность??? Ещё раз, медленно и печально: обещания - это то, за что заказчик платит деньги. Всё остальное - информационный шум.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 18:12:53
ЦитатаChilik пишет:
Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ.
Ну вот этот "данный конкретный этап работ" и продолжается уже седьмой десяток лет. А воз и ныне там. Перпетуум мобиле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:14:24
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я спрашивал про ЕВРОПЕЙЦЕВ, а не про наших до кризиса.
Европейцев в Китае довольно много, хотя по сравнению с местным населением - мизер, конечно...
 Количество экспатов в Китае по провинциям.

 http://south-insight.com/node/1119
Ааааа... так Вы про экспатов! А я про тех, кто собирается переселиться туда насовсем!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:28:01
ЦитатаПавел73 пишет: 
Правду. В саркастической форме, от начала и до конца.
Нет, бред - тяжёлая вода организмом не усваивается.
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
...Вон термоядерная энергетика - как хорошо! Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов. Никаких ТЯЭС. По-моему, это абсолютный рекорд.
А давайте Вы не будете свою мантру про термояд где попало зачитывать. Я специально профильную тему открыл, чтобы писать о результатах. Ещё есть неплохой блог:
 http://tnenergy.livejournal.com
почитайте на досуге и не пишите глупости![IMG]
Я и к сабжу охладел, собственно, потому, что увидел, как резко термояд на взлёт пошёл.
А в чём глупость?
В том, что якобы "никаких результатов". Результаты есть и весьма заметные, что позволяет назначать предварительные сроки создания первых ТЯЭС.
ЦитатаВ том, что ИТЭР, как и вся термоядерная энергетика, требует бешеных денег?
Любая энергетика требует бешеных денег. Вообще любая значимая отрасль экономики требует бешеных денег. Однако, как Вы быстро начали переобуваться...
ЦитатаВ том, что её уже битые 60 лет пытаются создать, а её до сих пор нет?
И что? Средневековые соборы столетиями строили! Ирригационные системы в Месопотамии и Древнем Египте всяко не меньше. А китайцы свой Великий канал /и Стену/ вообще несколько тысяч лет строили. Это не аргумент. Да, долго. Да, не просто. Но прогресс есть и весьма заметный.
ЦитатаВ том, что в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? 
В мире ни одной ТЯЭС не построено потому, что у нас ещё недостаточно знаний, чтобы её строить. ИТЭР поможет добыть необходимые знания.
ЦитатаВ том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? В том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?
??? Кто Вам такое сказал? Вообще-то задачи ИТЭРа - демонстрация возможности удержания термоядерной плазмы на срок порядка двух недель при Q > 10. Коммерческую рентабельность термоядерной энергетики будет демонстрировать другая установка, DEMO. Которую начнут строить уже после ИТЭРа.

Впрочем, есть и конкурирующие направления.
ЦитатаДопустим, это чудище заработает. Допустим даже, что оно выдаст обещанные 500 МВт (за 500 секунд). Дальше что?
Дальше будет DEMO. Вообще, может, почитаете чего? Хоть блог тот же...
ЦитатаТак когда же все эти токамаки себя окупят?
Да как только запустят первую опытную ТЯЭС. DEMO должен стать таким. Хотя наши и китайцы грозятся куда раньше сделать гибридник.
ЦитатаВы не находите, что всё это чистое жульничество под прикрытием науки?
Нет. А вот Ваша аргументация напоминает аргументацию опровергателей полётов американцев на Луну. Примерно такой же уровень знания предмета и такая же запальчивость. И явное нежелание УЗНАТЬ что-то новое. Сознайтесь, Вы этот блог:
 http://tnenergy.livejournal.com
даже не открывали, да? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:30:56
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
Цитатапри планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции
вы серьёзно?
так это ж великолепно, коллеги.
где можно почитать?
В том же самом блоге. И на сайте ИТЭРа, если покопаться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:34:13
ЦитатаПавел73 пишет:
На мой взгляд, любой дорогостоящий проект от момента начала реализации до момента получения зримого и явного результата должен занимать не более 10 лет. Бывает, конечно, что в силу форс-мажорных, непреодолимых обстоятельств сроки сдвигаются вправо. Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!" ;) . Это позволяет им безбедно жить все эти годы, выдавая свою деятельность за решение мировых проблем.
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.
ЦитатаДа, конечно, в начале ядерных исследований тоже было не понятно, чем всё это закончится. Но, извините, Кюри и Резерфорд и не требовали для своих исследований суммы, сопоставимые с государственными бюджетами. А потом понадобилось оружие - встал вопрос жизни и смерти. Сейчас такого вопроса нет: энергии вокруг нас - хоть отбавляй, несмотря на все вопли алармистов.
Что, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал... :|

Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:36:10
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаsychbird пишет:
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее  :!:  
А, вот и алармисты подтянулись  ;)  Товарищ просто не хочет понимать всей сложности проблемы. Да и решают её мягко говоря через задний проход (Я про ИТЕР) Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...
Угу. Я потому и завёл эту тему - ощущение такое, что скала дрогнула и в ближайшие году будут происходить интересные вещи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:43:48
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???  :o  
Как ни странно для нашего мозга, но в Азии довольно много работает европейцев и американцев. Особенно американцев - у них сейчас с экспериментальной базой для национальной программы непросто, поэтому активно участвуют в корейском KSTAR и китайском EAST. Причём это не шабашки, как у русских, а программы на уровне тамошнего главка в DOE.
Писал уже выше - это экспаты, а не желающие переехать жить там постоянно.
Цитата
Цитатаvlad7308 пишет: 
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2
Думаю, в августе у нас расскажут про свои дела.
Ух ты! Ждём-с. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:46:34
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.
Да???  :o  !!!! Где это?
JET и EAST. Причём давно уже. Скоро 20 лет будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ded от 30.01.2016 23:48:52
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.
Да???  :o  !!!! Где это?
JET и EAST. Причём давно уже. Скоро 20 лет будет.
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:49:14
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаChilik пишет:
Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ.
Ну вот этот "данный конкретный этап работ" и продолжается уже седьмой десяток лет. А воз и ныне там. Перпетуум мобиле.
Павел! Вам уже несколько раз объяснили, разные люди, где находится этот воз. Перестаньте валять дурака!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:50:41
ЦитатаDed пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ded от 31.01.2016 00:00:10
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDed пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.
Если для меня - солнечная энергетика это преобразование солнечного света в электричество...

А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 31.01.2016 09:04:04
ЦитатаDed пишет:
А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?
Здесь - об искусственных реакторах. Звезды - оффтоп...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 07:29:36
Цитатаpkl пишет:
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.
Нет, надо не закрывать. Надо разбить все мегапроекты на такие этапы, которые реализовывались бы за временные промежутки не более 10 лет; и каждый этап давал бы зримые и очевидные для всех результаты.
ЦитатаЧто, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал...  :|  
Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.
Осмелюсь в этой теме спросить: чем не подходит солнечная? Для которой уже всё есть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 08:15:08
Цитатаpkl пишет: ........
........
И что? Средневековые соборы столетиями строили!......
........
Эх, Павел  :(  ...

Про термоядерную энергетику я слышу, сколько себя помню. А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. Наши (конкретно, академик Е. П. Велихов) предложили МАГАТЭ его построить ещё в 1978 году. Найдите эту интересную книгу, откройте страницу 28 и посмотрите, какие на него возлагались надежды и какие назывались сроки. И сравните с сегодняшней реальностью. И с обещаемой завтрашней.

p. s. Если когда-нибудь, в глубокой старости, мы с Вами станем свидетелями запуска первой ТЯЭС, способной пусть втридорога, но производить и продавать электроэнергию, я найду в себе силы сказать: "Да, я был неправ! И очень рад этому.". Но пока никаких поводов для оптимизма не вижу. И опасаюсь, что ИТЭР - это международный энергетический "Ё-мобиль", который сильно подорвёт доверие ко всем подобным проектам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 31.01.2016 06:50:09
А вы чего, собственно, волнуетесь, боитесь, что термояд съест средства, которые можно было потратить на "освоение" космоса?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:07:35
ЦитатаDed пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDed пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.
Если для меня - солнечная энергетика это преобразование солнечного света в электричество...

А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?
Нет, не правы. Под управляемым термоядерным синтезом подразумевается управляемым ЧЕЛОВЕКОМ термоядерный синтез. Термоядерными реакциями, идущими в Солнце мы, слава Богу, управлять не умеем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:14:34
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.
Нет, надо не закрывать. Надо разбить все мегапроекты на такие этапы, которые реализовывались бы за временные промежутки не более 10 лет; и каждый этап давал бы зримые и очевидные для всех результаты.
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.
Цитата
ЦитатаЧто, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал...  :|  
Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.
Осмелюсь в этой теме спросить: чем не подходит солнечная? Для которой уже всё есть.
У солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий. Из-за этих двух недостатков солнечная /как и любая возобновляемая/ энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии. В быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:19:28
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет: ........
........
И что? Средневековые соборы столетиями строили!......
........
Эх, Павел  :(  ...

Про термоядерную энергетику я слышу, сколько себя помню. А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. Наши (конкретно, академик Е. П. Велихов) предложили МАГАТЭ его построить ещё в 1978 году. Найдите эту интересную книгу, откройте страницу 28 и посмотрите, какие на него возлагались надежды и какие назывались сроки. И сравните с сегодняшней реальностью. И с обещаемой завтрашней.

p. s. Если когда-нибудь, в глубокой старости, мы с Вами станем свидетелями запуска первой ТЯЭС, способной пусть втридорога, но производить и продавать электроэнергию, я найду в себе силы сказать: "Да, я был неправ! И очень рад этому.". Но пока никаких поводов для оптимизма не вижу...
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.

А поводов для оптимизма в последние пару лет более чем достаточно. Достаточно хотя бы эту тему почитать. Понимаете, похоже, Ваши познания об УТС так и остались на уровне той книжки начала 80-х гг. А за эти более чем 30 лет много чего произошло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:24:21
Цитатаfagot пишет:
А вы чего, собственно, волнуетесь, боитесь, что термояд съест средства, которые можно было потратить на "освоение" космоса?
Это какая-то новая секта отрицателей появилась. Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда. И аргументация похожа: сначала пишут "термояд не возможен", потом, когда им рассказываешь про уже достигнутые параметры в термоядерных установках, быстро переобуваются и пишут про экономическую нерентабельность. Точь в точь, как лунные опровергатели, которые, узнав про лунный грунт, радиолокаторы и телеметрию, теперь уже не доказывают, что "не летали", а что "летали, но без людей".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 31.01.2016 10:49:06
ЦитатаПавел73 пишет: ... А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. 
А, понял.
Да, был такой проект. Если правильно понимаю, то причастные занимались строительством этой установки на бумаге. В смысле, пытались понять, какая именно физика и как именно будет работать в той машине. Но в конкретно 1983 году ИНТОР был уже мёртв, никто и никогда не рассматривал серьёзно вопросы не только его возможного строительства, но и отработки необходимых технологий. Там, если совсем коротко, была заложена классическая магнитная конфигурация токамаков с лимитером. 
А с ИТЭР намерения сразу были серьёзными, до 1998 только в отработку конкретных технологий было вложено примерно 1200 миллионов баксов, из них примерно 17% - российских (в пересчёте не по курсу, а по реальному вкладу).

Ну и конечно, фамилия Коптева как обещателя успехов термояда несколько удивляет. Но тогда была другая страна, которая имела 17% мирового промышленного производства.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 13:00:09
ЦитатаChilik пишет:
Ну и конечно, фамилия Коптева как обещателя успехов термояда несколько удивляет. Но тогда была другая страна, которая имела 17% мирового промышленного производства.
Да нет, Коптев в этой книжке ничего не обещал. Эта книга - очерк всех известных на сегодняшний день источников энергии, и термоядерный синтез рассматривался лишь как один из них.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 31.01.2016 15:02:38
Цитатаpkl пишет:
 Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда.
аналогия притянута. на Луне - были, а термояда - нет. и когда будет - не известно.
так что на Луне - это сторонники заговора, а на термояде просто скептики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 13:30:02
Цитатаpkl пишет:
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.
Ну я же сказал: явные, зримые и очевидные для всех. Таких нет.
ЦитатаУ солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий .
Всё это зависит от того, где строить. Прежде всего количество солнечных дней в году для данной местности.
ЦитатаИз-за этих двух недостатков солнечная /как и любая возобновляемая/ энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии.
Ой ли? И гидроэнергетика тоже?
ЦитатаВ быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.
А с чего Вы взяли, что небольшие системы и мегаполисы - это противоречит друг другу? В Германии активно внедряются распределённые системы, когда каждая небольшая СЭС включается в единую энергосистему страны и выдаёт излишки энергии в эту систему.

Понимаете, Павел, я видел это собственными глазами! Как и ветроэнергетику. Установленная мощность СЭС в Германии уже достигла 35 ГВт (примерно 1/6 от потребностей России) и продолжает расти. Это не считая ветроэлектростанций, суммарная мощность которых превысила 38 ГВт. А ведь Германия - отнюдь не самая "солнечная" и "ветряная" страна!

Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 13:52:54
Цитатаpkl пишет:
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.
В термоядерной энергетике меня не устраивает принцип ломления через открытую дверь. То есть попытки решать проблему очень сложным дорогостоящим и негарантированным способом, когда есть намного более простые, дешёвые и гарантированные.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 31.01.2016 12:02:13
В Германии происходит идиотизм. Там цена выкупа "зелёной" энергии у частников завышена до такого уровня, что им выгоднее всю свою энергию сливать в сеть, а из сети потреблять "обычную" энергию подешевле. В Австралии цену выкупа энергии от СБ снижали уже 2 (два) раза. Чтобы выручить генерирующие компании. Ибо СБ там нынче на каждой пятой крыше. Легко убедиться с помощью снимков гугля. Насколько я знаю, сейчас цена выкупа упала до 6 центов за кВт*ч, при том, что цена для потребителя доходит до 40..50 центов кВт*ч. Я платил примерно центов 45. И не надо тут верещать, что солнечная энергия в теме про УТС оффтоп. Стоимость солнечной энергии имеет самое прямое отношение к перспективам УТС. С учётом, что цена на кремний для СБ в 2007 г. была $300 кг, а сейчас меньше $20 кг. Если 2 ГВт солнечной энергии завтра будут стоит 1 Мбакс, а 2 ГВт от DEMO - 40 Гбакс через 40 лет, то это вполне себе относится к оценке перспектив УТС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 31.01.2016 16:33:41
я где-то читал, что СБ не вечные, и утилизация - дорога и сложна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 15:11:11
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
я где-то читал, что СБ не вечные, и утилизация - дорога и сложна.
Хм... А термоядерные реакторы?  ;)  

На мой взгляд, единственная возможная область человеческой деятельности (мирной), где термоядерная энергия не только перспективна, но и пока, пожалуй, безальтернативна, это создание космических тяговых систем для межзвёздных полётов. Да и здесь имхо отталкиваться надо не от токамаков, а с другой стороны - от взрывов. Потому что точно известно, что это - работает. Научиться инициировать микровзрывы термоядерного топлива так, чтобы этим процессом можно было управлять. Но в любом случае до этого ещё очень далеко.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 31.01.2016 14:36:51
У DEMO проектный срок службы внутренней облицовки 5 лет по нейтронной эррозии. После чего она превращается в высокорадиоактивные отходы, а реактор нуждается в капитальном ремонте.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 31.01.2016 14:39:17
ЦитатаПавел73 пишет:
Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
Особенно зимой в метель. Аккумуляторы учли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 16:53:16
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
Особенно зимой в метель. Аккумуляторы учли?
Существует много способов очистки от снега, предотвращения его задержания на фотоэлементах, а также способов распределения и накопления энергии.

Например, сжижение атмосферного воздуха за счёт излишков дневной энергии солнечных батарей и накопление его в подземных резервуарах для последующей ночной работы в воздушных турбогенераторах. Один из способов аккумулирования энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 31.01.2016 15:18:29
Не нужны в России СБ. Здесь неограниченное количество дешёвой гидроэнергии (и отличной пресной воды). Даже СШ ГЭС не используется на полную мощность. Солнечной энергии мало.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 17:21:05
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Не нужны в России СБ. Здесь неограниченное количество дешёвой гидроэнергии (и отличной пресной воды). Даже СШ ГЭС не используется на полную мощность. Солнечной энергии мало.
Да неужто меньше, чем в Германии?  :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:22:32
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
Цитатаpkl пишет:
 Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда.
аналогия притянута. на Луне - были, а термояда - нет. и когда будет - не известно.
так что на Луне - это сторонники заговора, а на термояде просто скептики.
Термояд тоже есть. Сейчас вся возня сводится к тому, чтобы создать установку, пригодную для промышленного применения, отвечающая определённым требованиям по габаритам, массе, сроку службы. Ну и стоимости, разумеется.

Так что аналогия самая прямая: и на Луне американцы были, и термояд есть, но некоторые люди упорно пишут на форум НК свои мантры, вместо того, чтобы потратить то же время на чтение источников.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:42:13
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.
Ну я же сказал: явные, зримые и очевидные для всех. Таких нет.
Ну извините, если "чукча не читатель", то его никакие результаты не убедят. Также как и лунных опровергателей. Ну а для тех, кто выделяет деньги, достигаемые результаты вполне явные, зримые и очевидны. Раз их выделяют снова и снова.
Цитата
ЦитатаУ солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий . 
Всё это зависит от того, где строить. Прежде всего количество солнечных дней в году для данной местности.

Да, и это тоже я имел в виду, когда говорил "зависимость от конкретных природных условий". Также имеет значение наличие свободных площадей для размещения СЭС.
Цитата
ЦитатаИз-за этих двух недостатков солнечная / как и любая возобновляемая / энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии. 
Ой ли? И гидроэнергетика тоже?
А гидроэнергетика уже всё. Везде, где можно построить ГЭС, их построили. И всё равно энергии не хватает. Остались, конечно, е....ня типа Мезенской или Пенжинской губы. Колымский край. Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.

Цитата
ЦитатаВ быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.
А с чего Вы взяли, что небольшие системы и мегаполисы - это противоречит друг другу?

С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает. Я ж писал про рассеянность!
ЦитатаВ Германии активно внедряются распределённые системы , когда каждая небольшая СЭС включается в единую энергосистему страны и выдаёт излишки энергии в эту систему.

Понимаете, Павел, я видел это собственными глазами!
Понимаете, Павел, я тоже видел это собственными глазами. И как ночью гостиницы тупо отключают от сети, потому что энергия дорогая, тоже видел!
ЦитатаКак и ветроэнергетику. Установленная мощность СЭС в Германии уже достигла 35 ГВт (примерно 1/6 от потребностей России) и продолжает расти. Это не считая ветроэлектростанций, суммарная мощность которых превысила 38 ГВт. А ведь Германия - отнюдь не самая "солнечная" и "ветряная" страна!


Импорт газа из России тоже продолжает расти.
ЦитатаНасчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
"Всего лишь"? Установленная мощность ЕЭС России - 210 ГВт. Термоядерные установки, чтобы быть рентабельными, должны иметь мощность 5 - 10 ГВт. Так что чтобы закрыть потребности России, достаточно 20 - 40 таких реакторов. Причём работать они могут круглосуточно. В отличие от. Это главный вопрос: ночью то что делать будем?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:43:59
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.
В термоядерной энергетике меня не устраивает принцип ломления через открытую дверь. То есть попытки решать проблему очень сложным дорогостоящим и негарантированным способом, когда есть намного более простые, дешёвые и гарантированные.
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете? ;)  Прекрасно!

А что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:46:07
ЦитатаПавел73 пишет:
На мой взгляд, единственная возможная область человеческой деятельности (мирной), где термоядерная энергия не только перспективна, но и пока, пожалуй, безальтернативна, это создание космических тяговых систем для межзвёздных полётов. Да и здесь имхо отталкиваться надо не от токамаков, а с другой стороны - от взрывов. Потому что точно известно, что это - работает. Научиться инициировать микровзрывы термоядерного топлива так, чтобы этим процессом можно было управлять. Но в любом случае до этого ещё очень далеко.
Ага. Вы опять предлагаете из всех возможных решений бесперспективное /а именно таковым считают инерциальный синтез сами термоядерщики/.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:53:35
ЦитатаКлон Антипода пишет:
У DEMO проектный срок службы внутренней облицовки 5 лет по нейтронной эррозии. После чего она превращается в высокорадиоактивные отходы, а реактор нуждается в капитальном ремонте.
Уже предложены возможные решения проблемы. Например, облицовка первой стенки ураном, торием и наработка делящихся изотопов, а также переработка отходов. Но есть и более изящное решение:
ЦитатаДвойная стенка вакуумной камеры решает другую проблему ИТЭР. Сложная система защиты реактора (http://tnenergy.livejournal.com/2565.html) от жесточайшего нейтронного и электромагнитного излучения горящей плазмы, называемая бланкет - в случае международного токамака - произведение инженерного искусства, с запредельными сложностями в проектировании, изготовлении, установке и смене. Исследователи MIT предлагают использовать вместо жесткой механической конструкции (которая еще усложнится с необходимостью получения трития в бланкете путем облучения лития нейтронами от плазмы) жидкий бланкет из "ядерной соли" FLiBe. Данная соль - смесь фторида лития и бериллия часто встречается в проектах жидкосолевых реакторов, и в современных термоядерных (http://tnenergy.livejournal.com/10660.html). Она инертна и обладает прекрасными замедляющими и поглощающими нейтроны свойствами, а в условиях термоядерного реактора позволяет воспроизводить сгоревший тритий. Это происходит путем
размножения нейтронов на бериллии (один энергичный нейтрон рождает 2 менее энергичных на ядре бериллия), а затем ядерной реакции лития с нейтроном Li6 + n -> T + He4.Расплав соли будет работать не только нейтронной защитой и восстанавливать запасы трития, но и поглощать все тепло, произведенное термоядерной реакцией, отдавая его на турбинный цикл.
 http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Читать всем, а моему тёзке - особенно!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:56:22
ЦитатаПавел73 пишет:
Существует много способов очистки от снега, предотвращения его задержания на фотоэлементах, а также способов распределения и накопления энергии.

Например, сжижение атмосферного воздуха за счёт излишков дневной энергии солнечных батарей и накопление его в подземных резервуарах для последующей ночной работы в воздушных турбогенераторах. Один из способов аккумулирования энергии.
Ну и нахрена это надо? Пока строим парогазовые установки и ВВЭРы. И не спеша допиливаем БН и термояд.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 02:43:34
Цитатаpkl пишет:
Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.
Всё уже придумано до нас. Зря что ли японцы строят завод по получению и сжижению водорода на Колыме, и собираются возить его оттуда танкером? Заодно и колымский каскад ГЭС загрузят по полной...
Цитатаpkl пишет:
С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает.
Крыши пригородов - самое оно. Правда и потратят они собранную энергию в основном на себя. Да и черт с ними - пусть. Меньше электростанций строить. Не надо только считать что солнечные батареи могут быть основным источником энергии для промышленности - а так, почему ж не использовать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 02:44:44
Цитатаpkl пишет:
Импорт газа из России тоже продолжает расти.
Вообще-то скорее даже падает. И не только экспорт но и добыча (хоть и не так резко)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 01.02.2016 02:08:25
Цитатаpkl пишет: А гидроэнергетика уже всё. Везде, где можно построить ГЭС, их построили. И всё равно энергии не хватает. Остались, конечно, е....ня типа Мезенской или Пенжинской губы. Колымский край. Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте. Просто не надо столько электричества пока.

Что до транспортировки, это да. Там никто не живёт. Зато дохренища ископаемых. Включая нефть и газ.Но и они тоже не нужны никому. Хватает тех, что поближе. И всё равно построить ЛЭП на 500 кВ куда проще и дешевле, чем заморачиваться с УТС. Ага, строили ЛЭП и на 1150 кВ (пропускная способность 5 ГВт). И сейчас такие проекты есть.  

А в Европе, конечно, ГЭС уже некуда втыкать. И электричество дорогое. Зато у них по всему северному побережью с ветром очень хорошо. В датском королевстве вон скоро уже 50% всй ЭЭ будет из ветряков.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 01.02.2016 07:05:14
Цитатаpkl пишет:
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете?  ;)  Прекрасно!
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
ЦитатаА что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью?  ;)
Ох ё-моё... "Поле" - это условно. Разумеется, система должна быть распределённой. Разумеется, нужны накопители энергии для ночного потребления (коих существует великое множество, выбирай на вкус). Разумеется, нельзя замыкаться на каком-то одном виде энергетики. Нельзя класть все яйца в одну корзину. Нужна и гидроэнергетика, и ядерная энергетика (как побочный продукт создания ядерного оружия), и ветроэнергетика, и солнечная энергетика. Но сегодняшние наши надежды на УТС я считаю неоправданными, при этом солнечной и ветроэнергетике уделяется недопустимо мало внимания. Хотя точно известно, что это работает. В отличие от УТС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 13:26:46
ЦитатаКлон Антипода пишет:
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте.
Что-то я в трезвом виде не в состоянии представить ГЭС на Нижней Таймыре... Или там на Хатанге (кстати, где на Хатанге ущелье?) На Лене могу - но там такая зона вечной мерзлоты, что ГЭС в низовьях - тот еще стрём...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 01.02.2016 12:28:48
ЦитатаAlex_II пишет: 
Что-то я в трезвом виде не в состоянии представить ГЭС на Нижней Таймыре... Или там на Хатанге (кстати, где на Хатанге ущелье?) На Лене могу - но там такая зона вечной мерзлоты, что ГЭС в низовьях - тот еще стрём...
На Вилюе есть и ничего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 13:38:55
ЦитатаСтарый пишет:
На Вилюе есть и ничего.
Другая река. Меньше. Около Норильска тоже парочка ГЭС есть небольших (Хантайская и Курейская) - гигаватт мощности на двоих... А водохранилища черт те каких размеров...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:19:40
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.
Всё уже придумано до нас. Зря что ли японцы строят завод по получению и сжижению водорода на Колыме, и собираются возить его оттуда танкером? Заодно и колымский каскад ГЭС загрузят по полной...
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает.
Крыши пригородов - самое оно. Правда и потратят они собранную энергию в основном на себя. Да и черт с ними - пусть. Меньше электростанций строить.
Но их всё равно придётся строить. В т.ч. и очень мощные, для мегаполисов и промышленности. Термояд - как раз для этого.
ЦитатаНе надо только считать что солнечные батареи могут быть основным источником энергии для промышленности - а так, почему ж не использовать?
Да ради бога! Собственно, я давно уже говорил, что ниша солнечной энергетики - небольшие изолированные энергосистемы. Сёла в Якутии и на Алтае. Но сектант с упорством, достойным лучшего применения пытается запитать от Солнца всё.
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Импорт газа из России тоже продолжает расти.
Вообще-то скорее даже падает. И не только экспорт но и добыча (хоть и не так резко)
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:28:17
ЦитатаКлон Антипода пишет:
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте. Просто не надо столько электричества пока.

Что до транспортировки, это да. Там никто не живёт. Зато дохренища ископаемых. Включая нефть и газ.Но и они тоже не нужны никому. Хватает тех, что поближе. И всё равно построить ЛЭП на 500 кВ куда проще и дешевле, чем заморачиваться с УТС. Ага, строили ЛЭП и на 1150 кВ (пропускная способность 5 ГВт). И сейчас такие проекты есть...
В этом вся проблема возобновляемой энергетики: энергия должна вырабатываться там и тогда, где и когда она нужна. ГЭС у чёрта на куличках построить можно, но там они никому и даром не нужны. А в энергодефицитных Ростовской области, Краснодарском крае и Крыму ГЭС строить негде. Поэтому там ударными темпами строят энергоблоки на Ростовской АЭС. И в Поволжье тоже негде строить - поэтому там строят вот такие монстры:
 http://tnenergy.livejournal.com/40471.html
 http://www.atomic-energy.ru/Construction-in-Russia
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 01.02.2016 11:35:23
Цитатаpkl пишет: 
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.
          Это без учёта того, что водород потом можно сжечь с КПД не более 50%. Итого, 12,5%
        
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:41:44
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете?  ;)  Прекрасно!
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
Вот это не Вы писали?
ЦитатаПавел73 пишет: 
ЦитатаВиктор Левашов пишет: 
Признаться, уж много раз так было: вот-вот уже результат - и всё...
Истина где-то рядом.
Проект ещё одной пилорамы...
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1457405/#message1457405
вот ещё:
ЦитатаШестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1466708/#message1466708
Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.

Цитата
ЦитатаА что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью?  ;)
Ох ё-моё... "Поле" - это условно. Разумеется, система должна быть распределённой. Разумеется, нужны накопители энергии для ночного потребления (коих существует великое множество, выбирай на вкус).
Ну вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!
ЦитатаРазумеется, нельзя замыкаться на каком-то одном виде энергетики. Нельзя класть все яйца в одну корзину. Нужна и гидроэнергетика, и ядерная энергетика (как побочный продукт создания ядерного оружия), и ветроэнергетика, и солнечная энергетика. Но сегодняшние наши надежды на УТС я считаю неоправданными, при этом солнечной и ветроэнергетике уделяется недопустимо мало внимания. Хотя точно известно, что это работает. В отличие от УТС.
А я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует. Также я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:44:29
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Цитатаpkl пишет:
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.
Это без учёта того, что водород потом можно сжечь с КПД не более 50%. Итого, 12,5%
Угу. А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города /с учётом розы ветров, если радиофобия/ и напрямую запитать населённый пункт. Без водорода и трансконтинентальных ЛЭП.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 16:49:14
Цитатаpkl пишет:
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04
А европейцев они спросили или как всегда? А так экспорт уже два года подряд вниз катит - 2014г - 174.3млрд м3  в 2015г - еще процента на три упал...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 16:53:17
Цитатаpkl пишет:
Пример Германии это наглядно демонстрирует.
А вы на пример Дании посмотрите...
Цитатаpkl пишет:
А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города
Нельзя. Да и не позволит никто. Ставить будут по тем же стандартам что и АЭС - достаточно далеко от города. Особенно если это будет гигаваттник...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 01.02.2016 17:25:14
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
Вот это не Вы писали?
ЦитатаПавел73 пишет:
Проект ещё одной пилорамы...
  вот ещё:
ЦитатаШестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов
  Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.
Ну и где Вы здесь увидели отрицание самой принципиальной возможности УТС? Не принципиальная возможность вызывает сомнения, а те надежды, которые на неё возлагаются.
ЦитатаНу вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!
А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.
ЦитатаА я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует.
Что конкретно он демонстрирует? Дороговизну? Да неужто ТЯЭС будет дешевле? Кстати, и мышь - не такая уж и мышь: треть энергетики Германии - солнечная. И рост её в мире последние 7-8 лет иначе как взрывным не назовёшь.
ЦитатаТакже я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.
Ну считайте. Солнечной энергетики в мире уже счёт пошёл на сотни гигаватт. А в термоядерной?


Знаете, Павел, это как в "Голубой лагуне". Он целит копьём и с величайшим трудом попадает в одну рыбу. А она спокойно сидит и вытаскивает из моря десяток за десятком. Потому что они и к ней сами подплывают. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 21:07:27
ЦитатаПавел73 пишет:
А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.
Кроме "официальной международной линии" - ITER, DEMO  - существует еще много разных установок и много компаний занимающихся их разработкой. Не упирайте вы так в этот ITER...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 21:11:26
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
Вот это не Вы писали?
ЦитатаПавел73 пишет:
Проект ещё одной пилорамы...
вот ещё:
ЦитатаШестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов
Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.
Ну и где Вы здесь увидели отрицание самой принципиальной возможности УТС?
В Ваших словах, которые я процитировал. "Попил", к слову, - прямое обвинение в воровстве. Некрасиво!
ЦитатаНе принципиальная возможность вызывает сомнения, а те надежды, которые на неё возлагаются.
Какие такие надежды? Будьте любезны, выражайтесь яснее!
Цитата
ЦитатаНу вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!
А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.
А вот это как раз уже точно известно: нахрена термоядерным установкам, ГЭС и ГРЭС накопители энергии? :D
Цитата
ЦитатаА я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует. 
Что конкретно он демонстрирует? Дороговизну? Да неужто ТЯЭС будет дешевле?
Где-то на уровне АЭС обещают.
ЦитатаКстати, и мышь - не такая уж и мышь: треть энергетики Германии - солнечная. И рост её в мире последние 7-8 лет иначе как взрывным не назовёшь.
Да ладно! Ссылку приведёте? ;)
Цитата
ЦитатаТакже я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.
Ну считайте. Солнечной энергетики в мире уже счёт пошёл на сотни гигаватт. А в термоядерной?
А термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика
Думаю, аналогия с Голубой лагуной тут неуместна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 21:14:24
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04
А европейцев они спросили или как всегда? А так экспорт уже два года подряд вниз катит - 2014г - 174.3млрд м3 в 2015г - еще процента на три упал...
Посмотрим по итогам года.
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Пример Германии это наглядно демонстрирует.
А вы на пример Дании посмотрите...
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай. А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.

Ещё раз: для НЕБОЛЬШИХ изолированных энергосистем солнечная вообще может быть безальтернативной. Это именно её ниша. Мы же говорим о больших индустриально развитых странах.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города
Нельзя.
Почему?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 21:19:17
Цитатаpkl пишет:
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай.
Чем отличается например от севера Германии? Или хотя бы от нашей с вами области, если на то пошло?
Цитатаpkl пишет:
А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.
Маловата будет... А так пример как пример...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 21:36:21
Цитатаpkl пишет:
Посмотрим по итогам года.
Да мне самому интересно, я не смог достоверную цифру за весь 2015й найти. Думаю через месяц-два всплывет.
Цитатаpkl пишет:
Почему?
А бланкет у вас протечет? Или еще какие чудеса случатся? В общем - к ним предсказуемо отнесутся как к атомным. По крайней мере к первым 2-3 десяткам... А там дальше - видно будет по инцидентам...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.02.2016 16:55:36
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Почему?
А бланкет у вас протечет? Или еще какие чудеса случатся? В общем - к ним предсказуемо отнесутся как к атомным. По крайней мере к первым 2-3 десяткам... А там дальше - видно будет по инцидентам...
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
так он моментально улетит в стратосферу (водород же)

наведенная радиоактивность конструкций никакой опасности не представляет, если с ними не обниматься и не сдавать их во вторчермет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 22:14:38
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай.
Чем отличается например от севера Германии? Или хотя бы от нашей с вами области, если на то пошло?
Цитатаpkl пишет:
А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.
Маловата будет... А так пример как пример...
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации. Возобновляемая энергетика всю цивилизацию обеспечить энергией не сможет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 23:49:19
Цитатаpkl пишет:
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации.
А не надо обо всей цивилизации... Она у нас слава Одину, довольно разнообразная - кому-то достаточно солнечных батарей и ветряков, а кому-то и нескольких гигаватт мало будет... В каждом конкретном случае - свой подход...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 23:55:07
Цитатаvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.02.2016 00:53:21
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации.
А не надо обо всей цивилизации... Она у нас слава Одину, довольно разнообразная - кому-то достаточно солнечных батарей и ветряков, а кому-то и нескольких гигаватт мало будет... В каждом конкретном случае - свой подход...
В том то и дело, что из всей альтернативщины гарантированно хватает только солнечных батарей. Ветряков - нет, не хватает для удовлетворения потребностей цивилизации. Ну а фишка УТС в том, что это единственный способ генерации энергии, который можно использовать везде. По удобству он уступает разве что тепловой энергетике. Что даёт возможность широко тиражировать технологию и, соответственно, снизить цену.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.02.2016 00:57:52
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...
Успокойтесь, у них температура плавления 800 градусов превышает, а кипения - 1000. Так что далеко они не утекут. А гореть и взрываться там нечему. Это не АЭС. Вообще, по безопасности и стоимости сырья термоядерная энергетика приближается к тепловой!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.02.2016 02:41:11
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...
чего им особо улетать? Т.плав этих фторидов - за 800С
мне кажется, по уровню опасности производства ТЯЭС находится примерно на уровне обычного хим.завода или нефтебазы :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 02.02.2016 07:31:22
Цитатаpkl пишет:
Да ладно! Ссылку приведёте?  ;)  
Вы ж сами её привели ;)  :
Цитатаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика

ЦитатаА термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться (а огромные средства уже израсходованы и успехи проанонсированы), стало неловко признаться, что ошибались, что всё намного сложнее и дороже, чем думали. Выгоднее оттягивать и оттягивать результат, чтоб спокойно жить дальше.

ЦитатаДумаю, аналогия с Голубой лагуной тут неуместна.
Ну почему же? Аналогия в том, что нет необходимости лезть вон из кожи там, где всё то же самое можно получить более простым и надёжным способом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.02.2016 08:53:04
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаА термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться (а огромные средства уже израсходованы и успехи проанонсированы), стало неловко признаться, что ошибались, что всё намного сложнее и дороже, чем думали. Выгоднее оттягивать и оттягивать результат, чтоб спокойно жить дальше.
Павел, не было и нет никаких "огромных средств" и баблопила на ТЯС
это распространенный миф, но всего лишь миф
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.02.2016 20:21:56
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Да ладно! Ссылку приведёте?  ;)  
Вы ж сами её привели  ;)  :
Цитатаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика 
В приведённой мною ссылке нет никаких сведений о том, сколько энергии какими источниками вырабатывается в Германии. И у меня нет таких сведений. Поэтому жду от Вас подтверждения Ваших слов насчёт:
Цитататреть энергетики Германии - солнечная.
;)
Причём меня интересует не столько установленная мощность, сколько фактическая выработка за позапрошлый год. Или прошлый, если уже есть.
Цитата
ЦитатаА термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться...
Гм... это откуда такие сведения, что стало не получаться? А то по моим сведениям кое-что у них уже получается. Например, отношение затраченной к полученной энергии уже больше единицы.

ЦитатаНу почему же? Аналогия в том, что нет необходимости лезть вон из кожи там, где всё то же самое можно получить более простым и надёжным способом.

Это Вы солнечную энергетику называете простым и надёжным способом? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 02.02.2016 17:31:01
Евростат подсказывает нам, что доля выработки электроэнергии на ВЭС в Германии в 2014 г. составила 10 % от всей электроэнергии и 2,4 % от всей потребленной энергии (электричество, тепло, топливо для транспорта). Для СЭС 6 % и 1,4 % соответственно. При этом доля всех возобновляемых источников 28 % и 14 %.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.02.2016 00:45:39
Цитатаfagot пишет:
При этом доля всех возобновляемых источников 28 %
Оставшиеся 12% выработки - это что , биогаз?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2016 01:05:09
Гидроэлектростанции скорее всего.

Спасибо Фагот.

Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.02.2016 01:45:07
Цитатаpkl пишет:
Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.
28% всей немецкой выработки? Это больше чем у них теперь АЭС выдают...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 03.02.2016 12:59:10
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares (http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares)
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.02.2016 16:04:14
Цитатаvlad7308 пишет: 
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
Возвращаясь к теме - до сих пор (с 2006 года) у ИТЭР вроде бы не получена лицензия на работу с D-T плазмой. Хотя они бумагами занимаются очень активно. Причина в том, что французский регулятор считает недостаточными доказательства безаварийной работы. Уже писал про это на форуме, повторюсь. Там возникла правовая коллизия: по нынешним нормам вы можете получить лицензию на ядерный объект в двух случаях. Первый - вы строите точно такой же объект, как тот, на который лицензия была выдана ранее. Второй - вы строите новый объект и доказываете, что его безопасность улучшена по сравнению с объектами, лицензия на которые была выдана ранее. ИТЭР не попадает ни в первую, ни во вторую категорию. Просто правила писались с атомными реакторами, изотопными источниками и рентгеновской техникой в голове, а для них прототипы уже существовали ранее. Поэтому после долгих разговоров было принято решение "Научитесь плавать - тогда нальём воды". В смысле, ИТЭР получил разрешение на строительство и временную лицензию на работу без трития. Если покажут безаварийную работу, то будут просить полную лицензию. Сейчас у них начальником Бернар Биго, пересевший из кресла начальника Комисариата по атомной энергии. Возможно, знание тонкостей работы их регулирующих органов и персональные контакты помогут.

P.S. Сразу забыл, дописываю.
Трития непосредственно в камере может содержаться не более 700 г. В основном в виде захваченного или связанного конструкциями и пылью. Пыли много и это дикая головная боль разработчиков. Цифра 700 тоже дикая головная боль, принимаются сложные и дорогие решения, чтобы её хоть как-то уменьшить. Например, полный отказ от графитовых плазмоприёмников и переход на вольфрам (привет экономике КНР). Из-за того, что примерно при 800-1200 градусах графит активно ест водород с образованием углеводородных плёнок. Сама цифра взялась из радиационных норм. Я говорил с причастными, комментарий был такой: "Если больше 700 - то переход в другую категорию по беккерелям, это по их законам вообще п-ц по параноидальности мер безопасности: либо лицензии не получить вообще никогда, либо нереальные деньги"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2016 16:18:24
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.02.2016 00:42:13
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.
28% всей немецкой выработки? Это больше чем у них теперь АЭС выдают...
Речь была не о возобновляемых источниках вообще, а только о солнечной энергетике. Она, как мы выяснили, даёт только 6%.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.02.2016 00:50:31
Цитатаfagot пишет:
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
 http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.
Как то сложно. Вот тут наглядная картинка:

(http://ic.pics.livejournal.com/max_andriyahov/52964443/424912/424912_800.jpg)


Спасибо http://tnenergy.livejournal.com/40795.html
Там ещё много полезных ссылок, включая первоисточник:
https://www.energy-charts.de/energy.htm

Ядерка пока держится, хотя её ветер поджимает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.02.2016 00:55:52
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м
Т.е. проблема в психологии и устаревших регулирующих нормах, а не в конструкции, я правильно понял?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 04.02.2016 02:47:02
Много фоток про ИТЭР, 2015г. (https://geektimes.ru/post/268658/)

(https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2ec/7e0/ce5/2ec7e0ce55449a60dcfcf38e8e541e8f.jpg)

Конь не валялсо пока-што.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.02.2016 03:28:27
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м
Т.е. проблема в психологии и устаревших регулирующих нормах, а не в конструкции, я правильно понял?
смотря о чем речь
если о проблеме развития ядерной энергетики, то да, ИМХО главная причина отсутствия нормального прогресса в последние 30 лет в этой области - это ядерная паранойя. После-чернобыльская и проч. Вылившаяся в том числе в почти запретительные официальные правила и практику их применения.
Я уже приводил пример - за 30 лет DoE не принял НИ ОДНОГО нового проекта АЭС. И не потому, что их не было. Были. Просто не принял, и все.

про гипотетические ТЯЭС в этом же аспекте - Chilik все очень здорово написал.
они наследуют ту же проблему, хотя имеют мало общего с АЭС в смысле опасности.
но это будет еще не так скоро, может как-то устаканится к тому времени.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: mihalchuk от 04.02.2016 08:57:48
Цитатаpkl пишет:
Цитатаfagot пишет:
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
 http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.
Как то сложно. Вот тут наглядная картинка:

 


Спасибо http://tnenergy.livejournal.com/40795.html
Там ещё много полезных ссылок, включая первоисточник:
 https://www.energy-charts.de/energy.htm

Ядерка пока держится, хотя её ветер поджимает.
Интересно, что за год доля ветряков в генерации электроэнергии увеличилась на 28%, а в общем энергетическом балансе - на 51%. Что это такое? Парусники?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 04.02.2016 10:03:15
ни фига себе скачок. такими темпами...
впрочем, такой темп долго держать невозможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.02.2016 09:37:01
Цитатаmihalchuk пишет:
Интересно, что за год доля ветряков в генерации электроэнергии увеличилась на 28%, а в общем энергетическом балансе - на 51%. Что это такое? Парусники?
либо ошибка в данных, либо эффект низкой базы
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 04.02.2016 12:00:58
Сравнивают тераватт-часы с процентами, а потом удивляются.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2016 01:05:29
Цитатаpkl пишет:
Вот, кстати, ещё статья про Wendelstein 7-X:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/12/04/61700
самые интересные цитаты из неё:
ЦитатаНемецкий термоядерный реактор Wendelstein 7-X, относящийся к классу стеллараторов, впервые будет запущен 10 декабря 2015 года. Принятие решения о дате старта стало возможным после получения специального разрешения от немецких контролирующих органов. Об этом сообщается на сайте немецкого издания Die Welt.
 Тестирование реактора физики начнут с получения в нем гелиевой плазмы, которую планируется удерживать в равновесном состоянии 1-2 секунды. На конец января 2016 года намечены испытания с водородной плазмой. 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1443543/#message1443543
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1446109/#message1446109
А вот и продолжение:
(http://nuclear.ru/upload/iblock/940/940244500823141de5f3606653536d93.jpg)


 На реакторе-стеллараторе «Wendelstein 7-X» получена первая водородная плазма (http://nuclear.ru/news/98292/)
Ну, и кто там говорил про попил? Пока что всё, что обещают - делают. И сроки соблюдают!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.02.2016 14:26:11
Цитатаpkl пишет:
Ну, и кто там говорил про попил? Пока что всё, что обещают - делают. И сроки соблюдают!
Правда до дейтериевой плазмы дойдут году к восемнадцатому, если мне память не изменяет. Но эти дойдут, немцы - люди методичные...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.02.2016 14:33:11
Цитатаvlad7308 пишет:
главная причина отсутствия нормального прогресса в последние 30 лет в этой области - это ядерная паранойя. После-чернобыльская и проч.
Если бы!
Главная причина в том, что физика в тупике и не может найти ответ на вопрос, почему плазма неустойчива.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.02.2016 10:51:06
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
главная причина отсутствия нормального прогресса в последние 30 лет в этой области - это ядерная паранойя. После-чернобыльская и проч.
Если бы!
Главная причина в том, что физика в тупике и не может найти ответ на вопрос, почему плазма неустойчива.
читайте внимательно - я говорил про АЭС
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 05.02.2016 11:27:16
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:

Главная причина в том, что физика в тупике и не может найти ответ на вопрос, почему плазма неустойчива.
Что Вы называете словом "неустойчива"?
Просто интересно.
По физике ответ известен с 50-х годов, потому что плазма - диамагнетик.
По технике в системах с магнитным удержанием всё обычно работает так, как положено (если не выделываться, не рисковать и сознательно не лезть в режимы, в которых есть большой риск потери устойчивости). Но таки лезут, поскольку проверка предсказаний теории и поиск реальных границ безопасной работы и является одной из целей экспериментов.
Скажем, на небольшом японском токамаке TRIAM плазму включают с утра, а выключают, уходя на обед. После обеда - второй эксперимент до вечера. Из того, о чём читал, они работали с разрядом длительностью до 5 часов. Это - "устойчива" или "неустойчива"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.02.2016 16:44:07
По-моему, в запрещённые режимы лезут не от хорошей жизни, а потому, что иначе реакция не идёт, и энергия не выделяется.
Поэтому если перед токомаком стоит задача просто удерживать плазму - то да, она устойчива. Но тогда он будет только потреблять энергию, а отнюдь не выделять её.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2016 18:03:19
ЦитатаAlex_II пишет:
Правда до дейтериевой плазмы дойдут году к восемнадцатому...
Быстро только кошки родятся.

К слову, с реакторами на быстрых нейтронах тоже десятки лет возились и не все ещё вопросы решены до конца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.02.2016 21:12:45
Цитатаpkl пишет:
Быстро только кошки родятся.
Да и шут с ним. Пусть будет "медленно и методично"...
Цитатаpkl пишет:
К слову, с реакторами на быстрых нейтронах тоже десятки лет возились и не все ещё вопросы решены до конца.
Да там еще возиться и возиться - и возятся, как наши, так и французы с китайцами и все прочие... Как-то решены вопросы с реакторами БН, и то что там еще с БН-1200 получится, хрен его знает, да и БН-800 только что запустили... А ведь есть еще БРЕСТ, СВБР и вагон других...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 05.02.2016 18:16:57
Цитатаpkl пишет:
В приведённой мною ссылке нет никаких сведений о том, сколько энергии какими источниками вырабатывается в Германии. И у меня нет таких сведений. Поэтому жду от Вас подтверждения Ваших слов насчёт:
Цитататреть энергетики Германии - солнечная.
;)  
Причём меня интересует не столько установленная мощность, сколько фактическая выработка за позапрошлый год. Или прошлый, если уже есть.
Да, я признаю свою ошибку: треть - это солнечная и ветровая в совокупности, свыше 70 ГВт установленной мощности. А по фактической выработке - намного меньше: даже вместе с гидроэнергетикой чуть больше четверти (это отсюда: http://www.dw.com/ru/%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%84%D1%80%D0%B3-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8-%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D1%81-%D0%B0%D1%8D%D1%81/a-18634500 .). Да, конечно, эта доля намного меньше, чем предполагал, но.... растёт!

А термоядерная?  ;)
ЦитатаГм... это откуда такие сведения, что стало не получаться? А то по моим сведениям кое-что у них уже получается. Например, отношение затраченной к полученной энергии уже больше единицы.
А стоимости? Говорят - солнечная сильно дорогая...
ЦитатаЭто Вы солнечную энергетику называете простым и надёжным способом? [IMG]
Да! Вот тут можно сказать уверенно. Ядерная намного сложнее, не говоря уж о термоядерной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.02.2016 21:47:08
ЦитатаПавел73 пишет:
Да! Вот тут можно сказать уверенно. Ядерная намного сложнее, не говоря уж о термоядерной.
Это если забыть о производстве солнечных батарей. Особенно - продвинутых моделей, арсенид-галлиевых да с концентраторами... Да еще и аккумуляторы нужны - ночью солнце не светит...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 00:21:17
ЦитатаAlex_II пишет:
Да там еще возиться и возиться - и возятся, как наши, так и французы с китайцами и все прочие... Как-то решены вопросы с реакторами БН, и то что там еще с БН-1200 получится, хрен его знает, да и БН-800 только что запустили... А ведь есть еще БРЕСТ, СВБР и вагон других...
Ну вот мы и выяснили, что медленный прогресс в области УТС является типичным для всех без исключения крупных ядерных энергетических проектов! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 00:26:51
ЦитатаПавел73 пишет:  Да, конечно, эта доля намного меньше, чем предполагал, но.... растёт!
Да я и не спорю, что растёт. Солнечную и ветряную энергетику ждёт то же, что и гидро- - рост, а потом стабилизация на каком-то уровне, когда СЭС и ВЭС будут построены везде, где их возможно и целесообразно построить. Поговаривают, в Германии уже это произошло.
ЦитатаА термоядерная?  ;)  
А термоядерная /так и на быстрых нейтронах/ ещё слишком молода, чтобы можно было судить. Это примерно как паровая машина в XVIII в. ;)
Цитата
ЦитатаГм... это откуда такие сведения, что стало не получаться? А то по моим сведениям кое-что у них уже получается. Например, отношение затраченной к полученной энергии уже больше единицы.
А стоимости? Говорят - солнечная сильно дорогая...
А кто-то начал продавать термоядерную энергию? ;)

Эксперты говорят, что будет примерно как атомная.
Цитата
ЦитатаЭто Вы солнечную энергетику называете простым и надёжным способом? [IMG]
Да! Вот тут можно сказать уверенно. Ядерная намного сложнее, не говоря уж о термоядерной.
Нуу... если у Вас чёрное - это белое, то я ничего поделать не могу! :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.02.2016 01:27:02
Цитатаpkl пишет:
Это примерно как паровая машина в XVIII в.  ;)
В конце семнадцатого. В восемнадцатом уже весьма продвинутые ПМ были, типа уаттовской...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 01:38:06
Ну да, XVII. Ньюкомен когда свою машину сделал?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.02.2016 03:00:13
Цитатаpkl пишет:
Ну да, XVII. Ньюкомен когда свою машину сделал?
Ньюкомен - это уже 1705й. Но до него были Папен и Севери...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 06.02.2016 02:29:32
Цитатаpkl пишет:
А кто-то начал продавать термоядерную энергию?  ;)  
Эксперты говорят, что будет примерно как атомная.
По тем цифрам, которые я видел, будет дороже в 1.5-2 раза.
Но дешевле газотурбинных станций и примерно на уровне с ветряками. Дешевле солнечной (полного цикла).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 06.02.2016 04:21:35
Цитатаpkl пишет:
Да я и не спорю, что растёт. Солнечную и ветряную энергетику ждёт то же, что и гидро- - рост, а потом стабилизация на каком-то уровне, когда СЭС и ВЭС будут построены везде, где их возможно и целесообразно построить. Поговаривают, в Германии уже это произошло.
Поговаривают, что к 20-му году доля возобновляемых в производстве электроэнергии должна вырасти до 35 %, а к 50-му до 80 % и 60 % в общем энергобалансе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.02.2016 04:32:52
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ну да, XVII. Ньюкомен когда свою машину сделал?
Ньюкомен - это уже 1705й. Но до него были Папен и Севери...
Папен реальную машину так и не сделал. Только изобрел.
Машина Севери была не совсем ПМ - в ней не было поршня.
Так что можно считать, что первую реально работающую ПМ (работающую правда по паро-атмосферному циклу) сделал таки Ньюкмен в 1712 году.
А то можно еще и Герона Александрийского вспомнить :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 14:47:12
Цитатаfagot пишет:
Поговаривают, что к 20-му году доля возобновляемых в производстве электроэнергии должна вырасти до 35 %, а к 50-му до 80 % и 60 % в общем энергобалансе.
Как думаете, это реально?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.02.2016 14:17:12
Цитатаpkl пишет:
Цитатаfagot пишет:
Поговаривают, что к 20-му году доля возобновляемых в производстве электроэнергии должна вырасти до 35 %, а к 50-му до 80 % и 60 % в общем энергобалансе.
Как думаете, это реально?
Все пересядут с авто на лошадей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 15:20:13
Ну, если только так... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 06.02.2016 12:19:22
Цитатаpkl пишет:
Как думаете, это реально?
К 20-му вполне, дальше срок, конечно, великоват для точных прогнозов. Однако вы, говоря о выходе на "полку", похоже, не учитываете разность потенциалов гидроэнергетики и ветряков с СБ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 17:30:07
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 06.02.2016 15:26:04
Цитатаpkl пишет:
Нуу... если у Вас чёрное - это белое, то я ничего поделать не могу!  :(
Ну перечислите, какие технологии надо иметь для солнечной энергетики и сравните с ядерной-термоядерной. Для ядерной-термоядерной энергетики нужны все те технологии, которые нужны для солнечной! И вдобавок куча тех,  которые для солнечной не нужны.

Разве для Вас это не очевидно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 06.02.2016 18:10:30
Цитатаpkl пишет:
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Дык
Ветровая энергетика - это есть солнечная энергетика вид сбоку....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 06.02.2016 14:30:05
Цитатаpkl пишет:
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Речь однако шла обо всех возобновляемых источниках в целом и применительно к конкретной стране.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 23:30:49
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Нуу... если у Вас чёрное - это белое, то я ничего поделать не могу!  :(  
Ну перечислите, какие технологии надо иметь для солнечной энергетики и сравните с ядерной-термоядерной. Для ядерной-термоядерной энергетики нужны все те технологии, которые нужны для солнечной! И вдобавок куча тех, которые для солнечной не нужны.

Разве для Вас это не очевидно?
Проблема солнечной энергетики не в технологиях. Проблема - в дороговизне используемых для производства солнечных батарей материалов. Типа индия, галлия, мышьяка. И, как уже говорил, в рассеянности солнечной энергии. Как следствие, если вырабатывать солнечную энергию в промышленных масштабах, производство того же индия, галлия, мышьяка, кремния также должно быть в промышленных масштабах. А оно всё энергоёмко. Тут не вполне понятно, удастся ли замкнуться по энергии. Далее. Солнечную энергию надо аккумулировать. Запасать на ночь. Как??? Решений придумано много, но нет ни одного хорошего. А ещё постоянный ток низкого напряжения надо преобразовывать в переменный высокого. Тоже в промышленных масштабах. Допустим, где столько цветных металлов возьмём на аккумуляторы? Термоядерным реакторам тоже нужны редкие элементы, но там плотность энергии совсем другая. И тут хотя бы в теории можно надеяться, что промышленную установку удастся вписать в габариты АЭС или ГРЭС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 23:34:31
Цитатаfagot пишет:
Цитатаpkl пишет:
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Речь однако шла обо всех возобновляемых источниках в целом и применительно к конкретной стране.
Конкретной стране Германии? Ну посмотрим. Так, как я уже говорил, есть пример целой страны, перешедшей на солнечную энергетику. Правда это страна третьего мира. В Африке той же у солнечной энергетики неплохие перспективы /пока они не начали свою индустриализацию/.

Ну а в целом я говорил: может, и возможно, вплоть до СКЭС, но уж очень не хотелось бы. Реакторы-размножители и термояд посимпатичнее выглядят.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 03:13:20
Цитатаpkl пишет:
Допустим, где столько цветных металлов возьмём на аккумуляторы?
В Чили с Боливией этого лития... Я уж не говорю об алюминии, из которого тоже можно батареи делать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 04:39:52
Чем вообще они там заняты, эти физики? (http://tnenergy.livejournal.com/42111.html)
Для Павла73
ЦитатаПресс-релиз команды корейского токамака KSTAR по итогам работы в 2015 году позволяет неплохо проиллюстрировать, чем же сейчас заняты ученые, работающие с токамаками. Мне кажется странной ситуация, когда даже на англоязычных источниках физики не утруждают себя разжевыванием проблематики и стратегии развития этого направления, из-за чего складывается ощущение, что прогресса термоядерной энергетики нет и не будет, как минимум до 2025 года, когда должен быть достроен ИТЭР.
Ну и далее по ссылке...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 14:50:42
ЦитатаAlex_II пишет:
В Чили с Боливией этого лития... 
Мало. Про Al я уже говорил - давайте дождёмся их появления в продаже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 07.02.2016 10:11:33
Не надо понимать аккумуляторы так буквально, ГАЭС - тоже аккумулятор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 07.02.2016 16:41:39
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
В Чили с Боливией этого лития...
Мало. Про Al я уже говорил - давайте дождёмся их появления в продаже.
Тут начинают говорить о литий-воздушных аккумуляторах, появление, которых, по новым технологиям (http://www.dailytechinfo.org/energy/7788-novye-tehnologii-litiy-vozdushnyh-akkumulyatornyh-batarey-delayut-ih-blizhe-k-prakticheskomu-primeneniyu.html)
позволит приблизится к почти полному равенству аккумуляторной энергии и бензинового топлива. Но для этого нужны иридиевые катализаторы.

Отсюда вывод: иридий, платину, родий, осмий надо искать на Луне. Шучу, конечно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.02.2016 15:10:55
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
В Чили с Боливией этого лития...
Мало. Про Al я уже говорил - давайте дождёмся их появления в продаже.
дался вам этот литий
20 лет назад не было литиевых аккумуляторов.
вполне вероятно, что еще через 20 лет их снова не будет

я когда-то встречал уморительные (по нынешним дням) обсуждения "продвинутой публики" конца 19 века про то, как ездить по Луне (видимо, по мотивам "Из пушки на Луну").
бедный народ колебался и переживал - что же лучше для этого, паровая машина, электродвигатель или мускульная сила. аккумуляторы разумеется были только свинцовые, а про возможность СБ еще никто не знал
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 22:25:53
И какой вариант победил?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 22:26:38
Цитатаfagot пишет:
Не надо понимать аккумуляторы так буквально, ГАЭС - тоже аккумулятор.
ГАЭС не везде можно построить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 22:27:53
ЦитатаФилипок пишет: 
...Но для этого нужны иридиевые катализаторы.
Вот как раз то, о чём я говорил. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 23:56:07
ЦитатаФилипок пишет:
Отсюда вывод: иридий, платину, родий, осмий надо искать на Луне.
Это скорее хороший повод пошукать астероиды из ультраосновных пород... Глядишь чего и звякнет... Ну и дно океанов не надо без внимания оставлять. Но там не та кора, сомнительно, чтоб нашлось чего...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 23:58:12
Цитатаvlad7308 пишет:
бедный народ колебался и переживал - что же лучше для этого, паровая машина, электродвигатель или мускульная сила. аккумуляторы разумеется были только свинцовые, а про возможность СБ еще никто не знал
А вот кстати - паровая машина с солнечным концентратором вместо топки интересный вариант. Довольно надежный. Надо только посмотреть, что в качестве рабочего тела использовать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 08.02.2016 09:11:16
Не работает при рассеянном освещении. А СБ работают, и неплохо.

Да, сегодня Алфёров Жорес по телевизору вещал на эту тему. Сначала сказал, что термоядерные электростанции будут в середине этого века (ака 2050). Затем добавил, что они будут тогда, когда кончатся углеводороды. При этом нефти хватит на 60 лет (т.е. она кончится в 2075 г.). Далее сказал, что угля-то вапще дофига и ХЗ, когда он кончится. 

Про 60 лет - фигня. Через 60 лет нефть только начнётся. У меня инсайдерская инфа 100%.  

Отсюда, по Жоресу выходит, что УТС будет, но ХЗ когда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: mihalchuk от 08.02.2016 13:14:28
Когда начнёт заканчиваться кислород.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 08.02.2016 10:03:47
Кислород не может закончиться, его 50% массы земной коры (про воду и атмосферу молчу уже).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:04:45
Когда гипотезу Пуанкаре перестанут обобщать на всю вселенную.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:06:53
mihalchuk пишет:
ЦитатаКогда начнёт заканчиваться кислород.
Это не наш метод....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:13:41
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Кислород не может закончиться, его 50% массы земной коры (про воду и атмосферу молчу уже).
Вот и не хочется доводить ситуацию до того, чтобы его пришлось извлекать из воды и земной коры... ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.02.2016 15:16:41
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Далее сказал, что угля-то вапще дофига и ХЗ, когда он кончится.
По самым приблизительным данным - лет на 300... Но с ним возни до фига (смотрим на Китай...) и грязи от него много... Легче термоядерный реактор сделать, чем переработать в энергию эквивалентное его производительности количество угля...
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Отсюда, по Жоресу выходит, что УТС будет, но ХЗ когда.
Алферов - он конечно физик... Но всё же ни разу не ядерщик, я уж не говорю про термояд...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:20:20
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Не работает при рассеянном освещении. А СБ работают, и неплохо.
Но лучше всего СБ работают в космосе ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2016 11:21:09
Цитатаpkl пишет:
И какой вариант победил?
а не помню уже.
там были фрагменты писем "продвинутых читателей" в редакцию какого-то научпоп-журнала, которые печатались в соответствующем разделе
в общем-то аналог нынешних инет-форумов, только с лагом в месяц :)

просто очень забавно было читать доводы и контр-доводы в пользу и против разных вариантов
а также - к примеру - тонкости технической реализации паровой машины для Луны :)
или - специальных механизмов для зарядки аккумуляторов :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.02.2016 03:17:55
Ладно. Лунные паровые машины и гипотеза Пуанкаре - это, конечно, очень интересно, но вернёмся к нашим баранам. Вот теперь нас китайские товарищи порадовали:

(http://nuclear.ru/upload/iblock/8d2/8d2ef470d714e884ccd41e3ace9ddf68.jpg)


 На токамаке EAST достигнуто удержание водородной плазмы в течение 102 секунд (http://nuclear.ru/news/98328/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.02.2016 09:30:10
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Далее сказал, что угля-то вапще дофига и ХЗ, когда он кончится.
По самым приблизительным данным - лет на 300... Но с ним возни до фига (смотрим на Китай...) и грязи от него много...
Добывать из воды водород и синтезировать из него с углём различные углеводороды там, где это необходимо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 10.02.2016 10:34:39
Можно прямо с водой синтезировать, не добывая водорода.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 10.02.2016 17:33:44
Цитатаpkl пишет:
Ладно. Лунные паровые машины и гипотеза Пуанкаре - это, конечно, очень интересно, но вернёмся к нашим баранам. Вот теперь нас китайские товарищи порадовали:

 


 На токамаке EAST достигнуто удержание водородной плазмы в течение 102 секунд (http://nuclear.ru/news/98328/)
выглядит, как жёсткое порно, прости Господи, мою душу грешную...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.02.2016 03:07:30
Гм... ну и ассоциации у Вас... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 11.02.2016 15:45:52
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Можно прямо с водой синтезировать, не добывая водорода.
Да, или так. Если это менее энергозатратно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 12.02.2016 03:50:38
Да, типа, не сильно затратно. Надо подогреть с водичкой и готово. Синтетический бензин из угля по себестоимости близок к обычному и кое-где производился. Гитлер на нём полвойны воевал. Ага, его можно ещё из всякого углеродосодержащего мусора делать (но получается хреновый бенз). 

Даже более того. Не все знают, что этот процесс идёт и в обычной бане на дровах. В процессе горения образуется бенз, а уж потом он горит  ;) . Чистый углерод на воздухе не горит вообще, надо водички подлить, тогда загорится.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2016 02:28:39
А уголь блин???
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 13.02.2016 02:33:28
А уголь не является чистым углеродом. В нём довольно много водорода и есть чуток воды. Этого хватает, чтобы поддерживалось горение на воздухе. Но с водой он горит лучше и полнее сгорает. Есть такие водоугольные горелки.

В Чернобыле пожарные сильно удивлялялись, чё это кучи реакторного графита так зашибись разгораются, когда они их водой поливают. Аморфный чистый углерод тоже не горит. Например, газовая сажа. При сильном нагревании окисляется, но горение не поддерживает.

Впрочем деревенские в курсе, что если уголь плохо разгорается, надо кружечку воды плеснуть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.02.2016 15:54:28
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Да, сегодня Алфёров Жорес по телевизору вещал на эту тему. Сначала сказал, что термоядерные электростанции будут в середине этого века (ака 2050). ...
Жорес Алфёров пиарит солнечную энергетику, поскольку давно крышует эту область российской науки.
Что касается сроков, то Курчатовский Институт к 2023 году обещал (ну вот такой ненаучный термин, другого нет) построить ДЕМО-ТИН - плазменный источник нейтронов на 40 МВт средней мощности. Это быстрее линии ИТЭР-ДЕМО, потому что для гибридной системы и технологии почти все есть.
http://slidegur.com/doc/256997/korrekciya-dorozhnoj-karty-rossijskoj
Какие-то работы ведутся (три дня назад слушал один из докладов по этой тематике), деталей не ведаю, но ощущение заметного отставания от графика есть.
Построят они эту установку или нет - судить не берусь, но в принципе без обрезаний обещанного финансирования это возможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 14.02.2016 08:31:01
ЦитатаКлон Антипода пишет:
Даже более того. Не все знают, что этот процесс идёт и в обычной бане на дровах. В процессе горения образуется бенз, а уж потом он горит  ;)  . 
Угу, как правило, 95-й. Изредка, если дрова очень сырые, получается соляра. :)

Пиролиз дров, образование синтез-газа и процесс Фишера-Тропша - это три совершенно разных физико-химических процесса. 
Которые могут действительно использоваться последовательно, но дрова всё-таки просто горят. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 14.02.2016 06:00:54
Нууу... я и не говорил, что все дрова превращаются в бензин. Да, только часть. Но не могу согласиться с тем, что дрова просто горят. Там дофига разных реакций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.02.2016 12:50:49
ЦитатаПавел73 пишет:
Добывать из воды водород и синтезировать из него с углём различные углеводороды там, где это необходимо.
90 долларов за бочку синтетического топлива, если я никаких прорывов в науке не пропустил...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.02.2016 14:24:36
ЦитатаКлон Антипода пишет:
...Впрочем деревенские в курсе, что если уголь плохо разгорается, надо кружечку воды плеснуть.
Ух ты! Надо взять себе на заметку! 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 14.02.2016 10:24:14
Да-да. Там такая реакция при высокой температуре: C + H2O -> CO + H2. И то и другое прекрасно горит. И, главное, то и другое - газ. Всё это догорает до углекислого газа и опять же  - воды, которая при встрече с углеродом реагирует снова. И так, пока не вылетит в трубу. То есть, вода - катализатор горения углерода. А чистый углерод при нагревании тут же покрывается углекислым газом, который тушит огонь. Но, добавляем воды - и он горит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.03.2016 02:31:04
CША достигли прогресса в инерциальном управляемом термоядерном синтезе (http://www.atomic-energy.ru/news/2016/03/04/63977)

(http://www.atomic-energy.ru/files/styles/center/public/images/2016/03/rivnaes_1.jpg?itok=uyW9EE2T)

ЦитатаИнерциальный управляемый термоядерный синтез предполагает использование двух основных методов зажигания предварительно сжатой мишени: ударного -- при помощи сфокусированной ударной волны, и быстрого -- имплозии (взрыва внутрь) сферического водородного слоя внутри мишени. Каждый из них (в теории) должен обеспечить оптимальное преобразование лазерной энергии в импульсную и ее последующую передачу сжатой сферической термоядерной мишени.
Установка в Национальном комплексе лазерных термоядерных реакций в США применяет второй подход, предполагающий разделение фаз сжатия и нагрева. Это, по словам ученых, позволяет снизить плотность топлива (или его массу) и обеспечить более высокие коэффициенты усиления. Нагрев порождается коротким импульсом петаваттного лазера: интенсивный электронный пучок отдает свою энергию мишени. Эксперименты, о которых сообщается в последнем исследовании, проводились в Нью-Йорке на установке OMEGA-60 в Лаборатории лазерной энергетики Рочестерского университета, включающей в себя 54 лазера с суммарной энергией 18 килоджоулей.
Изученная учеными система устроена следующим образом. Мишень представляет собой пластиковую капсулу, на внутреннюю стенку которой нанесен тонкий дейтерий-тритиевый слой. При облучении капсулы лазерами она расширяется и заставляет сжиматься расположенный внутри нее водород (в ходе первой фазы), который разогревается (в ходе второй фазы) до плазмы. Плазма из дейтерия и трития дает рентгеновское излучение и давит на капсулу. Данная схема позволяет системе не испариться после ее облучения лазером и обеспечивает более равномерный нагрев плазмы.
В своих опытах ученые в пластиковую оболочку ввели медь. Когда лазерный луч направляется на капсулу, та выбрасывает быстрые электроны, которые попадают на медные индикаторы и заставляют их испускать рентгеновские лучи. Ученые впервые смогли представить технику визуализации электронов K-оболочки, позволяющую отслеживать перенос энергии электронами внутри капсулы и в результате более аккуратно рассчитывать параметры системы. Важность этой работы заключается в следующем.
Достижению высокой степени сжатия мешают быстрые электроны, в энергию которых превращается большая доля поглощенного мишенью излучения. Длина свободного пробега таких частиц по порядку совпадает с диаметром мишени, вследствие чего она преждевременно перегревается и не успевает сжаться до нужных плотностей. Выполненное исследование позволило заглянуть внутрь мишени и отследить происходящие там процессы, предоставив новую информацию о необходимых для оптимального излучения мишени параметрах лазера.

Хм... честно говоря, не очень понял описание. Разве там не везде имплозия? Что за "ударный метод"?

Но вообще интересно. Правда, смущает кпд лазеров - по этой причине инерциальный синтез не считается перспективным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.03.2016 05:13:25
ЦитатаGF (http://tnenergy.livejournal.com/16985.html) получили очередной грант от канадского правительства (http://www.newtechmagazine.com/index.php/new-energy/12898-fusion-nuclear-power-developer-general-fusion-awarded-12-75-million-from-sustainable-development-technology-canada#.VtsWKwiytZE.twitter) в размере 12,75 млн долларов (видимо канадских). Общий объем инвестиций в эту компанию от множества разных инвесторов (на сайте есть список: Chrysalix Energy Venture Capital, Bezos Expeditions, Khazanah Nasional Berhad, Cenovus Energy, Growthworks, Braemar Energy Ventures, BDC, Entrepreneurs Fund, SET Ventures, Sustainable Development Technology Canada, and NRC-IRAP) уже привысил 110 млн долларов США. Это, между прочим больше, чем стоимость модернизации токамака Т-15 в  прототип гибридного реактора, или НИОКРы ядерных реакторов МБИР (http://tnenergy.livejournal.com/11041.html) и БРЕСТ (http://tnenergy.livejournal.com/2920.html). 
http://tnenergy.livejournal.com/45708.html
Ну надо же... Стимпанкам из General Fuzion  дали еще денег... Этак ведь и сделают свой ТЯ реактор на паровых молотах...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 06.03.2016 14:07:24
Стимпанки из Дженерал Фьюжн - это звучит гордо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 06.03.2016 12:10:44
Цитатаpkl пишет: 
Что за "ударный метод"?
Это они, похоже, таким макаром перевели fast ignition (можно гуглить эти два слова, хотя там есть несколько разновидностей данной схемы). Идея первоначально предложена в ФИАНе (в смысле первой публикации в научном журнале на английском языке), реализована экспериментально в нескольких местах за рубежом.

У кого есть доступ к библиотеке ФИАН или подписка на шпрингеровские издания - то первая статья тут: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01124892 ; по физике она гораздо красивее последовавшей через два года самой цитируемой статьи по плазме от ливерморской компании M. Tabak et al.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.03.2016 20:18:37
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
Стимпанки из Дженерал Фьюжн - это звучит гордо.
Гордо это будет звучать если у них получится... А пока - просто весело... ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 02:37:00
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Что за "ударный метод"?
Это они, похоже, таким макаром перевели fast ignition (можно гуглить эти два слова, хотя там есть несколько разновидностей данной схемы). Идея первоначально предложена в ФИАНе (в смысле первой публикации в научном журнале на английском языке), реализована экспериментально в нескольких местах за рубежом.

У кого есть доступ к библиотеке ФИАН или подписка на шпрингеровские издания - то первая статья тут: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01124892 ; по физике она гораздо красивее последовавшей через два года самой цитируемой статьи по плазме от ливерморской компании M. Tabak et al.
А можно как-то в двух словах?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 02:37:58
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
Стимпанки из Дженерал Фьюжн - это звучит гордо.
Гордо это будет звучать если у них получится... А пока - просто весело...  ;)
Я читал эту статью, но не стал тут вешать на неё ссылку - больно мутной мне сия контора показалась. Как то слишком уж просто у них получается. Так не бывает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.03.2016 07:15:03
Цитатаpkl пишет:
Как то слишком уж просто у них получается. Так не бывает.
Это кажется что "просто"... А на самом деле - попробуй хотя бы синхронизировать удары этих паровх молотов с точностью до микросекунд... Не факт, что у них получится - но идея вполне годная, имеет право на существование. Это тебе не холодный синтез...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 14:24:24
Может быть не будут синхронизировать. Наверное можно просто подгонять место встречи шлифуя лазером саму мишень после измерения траектории движения пресса. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:07:09
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Как то слишком уж просто у них получается. Так не бывает.
Это кажется что "просто"... А на самом деле - попробуй хотя бы синхронизировать удары этих паровх молотов с точностью до микросекунд... Не факт, что у них получится - но идея вполне годная, имеет право на существование. Это тебе не холодный синтез...
Паровые молоты... тут с лазерами не получается! Хотя их синхронизировать куда как проще. Да и энергию сфокусировать.

Кстати, с лазерами меня одна мысль гложет: у них, как мы знаем, малый кпд, потому практически невозможно выйти в + по энергии. Так вот, а нельзя ли использовать другой диапазон ЭМ излучения? У магнетронов, допустим, достигнутый кпд до 70%. Так нельзя ли использовать для сжатия мишени микроволны?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:22:39
Поискал про fast ignition:
(http://www.lanl.gov/projects/dense-plasma-theory/_assets/images/fast_ignition.png)


Как я понимаю, идея в том, чтобы разделить стадии сжатия и зажигания мишени:
1. Сначала один лазер сжимает мишень;
2. Когда мишень достаточно сжата, специальный лазер её поджигает.

А вот так мишень выглядит в реальности:

(http://laserfusion.eu/sites/laserfusion.eu/files/groups/Fusion_microcapsule.png)


(http://www.photonics.com/images/Web/Articles/2002/1/1/techBoosts.jpg)

Стеклянный микробаллон, заполненный дейтерием и тритием. И к нему припаяна золотая воронка для ввода лазерного излучения... Гм... не представляю, как наладить массовое производство таких мулюпусек. Может, для экспериментов с целью усовершенствования термоядерного оружия это и сгодится, но не для промышленной энергетики. А жаль - ведь почти готовый термоядерный двигатель! :|
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:23:58
ЦитатаОАЯ пишет:
Может быть не будут синхронизировать. Наверное можно просто подгонять место встречи шлифуя лазером саму мишень после измерения траектории движения пресса.  :)
А как Вы лазерный луч туда введёте? Там же расплавленный металл!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 16:34:29
Каждому драйверу свою оболочку из микромощного преобразователя микроволнового излучения. И пусть с каждым драйвером в огне ядерного синтеза сгорает преобразователь. Наладить конвейерный выпуск таких драйверов и готовое топливо для РД.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:59:19
Это как?

Я предполагаю, что на каждый излучатель по конусу для фокусировки микроволнового излучения. Вот они и будут испаряться. Но как их быстро вставлять?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 17:05:31
Как только шарики -драйверы попадут в область реактора с предельной напряженностью сверхвысокочастотного поля произойдет сгорание металлического затвора на поверхности драйвера и наносекундное преобразование всей энергии на поверхности и внутри преобразователя, энергия поступит в микролазеры и произойдет сжатие и нагрев внутренней мишени. Микровзрыв. Следующий драйвер...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 18:08:22
А! Не, микролазеры - это слишком дорого и сложно. К тому же, при их кпд большая часть энергии микроволн /93%/ уйдёт в тепло и потеряется. Я же предлагаю напрямую использовать микроволны для сжатия и нагрева мишени. Это возможно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 17:14:52
В конце концов для подрыва водородной бомбы используется нейтронное излучение ядерного распада - взрыв ядерной бомбы.
По другому пока не получить мощное излучение нейтронов. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 19:29:07
Рентгеновские лучи там используют. Для сжатия и поджига термоядерной смеси. Нейтроны - побочный продукт термоядерного синтеза и используются для расщепления атомных ядер.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.03.2016 20:16:40
Цитатаpkl пишет: Рентгеновские лучи там используют. Для сжатия и поджига термоядерной смеси.
Нейтроны - побочный продукт термоядерного синтеза и используются для расщепления
атомных ядер.
Дело в том. что рентген быстрее - нейтроны просто не успевают, да и не могут они обеспечить радиационное испарение оболочки заряда для обжатия, даже деление уранового бланкета уже идёт от термояда...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 22:42:02
Ну да, сама идея термоядерной бомбы в том и заключается, что скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света, с которой распространяются рентгеновские лучи.

Интересная ссылка про работы ВНИИЭФ по инерциальному синтезу:
Физика плазмы и инерциальный термоядерный синтез (http://www.vniief.ru/wps/wcm/connect/vniief/site/researchdirections/Research/plasmaphysics/)

В конце упоминание про взрывомагнитные генераторы и установки с магнитным обжатием.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmdimon от 09.03.2016 16:45:46
Цитатаpkl пишет:
скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света
да ладно, 0,1 C?!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 09.03.2016 17:37:19
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаpkl пишет:
скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света
да ладно, 0,1 C?!
160МэВ (*1.6Е-13Дж) на 2 осколка на ~200 нуклонов (*1.6Е-27кг) ~= 8E13 Дж/кг

Скорость без релятивистких поправок sqrt(E/m), то есть ~9Е6 м/с или ~1/30 с.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmdimon от 09.03.2016 23:46:10
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 10.03.2016 11:49:59
Цитатаdmdimon пишет:
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Ну всё равно ж это с точностью до сапога, да и поправки там менее процента ещё. Это ж даже не половина с.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 10.03.2016 14:06:24
Цитатаdmdimon пишет:
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Мне кажется или димон думает, что 0,03=1/30?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmdimon от 10.03.2016 18:55:44
специально для вас уточню - 0,0(3)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.03.2016 21:18:47
Цитатаkorund пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Мне кажется или димон думает, что 0,03=1/30?
Чтоб подумать такое надо быть корундом. Что и произошло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.03.2016 00:46:12
У меня ещё такой вопрос к нашим уважаемым физикам: насколько я понимаю, от идеи инерциального синтеза с использованием электронов и ионов для обжатия мишени отказались, т.к. оказалось трудно сфокусировать пучки частиц в одну точку. Они же имеют одинаковый заряд, отталкиваются друг от друга и пучки рассеиваются. А почему нельзя использовать и электроны, и ионы вместе, расположив соответствующие излучатели в шахматном порядке? Ну, как в ионниках, там же вслед ионам выпускают электроны для нейтрализации пучка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.03.2016 01:32:14
Ну, так плазма при радиационном испарении оболочек мишеней - нейтральна,  и проще получается - а импульсные излучатели, сделанные наподобие ионников - наверно сложноваты..прям "боевые плазмотроны" из фантастики, да нет - круче! Тогда уж плазменно-импульсный РД за исходный пример брать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 11.03.2016 12:40:37
ЦитатаТатарин пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаpkl пишет:
скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света
да ладно, 0,1 C?!
160МэВ (*1.6Е-13Дж) на 2 осколка на ~200 нуклонов (*1.6Е-27кг) ~= 8E13 Дж/кг

Скорость без релятивистких поправок sqrt(E/m), то есть ~9Е6 м/с или ~1/30 с.
Если не трудно, кратко по хронологии опишите качественно, что происходит при подрыве термоядерного заряда ядерным детонатором!

Если времени жалко, то исправьте следующую последовательность:

- Электронная оболочка сметается с ядра детонатора. Происходит выброс квантов света по широкому спектру, в том числе и рентгеновскому. Но энергия пока мала. К тому же она не положительная - сколько получили из вне, столько и излучили.
(Практически эта энергия до термоядерной мишени и не доходит - пока экранирует защитный металлический экран.)

- Начинается распад ядра. За счет перехода потенциальной энергии связей в ядре в кинетическую энергию разлета протонов и нейтронов происходит разгон нуклонов и излучение квантов света по широкому спектру. В том числе рентгеновскому излучению.

-  Начинается разрушение защитного экрана мишени за счет температурного нагрева от излучения. На это уходит время перехода металла в жидкое состояние.

- Экран разрушен. Излучение проникает в мишень. Электронов у ядра мишени практически нет. Кванты света передаются нуклонам, заставляя их менять свое положение, относительно других нуклонов. Происходит фронтальное движение тяжелых частиц от направления прихода квантов света. Но за это время мишень настигают тяжелые частицы - протоны и нейтроны детонатора.

- Осколки ядер детонатора, имея чуть меньшую энергию от энергии излучения, доходят до границы мишени.

- Своим полем ядра детонатора  уплотняют вначале периферические области ядер мишени и, затем, сжимают ядра мишени до начала процесса синтеза.

- Дальше энергия синтеза разрывает все нафиг, за исключением ядер гелия.

И попутно вопрос:
- Если в результате положительной оказывается энергия синтеза, то можно ли для термоядерного детонатора использовать не уран или плутоний, а практически любой элемент таблицы Менделеева с тяжелым ядром (медь, свинец). Только разрывая его ядерную сердцевину потоком электронов?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.03.2016 16:59:28
ЦитатаОАЯ пишет:
Если не трудно, кратко по хронологии опишите качественно, что происходит при
подрыве термоядерного заряда ядерным детонатором!


Вы почитайте о "Майке" - отличный "лабораторный макет" был, в литературе весь процесс подробно..
И в инете полно.... http://www.syl.ru/article/200109/new_termoyadernaya-bomba-ustroystvo-pervaya-termoyadernaya-bomba-ispyitanie-termoyadernoy-bombyi ..хотя чуток попутано нейтроны с рентгеном..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 11.03.2016 20:59:55
Цитатаdmdimon пишет:
специально для вас уточню - 0,0(3)
Специально для меня не надо.
Мне абсолютно всё равно дружите ли вы со своей головой или нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.03.2016 12:11:39
Цитатаpkl пишет:
А почему нельзя использовать и электроны, и ионы вместе, расположив соответствующие излучатели в шахматном порядке?
Сверхмощная импульсная техника для генерации требуемых пучков имеет разные проблемы. Одна из них особенно неприятна для работы. Практически невозможно добиться того, чтобы последовательно идущие импульсы совпадали с хорошей точностью. Поэтому точно совместить и нейтрализовать не получится. Это я даже в физические трудности не вдаюсь. Если совсем кратко, то проблемы такие, что эту очевидную идею никто даже не пытался серьёзно обсуждать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.03.2016 01:17:39
Понятно. Спасибо. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.03.2016 16:20:04
Интересный пост про мои любимые открытые ловушки:
 http://tnenergy.livejournal.com/46396.html
Пишут, что буквально в прошлом !!! году получены обнадёживающие результаты:
ЦитатаБуквально на наших глазах, в 2015 году, происходит удивительная тихая революция. Исследователи из института ядерной физики им. Будкера в Новосибирске, последовательно улучшавшие ловушку ГДЛ (кстати, надо заметить, что на западе первенствовали амбиполярные, а не газодинамические ловушки) внезапно достигают параметров плазмы, которые были предсказаны, как "невозможные" скептиками в 80х.
:)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.03.2016 18:15:52
И ещё один:
 http://tnenergy.livejournal.com/47784.html#comments
Ух-ты, ух-ты! Жизнь становится интересной.

Нашёл оригинал этой статьи:
 http://rusplt.ru/sdelano-russkimi/termoyadernoe-poslezavtra-18720.html
(http://rusplt.ru/netcat_files/userfiles4/09_September_2015/CP_Termoyadernoe_8_09_15_450-1.jpg)


Алексей Беклемишев
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 19.03.2016 16:40:10
ЦитатаАлександр пишет:
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно! Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться в тупой непроверенный НИОКРОМ большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение! С уважением к форумчанам, Александр.
    На величину аппарата для синтеза обратили более, чем огромное внимание, в КНДР. Вот какую стратегию чучхе выбрали для решения такой проблемы в будущем: они изначально положили идею, рабочее вещество должно содержать все вещество цельного агрегата, который является быстро-заменяемой частью всей термоядерной установки, то есть, постоянная смена лазерного агрегата с тритием является платой за возможность регулирования постоянной мощности, а для этого, в целях удешевления производства пополняемого высокотехнологичного материала они планируют построить цех-кибер, продукция которого имеет приемлемую стоимость. Более того, они теоретически нашли, используя мотод аналогий, что использование дейтерия должно идти параллельно с использованием U-238, как потребительски связанной пары, поэтому, не смотря на использование термоядерной реакции, они планируют использовать в лазерном канале так же и продукты уранового ряда. По последней информации они добились замечательных успехов в уменьшении диаметров трубок в своих гибридных многополосных лазерах. То есть, за простоту и безопасность они решили платить быстропроизводящимся "золотом" небольших размеров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.03.2016 19:20:55
Ага, топить термоядерную печку водородными бомбами
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 01:49:54
   Не совсем водородными бомбами, лучше сказать водородо-урановыми микрореакторами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 20.03.2016 08:46:17
ЦитатаНаперстянка пишет:
Не совсем водородными бомбами, лучше сказать водородо-урановыми микрореакторами.
Ну микробомбами... Потому как одноразовый "реактор" и есть бомба...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Saul от 20.03.2016 09:40:02
 Это типа ленту лазерных светодиодов в котел подавать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 11:14:12
ЦитатаAlex_II пишет:
Ну микробомбами.
Названия должны максимально отражать принцип действия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 11:15:24
ЦитатаSaul пишет:
Это типа ленту лазерных светодиодов в котел подавать?
   За светодиоды не беспокойтесь - их там нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.03.2016 17:29:19
ЦитатаНаперстянка пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Ну микробомбами.
Названия должны максимально отражать принцип действия.
Дороги дровишки. А вообще, про это выше уже писали. Резюме: сделать можно хоть сейчас, но минимальная экономически оправданная установка будет иметь мощность порядка 20 - 50 ГВт. Что порождает уже нехилые проблемы с утилизацией такого количества энергии от точечного источника. К тому же, необходимо жечь дефицитный уран. Или плутоний.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 19:48:28
Цитатаpkl пишет: 
Дороги дровишки. А вообще, про это выше уже писали. Резюме: сделать можно хоть сейчас, но минимальная экономически оправданная установка будет иметь мощность порядка 20 - 50 ГВт. Что порождает уже нехилые проблемы с утилизацией такого количества энергии от точечного источника. К тому же, необходимо жечь дефицитный уран. Или плутоний.
   Про это не могли писать, так как кроме чучхе никто не знает принцип действия установки с использованием U-238.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.03.2016 23:40:14
Предположить можно. Это КВС. Его тут разбирали.

И может хватит уже херню писать? Северные корейцы претендуют на создание водородной бомбы. Но все сомневаются - больно бабах был слабенький.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 22:15:12
Так и не пиши её, никто же не запрещает. А инициатор рванул действительно не слабо!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 00:30:59
Я это Вам сказал, чтобы Вы её не писали.

Это не инициатор был, а обычный ядерный заряд. Максимум, чего они добились - это их миниатюризации, чтобы можно было на свои ракеты ставить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: C-300 от 20.03.2016 21:38:29
ЦитатаНаперстянка пишет:
А инициатор рванул действительно не слабо!
Аж на 7 килотонн!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 22:47:21
Цитатаpkl пишет:
Я это Вам сказал, чтобы Вы её не писали.

Это не инициатор был, а обычный ядерный заряд. Максимум, чего они добились - это их миниатюризации, чтобы можно было на свои ракеты ставить.
Миниатюрнось - величина относительная, зависящая от времени изготовления, поэтому сейчас она достигается у очень необычных ядерных зарядов, и форма некоторых амеровских зарядов это подтверждает. А трындеть на меня совсем не обязательно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 00:49:48
Здесь не про ядерные заряды, американские ли, северокорейские ли, - без разницы, а про управляемый термоядерный синтез. Если Вы ещё не заметили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: C-300 от 20.03.2016 21:50:37
ЦитатаНаперстянка пишет:
Миниатюрнось - величина относительная, зависящая от времени изготовления
Миниатюризация зависит совсем не от времени изготовления. Но откуда ж об этом знать человеку, который не читает :(
ЦитатаНаперстянка пишет:
поэтому сейчас она достигается у очень необычных ядерных зарядов, и форма некоторых амеровских зарядов это подтверждает.
Нет, совсем не поэтому.
ЦитатаНаперстянка пишет:
А трындеть на меня совсем не обязательно.
Банить пора. За засирание форума.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 00:58:20
Интересная ссылка с того же блога:
 http://www.bmstu.ru/dissertation/content/files/102/dissertation.pdf
Докторская диссертация С.В. Рыжкова. Предлагается новый способ УТС, основанный на объединении методов инерциального синтеза и с магнитным удержанием плазмы. Утверждается, что такой метод может иметь преимущества и перед магнитным, и перед инерциальным синтезом, в частности, снизит требования к характеристикам оборудования. Сам только начал читать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 23:43:56
Цитатаpkl пишет:
Здесь не про ядерные заряды, американские ли, северокорейские ли, - без разницы, а про управляемый термоядерный синтез. Если Вы ещё не заметили.
   Все я заметил:  
 #467 pkl пишет: 
Северные корейцы претендуют на создание водородной бомбы. Но все сомневаются - больно бабах был слабенький.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 18:09:49
Водородная бомба к УТС никакого отношения не имеет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 23.03.2016 20:06:22
ЦитатаДокторская диссертация С.В. Рыжкова. Предлагается новый способ УТС...  
Диссертацию не читал и не буду, так что комментировать её содержание не берусь. 
Но сам магнитоинерциальный способ вовсе не нов. Лет 20 назад я впервые узнал про работы в Сарове по программе МАГО, которым был тогда не первый десяток лет. А сейчас активно работают американцы, в последние пару лет есть красивые результаты и интересная технология. Гуглить по словам magnetized target fusion. Военным это пригодится, для энергетики - вряд ли, стоимость импульса слишком высока.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.03.2016 01:32:38
Понятно. Спасибо за информацию. А из чего там складывается стоимость импульса, что она такая высокая?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.03.2016 04:56:56
ЦитатаНаперстянка пишет:
Не совсем водородными бомбами, лучше сказать водородо-урановыми микрореакторами.
Когда работы по токомакам, стеллараторам и прочим установкам совсем зайдут в тупик, так, наверное, и будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.03.2016 16:06:55
Цитатаpkl пишет:
Понятно. Спасибо за информацию. А из чего там складывается стоимость импульса, что она такая высокая?
Там заметный объём оборудования является одноразовым. Например, у вот этих ребят:  https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetized_Liner_Inertial_Fusion одноразовыми являются магниты на поле 10 Тл (если правильно понимаю ситуацию) и много чего другого. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.03.2016 02:20:20
Понятно. Это больше похоже на маленькую термоядерную бомбу!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.03.2016 09:52:53
хм
в определенном смысле любой инерциальный УТС похож на "маленькую термоядерную бомбу"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.03.2016 17:59:53
Да, но, допустим NIF в боеголовку не запрячешь и к самолёту не подвесишь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.03.2016 18:03:25
Вот хорошая новость:
ЦитатаВ лаборатории Франка Биттера (Массачусетский институт, США) совместно с корейской компанией SuNAM (Superconductor Nano Advanced Materials Corporation) разработан и изготовлен компактный сверхпроводящий магнит с полем 26,4 Тл, что является рекордом для устройств, изготовленных целиком из ВТСП. Высота магнита - 327 мм, внешний диаметр - 172 мм, при диаметре рабочего отверстия 35 мм. Магнитная система состоит из 24 двойных галетных обмоток, для изготовления которых использовались ВТСП-2 ленты на основе GdBCO различной ширины (4,1; 5,1; 6,1; 7,1 и 8.1 мм), намотка производилась без использования электрической изоляции. Сверхпроводящий магнит охлаждался жидким гелием с температурой 4,2 К. На фото изображен ВТСП магнит (a) и его схема (b).
(http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/upload/phpJihBR1.jpg)


 http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1256
Рассматривается для перспективных токамаков. Ну и для других схем, наверное, тоже сойдёт. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.03.2016 16:31:35
жидкий гелий и ВТСП?  :|
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.03.2016 01:48:23
Угу. Они максимальные поля и токи держат только при температуре жидкого гелия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.03.2016 11:54:12
Цитатаpkl пишет:
Они максимальные поля и токи держат только при температуре жидкого гелия.
Тогда какая же она "высокотемпературная"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.03.2016 13:14:03
Такая, что сверхпроводимость проявляется при температурах жидкого азота, а то и выше. Но свои максимальные токонесущие способности проявляет при температуре жидкого гелия! Я тоже был удивлён, когда узнал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2016 03:10:28
А вот и новость по теме, и довольно плохая:
 Первая плазма на термоядерном реакторе ITER в Кадараше (Франция) может быть получена не ранее 2025 года, а выход реактора на полную мощность произойдёт только в 2035 году. (http://www.atominfo.ru/newsn/u0173.htm)
 :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2016 08:02:27
а что плохого в этой новости?
реальный график лучше нереального, а честность лучше самообмана.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.05.2016 11:38:09
Комментарий к этой новости.

Есть сложный график строительства ИТЭР, который включает в себя добровольную (in kind) поставку оборудования и некоторых услуг от каждого из семи участников проекта. Российская сторона до настоящего момента свой график выдерживала если и не на 100%, но близко к этому и все критические даты по поставке материалов и оборудования, от которых зависит последующая работа других исполнителей, выдерживала. По моей информации, сильное отставание есть у европейцев, у которых 50% объёма работ. Причём часть отставания можно как-то списать на сложности с новым объектом, но часть - явно раздолбайство и непрофессионализм. Конкретно если - то их стройнадзор забраковал проект здания токамака из-за того, что фундаментная плита была недостаточно прочной и не выдержала бы проектной сейсмики. Причём это произошло уже тогда, когда котлован был выкопан и арматура под фундаментную плиту была связана. Года два переделывали, и вот осенью здание уже пошло в рост.

Сейчас на Биго полетят какашки из-за сдвига вправо, но он пытается разгребать наследие предыдущих японцев. По крайней мере, видны усилия по приданию проекту большей управляемости. А это означает в том числе появление в центральной команде в Кадараше дополнительных высококвалифицированных специалистов, и не только физиков, но и конструкторов и т.п., поскольку оказалось, что в старой структуре администрирования проекта вопросы согласования болезненных решений с конфликтами (в хорошем смысле слова) между разными национальными командами просто не решались никак, не было нормального механизма. Сейчас администрирование выстраивается в вертикаль (ага), но эти дополнительные люди не были предусмотрены сметой - их надо дополнительно кормить. Увеличение сметы и сдвиг вправо - это совсем не технические финансовые вопросы. В России деньги идут по межправительственному соглашению, которое имеет чётко определённый период действия - что-то типа 2023 год окончание. После этого - пустота. И вот по этому соглашению Россия сделает в срок своё оборудование и что? Хранить у себя? На производстве занимать цеха какой-то хренью ещё 10 лет??? Или зафигачить в пустоту, отправив фуру в Кадараш в один конец, а там - как хотят, так пусть и хранят (у них ведь тоже специальных временных сараек не понастроено).

Ну и по поводу 2035 года. Если честно, цифру услышал впервые. Год назад Биго говорил, что его задача - выжать реальную дату выхода на полную мощность, а все предварительные даты считать неважными (в том числе первую плазму) и поэтому гибкими. Что-то поменялось. Или где-то на критическом пути всё плохо, или руководство проекта переиграло приоритеты. С другой стороны, в любом случае несколько лет понадобится на то, чтобы научиться эффективно работать с такой машиной. Так что может быть и всё нормально, нужно ждать текста решения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2016 18:13:34
За комментарий -  спасибо!

Печально это всё. Начало термоядерной эры откладывается на середину столетия, не раньше. А до ТЯРД я, скорее всего, не доживу! :(

С другой стороны, при таких раскладах ТЭМ не выглядит морально устаревшим, ему явно предстоит долгая жизнь. Если сделают, конечно.

И ещё: очень привлекательными начинают казаться альтернативы. У них появляется шанс догнать и перегнать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 06.05.2016 04:52:06
а есть мнение, что сам проект неработоспособен...
https://www.youtube.com/watch?v=G2YrSYVASNg

( 16 - 18 минуты )

но вдруг, они поняли, и теперь просто саботируют, чтобы оттянуть развязку?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.05.2016 12:47:03
Вдруг бывает только пук. В интернете есть полно материалов, подробно описывающих проект ИТЭР и прекрасно объясняющих затягивание сроков строительства и пуска установки. БЕЗ привлечения конспирологических теорий.

И ещё, давайте будем оставаться в рамках общепринятых физических теорий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.05.2016 21:21:42
http://i-hls.com/2016/05/lockheed-martin-one-step-closer-to-portable-nuclear-generator/
ЦитатаLockheed Martin, the world's biggest defense contractor, has been aiming for some time now to use nuclear fusion to create cheap electrical power that uses water for fuel, produces byproducts that are totally safe and releases no air pollution. The team of engineers and scientists at Lockheed Martin's Advanced Development Programs, also called SKUNK (http://i-hls.com/2015/03/skunk-the-most-effective-non-lethal-riot-control-solution/) Works, are working on the company's compact fusion project. This investment has recently entered a more advanced stage, according to the General Manager of the company's SKUNK (http://i-hls.com/2015/03/skunk-the-most-effective-non-lethal-riot-control-solution/)Works division, Rob Weiss.
According to Defense News, Weiss told an audience at the Atlantic Council that Lockheed is "about four months into a little bit more significant investment" into the technology, which was first revealed around two years ago, although a small team had been secretly working on fusion energy for about four years before the announcement.
At the time of the initial announcement, Lockheed said it was aiming for a 100 megawatt device which could fit on the back of a large truck. Such a reactor, the company claims, could power a city of up to 100,000 people.


Локхид-Мартин продолжает тихонечко возиться с компактным реактором... SKUNKWorks  это имя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2016 16:37:47
а LPPFusion продолжает эксперименты со своим переделанным под цельно-вольфрамовый катод dense plasma focus. Надеются избавиться от примесей в пинче и выдать к концу года 10 джоулей на пинч. Что подтвердит их теорию пинча и работоспособность (пока) идеи.
Денег у них как всегда нет :) Впрочем, их у них нет с самого начала, то есть уже лет 6.
http://lppfusion.com/money/donate-to-help-the-research/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.05.2016 03:05:18
Цитатаvlad7308 пишет:
Впрочем, их у них нет с самого начала, то есть уже лет 6.
И всё еще работают? Я думал это ноу-хау российских алкашей - пить годами при полном отсутствии денег...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2016 03:34:21
:)
Они каждый раз как-то выворачиваются.
В прошлом году, например, краудфандинговую компанию замутили, собрали несколько сотен тысяч.
Ты посмотри на фото их chief scientist - он похож не на алкоголика, а на Дока из "Назад в будущее" :)

Тем не менее, они как-то двигаются вперед. Я с 2009 года читаю их отчеты - вполне честная наука.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.05.2016 20:06:58
А между тем, хорошие новости от производителей сверхпроводников:
 http://tnenergy.livejournal.com/61643.html
Причём, что интересно, улучшены были характеристики сверхпроводников из старого доброго ниобата олова. А я уж думал, что там и улучшать то нечего! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 31.05.2016 21:12:14
Цитатаvlad7308 пишет:
Ты посмотри на фото их chief scientist - он похож не на алкоголика, а на Дока из "Назад в будущее"  :)
Кстати правда похож. Если Доку скинуть лет 15-20...  Хотя он 47года, не пацан какой... Что я могу сказать - молодцы люди... Работают...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.06.2016 18:26:52
И снова сверхпроводники:
Bruker BioSpin: сверхпроводниковый магнит для ЯМР с рекордным полем в 25 Тл (http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1269)
ЦитатаДостигнутый успех позволил поставить новую задачу, создать ЯМР магнит с полем в 30 Тл.
Хо-хо!  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.06.2016 11:45:47
Цитатаpkl пишет:
И снова сверхпроводники:
 Bruker BioSpin: сверхпроводниковый магнит для ЯМР с рекордным полем в 25 Тл (http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1269)
Журналисты - они такие журналисты.
Текст сообщения более конкретен:
Цитата... с рекордным для Европы...
:)

Кстати по теме, интересно почитать про успехи вот этих ребят:
https://nationalmaglab.org/magnet-development/magnet-science-technology/magnet-projects/32-tesla-scm
Обещают в этом году запустить магнит на 32 тесла.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.06.2016 18:35:28
Я прочитал заметку всю.  :)  Тут важно, что технология из экстремальной постепенно становится рядовой.

Достижение конкурентов тоже впечатляет, но их супермагнит явно сложнее. Успех итальянцев примечателен ещё и тем, что их магнит из давно изученного и освоенного промышленностью ниобата олова! С одной стороны, это обнадёживает на предмет дальнейшего роста силы магнитного поля, а с другой - реактор будет заметно дешевле, если его обмотки изготавливать из освоенного промышленностью материала, из более-менее широко распространённых материалов, а не из какой-нибудь экзотики.

Кстати, ещё новость, уже не очень хорошая: первую плазму на ИТЭРе официально перенесли на 2025 г. Что, в принципе, и следовало ожидать. :(  Нда, ИТЭР стремительно морально устаревает.

Эх, вот бы термоядерщикам найти миллиардера, увлечённого УТС! :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.06.2016 14:46:24
ЦитатаLPP Fusion Reports Ion Energy Records, Other Progress to International Plasma Symposium

                  June 29, 2016

LPP Fusion's President and Chief Scientist Eric Lerner reported on June 21 new record ion energies of over 260 keV (equivalent to a temperature of over 2.8 billion degrees K) to 150 plasma scientists assembled in Prague, Czech Republic for the 27th International Symposium on Plasma Physics and Technology. The new results, obtained with the FF-1 plasma focus experimental device in Middlesex, NJ were a 50% advance over the previous record for a single shot, 170 keV, also achieved at FF-1 in 2011. Equally significantly, the mean ion energy for 10 shots at the same conditions also increased by 50% to 124 keV. Combined with other advances reported at the same conference (see next section) these results mean that FF-1 now has achieved the ion energy needed to ignite hydrogen-boron fuel in an average shot, not just in the best shots.
.....................
.....................
http://lppfusion.com/lpp-fusion-reports-ion-energy-records-other-progress-to-international-plasma-symposium/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.07.2016 15:22:23
Вот вам и Иран:

Иран может войти в международный проект создания термоядерного реактора ИТЭР (http://www.atomic-energy.ru/news/2016/07/26/67766)

(http://www.atomic-energy.ru/files/styles/center/public/images/2016/07/1_20.jpg?itok=nIJwLN2_)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.07.2016 09:58:46
Неужели у Евратома всё настолько хреново с деньгами и графиком выполнения европейских обязательств, что им понадобился ещё один партнёр??? Старт с нуля в данной ситуации может означать только финансовые вливания, поскольку новому участнику влезть в идущее рабочее проектирование крайне сложно не только с технической, но главным образом с организационной точки зрения. Чтобы стать участником по стандартной схеме in-kind hardware contribution им нужно во-первых, отобрать работу у кого-то, кто уже несколько лет ей занимается и проделал немалый путь и во-вторых, успеть сертифицировать и проектные организации, и производство по европейским ядерным нормам.
Если честно, то сильно удивлён.
Посмотрим и почитаем, когда (и если) текст конкретного соглашения последует.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.07.2016 21:12:58
Проект вообще очень тяжело идёт. И там действительно всё очень плохо. И со сроками, возможно, и деньгами. Вообще, кто его знает, что там будет. Сроки постоянно переносятся, а установка получилась переусложнённой. И, вдобавок, его так долго делают, что ИТЭР уже стареть начал морально.

Но это всё рутина. А вот новость так новость:
ЦитатаМОСКВА, 25 июл - РИА Новости. Физики из США случайно нашли способ создания сверхпроводников, работающих при температуре примерно в минус 50 градусов Цельсия, изучая свойства так называемой "пурпурной бронзы", говорится в статье, опубликованной в журнале 
"Это было случайное, но очень интересное открытие. Мы изучали этот материал из-за его крайне интересной "одномерной" структуры. Мы заметили, что зоны проводимости и валентности в нем менялись крайне странным образом при изменении температур. Когда мы начали изучать то, что происходило на его поверхности, мы были поражены тем, как сильно была повышена температура перехода в состояние, похожее на сверхпроводящее", -- заявил Адам Камински (Adam Kaminski) из университета Айовы (США).
Камински и его коллеги нашли способ создать сверхпроводник при почти комнатной температуре, наблюдая за тем, как возникают так называемые волны зарядовой плотности внутри "пурпурной бронзы" - соединения оксида молибдена и небольших количеств калия.

Этот феномен, как объясняют ученые, является одним из главных "врагов" сверхпроводимости, который мешает беспрепятственному движению электронов внутри какого-либо материала. При наличии этих волн внутри потенциального сверхпроводника электроны словно "цепляются" за какие-то структуры внутри него, формируя области низкой и высокой плотности электронов. Сегодня ученые активно изучают этот феномен, пытаясь понять, какие квантовые процессы внутри металлов и сверхпроводников отвечают за его рождение.

В ходе одного из таких экспериментов Камински и его коллеги обнаружили, что на поверхности пленок из "пурпурной бронзы" волны зарядовой плотности начинают появляться уже при 220 градусах Кельвина (-50 градусов Цельсия). Это является рекордно высоким показателем на сегодняшний день - в других материалах и внутри самого оксида молибдена такие волны появляются при температурах на 100 градусов ниже.
Учитывая схожий механизм возникновения таких волн и зарождения сверхпроводимости, ученые предполагают, что аналогичным образом можно добиться и создания высокотемпературного сверхпроводника, который сможет работать при температурах в минус 50 градусов Цельсия. Как надеются ученые, дальнейшее изучение поведения электронов в "пурпурной бронзе" и других ее свойств поможет реализовать эту задачу.
 http://ria.ru/science/20160725/1472783823.html
Если их ожидания оправдаются, то... это будет революция!

И вдогонку:
Японские физики улучшили российский "тухлый" сверхпроводник (http://ria.ru/science/20160616/1448807222.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Letchik от 28.07.2016 20:22:02
Ух ты! Выходи зимой в центральной России и в полярных регионах весной-осенью можно будет использовать эти материалы без особых затрат для термостабильности! )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.07.2016 02:27:23
ЦитатаLetchik пишет:
Выходи зимой в центральной России и в полярных регионах весной-осенью можно будет использовать эти материалы без особых затрат для термостабильности! )
Это вряд ли - все же -50 не так уж часто бывает. разве что сэкономите на дополнительном охлаждении зимой... Но вообще, если получится - можно будет сверхпроводники банальным сухим льдом захолаживать. Действительно революция...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.07.2016 02:32:10
Да, сухим льдом! И это действительно будет революция. Если сделают, конечно, ведь пока это только гипотеза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 29.07.2016 06:21:37
Этих ВТСП-"революций" за последние 30 лет было уже как гуталину :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 29.07.2016 14:25:35
ЦитатаAlex_II пишет: Но вообще, если получится - можно будет сверхпроводники банальным сухим льдом
захолаживать.
И зачем сухой лёд непосредственно использовать? Вспомните, откуда он берётся - холод, главное, получен..А вот СПИРТИК 8) , им охлаждённый - вполне применяется, и по трубам хорошо.. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.07.2016 16:16:45
Цитатаvlad7308 пишет:
Этих ВТСП-"революций" за последние 30 лет было уже как гуталину  :)
Ну да, люди работают...
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаAlex_II пишет: Но вообще, если получится - можно будет сверхпроводники банальным сухим льдом
захолаживать.
И зачем сухой лёд непосредственно использовать? Вспомните, откуда он берётся - холод, главное, получен..А вот СПИРТИК  8)  , им охлаждённый - вполне применяется, и по трубам хорошо..  ;)
И внутрь! ;)

Однако, кучно пошло:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/07/29/67872
Ещё одна новость в тему! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 17:13:31
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам, которые вполне могут стать основой ТЯРД:
ЦитатаНОВОСИБИРСК, 9 авг - РИА Новости. Ученые Института ядерной физики (ИЯФ) добились устойчивого нагрева плазмы до температуры в десять миллионов градусов по Цельсию, сообщил журналистам замдиректора института по научной работе Александр Иванов.

"Мы подтвердили результаты последних лет по нагреву плазмы до температуры масштабов десяти миллионов градусов, это очень важный момент для перспектив нашей работы. Сейчас очень серьезно мы начали рассматривать варианты создания термоядерной системы на основе открытой ловушки", -- сказал он.
Иванов отметил, что специалисты института работают над проектом термоядерного реактора на основе открытой ловушки, который может быть создан в ближайшие 20 лет и должен стать альтернативой международного термоядерного экспериментального реактора (ИТЭР). Ученые предполагают, что в последующих экспериментах температура плазмы существенно вырастет, при этом минимальный показатель, требуемый для создания термоядерного реактора, уже превышен.

Также ученые разработали перспективный метод генерации плазмы при помощи мощного микроволнового излучения в крупномасштабной магнитной ловушке открытого типа (ГДЛ), что позволило успешно провести эксперименты по улучшению удержания плазмы с "термоядерными" параметрами.

"Сейчас мы можем получать плазму в более чистых, более контролируемых условиях", -- отметил Иванов.

Ранее ИЯФ сообщал о планах разработки альтернативного реактора, который будет более привлекателен в коммерческом отношении по сравнению с ИТЭР. Окончательно оформить технико-экономические основания для проекта с условным названием ГДМЛ (газодинамическая ловушка) институт планирует в рамках программы Института с финансированием Российского научного фонда, которая рассчитана до 2018 года.
 http://ria.ru/science/20160809/1473904448.html#ixzz4GpTpcoxo
 ;)

И по мелочи:
ЦитатаУченые из Национального исследовательского ядерного университета "МИФИ" (НИЯУ МИФИ) в рамках проекта Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) создали методику получения самых точных данных, необходимых для обеспечения надежной работы термоядерных реакторов, результаты работы опубликованы в престижном мировом научном издании Journal of Nuclear Materials, сообщила пресс-служба российского вуза.
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/08/12/68229
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 16:35:32
Еще стопицот мильярдов и лет через 30 точнно обещаем! Клянемся шевелюрой Эйнштейна!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 17:45:25
Дмитрий! Неужели и Вы туда же? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2016 15:49:27
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 17:06:14
Цитатаpkl пишет:
Дмитрий! Неужели и Вы туда же?  :o
Куда? Я постоянно тут пишу, что термоядерный синтез это гонка за бюджетами, прежде всего. Академики мне клялись с экрана решениями 24 съезда, что уже в следующем десятилетии!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 18:18:01
Секта отрицателей термоядерного синтеза? Печально :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 17:47:56
Секта - это про любителей. А объективная реальность, данная нам в ощущение - это не вера и не и не суеверие. Никто не отрицает возможность управляемого термоядерного синтеза. Но технологическая сторона наводит на мысли, что не через 10 лет, и даже не через 30. Хотя победные рапорты слышны постоянно, полвека уж точно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 17:51:09
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.
БАК построен под конкретные опыты, которые он благополучно выполняет, без всяких намеков на финансовую окупаемость. Опыты по термояду проведены давным давно. Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 19:26:31
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Секта - это про любителей. А объективная реальность, данная нам в ощущение - это не вера и не и не суеверие. Никто не отрицает возможность управляемого термоядерного синтеза. Но технологическая сторона наводит на мысли, что не через 10 лет, и даже не через 30. Хотя победные рапорты слышны постоянно, полвека уж точно.
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2016 17:33:09
ЦитатаДмитрий Виницкий

User
Сообщений: 34027

Регистрация: 16.05.2004
#5210 13.08.2016 18:51:09
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.
БАК построен под конкретные опыты, которые он благополучно выполняет, без всяких намеков на финансовую окупаемость. Опыты по термояду проведены давным давно. Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.
Да вот тоже не очень.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.08.2016 14:53:12
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
... Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.
Не выходит что и у кого конкретно?
Лучше с именами-фамилиями-пропиской.
С ИТЭРом крупно лажанулись трижды, и это связано не с физикой, а с организацией проекта.
Сначала приняли странную схему менеджмента, в соответствии с которой верховное руководство проектом не только не имеет никакой реальной власти над исполнителями работ, но и не может финансово вздрючить за срыв сроков и безделье.
Во-вторых, позволили завраться европейцам при торговле за выбор площадки под строительства с обещанием осилить половину объёма работ, и  теперь по большей части именно европейцы и виноваты за основные срывы графика. Ещё японцы на год сползли, но у тех Фукусима была. Хотя тут стоит вспомнить известный местной тусовки анекдот про старого и молодого представителя изготовителя на пуске РН, всем остальным провал европейцев удобен.
В-третьих, верхом мастерства был ещё один результат торга за выбор места строительства - назначение генеральными последовательно двух японцев, причём первый из них в прошлой жизни был кадровым дипломатом. Потребовалось 10 лет чтобы понять, что японец может успешно управлять только японцами, для остальных нужна другая административная культура.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.08.2016 15:13:57
Цитатаpkl пишет:
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам...
Поводом для этой пресс-конференции было открытие в прошедший понедельник в Нске очередной Международной конференции по открытым ловушкам. Сайт конференции (http://www.inp.nsk.su/conf/os2016/) для интересующихся, пока наружу доступны только тезисы, в районе нового года часть полных текстов будет опубликована в открытом доступе в AIP Conference Proceedings.
Конференции проходят раз в два года, собственно эти 10 миллионов градусов были получены на установке ГДЛ в 2014 (см. годовой отчёт ИЯФ за 2014, стр. 55-56, есть на сайте института) и опубликованы в 2015. Сейчас впечатление от конференции двоякое. В Японии и Корее довольно плохо (токамаки почти задушили), в Штатах умеренный оптимизм, в Китае небольшое и не очень осмысленное шевеление, в России много интересных идей и планов, которые плохо или никак не финансируются. Появились новые люди из новых стран в этой тусовке. Что касается марсолёта, то доклады по поводу одной новой идеи были, но это всё пока безумно далеко от чего-то реально связанного с космической деятельностью, даже вопроса о массовой и энергетической эффективности вообще не ставилось, другие интересы на данной стадии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.08.2016 15:25:06
Вдогонку к предыдущему, чтобы быть правильно понятым.
Когда я говорю о плазменных двигателях на основе открытых ловушек, то речь исключительно про использование плазмы в качестве рабочего тела с высоким УИ. Электричество поставляет заказчик и берёт его где хочет. Никаких летающих термоядерных реакторов в качестве двигателей никто из профессионалов не придумывает. Сначала бы научиться запускать или создавать на орбите комплексы массой по сотне тысяч тонн, а уж потом пристраивать к нему т/я реактор. Не раньше. По крайней мере в этом отношении мы никому не врём.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 20:06:32
Цитатаpkl пишет: 
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.
И где, эта реализуемость? В конце 70-х писали, что вот-вот, и зажжется термоядерное солнце на Земле. У вас нет сомнений в реализуемости?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.08.2016 01:51:18
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
И где, эта реализуемость?
Ну, синтез-то давно реализован. А вот чтоб окупался - такого пока добиться не удалось...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2016 08:25:57
А где и когда реакция идет непрерывно, даже неокупаемо? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.08.2016 19:57:22
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам...
Поводом для этой пресс-конференции было открытие в прошедший понедельник в Нске очередной Международной конференции по открытым ловушкам. Сайт конференции (http://www.inp.nsk.su/conf/os2016/)  
Это его надо мониторить на предмет новостей? Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/
ЦитатаЧто касается марсолёта, то доклады по поводу одной новой идеи были, но это всё пока безумно далеко от чего-то реально связанного с космической деятельностью, даже вопроса о массовой и энергетической эффективности вообще не ставилось, другие интересы на данной стадии.
Разумеется, сначала надо просто сделать и уже потом мечтать, как приладить это к ракете.
ЦитатаChilik пишет:
Вдогонку к предыдущему, чтобы быть правильно понятым.
Когда я говорю о плазменных двигателях на основе открытых ловушек, то речь исключительно про использование плазмы в качестве рабочего тела с высоким УИ. Электричество поставляет заказчик и берёт его где хочет. Никаких летающих термоядерных реакторов в качестве двигателей никто из профессионалов не придумывает. Сначала бы научиться запускать или создавать на орбите комплексы массой по сотне тысяч тонн, а уж потом пристраивать к нему т/я реактор. Не раньше. По крайней мере в этом отношении мы никому не врём.  :)  
Сотня тысяч тонн? Зачем так много?  :o

Это, однако, ни много - ни мало, "Дедал" получается... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.08.2016 19:59:58
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Цитатаpkl пишет:
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.
И где, эта реализуемость? В конце 70-х писали, что вот-вот, и зажжется термоядерное солнце на Земле. У вас нет сомнений в реализуемости?
Абсолютно нет. Гибридный реактор, при котором происходит деление U238 или Th термоядерными нейтронами, возможен уже сейчас - достигнутых в современных термоядерных установках параметров, в принципе, достаточно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.08.2016 20:08:12
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
А где и когда реакция идет непрерывно, даже неокупаемо?  :)
В смысле непрерывно? Такого даже создатели ИТЭРа не обещали, неделя - максимум. Да даже энергоблоки современных АЭС приходится регулярно останавливать для регламентных работ. А так критерий Лоусона ещё в конце 90-х одолели.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2016 19:27:54
Какая неделя?????????
Оно хотя бы 15 секунд самоподдерживаясь проработало? Где и когда?
  
И какую АЭС останавливают каждую неделю?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.08.2016 15:41:48
Цитатаpkl пишет:
Это его надо мониторить на предмет новостей?
Сам сайт конференции мониторить не нужно, там вряд ли что-то новое уже появится.
Просто любопытствующие могут посмотреть список докладов и решить, интересно ли им это в принципе или нет. Часть интересных докладов опубликована не будет. Традиционно команда Три Альфа Энерджи говорит больше, чем публикует. Часть мусора отсеет оргкомитет.
Цитатаpkl пишет:
Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/  
Он у нас был, со многими разговаривал. В принципе понравился (в хорошем смысле этого слова). Так что посмотрим, что напишет.
Цитатаpkl пишет:
Сотня тысяч тонн? Зачем так много?  :o  
А чтобы было смысл реактор прикручивать. :)
Ну вот просто для разгона. Масса ИТЭР - примерно 30 тыс. тонн. В космосе особо много не сэкономишь, там какие-то конструкции всё равно должны принимать усилия от магнитного поля, выдерживать усилия во времена срывов плазмы (ага, администраторы написали указ, что срывов в ИТЭР не будет никогда от слова "совсем" и даже поставили большую круглую печать, но инженер-то всё равно должен на все нагрузки нештатных режимов заложиться). Это только токамак. А потом есть ещё здание с разным железом и биологической защитой, да и вся площадка размером примерно 1000 х 400 м с полусотней забитых оборудованием зданий и несколькими трансформаторными подстанциями. И таки да, в реальном реакторе будут ещё системы производства электроэнергии из тех мегаватт, которые ИТЭР будет тупо сбрасывать в речку.
Так что сотня тысяч - это по-божески, скромненько так.
Будут и другие схемы и конструкции, но по порядку величины ответ примерно такой. Чудес как-то не бывает по жизни.
Кстати, а какой будет масса СБ на пол-гигаватта? Только не надо про микронные тонкие плёнки, там не только силовая конструкция, но и шины токосбора солидными жлыгами будут..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.08.2016 09:12:36
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/
Он у нас был, со многими разговаривал. В принципе понравился (в хорошем смысле этого слова). Так что посмотрим, что напишет.
уже написал частично

http://tnenergy.livejournal.com/74321.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.08.2016 09:24:43
ЦитатаChilik пишет:

Будут и другие схемы и конструкции, но по порядку величины ответ примерно такой. Чудес как-то не бывает по жизни.
смотря что называть "чудом".
Глядя на ПМ Ньюкомена, вряд ли кто мог представить скоростной паровоз начала 20 века, идущий 100 миль в час, или крейсер 30 узлов.

ЗЫ Вполне возможно, что основой гипотетической "термоядерной энергетики светлого будущего" будут не токамаки, и вообще не установки стационарного ТЯ.
Пока что токамаки не вызывают большого энтузиазма в этом качестве. Слишком сложно, дорого и немасштабируемо "вниз". С другой стороны, вполне может случиться нечто, что сделает те же токамаки, скажем, на порядок компактнее и проще - в этом случае они станут вполне приемлемы как основа стационарной энергетики, или на два порядка - тогда и для транспорта пойдет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 15.08.2016 14:40:38
Цитатаvlad7308 пишет:
... вполне может случиться нечто, что сделает те же токамаки, скажем, на порядок компактнее и проще - в этом случае они станут вполне приемлемы как основа стационарной энергетики, или на два порядка - тогда и для транспорта пойдет.
и даже давно известно, что должно случиться.
Нужен серьёзный прорыв в сверхпроводящих технологиях. Хотя бы довести до ума ленточные сверхпроводники ВТСП 2 поколения, которые в образцах творят чудеса. Если бы вместо 5 Тл на оси в токамаке можно было бы стационарно иметь 20 Тл, то всё было бы гораздо проще и компактнее. За некоторыми исключениями типа электронного циклотронного резонанса, который бы улетел совсем уж в непотребные частоты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.08.2016 15:21:40
в общем да
но все равно токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D
со всеми втекающими и вытекающими
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 16.08.2016 20:53:34
Цитатаvlad7308 пишет:
токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D
Что вы говорите! Д-Д - это уже революция!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.08.2016 01:55:05
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Какая неделя?????????
Оно хотя бы 15 секунд самоподдерживаясь проработало? Где и когда?
Вообще то, для этого и строят ИТЭР.

А аналогом АЭС должен стать ДЕМО, правда, никто ещё не знает, как это будет выглядеть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.08.2016 01:12:38
Вот именно. Никто не знает. И когда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2016 07:05:53
ЦитатаДимитър пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D
Что вы говорите! Д-Д - это уже революция!
Ээээ.. А что я, собственно, говорю?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.08.2016 14:58:27
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
У Вас есть знакомый инвестор?
Сроки будет прописаны в договоре.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.08.2016 23:27:05
ЦитатаChilik пишет:
У Вас есть знакомый инвестор?
Миллиардов на 50 вечно зеленых? Жаль, Гугл не даст, они в альтернативные источники веруют...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.08.2016 22:32:19
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
У Вас есть знакомый инвестор?
Сроки будет прописаны в договоре.
Инвестор дает деньги, чтобы получать прибыль. Где можно увидеть прибыль от термоядерного реактора?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 18.08.2016 11:42:41
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
ответ на вопрос , когда новый источник энергии станет реальным "стоит" триллионы.  А ты ТРЕБУЕШЬ, чтоб тебе его нахаляву дали.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.08.2016 19:03:32
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
2030-е гг., не раньше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.08.2016 19:36:41
Цитатаpkl пишет:
2030-е гг., не раньше.
Если речь о классических токамаках. Если же кто-то спроворит нечто неканоническое (типа Scunk Works) - то возможно и раньше...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.08.2016 20:31:07
Так меня про DEMO на основе ИТЭРа спрашивали, если я правильно понял.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 20.08.2016 02:12:54
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:

Инвестор дает деньги, чтобы получать прибыль. Где можно увидеть прибыль от термоядерного реактора?
Все в том же инвестиционном договоре. Это если Вы хотите серьёзного разговора. А если просто в стиле интернетовской беседы - так любые цифры на любой вкус по сети болтаются.

Кстати, тут с недавней новосибирской конференции по открытым ловушкам новость. Три Альфа Энерджи собрала со своих инвесторов 140 миллионов на очередную реконструкцию установки С-2. За пару лет должны совершить. Цель: продемонстрировать квазистационарное поддержание плазмы в течение более длительного времени, чем сейчас. Задача сложная и по инженерии, и по физике. Достаточно сказать, что им нужна система вакуумной откачки с производительностью масштаба 2 миллиона литров в секунду. Так что деньги находятся на самом деле, если есть понимание, куда и зачем они тратятся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 20.08.2016 10:04:40
Цитатаpkl пишет: 
2030-е гг., не раньше.  про DEMO на основе ИТЭРа
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа! 
В 30-ых будут продолжаться эксперименты и попытки решения многочисленных проблем. Ну если всю эту авантюру не прикроют ...
ЕСЛИ ВСЕ БУДЕТ В ПОРЯДКЕ, договор по строительству ДЕМО ТЯЭС ждите к 2040 а дальше накиньте еще 33 года на осуществление.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 20.08.2016 12:08:51
ЦитатаДимитър пишет: 
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа!
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 20.08.2016 13:56:52
ЦитатаСтарый пишет:
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
Так куда ей, болезной... Чтоб так много кушать - надо быть международным проектом... Примерно с такой же скоростью создавался бы супертяж на 200т ПН с участием США, России, Европы и Китая под эгидой ООН (при условии регулярной кормежки хищников чиновников ООН)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.08.2016 12:22:19
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДимитър пишет:
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа!
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
:)
В отличие от Ангары ИТЭР действительно штука уникальная.
Так что вся эта фигня со сроками (кстати, не совсем верно описанная) хоть и неприятна, но простительна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.08.2016 17:03:13
ЦитатаChilik пишет: Так что деньги находятся на самом деле, если есть понимание, куда и зачем они тратятся.
Только практического выхлопа ноль пока. А исследования, да развиваются и углубляются :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.08.2016 00:06:16
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДимитър пишет:
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа!
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
:)
В отличие от Ангары ИТЭР действительно штука уникальная.
Так что вся эта фигня со сроками (кстати, не совсем верно описанная) хоть и неприятна, но простительна.
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами. Те вообще строились столетиями!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.08.2016 00:06:31
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ЦитатаChilik пишет: Так что деньги находятся на самом деле, если есть понимание, куда и зачем они тратятся.
Только практического выхлопа ноль пока. А исследования, да развиваются и углубляются  :)
Зато научный есть! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 22.08.2016 02:26:26
Цитатаpkl пишет: 
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами. Те вообще строились столетиями!
Это ХУЯС "соборы" и "пирамиды".    

"горячий" УТС -  древнеегипетские оросительные системы. Строились десятилетия, выхлопа ДО полного завершения ноль, вред один.

В отличие от божественных сил соборов-пирамид энергия горячего термояда многократно демонстрировалась в чудовищных объёмах независимыми воспроизводителями вполне управляемо - по нажатию кнопки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.08.2016 04:40:29
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
В отличие от Ангары ИТЭР действительно штука уникальная.
Так что вся эта фигня со сроками (кстати, не совсем верно описанная) хоть и неприятна, но простительна.
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами.
зачем?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.08.2016 14:04:28
ЦитатаДимитър пишет:
Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР...
Нормальный вброс. Классический.
И дальше - ожидаемая реакция изумлённой публики.
А теперь давайте от фантазий обратимся к фактам. Их много, можно хотя бы на сайт ИТЭР сходить.
Но мы уж по простому, чтобы надёжнее было.
ЦитатаРаспоряжение Правительства Российской Федерации от 04.09.2006 № 1234-р (http://www.szrf.ru/doc.phtml?nb=edition00&issid=2006037000&docid=38)
О подписании Соглашения о создании Международной организации ИТЭР по термоядерной энергии для совместной реализации проекта ИТЭР и других международных договоров, направленных на реализацию указанного Соглашения
Конец 2006 года, Карл!
На 14 лет позже озвученной выше даты.
И это только "разрешим Росатому вступить в организацию, которая будет этим заниматься".
Я уже много раз здесь писал, что косяков в реализации проекта много. Но не надо на них вешать лишнего, а то по старой привычке окажется, что они все вместо ИТЭР копали тоннель в Австралию и откручивали гайки с железнодорожных путей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.08.2016 16:32:29
ЦитатаChilik пишет:
Я уже много раз здесь писал, что косяков в реализации проекта много. Но не надо на них вешать лишнего
+100
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.08.2016 14:29:43
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами.
зачем?
Не знаю. Просто тут решили зачем то сравнивать токамак с ракетой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.08.2016 19:38:37
Ангара - это не ракета: http://www.triniti.ru/Angara5.html и не токамак :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.08.2016 19:32:28
Речь был о ракете 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.08.2016 09:42:04
https://lenta.ru/news/2016/08/28/sphericaltokamak/

Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 28.08.2016 11:21:47
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
При такой длительности проектирования? А чего ты хотел, собственно? Ничего не надо разбирать, пойдёт на опыты как и планировалось..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 28.08.2016 16:27:18
 В то время ВТСП ещё только начинали раскручивать,никто не будет
закладываться на предварительные параметры проводников.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 28.08.2016 19:35:46
К вопросу о том "когда":
ЦитатаКогда появятся термоядерные электростанции? Ученые чаще всего говорят, что-то вроде "через 20 лет мы решим все принципиальные вопросы". Инженеры из атомной индустрии говорят про вторую половину 21 века. Политики рассуждают про море чистой энергии за копейки, не утруждая себя датами. Экономисты говорят - никогда.
Люди склонны давать прогнозы экстраполируя имеющийся опыт. В случае попыток создания коммерческой термоядерной электростанции опыт отрицательный - 60 лет усилий привели к половинчатому успеху - что-то есть, но это явно не то что можно использовать каждый день для получения электроэнергии. Интуиция говорит, что если за 60 лет мы не преодолели эту стену, то и в будущем чего-то хорошего ждать не стоит.
И зря. Потому что сумма технологий и знаний непрерывно растет, в том числе о плазме и ее удержании. В какой-то момент наших знаний станет достаточно, что бы в обычном и рутинном процессе инвестирования в развитие технологии, без особых подвигов, термоядерная энергетика стала возможной.

http://tnenergy.livejournal.com/75401.html
Рекомендую, интересно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антип Од от 30.08.2016 04:25:30
Спасибо, познавательно. Я так понял, что существует ровно две проблемы. Одна насчёт размера (бабла). Чем больше реактор, тем он работоспособнее. Если построить вапще ах..енного размера реактор, то он точно будет вырабатывать энергии больше, чем потребляет. Но пока такого количества бабла не дают, сцуки. Потому что КПД этой хреновины пропорционален не количеству бабла, а его логарифму. Типа, если дать в 100 раз больше бабла, то КПД увеличится на 1%. Но, если дать в миллион раз больше бабла, то КПД может увеличится до приемлемых значений. Процентов на 20. Ну, то есть, эта задача решается через деньги.

Вторая проблема в нейтронной деградации. Вся внутренность быстро превращается в самые экзотические вещества и минералы уже на тридцатой минуте "удержания плазмы". Но тут вторая проблема сводится к первой. Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла. 

Вобщем, как обычно, надо всем скинуться на очень большой безнейтронный реактор сразу. Ну-и запитать от него всю планету. Остальные мощности можно выключить и не создавать более парникового эффекта. Выпустить на свет шахтёров. Места пока дофига. Его можно поставить в Австралии, Сибири, Антарктиде.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.08.2016 10:15:05
ЦитатаАнтип Од пишет:
Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Ну вот Три-Альфа делает как раз под безнейтронную реакцию реактор (протон-бор) И деньги у них есть, они не на гранты живут...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.08.2016 10:31:12
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
https://lenta.ru/news/2016/08/28/sphericaltokamak/

Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
Да тут всё в порядке.
Принстонская лаборатория в очередной раз пропиарилась о своих достижениях и сказала, что они самые крутые. Они крутые. У них хороший сферический токамак. Со сферическими токамаками есть одна неприятная проблема. Фактически плазма там похожа не на бублик, а на яблочко с вырезанной серединкой (где косточки). Короче, "дырка от бублика" очень маленькая. В итоге несколько проблем. Первое - очень сложная конструкция катушек в центральной колонне. Крупные аварии в этом месте были вообще у всех известных мне сферических токамаков. Причем лечится выбрасыванием сложного и дорогого узла и установкой нового, с длительным перерывом в работе. Второе - низкое среднее магнитное поле в плазме, это из уравнений Максвелла, геометрию не обманешь. Третье - пока оно маленькое, оно является интересной игрушкой. А когда становится реактором, то поставить нейтронную защиту толщиной хотя бы полметра просто некуда. А если ставить, то "дырка от бублика" раздувается и вместо сферического токамака с аспектным отношением 1.5 получается классический с аспектным отношением 3. То есть ровно тот же самый ИТЭР. :) За что боролись? Можно и без защиты, но тогда никаких сверхпроводников, классические медные обмотки. Медь под нейтронами живёт пару месяцев, потом нужно центральную колонну заменять роботами (активированная зона всё-таки). Дорого и низкий коэффициент готовности, экономика не сходится. Есть предложения делать обмотки из жидкой меди и её постоянно прокачивать, чтобы нейтронные дефекты и гелий в меди не накапливались. Но на это есть родная поговорка про "флаг в руки и барабан на шею".
А принстонцы молодцы. Много делают и ещё больше умеют. У них непростая ситуация, после успешного большого TFTR им дали построить средний NSTX, про который речь. И обещали разрешить новый продвинутый стелларатор NCSX. А потом проект закрыли в 2008 году из-за того, что они не смогли выдержать график строительства. Кстати, по ссылке http://ncsx.pppl.gov//DOE_NCSX_052208.pdf можно много интересного узнать о том, как там администрируются проекты при превышении сроков и бюджета. Возвращаясь к теме разговора, Принстонская лаборатория уже долгие годы не имеет флагманской установки мирового уровня и считает себя недозагруженной и недокормленной. Сферический токамак сам по себе чемпионом не является. Поэтому ребята пытаются натянуть одеяло на себя. Один раз у них это получилось. Их проект FIRE (впоследствии отвергнутый) был причиной того, что США выходили из проекта ИТЭР и потом вернулись в него через несколько лет после того, как их собственное американское экспертное сообщество всё-таки передавило принстонское лобби. Но несколько лет и много нервов и денег из-за этого ИТЭР потерял.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.08.2016 16:02:35
Спасибо! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.09.2016 13:40:05
ЦитатаАнтип Од пишет:
Спасибо, познавательно. Я так понял, что существует ровно две проблемы. Одна насчёт размера (бабла). Чем больше реактор, тем он работоспособнее. Если построить вапще ах..енного размера реактор, то он точно будет вырабатывать энергии больше, чем потребляет. Но пока такого количества бабла не дают, сцуки. Потому что КПД этой хреновины пропорционален не количеству бабла, а его логарифму. Типа, если дать в 100 раз больше бабла, то КПД увеличится на 1%. Но, если дать в миллион раз больше бабла, то КПД может увеличится до приемлемых значений. Процентов на 20. Ну, то есть, эта задача решается через деньги.

Вторая проблема в нейтронной деградации. Вся внутренность быстро превращается в самые экзотические вещества и минералы уже на тридцатой минуте "удержания плазмы". Но тут вторая проблема сводится к первой. Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Мне умные люди объяснили, что всё не так просто. Проблема как раз в нейтронной деградации: чем больше реактор, тем интенсивнее поток нейтронов от него и, соответственно, деградация первой стенки. Т.е. существует некий оптимум: если реактор сильно меньше его, реакция просто не пойдёт, если сильно больше - никакие материалы попросту не выдержат потока нейтронов.
ЦитатаВобщем, как обычно, надо всем скинуться на очень большой безнейтронный реактор сразу. Ну-и запитать от него всю планету. Остальные мощности можно выключить и не создавать более парникового эффекта. Выпустить на свет шахтёров. Места пока дофига. Его можно поставить в Австралии, Сибири, Антарктиде.
Мне кажется, куда проще КВС в космосе соорудить и взрывать внутри термоядерные заряды мегатонного класса!  :D   Микросфера Дайсона, так сказать.  ;)  

Но тут ещё одна проблема вылезает - установку надо периодически останавливать на техобслуживание. Откуда брать энергию тогда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.09.2016 13:44:20
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаАнтип Од пишет:
Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Ну вот Три-Альфа делает как раз под безнейтронную реакцию реактор (протон-бор) И деньги у них есть, они не на гранты живут...
Ну, не факт, что у них получится. Но! Им, возможно, удастся поджечь гелий-3... ммм... 8)  

Ещё очень интересны открытые ловушки из Новосибирска. На них тоже это, вроде как, возможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.09.2016 13:49:48
ЦитатаChilik пишет: 
... А когда становится реактором, то поставить нейтронную защиту толщиной хотя бы полметра просто некуда. А если ставить, то "дырка от бублика" раздувается и вместо сферического токамака с аспектным отношением 1.5 получается классический с аспектным отношением 3. То есть ровно тот же самый ИТЭР.  :)  За что боролись? Можно и без защиты, но тогда никаких сверхпроводников, классические медные обмотки. Медь под нейтронами живёт пару месяцев, потом нужно центральную колонну заменять роботами (активированная зона всё-таки). Дорого и низкий коэффициент готовности, экономика не сходится. Есть предложения делать обмотки из жидкой меди и её постоянно прокачивать, чтобы нейтронные дефекты и гелий в меди не накапливались...
А это... а безнейтронные реакции на сферических токамаках возможны? Их хотя бы обсуждали?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 02.09.2016 14:12:52
Цитатаpkl пишет:
... а безнейтронные реакции на сферических токамаках возможны? Их хотя бы обсуждали?
Если честно, то это не моя тема и я за этим активно не слежу.
Обсуждали точно, потому что обсуждали всё. Где-то видел расчёты по безнейтронному стелларатору, сходилось на бумаге с запасом 20-30%. Можно ли им верить - не знаю. Компьютеру ведь всё равно, какие цифры выдавать, а для проверки их модели нужно быть экспертом сопоставимого уровня.
Для безнейтронных реакций бонусы имеют системы с немаксвелловскими ионами ("пучковый" термояд на максимуме сечения реакции), относительно холодными электронами (чтобы снизить потери на тормозное и циклотронное излучения, но ещё не испортить время жизни быстрых ионов за счёт роста частоты столкновений) и позволяющие удерживать плазмы с большим относительным давлением (чтобы эффективно использовать возможности магнитных технологий). По последнему параметру токамаки и стеллараторы выглядят довольно уныло. Поэтому вот эту тему копают в основном альтернативные системы удержания типа той же Три Альфы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2016 16:04:11
Мне помнится, я читал лет 10 назад, что токамаки и стеллараторы теоретически способны дать безнейтронную реакцию на He3.
p-B11 - без шансов. А она как раз самая "вкусная".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.09.2016 14:25:16
Имхо, самая вкусная схема в контексте нашего форума - He3-D. Ибо открывает определённые перспективы для космической экспансии. ;)

Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/), спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.09.2016 12:36:02
Эээээто почему?
Ааа, вы наверно думаете, что Не3 будут в космосе добывать? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.09.2016 19:10:35
Цитатаpkl пишет:
Ну, не факт, что у них получится.
А не факт что у кого-то вообще получится вотпрямщазз. А вот в течение 10-15 лет - вполне может получиться... Еще до постройки ITERа... Потому как новости что-то косяком пошли...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.09.2016 14:28:24
ЦитатаAlex_II пишет:
Потому как новости что-то косяком пошли...
А у них просто инвесторы одобрили программу модернизации C-2U до C-2W и об этом стало можно говорить.
Плюс новосибирская конференция.
Плюс выборы на носу, нужен позитив.
Вот так и сложилось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2016 00:16:50
Цитатаvlad7308 пишет:
Эээээто почему?
Ааа, вы наверно думаете, что Не3 будут в космосе добывать?  :)
Ага! :)  Да, появляется стимул лететь до Урана с Нептуном. Я против протон-бора ничего не имею, но, боюсь, в таком случае стимул лететь куда-либо точно пропадёт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2016 00:22:38
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Потому как новости что-то косяком пошли...
А у них просто инвесторы одобрили программу модернизации C-2U до C-2W и об этом стало можно говорить.
Плюс новосибирская конференция.
Плюс выборы на носу, нужен позитив.
Вот так и сложилось.
+ технологии за последние десятилетия действительно здорово продвинулись вперёд. Особенно в области сверхпроводников и электроники.

Буквально только что обнаружил вот такую новость, правда трёхгодичной давности:
Цитата(http://zoom.cnews.ru/rnd/inc/images/home.png) (http://zoom.cnews.ru/)  Наука (http://zoom.cnews.ru/rnd)  Новости (http://zoom.cnews.ru/rnd/news/nlist/line)  Два лазера зажгли безопасный ядерный синтез

Два лазера зажгли безопасный ядерный синтез
С помощью двух лазеров ученые из лаборатории CNRS столкнули протоны и ядра бора и зажгли реакцию синтеза без основных недостатков существующих токамаков.
Технологии (http://zoom.cnews.ru/rnd/category/item/tehnologii) Физика (http://zoom.cnews.ru/rnd/category/item/fizika) Естественные науки (http://zoom.cnews.ru/rnd/category/item/estestvennye_nauki)
10.10.2013, ЧТ, 08:38, Мск

На протяжении десятилетий ученые работали над созданием технологии использования ядерного синтеза, мощнейшего источника энергии. Ядерный синтез вырабатывает колоссальное количество энергии, именно он заставляет «гореть» наше Солнце и, потенциально, мог бы решить энергетические проблемы человечества. К сожалению, лабораторные установки, термоядерные реакторы или токамаки, имеют побочный эффект в виде опасного для здоровья нейтронного излучения. Чтобы нейтрализовать вредное излучение необходимо использовать тяжелое экранирование, которое резко удорожает строительство токамака. Кроме того, нейтронное излучение постепенно разрушает материалы реактора и делает его радиоактивным.



Возможно, физики нашли решение этой проблемы.В лаборатории Национального центра научных исследований Франции (CNRS) успешно проведен ряд экспериментов, в ходе которых удалось зажечь реакцию синтеза, работающую без побочного нейтронного излучения. Французские ученые используют два лазера, чтобы слить протоны и ядра и бора-11. Один лазерный луч на короткий промежуток времени превращает ядра бора в плазму, а другой генерирует пучок протонов, который врезается в ядра бора, испуская медленные частицы гелия, но не нейтроны.

(http://filearchive.cnews.ru/img/reviews/2013/10/09/1.jpg)


Новая установка намного проще и безопаснее существующих прототипов токамака
 

Ранее лазеры уже использовались для зажигания реакции синтеза, но обычно лазерные импульсы используют для сверхбыстрого мощного сжатия крошечных гранул из двух изотопов водорода - дейтерия и трития. Однако, это не самый оптимальный вариант, поскольку он приводит к выбросу нейтронов и требует большого количества лазеров. Например в Ливерморской национальной лаборатории в Калифорнии используются 200 лазеров. Французская установка требует всего двух лазеров, да к тому же не производит нейтронного излучения, что делает ее очень перспективной.
Надо отметить, что новая технология также очень сложна. Лазерный импульс, превращающий бор в плазму, длится всего лишь около одной миллиардной доли секунды, а импульс, направленный на протоны, - всего одну триллионную долю секунды. Эти импульсы должны быть крайне точно синхронизированы, только тогда пучок протонов сформируется раньше пучка электронов, генерируемых позже. Таким образом, точная синхронизация дает большую вероятность того, что протоны столкнутся с ядрами бора и инициируют синтез.
Лазеры лаборатории CNRS генерируют короткие импульсы, разделенные интервалами в 90 минут. Но ученые уверены, что этот же эксперимент может быть повторен и с более быстрыми лазерами. Это означает, что новый тип термоядерной установки может поддерживать непрерывную реакцию синтеза. Пока исследователи не достигли положительного выхода энергии, то есть энергия синтеза равна энергии лазеров. Однако миниатюризация лазеров, повышение их мощности и сравнительная простота нового устройства дает надежду, что французская установка может стать мощным высокоэффективным источником энергии.

 http://zoom.cnews.ru/rnd/news/top/dva_lazera_zazhgli_bezopasnyy_yadernyy_sintez
Это чего такое?  :o   Кто-нибудь может квалифицированно прокомментировать? Намёк, конечно, Вам, Chilik, в первую очередь. ;)  Новости уже почти три года, однако, но свежей информации нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2016 03:22:42
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Эээээто почему?
Ааа, вы наверно думаете, что Не3 будут в космосе добывать?  :)  
Ага!  :)  Да, появляется стимул лететь до Урана с Нептуном. Я против протон-бора ничего не имею, но, боюсь, в таком случае стимул лететь куда-либо точно пропадёт.
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.

Что касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2016 03:27:01
Цитатаpkl пишет:
Кто-нибудь может квалифицированно прокомментировать?
если совсем коротко - такие установки не имеют перспектив как источники энергии.
они разрабатываются для других целей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.09.2016 09:15:45
Цитатаvlad7308 пишет:
если совсем коротко - такие установки не имеют перспектив как источники энергии.
они разрабатываются для других целей.
А для чего? Прикладное мне видится только одно - "чистая", без ядерного запала, термоядерная бомба...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2016 04:23:19
Например, как нейтронный или альфа-излучатель. Да мало ли.
Энергетически выгодный термояд на чистых встречных пучках без удержания невозможен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.09.2016 15:20:46
Цитатаvlad7308 пишет:
Например, как нейтронный или альфа-излучатель. Да мало ли.
Ну, нейтронный видимо на D+D, не на протон-бор... Как инициатор цепной реакции для подкритичного реактора сойдет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2016 16:25:42
Цитатаvlad7308 пишет:
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.
Эт почему? :evil:
ЦитатаЧто касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Хорошо, пусть будет возможность. А будет ли необходимость?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.09.2016 15:36:39
Цитатаpkl пишет:
Это чего такое?  :o  
Не обманешь - не продашь (C)
  :)  
Тут несколько факторов сложилось, но про них позже.
При чтении Вашей цитаты изрядно офонарел от фразы, которую журналисты сами придумать не могли:
Цитата... только тогда пучок протонов сформируется раньше пучка электронов, генерируемых позже ...
По моим представлениям, жизнь должна быть устроена с точностью до наоборот. Поэтому не поленился найти первоисточник. Таки да, три года назад, в Nature Communications (http://www.nature.com/news/two-laser-boron-fusion-lights-the-way-to-radiation-free-energy-1.13914) и далее перепевы по всему медийному пространству.
Только там всё чинно-благородно, в соответствии с физикой того, как это лазерное ускорение ионов работает:
Цитата... The proton beam is preceded by a beam of electrons ...
А дальше - перевод девочкой. Плюс общее невладение темой, в результате чего, например, неоправданно наехали на ливерморский лазер (в исходном документе он поминается в совсем другом контексте).

Ну вот, а теперь по сути. Я искренне тащусь от тех экспериментальных результатов, которые периодически демонстрируют группы, работающие с фемто- и пикосекундными мощными лазерами. Причём поскольку я в этой области не специалист, то тащусь именно как зритель. Эта работа относится именно к таким зрелищным вещам. Продемонстрировано мастерство владения сложной техникой. Получены интересные результаты в качестве подарочной конфетки.

Вопрос в том, что с этим дальше делать. Французская команда нехило попиарилась на этой работе, и что? По зрелому размышлению, ничего особенного. В лазерном термояде многие вещи проще по физике, чем в магнитном. Но именно поэтому там труднее обманывать природу. Я не вижу какой-то возможности масштабировать применённую схему до положительного выхода энергии. Остаётся путь NIF с ответвлениями в виде разновидностей fast ignition. По этому пути можно добраться и до протон-бора. Только при более высоких параметрах эксперимента.

Напомнить, сколько вложено в программу NIF и как сильно они обоср переоценили ожидавшуюся эффективность своей системы? А ведь там - действительно блестящая научная и инженерная команда плюс фактически неограниченный бюджет. Официальная научная цель до 2020 (или 2018 - не помню) года на NIF сейчас выглядит примерно так: "продемонстрировать положительный выход энергии из мишени Q > 1, или объяснить, почему этого не получилось". А 6 лет назад цель была к 2011 году получить усиление Q = 100. Пусть сначала DT победят, а потом уже объясняют, как поднять температуру ещё раз в 30, а плотность  - ещё раз в 100. А мы послушаем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.09.2016 04:22:19
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.
Эт почему?  :evil:  
потому что это фантастика  :)  
Серьезно вкладываться в освоение D-He3 имеет смысл, только если сразу понятно как и где брать He3. Значит либо будет найден экономически приемлемый способ получения He3 на Земле, либо не будет никакого освоения D-He3. (Кстати, вообще-то He3 на Земле получают и сейчас. Просто цена процесса неприемлема для энергетики)

Я, разумеется, имею ввиду более-менее обозримую перспективу.

И, разумеется же, уже в необозримой перспективе, при наличии дешевого транспорта и соответствующей энергетики, может стать экономически эффективной и добыча каких-либо физических ресурсов СС для транспортировки их на Землю. Но - при УЖЕ наличии. Или хотя бы доказанной технологической возможности поиметь это самое наличие.
Следовательно, освоение D-He3 само себе никаких существенных стимулов для космической деятельности не дает. Скорее уж возможна обратная связь.

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаЧто касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Хорошо, пусть будет возможность. А будет ли необходимость?
В нашем кейсе - "космическая деятельность в начале 21 века" - главный челленж состоит как раз в этой самой возможности. "Спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро."
Ну или - для начала - хотя бы "выбирайте любые два из трех"  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: newbieАлександр от 05.09.2016 13:32:58
Вот тут (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/),  сеанс вопросов и ответов с Алексеем Дмитриевичем Беклемишевым, кандидатом физико-математических наук, старшим научным сотрудником ИЯФ СО РАН (Институт Ядерной Физики им.Г.И.Будкера СО РАН).
Я свой, вопрос уже задал и ответ получил:
ЦитатаСколько поколений, наземных установок вам потребуется, для создания термоядерного ракетного двигателя, (http://tnenergy.livejournal.com/7428.html) при условии "нормального" финансирования, в этом веке, это возможно?
 
 Написал surzam (https://dirty.ru/user/surzam/) сегодня в 12.23 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454628) ·
 

surzam: Я вижу проблему термоядерного ракетного двигателя так: это должен быть относительно небольшой и, главное, не слишком тяжёлый агрегат, иначе его просто не поднять на орбиту. С этим у нас пока проблемы. В частности, DT и DD с большим количеством нейтронов по-моему не годятся по техобслуживанию и весу защиты. DHe3 и pB11 годятся, но реализуемость в малом агрегате пока оптимизма не внушает. Надежда: новые технологии сверхпроводников. Если бы увеличить критическое поле на порядок... или хотя бы раза в 3...  :)
(https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454628)
[/url]
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.09.2016 02:00:22
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.
Эт почему?  :evil:  
потому что это фантастика  :)  
Серьезно вкладываться в освоение D-He3 имеет смысл, только если сразу понятно как и где брать He3. Значит либо будет найден экономически приемлемый способ получения He3 на Земле, либо не будет никакого освоения D-He3. (Кстати, вообще-то He3 на Земле получают и сейчас. Просто цена процесса неприемлема для энергетики)...
Можно представить процесс перехода к He3D: Термоядерная энергетика на DT появится раньше. А ещё раньше - гибридные реакторы, источники нейтронов. Их, как и DT установки, можно, использовать для наработки трития. Ну а тритий сам распадается до гелия-3. Думаю, можно будет наработать достаточно гелия для старта гелиевой энергетики. Затем опытную He3D-энергетику можно начать, добывая его на Луне. Это позволит наработать опыт по реакторам. Затем уже можно лететь к Урану.

Стимул очевиден - анейтронная термоядерная энергетика.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
ЦитатаЧто касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Хорошо, пусть будет возможность. А будет ли необходимость?
В нашем кейсе - "космическая деятельность в начале 21 века" - главный челленж состоит как раз в этой самой возможности. "Спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро."
Ну или - для начала - хотя бы "выбирайте любые два из трех"  :)
Не-а, Вы телегу ставите впереди лошади. Сначала появляется потребность, затем уже думаем над её решением. Не будет потребности - деньги пойдут на создание роботов для секса, а не для добычи гелия-3 в атмосфере планет-гигантов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.09.2016 02:11:45
ЦитатаАлександр пишет:
Вот тут (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/) , сеанс вопросов и ответов с Алексеем Дмитриевичем Беклемишевым, кандидатом физико-математических наук, старшим научным сотрудником ИЯФ СО РАН (Институт Ядерной Физики им.Г.И.Будкера СО РАН).
Да там всё подряд надо читать!  :)   А мне вот что понравилось:
ЦитатаДобрый день!
Алексей, мне было бы очень интересно узнать. Самые фантастические на ваш взгляд теории/концепции/идеи/технические решения, связанные с удержанием плазмы и термоядерным синтезом. Из мировой науки, и тех что витают в головах ваших коллег по институту. 
Наверняка вы много читаете по этому поводу, и общаетесь с рабочими группами. И наверняка возникают совершенно нереальные на сегодняшний момент идеи. Которые однако, вызывают восхищение глубиной фантазии.
Спасибки.
   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18452610)
[/url]
 Написал papa_bender (https://dirty.ru/user/papa_bender/) 5 сентября 2016 в 04.52 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18452610) · //ответить . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18452610)
[/url] 
papa_bender: Сейчас на ум пришли две:
1) Строить токамак на орбите, чтобы не надо было его откачивать и, главное, решить проблемы с
долговечностью диверторных (плазмо-приёмных) пластин путём их отмены вовсе. (с) из Курчатовского института
и вот:
ЦитатаА были ли попытки придумать термояд взрывного типа? Т.е. малюсенький термоядерный взрыв, энергия которого как-то собирается во что-то полезное, и так в цикле. Ну как в двигателе внутреннего сгорания.
  (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879)
[/url]
 Написал vainbroiler (https://dirty.ru/user/vainbroiler/) 5 сентября 2016 в 09.58 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879) · //ответить . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)  
 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879)
vainbroiler: Всякое горение явлется балансом энерговыделения и потерь тепла, поэтому с уменьшением размеров горение тухнет. Муравьи никогда не смогут развести себе костёр подходящих размеров. Огромное Солнце замечательно горит без всяких ухищрений, а плазму на Земле надо всячески изолировать от остывания. Также и термоядерная бомба замечательно взрывается, а вот устроить микровзрыв, который обильно и давно финансируется вояками (и у нас и в США) после запрета испытаний бомб, до сих пор не получается. Можно и как в двигателе внутреннего сгорания -- почитайте про Канадскую фирму "General Fusion". Их идея с "собиранием во что-то полезное" мне нравится, но с термоизоляцией проблема не решена.
  (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998)
[/url]
 Написал Алексей Дмитриевич ABeklemishev (https://dirty.ru/user/ABeklemishev/) 5 сентября 2016 в 10.15 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998) · //ответить ↑ (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879) . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998)
[/url] 
ABeklemishev: Я совсем не настоящий сварщик, но ведь был (есть) проект запуска реакции путем фокуса множества лазерных лучей на мишени. Как вы оцениваете этот проект?
 
 Написал Fucktor2 (https://dirty.ru/user/Fucktor2/) 5 сентября 2016 в 10.53 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454360) · //ответить ↑ (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998) . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)  
 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454360)
Fucktor2: Таких проектов несколько. В США проект NIF (National Ignition Facility) запущен и несколько лет демонстрирует результаты "на грани зажигания". В РФ успешно строится ещё более крутой лазер в Сарове.
Лично я абсолютно не верю в пользу лазерного термояда для мирной энергетики, но "лазерный термояд является важнейшим элементом программы по поддержанию ядерных арсеналов. Такая установка позволяет создавать температуры и давления, характерные для ядерных взрывов. Это даст возможность исследовать параметры ядерных устройств без проведения испытаний, запрещенных международными соглашениями."
Моя оценка: в конце концов зажгут и "поддержат ядерные арсеналы". Но энтузиазма это у меня не вызывает.
 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454503)
[/url]
 Написал Алексей Дмитриевич ABeklemishev (https://dirty.ru/user/ABeklemishev/) 5 сентября 2016 в 11.09 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454503) · //ответить ↑ (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454360) . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454503)
[/url]
Фига! Там, в Сарове, по ходу, строится штука покруче NIF!!!  :o   Эх, жаль нельзя его использовать для получения энергии!  :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 11:39:49
Цитатаpkl пишет:
Эх, жаль нельзя его использовать для получения энергии!  :oops:
Ага, только для ее расхода...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.09.2016 08:11:50
Цитатаpkl пишет:
Не-а, Вы телегу ставите впереди лошади.
скорее, Вы.
ну да ладно, бог с ним
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.09.2016 14:03:20
Цитатаpkl пишет: ... Их, как и DT установки, можно, использовать для наработки трития. Ну а тритий сам распадается до гелия-3. Думаю, можно будет наработать достаточно гелия для старта гелиевой энергетики. Затем опытную He3D-энергетику можно начать, добывая его на Луне. ...
Месье знает толк в извращениях (C) :)
Зачем так сложно, можно пытаться сделать D-D реактор, в котором ровно в половине реакций будет образовываться гелий-3. Правда, часть его там же и сгорит. Но часть останется.
А полёты к планетам-гигантам не надо связывать со шкурными интересами энергетических компаний. Лично мне это просто любопытно. И если это будет интересно достаточно большой части общества, то это будет реализовано и без гелия-3.
Цитатаpkl пишет: ... деньги пойдут на создание роботов для секса...
Так ведь уже! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 01:31:14
Аааа... про DD забыл - увы, не физик, а гуманитарий! :oops:  
ЦитатаА полёты к планетам-гигантам не надо связывать со шкурными интересами энергетических компаний. Лично мне это просто любопытно. И если это будет интересно достаточно большой части общества, то это будет реализовано и без гелия-3.
Увы нам, достаточно большой части общества планеты-гиганты неинтересны. Так что по-серьёзному заниматься планетами-гигантами и летать туда будут, если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 10.09.2016 01:43:44
Цитатаpkl пишет: если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Бедным конкистадорам не хватило малости - знания или хотя бы догадки о температуре плавления платины..а то они бы её гребли в расчёте на будущие открытия .. ;)    И были бы правы.. А вот с гелием-3  - хотят накопить, не зная, выйдет ли вообще что-то..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 10.09.2016 04:48:08
ЦитатаКубик пишет:
А вот с гелием-3- хотят накопить, не зная, выйдет ли вообще что-то..
Ну так человечество со времен конкистадоров изменилось - ну и ошибки уже другие... Мы ведь и редкоземы накапливаем, и трансураны... Причем не всегда зная куда это применить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 14:21:28
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаpkl пишет: если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Бедным конкистадорам не хватило малости - знания или хотя бы догадки о температуре плавления платины..а то они бы её гребли в расчёте на будущие открытия ..  ;)  И были бы правы.. А вот с гелием-3 - хотят накопить, не зная, выйдет ли вообще что-то..
Говорят, что в сферическом токамаке гелий-3 зажечь, в принципе можно. Мало того, он только для гелия-3 и годится: там в центральном соленоиде некуда защиту от нейтронов ставить, а реакция D-He3 как раз анейтронная! ;)

Разумеется, накапливать надо только тогда, когда со сферическими токамаками начнёт что-то получаться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.09.2016 14:00:22
Цитатаpkl пишет:
... реакция D-He3 как раз анейтронная!  ;)  

Реакция-то да.
А вот из D-He3 плазмы будут лететь вполне себе нормальные нейтроны от D-D и D-T реакций. :)
Есть, правда, предложения, как их количество минимизировать, но они убивают экономику этой затеи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 10.09.2016 18:48:54
Кстати, да. Реакция D-D начнется при на порядок более низкой температуре, чем D-He3. К тому времени как все раскочегарится как бы не выгорела существенная часть дейтерия да и при температуре начала реакции с гелием какой процентный выход будет иметь эта реакция? В этом супе:
1) D+T4He(3.5 MeV)+n(14.1 MeV)
(2)D+DT(1.01 MeV)+p(3.02 MeV)
(50 %)
(3)3He(0.82 MeV)+n(2.45 MeV)(50 %)
(4)D+3He4He(3.6 MeV)+p(14.7 MeV)
(5)T+T4He+n+ 11.3 MeV
(6)3He+3He4He+p
(7)3He+T4He+p+n+ 12.1 MeV(51 %)
(8)4He(4.8 MeV)+D(9.5 MeV)(43 %)
(9)4He(0.5 MeV)+n(1.9 MeV)+p(11.9 MeV)(6 %)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 10.09.2016 18:53:07
Интересно какой процент на каждую реакцию придется в смеси D+He3
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2016 15:55:18
Цитатаpkl пишет:
Аааа... про DD забыл - увы, не физик, а гуманитарий!  :oops:  
ЦитатаА полёты к планетам-гигантам не надо связывать со шкурными интересами энергетических компаний. Лично мне это просто любопытно. И если это будет интересно достаточно большой части общества, то это будет реализовано и без гелия-3.
Увы нам, достаточно большой части общества планеты-гиганты неинтересны. Так что по-серьёзному заниматься планетами-гигантами и летать туда будут, если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Достаточно большой части общества вообще никогда и ничего ТАКОГО не интересно.
Так было, есть и будет. это нормально и понятно. И что? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 21:59:42
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
... реакция D-He3 как раз анейтронная!  ;)  

Реакция-то да.
А вот из D-He3 плазмы будут лететь вполне себе нормальные нейтроны от D-D и D-T реакций.  :)
Есть, правда, предложения, как их количество минимизировать, но они убивают экономику этой затеи.
Говорят, их мало и можно не обращать внимания.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 22:07:59
Цитатаvlad7308 пишет: 
Достаточно большой части общества вообще никогда и ничего ТАКОГО не интересно.
Так было, есть и будет. это нормально и понятно. И что?  :)
И то, что никто никуда не полетит! :(

Викинги открыли Америку за 400 лет до Колумба, но их открытия нафиг никому не впёрлись! А финикийцы вокруг Африки сплавали вообще невесть когда! :(

Стимул нужен и большой. А иначе научимся жечь дейтерий и/или протон-бор и тогда вообще про космос позабудем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 22:10:19
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Интересно какой процент на каждую реакцию придется в смеси D+He3
Если ничего не путаю, они все при разных температурах идут. И у каждой максимум выхода при своей температуре.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2016 17:29:53
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
Достаточно большой части общества вообще никогда и ничего ТАКОГО не интересно.
Так было, есть и будет. это нормально и понятно. И что?  :)  
И то, что никто никуда не полетит!  :(

Викинги открыли Америку за 400 лет до Колумба, но их открытия нафиг никому не впёрлись! А финикийцы вокруг Африки сплавали вообще невесть когда!  :(

Стимул нужен и большой. А иначе научимся жечь дейтерий и/или протон-бор и тогда вообще про космос позабудем.
хороший кстати пример про викингов.
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием? :)
Потому что у них не было возможности им воспользоваться. Транспортной возможности.
Павел, я уже наверно в тысячный раз удивляюсь Вашему таланту делать выводы, ровно обратные здравому смыслу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2016 17:37:37
Ровно та же песня с полетами аполлонов на луну.
Да, туда слетали. Нет, освоения луны не было 50 лет и не будет еще долго.
Потому что реальной практической доступности нет.
Тот факт, что при некотором везении, серьезных затратах и личной нужде можно переплыть Атлантику на бревне (или драккаре/кнорре) еще не означает реальной транспортной доступности.
Америке тогда пришлось подождать еще 500 лет, пока кораблестроение не доросло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.09.2016 22:33:29
Цитатаvlad7308 пишет: 
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)
Потому что у них не было возможности им воспользоваться. 
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить :) Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 10.09.2016 23:30:52
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)  
Потому что у них не было возможности им воспользоваться.
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить  :)  Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
На каравеллах он плавал и каракках. Бригантины появились существенно позже и они чисто парусные суда. Не уверен, что там были весла, ничего такого в гравюрах не видел. Разве что рулевое весло. Чтоб грести надо быть здоровенным бугаем, а что-то мне подсказывает, что даже среди круглых дураков не нашлось бы кто поплыл бы неведомо куда на веслах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 01:33:03
Цитатаvlad7308 пишет:
хороший кстати пример про викингов.
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)  
Потому что у них не было возможности им воспользоваться. Транспортной возможности.
Павел, я уже наверно в тысячный раз удивляюсь Вашему таланту делать выводы, ровно обратные здравому смыслу.
Ага, в Гренландию корабли ходили из Норвегии, аж до XIV в., а до Америки не доплывали! Вообще-то у них был случай, и кажется, не один, когда корабль уносило штормом на запад, к Америке и он потом вернулся то ли в Гренландию, то ли в Исландию. Чушь сказали! Могли они туда плавать без проблем.

Возможности не было, но исключительно в экономическом смысле. Просто не могли потянуть маленькие бедные средневековые королевства колонизацию континента. Даже много позже Испания и то еле тянула. Англичане смогли закрепиться на североамериканском континенте только с третьей попытки и не без помощи местного населения. Да и у общества, живущего в основном натуральным хозяйством, не было в этом никакой необходимости.

Хотя, конечно, общее отставание в технологиях тоже имело место быть и оно тоже было фактором, помешавшим викингам закрепиться в Северной Америке.

Продолжая аналогию: слетать на Луну сейчас никакой особой проблемы нет. Даже на химии. А вот закрепиться там... Понятно, что лунная база сейчас будет подобием МКС и всё для неё придётся возить с Земли. Что влетит в "копеечку". Но вот зачем? Какова отдача? При современной экономике никакой материальной выгоды нет и не предвидится!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 02:01:42
ЦитатаАнтикосмит пишет:
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить  :)  Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
На каравеллах он плавал и каракках. Бригантины появились существенно позже и они чисто парусные суда. Не уверен, что там были весла, ничего такого в гравюрах не видел. Разве что рулевое весло. Чтоб грести надо быть здоровенным бугаем, а что-то мне подсказывает, что даже среди круглых дураков не нашлось бы кто поплыл бы неведомо куда на веслах.
Чтобы понять, чем суда викингов отличались от кораблей Х. Колумба, приведу картинки.
Вот драккар викингов:

(http://ic.pics.livejournal.com/lactoriacornuta/16210400/974230/974230_original.jpg)


Каравелла:

(http://idss.fr/wp-content/uploads/2014/05/caravelle-details.jpg)


Сравните технологический уровень, особенно парусного вооружения. А ещё навигационное оборудование. А ещё огнестрел!

По технологическому уровню это как "Сатурн-Аполлон" и "Нерва"! Или даже МЭК с ЯЭДУ! Так что, конечно, разница в технологиях была. 

Но помимо этого, есть и другой фактор, более важный: испанцы чётко себе представляли, зачем они плывут, для чего им это надо, так рисковать жизнью. В отличие от викингов. Для Испании и Португалии, да и вообще государств позднесредневековой Европы найти торговый путь в Индию и далее был буквально вопросом жизни и смерти. От голода. А от того, что викинги ушли из Массачусетса, да и из Гренландии, ни Норвегия, ни Исландия никак не пострадали. В Европе этого вообще не заметили, ни открытия, ни "закрытия" Северной Америки.

Знаете, Влад, у Вас одномерное мышление! Вы рассматриваете только один фактор, остальные упускаете из виду.  ;)
ЦитатаРовно та же песня с полетами аполлонов на луну. 
Да, туда слетали. Нет, освоения луны не было 50 лет и не будет еще долго. 
Потому что реальной практической доступности нет.
Ну вот смотрите, допустим, сейчас нет никакой особой проблемы сделать тфЯРД и летать на Луну на нём, за 11 - 12 часов можно добираться! Можно даже иЯРД сделать, как у "Ориона" и на нём летать хоть на Марс, хоть на Каллисто. Ну и? Кому оно надо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 04:04:39
Цитатаpkl пишет:
В Европе этого вообще не заметили, ни открытия, ни "закрытия" Северной Америки.
Так викинги своим открытием ни с кем особенно не делились - да и некому кроме них было плавать на такое расстояние в 1000м году...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 03:32:00
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)  
Потому что у них не было возможности им воспользоваться.
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить  :)  Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
Нет, Дмитрий.
Вы не знакомы с историей судостроения и мореплавания, а я знаком.
Вы ошибаетесь буквально в каждом слове.

По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 03:35:22
Цитатаpkl пишет:
Чушь сказали!
Забавно :)
А затем Павел предложение за предложением подтверждает мои слова :)
Но чушь при этом говорю я :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.09.2016 11:06:39
Цитатаvlad7308 пишет
Нет, Дмитрий.
Вы не знакомы с историей судостроения и мореплавания, а я знаком.
Вы ошибаетесь буквально в каждом слове.

По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
А в Гренландии викинги жили земледелием и торговлей? Может, овец пасли? Просто из Америки гораздо дольше плыть до европейских городов, а потом и вообще, стало не до грабежей.

Подумаешь, каравеллу с бригантиной перепутал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 13:42:15
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
А в Гренландии викинги жили земледелием и торговлей? Может, овец пасли?
Представь себе... В Исландии до сих пор овец пасут и рыбу ловят. И на Фарерах - тоже. А вот в Гренландии - загнулись при похолодании... А последнее время выживали уже только охотой на морского зверя...
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Просто из Америки гораздо дольше плыть до европейских городов
А никто и не собирался - такое плавание для викингов - это два года с зимовкой где-нибудь в Исландии... Европу грабили датчане, шведы и норвеги... Даже для исландцев было далековато туда ходить "за зипунами"...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 15:56:24
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
В Европе этого вообще не заметили, ни открытия, ни "закрытия" Северной Америки.
Так викинги своим открытием ни с кем особенно не делились - да и некому кроме них было плавать на такое расстояние в 1000м году...
Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути. А он точно ходил из Средиземноморья на север, в Англию и, вроде, даже в Скандинавию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 15:59:39
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Чушь сказали!
Забавно  :)
А затем Павел предложение за предложением подтверждает мои слова  :)
Но чушь при этом говорю я  :)
А не надо мои посты читать выборочно! Сравнительно низкий уровень развития технологий - это один аспект. А отсутствие явной потребности в дальних плаваниях - это другой. Причём, заметьте, технологии мореплавания развивались ни шатко, ни валко в течении столетий. А как возникла нужда - так прямо и рванули. Задумайтесь над этим! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 11:03:46
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Цитатаvlad7308 пишет
Нет, Дмитрий.
Вы не знакомы с историей судостроения и мореплавания, а я знаком.
Вы ошибаетесь буквально в каждом слове.

По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
А в Гренландии викинги жили земледелием и торговлей? Может, овец пасли? Просто из Америки гораздо дольше плыть до европейских городов, а потом и вообще, стало не до грабежей.

Подумаешь, каравеллу с бригантиной перепутал.
1. В Гренландии во времена Малого Климатического Оптимума - ага, вполне можно было жить, если уметь. Скандинавы умели. И Greenland они ее не зря назвали - южное побережье было вполне green.

2. Скандинавы далеко не все были викингами, то есть разбойниками. И даже те, кто были, были ими не все время  :)  И не грабежи сопредельных стран были основой скандинавской экономики, даже в 8-12 веках - на пике "викингов".

3. Не, Вы перепутали граздо больше.
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
 Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром ;) , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
тут все неверно. хрен даже с ней, с бригантиной.
средиземноморская галера - это совершенно НЕ то же, что океанский корабль 15-16 века.
общего между ними только то, что и то и другое предназначено для плавания.
то же относится и к драккару vs галера. абсолютно разный конструктив и предназначение. (но эти хоть на вид немного похожи)
каравелла НЕ предназначена для плавания по Средиземке и не является средиземноморским пиратским судном.
в общем, что ни утверждение, то ошибка
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 16:07:02
Цитатаpkl пишет:
Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Что он знал и чего нет - сейчас уже и не скажешь... Но знать о том. что в паре месяцев пути есть земля - он мог не только от викингов. У тех же финикийцев были вполне мореходные корабли... Так что слухи возможно ходили еще со времён Карфагена...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 16:10:31
Цитатаvlad7308 пишет: 
По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
Думаю, с Исландией и Гренландией у викингов получилось потому, что там не было враждебного местного населения, способного дать им отпор. Потому и закрепились. А во всех остальных случаях /в т.ч. везде в Европе/ их в конце-концов погнали или ассимилировали.

Тут уже другое препятствие к колонизации - отсутствие у викингов огнестрела. Это и нам урок: мы, в принципе, сможем сделать МЭК с тфЯРД или даже иЯРД. И сможем, пожалуй, слетать на Марс несколько раз. Но закрепиться там мы никак не сможем, т.к. у нас нет ни замкнутых СЖО, ни технологий получения металлов, ни... да и много чего другого тоже нет. И, самое  главное, нет никакой необходимости делать ЯРД и МЭК.

Однако, что-то мы отклонились от темы. Хорошо бы вернуться. Всё же мне невероятно понравилась идея "сферического токамака в вакууме"! :)  Без шуток! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 16:13:24
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Что он знал и чего нет - сейчас уже и не скажешь... Но знать о том. что в паре месяцев пути есть земля - он мог не только от викингов. У тех же финикийцев были вполне мореходные корабли... Так что слухи возможно ходили еще со времён Карфагена...
Возможно:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Голова_из_Калицтлауака
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 16:25:40
Цитатаpkl пишет:
Возможно:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Голова_из_Калицтлауака
Не только - находили помнится римские и финикийские монеты (крайне редко,да) и даже какие-то китайские средневековые артефакты (500-600гг нашей эры...)... Так что там вообще был проходной двор...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 14:57:36
Цитатаpkl пишет:
А как возникла нужда - так прямо и рванули.
дада
у меня (и уверен, не только у меня) вот с детства жестокая нужда в волшебной палочке - и почему-то она до сих пор не изобретена. И никуда не рвет..
Я щщитаю, это - безобразие. Нужда, причем всеобщая и жестокая - есть, а палочки - нет.

Дык вот - нужда нуждой, но если возможности нет, остается только писать фантастические рассказы в технику молодежи.
про то как космические корабли бороздяд.
просторы эээ... планет-гигантов. в поисках залежей гелия-3. и металлического водорода.
в виде песка. а желательно - в виде коренных жил.

ЗЫ если серьезно - для появления и развития некоей технологии наличие потребности в ней, разумеется, необходима. Нужда в экспансии с Земли у человечества имеется уже сейчас, и, вероятно, будет расти в будущем.
Однако считать, что если потребность есть, то она непременно будет удовлетворена - это, мягко говоря, детство.
Нужда в экспансии у тех же викингов возникла вполне объективно, во времена того же Малого климатического оптимума (см. вики) по причине "высокого демографическго давления" (см. Стругацких). Коею экспансию они успешно осуществили до туда, до куда смогли дотянуться (экономически эффективно!) при помощи доступных им технологий. Физических и гуманитарных. До Америки - не смогли. До Германии, Англии, Франции, Исландии и Гренландии - смогли. И до эээ... Руси, в определенном смысле.
ЗЫЫ И кто кого ассимилировал на севере Европы, а также во Франции и Англии в 10-11 веках - это бабушка надвое сказала. Вильгельм Рыжий (Завоеватель) - в курсе кто?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Boris R от 11.09.2016 20:31:06
Цитатаpkl пишет:
...ни технологий получения металлов...
Что Вы имеете в виду?  :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Boris R от 11.09.2016 21:02:00
(http://www.trialphaenergy.com//assets/img/logo-desktop.png)
http://www.trialphaenergy.com/ реализуют водород + бор реакцию, на выходе три альфа частицы и никаких нейтронов (теоретически).  :)  Россия участвует финансово посредством РОСНАНО и поставляет Tri Alpha Energy инжекторы нейтрального пучка (ИЯФ).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 23:43:37
Цитатаvlad7308 пишет:
ЗЫЫ И кто кого ассимилировал на севере Европы, а также во Франции и Англии в 10-11 веках - это бабушка надвое сказала. Вильгельм Рыжий (Завоеватель) - в курсе кто?
Ну вот, так и знал, что до Вильгельма Завоевателя дойдём, раз уж викингов коснулись. :( Однако, Вам не кажется, что мы малость увлеклись? Давайте ка поближе к УТС.

В завершении спора скажу, что нам сейчас ПК не нужна ни для чего, кроме демонстрации политических амбиций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 23:44:34
ЦитатаBoris R пишет:
Цитатаpkl пишет:
...ни технологий получения металлов...
Что Вы имеете в виду?  :oops:
Что металлы на Луне производить не умеем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.09.2016 22:54:37
Цитатаpkl пишет: Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть
земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Ещё в детстве читал - Колумб не верил Эратосфену, думая, что окружность Земли гораздо меньше, чем на деле, и поэтому считал западный путь в Индию коротким, а про Америку и вовсе не думал
Цитата
Земной радиус, определённый Эратосфеном, был изменён в меньшую сторону Посидонием на целую четверть. Этот размер взял для себя за основу Птолемей. Кроме того, нулевой меридиан проходит через Канарские острова, а это в корне не верно.
Размер Азии в трудах древних путешественников был сильно преувеличен. Из-за такого искусственного увеличения весь известный на то время мир занимал на карте аж 180 градусов (в реальности 130 градусов).Китай на карте Птолемей находится на 180-м меридиане и занимает пространство от верха до экватора. На месте Тихого океана располагалась суша.
Так выглядела земля в представлении древних исследователей. Птолемей изображал планету в виде сферы с уменьшенным на четвертую часть размером.
Птолемеева карта дала Колумбу уверенность, что можно достичь восточного побережья Индии плывя строго на запад 
http://v-kosmose.net/velikie-astronomyi/klavdiy-ptolemey/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 11.09.2016 22:58:11
Цитатаpkl пишет:
Что металлы на Луне производить не умеем.
А оно нам надо?Нужно просто найти место падения приличного железо-никелевого метеорита.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.09.2016 23:00:34
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Цитатаpkl пишет: Что металлы на Луне производить не умеем.
А оно нам надо?Нужно просто найти место падения приличного железо-никелевого метеорита.
Юрий, так всё равно придётся собирать, очищать и переплавлять..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 11.09.2016 23:07:06
ЦитатаКубик пишет:
Ещё в детстве читал - Колумб верил Эратосфену, считавшему окружность Земли гораздо меньшей, чем на деле, и поэтому считал западный путь в Индию коротким, а про Америку и вовсе не думал..
               
                  
А я в детстве читалоб исключительной точности его метода.Засомневался, на всякий случай заглянул в Вику.Написано,что точность в пределах нескольких процентов.Ошибочка у вас вышла.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Boris R от 11.09.2016 23:07:06
Цитатаpkl пишет:
металлы на Луне производить не умеем
Тема в разработке в Институте комплексного освоения недр РАН.
https://www.youtube.com/watch?v=qLJ6njhveSE
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.09.2016 23:09:10
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А я в детстве читалоб исключительной точности его метода.Засомневался, на всякий
случай заглянул в Вику.Написано,что точность в пределах нескольких
процентов.Ошибочка у вас вышла.
Вставка сырого текста проскочила, исправил уже - см..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2016 00:14:38
ЦитатаКубик пишет:
Юрий, так всё равно придётся собирать, очищать и переплавлять..
Стопроцентно согласен.Выплавлять не нужно,а это гораздо проще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.09.2016 02:05:22
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаpkl пишет: Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть
земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Ещё в детстве читал - Колумб не верил Эратосфену, думая, что окружность Земли гораздо меньше, чем на деле, и поэтому считал западный путь в Индию коротким, а про Америку и вовсе не думал
Может и так. В контексте данной темы - не важно.
ЦитатаBoris R пишет:
Цитатаpkl пишет:
металлы на Луне производить не умеем
Тема в разработке в Институте комплексного освоения недр РАН.
 https://www.youtube.com/watch?v=qLJ6njhveSE
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А оно нам надо?Нужно просто найти место падения приличного железо-никелевого метеорита.
Сказать, что умеем, мы сможем только тогда, когда все эти технологии опробуем реально на Луне.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 12.09.2016 04:34:39
Цитатаpkl пишет:
Сказать, что умеем, мы сможем только тогда, когда все эти технологии опробуем реально на Луне.
Ну, для этого нужна как  минимум база на Луне... А зачем переплавлять, кстати? Может интереснее порошок для 3Д-принтеров по металлу производить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.09.2016 02:50:23
Цитатаpkl пишет:
Давайте ка поближе к УТС.
не я это начал
но давайте
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.09.2016 04:28:11
LPP Focus Fusion Report
August 15, 2016
http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2016/08/LPP-Focus-Fusion-Report-August-15.pdf

ЦитатаA new analysis of LPPFusion's experimental results with the FF-1 device shows that fully 20% of the input energy was concentrated into the pinch region, where fusion reactions occur. As much as 12 kJ out of the capacitor bank's initial 60 kJ was compressed into the pinch. These results, obtained in June with tungsten electrodes and pre-ionization, are about twice as good as the best ones obtained earlier with copper electrodes. The analysis was based on the device's measured current and the voltage measured across the electrodes.
The significance of this result is that it implies that with higher current, nearly all the available energy can be transferred to the pinch. The energy available in the pinch is proportional to the square of the current, so with a current of around 2.8 MA, instead of the present 1.1 MA, energy into the pinch could be increased to 80 kJ, which is almost 70% of the maximum energy that can be put into FF-1. While a high efficiency of energy transfer into the pinch does not guarantee net fusion energy output (high density is also required, in addition to the high temperatures FF-1 already achieves), it is necessary for the net fusion goal.
How can FF-1's current be increased? One step is relatively easy -- the LPP Fusion research team can put back into use the full 12 capacitors of the device, up from the presently-used 8 capacitors. (The team has put off doing this for now, because this puts more stress on the components and allows fewer spares).
Another step, shortening the electrodes, is already planned. Shorter electrodes have less inductance -- a measure of how much magnetic field energy is created for a given amount of current. Less inductance means more current for the same amount of stored energy.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 12.09.2016 12:01:08
ЦитатаКубик пишет: 
ЦитатаКроме того, нулевой меридиан проходит через Канарские острова, а это в корне не верно.  
Класс!!!  :-)

Ну и правильно!
В XIX веке в Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) за нулевой меридиан был принят Пулковский меридиан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.09.2016 08:56:36
Цитатаpkl пишет:
Говорят, их мало и можно не обращать внимания.
Говорят-то говорят, "... а там - дрова!"
Лучше просто на реальные данные посмотреть.
Картинка скорости реакций (сигма-вэ = свёртка произведения сечения на скорость частицы с функцией распределения)

(http://fuelrfuture.com/science/metals-temps.png)
Максимальное отличие - раза в два с половиной.
Пофиг, потому что всё равно пятиметровая бетонная стена нужна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 01:26:22
Цитатаvlad7308 пишет:
LPP Focus Fusion Report
August 15, 2016
 http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2016/08/LPP-Focus-Fusion-Report-August-15.pdf 
Это о чём? Z-пинч?

Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/)'у: расстроили Вы меня! Это что получается, He3D вообще преимуществ не имеет? :(  А Не3-Не3?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 01:51:09
Между тем дали ссылку на новости по лазерному синтезу, а я взял на себя смелость перевести эту статью /прошу не судить строго, переводил гуманитарий   :|   /:
Цитата06 сентября 2016г.

Лазер "Омега" увеличил в пять раз выделение энергии от термоядерного синтеза

энергия, зажигание, лазеры, ядерная физика, технология

Facebook  Твиттер  в LinkedIn  гугл  Реддит

Ученые из Рочестерского университета сделали значительный шаг вперед в исследованиях лазерного термоядерного синтеза. Эксперименты с использованием лазера "Омега" в университетской лаборатории лазерной энергетики (ЛЛЭ) создали условия, способные производить слияние ядер с энерговыделением, которое в пять раз превышает нынешний рекорд выделения лазерно-термоядерной энергии в условиях, созданных на установке  NIF в Ливерморской Национальной лаборатории в Калифорнии.

Данные выводы являются результатом многочисленных экспериментов, проведенных учеными ЛЛЭ Шон Реган, Валерием Гончаровым и сотрудниками, чья статья была опубликована в письма в жэтф. Арджин Бозе, докторант по физики в Рочестере в совместной работе с Риккардо Бетти, профессором технических наук и физики, интерпретировали эти результаты в статье, опубликованной в виде краткого сообщения в журнале "Физическое
 обозрение".

Отчеты о Бозе о том, что условия в ЛЛЭ обеспечивают выделение более 100 килоджоулей (кДж) энергии термоядерного синтеза превосходят результаты NIF. Хотя это может показаться маленькой искрой в мире постоянно растущего спроса на энергию, новая работа является важным шагом в давней Национальный исследовательский инициативе по освоению термоядерного синтеза как источника энергии. 100 кДж - это энергия, равная выделению 100-ваттной лампы в течение примерно 20 минут, но в термоядерном эксперименте в NIF, эта энергия выделена за менее чем одну миллиардную доли секунды и этого достаточно, чтобы довести условия на шаг ближе к зажиганию топлива.

"Мы сжали термоядерное горючее до около половины давления, необходимого, чтобы зажечь его. Это результат коллективных усилий с участием многих ученых ЛЛЭ и инженеров", - сказал Реган, руководитель экспериментальной группы ЛЛЭ.

Если термоядерное топливо поджечь, высвободится большое количество термоядерной энергии, значительно большее, чем затраты энергии на его сжатие и воспламенение.

"В лазерном термоядерном синтезе топливная мишень вспыхивает как миниатюрная звезда диаметром около 10 миллиметров и производит энергию, эквивалентную сгоранию нескольких галлонов бензина за миллиардную долю секунды. Мы ещё не дошли, но мы прогрессируем", - сказал Бетти, Роберт л. Маккрори, профессор в лаборатории лазерной энергетики.

(https://4.bp.blogspot.com/-W1A3nFgpY2c/V89EEWXdVCI/AAAAAAABNRY/KCepjo-gCy4KX6OCc5zEcOqiZiCoy7FewCLcB/s640/LLEomega1.jpg)


20-см усилители лазера "Омега" в лаборатории лазерной энергетики университета Рочестера. 
(Фото: Адам Фенстер/Университет Рочестера)


С точки зрения таких условий, которые необходимы для воспламенения топлива, в двух последних работах ЛЛЭ сообщает, что эксперименты на установке "Омега" согласуются с результатами NIF при экстраполяции к энергетике уровня NIF. Зажигание - основная цель экспериментов по лазерному зажиганию в США.

В рамках своей работы исследователи ЛЛЭ тщательно нацелили 60 лазерных лучей, чтобы сжать миллиметровые ампулы с топливом -- подход, известный как прямой метод в инерционном термоядерном синтезе /ИТС/.

Полученные результаты свидетельствуют, что метод прямого сжатия, используемый ЛЛЭ, используемый на самом продуктивном лазере в мире /в пересчёте на количество экспериментов, публикаций и разнообразие экспериментаторов/ - это перспективный путь к синтезу и является жизнеспособной альтернативой по сравнению с другими методами, в 
том числе, NIF. Там исследователи работают над тем, чтобы добиться синтеза с помощью 192 лазерных пучков в рамках подхода, известного как опосредованное сжатие, в котором лазерный свет сначала преобразуется в рентгеновское излучение в корпусе из золота, называемом хольраум. Зажигание пока ещё не достигнуто, но учёные обладают и коллеги в сообществе ИТС добились значительного прогресса в понимании физических процессов и 
разработке инновационных подходов к косвенному зажиганию.

(https://2.bp.blogspot.com/-B0o_qGCDPHM/V89Ec-aTj4I/AAAAAAABNRc/FwojWe0JTO0z35kDJOWRt7iNRLiRUQbmgCLcB/s400/LLEomega2.jpg)


(https://1.bp.blogspot.com/-HiQEsytx5Pw/V89EdujTzZI/AAAAAAABNRg/scJOR6MXZJkmt63YRXhLgnTK7yU0nd1mgCLcB/s400/LLEomega3.jpg)


Такие результаты стали возможными благодаря ряду улучшений в прямом методе обжатия.

Одно из них касалось наведения 60 лазерных лучей, которые теперь обжимают мишень более равномерно.

"Это как сжимать воздушный шарик руками; всегда есть части, которые выскакивают где в ваших руках," сказал Кэмпбелл. "Если бы удалось сжать шар во всех точках на поверхности, там будет много больше давления внутри. Иэто происходит, когда лазер обжимает мишень более симметрично".

"Если мы сможем улучшить равномерность обжатия мишени, мы, скорее всего, будем очень близки к условиям, чтобы экстраполировать зажигание на NIF. Это то, на чём мы будем концентрироваться в ближайшем будущем", - говорит Гончаров, директор отдела теории ЛЛЭ.

Есть два других усовершенствования, произведённых в ЛЛЭ: качество оболочки мишени была улучшено, чтобы сделать её легче сжимаемым, а диагностика для определения, что происходит внутри оболочки мишени стала более совершенной. Исследователи теперь могут делать рентгеновские снимки взрыва мишени с разрешением в 40-триллионную долю секунды, что даёт им информацию о том, как более точно настроить лазеры и понять физику процесса.

"То, что мы сделали - это показали преимущества метода прямого обжатия лазером в процессе ядерного синтеза", - сказал Кэмпбелл. "И это должно привести к дополнительным исследованиям возможностей, а также дальнейшего прогресса в области ИТС."

Следующий шаг, говорит Бозе, - разработать теоретическую модель того, что происходит в оболочке мишени, когда туда попадает луч лазера. Эта информация поможет ученым добиться дальнейших улучшений.

Источник - Университет Рочестера

Автор: Брайан Ван на 9/06/2016 
Исходный текст тут:
 http://www.nextbigfuture.com/2016/09/omega-laser-producing-five-times-higher.html


А до меня только по прочтении этой статьи допёрло, зачем они используют хольраум. В науч.-поп. литературе объяснялось, что мол, так проще и быстрее достигнуть термоядерного синтеза. А я всегда недоумевал: капсула и золота - это проще??? В хольрауме излучение УФ-лазеров преобразуется в рентген, который и обжимает мишень. Но ведь и в водородной бомбе используется рентгеновское обжатие!  8)  

Однако, как кучно пошло - теперь и лазерщики зашевелились! Эх, жаль, наша установка в Сарове засекречена. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.09.2016 05:24:43
Цитатаpkl пишет:
Однако, как кучно пошло - теперь и лазерщики зашевелились! Эх, жаль, наша установка в Сарове засекречена.
Так она ровно настолько же для исследований по военной тематике как и вышеописанная... Просто наши это секретят полностью, а американцы нет...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.09.2016 02:18:43
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
LPP Focus Fusion Report
August 15, 2016
 http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2016/08/LPP-Focus-Fusion-Report-August-15.pdf
Это о чём? Z-пинч?
не совсем, но очень близко.

Цитатаpkl пишет:
 Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/) 'у: расстроили Вы меня! Это что получается, He3D вообще преимуществ не имеет?  :(  А Не3-Не3?
Вы все время хотите простых ответов на очень сложные вопросы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 11:56:14
Хочу! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: mihalchuk от 13.09.2016 11:32:19
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Говорят, их мало и можно не обращать внимания.
Говорят-то говорят, " ... а там - дрова !"
Лучше просто на реальные данные посмотреть.
Картинка скорости реакций (сигма-вэ = свёртка произведения сечения на скорость частицы с функцией распределения)

 
Максимальное отличие - раза в два с половиной.
Пофиг, потому что всё равно пятиметровая бетонная стена нужна.
Что-то не так с картинкой по температуре. Сначала идёт 10, потом 10 в первой степени... Думаю, к каждой степени надо прибавить единичку - так правдоподобнее, при 10 кэВ идет реакция трития с дейтерием.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.09.2016 09:01:56
Цитатаmihalchuk пишет:
Что-то не так с картинкой по температуре. Сначала идёт 10, потом 10 в первой степени...
Да, там простой глюк с горизонтальной осью.
Первая цифра должна быть 1 = 10^0.
Не только D-T, но и D-D при этой температуре уже дают заметный выход. По крайней мере, в качестве диагностики мониторы нейтронного потока стоят на многих плазменных установках, у нас тоже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.09.2016 09:19:33
Цитатаpkl пишет:
Это о чём? Z-пинч?
У меня к ним сложное отношение.
Я не понимаю, чего они хотят. Пока экспериментальная база на низком уровне. Известны грабли, которые лежат в известных местах. Если серьёзно идти по их пути, то нужно многократно увеличивать ток в системе. А это - территория проектов типа Z-ZR. Пока что эти их несколько десятков килоджоулей - это экспериментальная база середины 50-х годов. Фильм "Девять дней одного года" и его окрестности. Установку с током 100 кА можно сделать за месяц. Установку с током 1 МА можно сделать за год. Установку с током 10 МА лично мне не сделать никогда, тут уже знания, деньги и технологии нужны, и неслабая команда. Они пока в том месте, откуда следующие шаги становятся трудными.
Но они шагать в нужную сторону не очень торопятся. В документе - слова про работу с бериллием. Как-то лет 25 назад обсуждали один из проектов. Отказались. Гадость редкостная и любое простое действие требует полностью автономной атмосферы и сложной системы очистки. Тем более в экспериментах, где бериллий будет распыляться в нанопыль. А ребята хотят просто поставить пылесосные фильтры...
А пока что уровень команды виден из фразы в отчёте, что их сверхбыстрая ПЗС-камера запускается от электрических наводок. Это - тоже из экспериментальной культуры 50-60х годов, если ей никто не научил, то шишки придётся самим набивать.
В любом случае - успехов.
"Пусть цветут все цветы" (C)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.09.2016 09:55:25
Цитатаpkl пишет:
Между тем дали ссылку на новости по лазерному синтезу ... Исходный текст тут:
 http://www.nextbigfuture.com/2016/09/omega-laser-producing-five-times-higher.html 
Спасибо за наводку, интересная и важная новость, но исходный текст на самом деле тут:   :)  
http://www.rochester.edu/newscenter/a-first-for-direct-drive-fusion/
Я чуть-чуть позволю себе прокомментировать, при этом фразы буду цитировать в удобном мне порядке.
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПолученные результаты свидетельствуют, что метод прямого сжатия, используемый ЛЛЭ, используемый на самом продуктивном лазере в мире /в пересчёте на количество экспериментов, публикаций и разнообразие экспериментаторов/ - это перспективный путь к синтезу и является жизнеспособной альтернативой по сравнению с другими методами, в
том числе, NIF.
Это старая известная песня. Есть два основных подхода к сжатию лазерных мишеней (если не считать новомодного быстрого поджига aka fast ignition): прямое и непрямое обжатие мишени. Исторически команда Рочестера с лазером Омега шла по первому пути, ливерморцы с NIF - по второму. До запуска NIF именно Омега был самым совершенным лазером в мире. Бодания продолжаются всё время. Есть плюсы и минусы и по физике, и по технологиям в каждом из подходов. На мой вкус, принципиальная разница в том, что из прямого обжатия можно получить в итоге электростанцию, а из непрямого - только мини-бомбочку для целей товарища майора (что, собственно, NIF и не скрывает). За последние лет пять всё внимание почтеннейшей публики было приковано к ливерморскому лазеру: сначала ждали быстрых успехов, потом зубоскалили по поводу неудач, потом сказали что-то типа "...ыть же ты, блин!" и стали с интересом следить, как их команда героически мелкими шажками пытается доползти до хотя бы Q = 1. В этом смысле Рочестер тоже захотел себе капельку внимания. А команда и машина у них там замечательные и много вещей они сделали впервые (или говорят, что сделали впервые, в полузакрытых работах может быть и такое).
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаОтчеты о Бозе о том, что условия в ЛЛЭ обеспечивают выделение более 100 килоджоулей (кДж) энергии термоядерного синтеза превосходят результаты NIF.
Ага, гуманитарий.  :)  
На самом деле они примерно вот что говорят:
"Мы рассчитали, что если бы эти из Ливермора не выделывались и использовали бы наш подход с прямым обжатием, то у них было бы в пять раз больше нейтронов, чем сейчас, а именно - в районе 100 кДж". Не такими словами, конечно, но смысл такой. Исходная фраза звучала так:
ЦитатаExperiments using the OMEGA laser at the University's Laboratory of Laser Energetics (LLE) have created the conditions capable of producing a fusion yield that's five times higher than the current record laser-fusion energy yield, as long as the relative conditions produced at LLE are reproduced and scaled up at the National Ignition Facility (NIF) at Lawrence Livermore National Laboratory in California.
Проблема только в том, что 10-метровая шарообразная мишенная камера NIF с "отростками" финальной оптики была сконструирована так, чтобы работать с хольраумом. В ней нет возможности обеспечить сферически-симметричное облучение, как в Рочестере. Я не знаю, можно ли в принципе её приспособить под эту схему. Слышал - что нет. Разве что целиком заменять, а это много денег и много времени (камера была помещена в здание на этапе строительства, придётся разбирать много чего из оптики и диагностического оборудования и ломать стены, а потом восстанавливать). Думаю - политически невозможно, Ливермор будет отбиваться до последнего. Пока ближайшим вероятным рубежом отступления для них видится переход на французский дизайн хольраума: "мяч для регби" в отличие от традиционной американской "консервной банки".
Цитатаpkl пишет:
жаль, наша установка в Сарове засекречена.  :(  
Да не сильно она и засекречена, на самом деле. Схема и параметры опубликованы, в том числе доклады о текущем состоянии работ делаются и на всероссийских и на международных конференциях. Есть интересные моменты, которые отличают саровскую машину от американской и французской. Засекречены конкретные детали проекта, которые и не особенно интересны для обывателя. Пока (тук-тук-тук) там всё в порядке с реализацией проекта. Если будут успехи, то нам про них расскажут обязательно. Но пока ещё рано, машина строится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.09.2016 10:51:06
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Это о чём? Z-пинч?
У меня к ним сложное отношение.
Я не понимаю, чего они хотят.
Ну это нужно прочитать все их отчеты года с 2009-2010. Их довольно много, но они небольшие.
"во-первых, это интересно" (С)  :)
во-вторых, станет понятен их общий роадмап и underlying physics, из которой он вытекает
в-третьих, станут понятны причины бедности и некоторой примитивности технологии, и постоянные задержки графика
в-четвертых, обнаружатся и некоторые интересные достижения
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 16:33:47
The HiPER Project (http://www.hiper-laser.org/index.html)
Проект термоядерной электростанции на ЛТС, ни больше, ни меньше!

Правда, последняя новость датирована 5 октября 2014 г. Но в 2017 г. обещают пустить!  ;)

Точнее, установку обещают сдать в этом году, а в следующем - открыть доступ для учёных.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 17:46:53
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Между тем дали ссылку на новости по лазерному синтезу ... Исходный текст тут:
 http://www.nextbigfuture.com/2016/09/omega-laser-producing-five-times-higher.html
Спасибо за наводку, интересная и важная новость, но исходный текст на самом деле тут:  :)  
 http://www.rochester.edu/newscenter/a-first-for-direct-drive-fusion/
:oops:

Новость не я нашёл, отсюда и...
Цитата... Ливермор будет отбиваться до последнего. Пока ближайшим вероятным рубежом отступления для них видится переход на французский дизайн хольраума: "мяч для регби" в отличие от традиционной американской "консервной банки". 
Тоже из золота? Возможно вообще какой-то другой металл использовать, подешевле?
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
жаль, наша установка в Сарове засекречена.  :(
Да не сильно она и засекречена, на самом деле. Схема и параметры опубликованы, в том числе доклады о текущем состоянии работ делаются и на всероссийских и на международных конференциях. Есть интересные моменты, которые отличают саровскую машину от американской и французской. Засекречены конкретные детали проекта, которые и не особенно интересны для обывателя. Пока (тук-тук-тук) там всё в порядке с реализацией проекта. Если будут успехи, то нам про них расскажут обязательно. Но пока ещё рано, машина строится.
Ну не знаю, я вот на сайте ВНИИЭФ только это:
 http://www.vniief.ru/wps/wcm/connect/vniief/site/researchdirections/Research/plasmaphysics/
нашёл. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 18:17:55
Цитатаvlad7308 пишет: 
ЦитатаChilik пишет: 
Цитатаpkl пишет: 
Это о чём? Z-пинч?
У меня к ним сложное отношение.
Я не понимаю, чего они хотят. 
Ну это нужно прочитать все их отчеты года с 2009-2010. Их довольно много, но они небольшие.
"во-первых, это интересно" (С) [IMG]
во-вторых, станет понятен их общий роадмап и underlying physics, из которой он вытекает
в-третьих, станут понятны причины бедности и некоторой примитивности технологии, и постоянные задержки графика
в-четвертых, обнаружатся и некоторые интересные достижения
А как бы общими словами описать их работу можете?[IMG]
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.09.2016 15:49:24
я увы недостаточно хорошо владею предметом

вкратце -
1. имеется старая теория 70х что ли годов, из которой вытекает, что зажечь p-B11 вообще нельзя, ибо потери на эээ... bremstrahlung... то есть на рентгеновское излучение плазмы (точнее, электронов плазмы) при потребных для синтеза параметрах всегда будет выше, чем энергия синтеза
2. их chief scientist и глава проекта Эрик Лернер считает, что нашел ошибку в этой теории. Точнее, не совсем ошибку, а нашел, как добиться снижения bremstrahlung на порядки. Чуть конкретнее (но не особо) - путь к этому лежит в достижении сильной теромодинамической неравновесности плазмы, точнее - температура электронов должна быть сильно ниже, чем ионов. Старая теория исходит как раз из равновесной (квази-)стационарной плазмы.
3. На эту тему у него есть пара статей в PoP и патентов еще с 90х годов, кажется. Один из них, например, касается влияния на эту неравновестность слабого аксиального (осевого) магнитного поля в устройстве, которое он называет Dense Plasma Focus. Тут физику я уже не понимаю (но мало ли чего я тут не понимаю - специальность совершенно не моя). Сам DPF - это пинч-машина, но не z-пинч, насколько я могу судить.
4. С 2008 кажется года у него своя лаборатория, без нормального финансирования, в которой он с небольшой командой (3-7 человек в разное время) построил (и продолжает строить) этот самый девайс и экспериментирует с ним в разных режимах, проверяя свою теорию - как все, путем нанесения экспериментальных точек на теоретическую кривую. Попутно борясь со всякими косяками и проблемами, которые в общих чертах прекрасно знакомы каждому физику-экспериментатору. Что вакуумный насос - говно, что свежеизготовленный цельный вольфрамовый катод за 200 килобаксов потрескался, что один изолятор не держит толчка от пинча и сыпется, а у второго миропоры, а у третьего сопротовления маловато, что 8 ключей для подачи энергии от конденсаторов в девайс срабатывают не одновременно - разница в несколько мкс, но этого достаточно чтобы пинч развалился, что материал катода и камеры постоянно дает тяжелые примеси в плазму, из-за которых она на порядки менее плотная, чем предсказывает теория, и тд и тп. Кто занимался экспериментальной физикой - тот поймет. Экспериментальная физика - она только в технике молодежи такая вся красивая, простая и успешная.
5. но тем не менее прогресс у них постепенно идет. Лернер считает, что его теория и скейлинг, из нее вытекающий, пока подтверждается экспериментально (дада я знаю что с плазмой всегда так, пока не...). Раз в пару-тройку лет выходит хорошая статья в PoP. Роадмап (в базовых стадиях) особо не менялся с 2010 года, но сроки постоянно сдвигаются, ибо почти каждая мелкая проблема превращается в немелкую и стопорит эксперименты на месяцы, а иногда и год-полтора.
6. Ну и чуть-чуть красивых картинок в стиле "ПопМеха" и "Техники молодежи". На выходе - если все получится - Лернер обещает безнейтронный синтез p-B11 с прямым преобразованием в электричество (то есть без котлов и турбин). Масштабируемый "вниз" до размера 20футового контейнера массой в пару-тройку тонн на все, и с мощностью 5 МВт. Требующий суточного обслуживания примерно раз в месяц. Практически не срущий вокруг радионуклидами, гаммой и прочими неприятными вещами. И наконец - sic! - специально для любителей космонавтики :) - представляющий из себя практически готовый космический двигатель малой тяги. Ибо энергетический выход из него - это узкий пучок ионов, фокусируемый магнитным полем самого пинча, никаких холодильников (ну почти никаких) не требуется, ибо нет термодинамического цикла, УИ бешеный (в чистом виде что-то типа 3 млн сек, и легко размениваемый на тягу), и тд. В общем мечта космонавтики :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 01:06:29
Здорово! Но по мне - так слишком хорошо, чтобы быть правдой. Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.09.2016 02:17:58
Цитатаpkl пишет:
Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Шестопер заразил гигантизмом? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.09.2016 06:17:15
Цитатаpkl пишет:
Здорово! Но по мне - так слишком хорошо, чтобы быть правдой. Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.09.2016 10:05:11
ЦитатаПавел73 пишет:
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает.
Я бы скорее поставил на то, что заработает что-то поменьше, но посовременнее... То что создается сейчас с учетом всех современных знаний, а не десятилетиями, как ИТЕР. У таких проектов как ИТЕР уж больно инерция велика... Он собственно уже устарел хотя еще не построен...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.09.2016 05:19:23
ЦитатаПавел73 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Здорово! Но по мне - так слишком хорошо, чтобы быть правдой. Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает.  ;)
Оно (ИТЭР и далее) вероятно таки заработает.
Но я не уверен, что именно оно станет эээ.. магистральным путем. Что однако совершенно не означает ненужности проекта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.09.2016 13:43:15
Цитатаvlad7308 пишет:
Но я не уверен, что именно оно станет эээ.. магистральным путем. Что однако совершенно не означает ненужности проекта.
Не, ну на опыты его вполне можно пустить - большой токамак, вполне приличный... А электростанцию лучше делать на базе чего-нибудь другого...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.09.2016 09:20:27
Цитатаpkl пишет:
Тоже из золота? Возможно вообще какой-то другой металл использовать, подешевле?
Вот как раз подешевле - это из золота.  :)
Серьёзно. У золота уникальные механические свойства, оно очень пластично и хорошо обрабатывается. Всякие микро-штучки из него делать довольно просто. На NIF в какой-то момент от золота перешли к обеднённому урану - выгрызали зубами проценты разницы в массе иона, чтобы оболочка помедленнее разлеталась. Или я глючу и это не про хольраум, а про верхние слои аблятора в мишени. Но неважно, собственно выбор невелик и он практически ограничивается этими двумя элементами. Можно смотреть на платину или иридий, это немного похуже золота и я не сказал бы, что дешевле.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.09.2016 09:38:54
Цитатаvlad7308 пишет:
... Попутно борясь со всякими косяками и проблемами, которые в общих чертах прекрасно знакомы каждому физику-экспериментатору. Что вакуумный насос - говно, что свежеизготовленный цельный вольфрамовый катод за 200 килобаксов потрескался, что один изолятор не держит толчка от пинча и сыпется, а у второго миропоры, а у третьего сопротовления маловато, что 8 ключей для подачи энергии от конденсаторов в девайс срабатывают не одновременно - разница в несколько мкс, но этого достаточно чтобы пинч развалился, что материал катода и камеры постоянно дает тяжелые примеси в плазму, из-за которых она на порядки менее плотная, чем предсказывает теория, и тд и тп. Кто занимался экспериментальной физикой - тот поймет. ...
Всё перечисленное вполне укладывается в концепцию "плохого танцора". :)
Серьёзно, как только вы начинаете работать с мощными импульсными системами (pulsed power в супостатской терминологии), то как раз проблемы синхронизации разрядников и эрозии электродов - это то, на чём сначала нужно кучу дерьма поразгребать. Если у них нет знаний и умений, то все их роадмэпы не стоят ничего.
Я немного про другое, когда говорю "не понимаю". Плазменные фокусы работают невообразимое количество лет - со второй половины 50-х уже публикации были, до этого работы были закрытыми. Да и сейчас есть полностью закрытые применения. Есть сильные команды с весьма внушительными возможностями. В голове из больших почему-то только курчатовцы с филипповским ПФ-3 и варшавский PF-1000, но я за этой темой почти не слежу. Обе машины - мегаджоульного класса. Почему эти деятели не захотели образовать коллаборацию или тупо профинансировать свою тему для включения в программу работ на этих машинах? Уже было бы о чём говорить. А пока это выглядит как попытка сельских пацанов создать лунную ракету со словами: "Эвон как бабахнуло, в следующий раз нужно больше серы со спичечных головок наковырять".
Злой я сегодня что-то. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 16:03:06
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Шестопер заразил гигантизмом?  :)
Да не, просто представление о сложности задачи имеется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 16:04:17
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает.
Я бы скорее поставил на то, что заработает что-то поменьше, но посовременнее... То что создается сейчас с учетом всех современных знаний, а не десятилетиями, как ИТЕР. У таких проектов как ИТЕР уж больно инерция велика... Он собственно уже устарел хотя еще не построен...
МАГО?

Однако. Страшная технология, это же, по сути, водородная бомба, но только без плутония.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 16:11:51
ЦитатаChilik пишет:
Цитатаpkl пишет:
Тоже из золота? Возможно вообще какой-то другой металл использовать, подешевле?
Вот как раз подешевле - это из золота.  :)  
Серьёзно. У золота уникальные механические свойства, оно очень пластично и хорошо обрабатывается. Всякие микро-штучки из него делать довольно просто. На NIF в какой-то момент от золота перешли к обеднённому урану - выгрызали зубами проценты разницы в массе иона, чтобы оболочка помедленнее разлеталась. Или я глючу и это не про хольраум, а про верхние слои аблятора в мишени. Но неважно, собственно выбор невелик и он практически ограничивается этими двумя элементами. Можно смотреть на платину или иридий, это немного похуже золота и я не сказал бы, что дешевле.  :)
О-бал-деть :!:  :o  Электростанции не будет уже только поэтому! :oops:  Двигателя тоже.

Я тоже подумал про уран, но сначала решил спросить. Короче, ТЯЭС на этом принципе возможна только при прямом обжатии иначе быстро весь Форт-Нокс спалим! :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.09.2016 16:25:16
Цитатаpkl пишет:
МАГО?
Не обязательно. Может тот сферомак который Skunk Works делает, может реактор 3-Альфы... Может что-то что я  с ходу не вспомнил...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 17:43:05
Все эти агрегаты очень быстро начинают "пухнуть" по мере приближения к условиям зажигания термоядерной реакции. ИТЭР, к слову, тоже в каком-то смысле сферомак.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.09.2016 14:17:56
Цитатаpkl пишет:
ИТЭР, к слову, тоже в каком-то смысле сферомак.
ИТЭР - это чистая классика с А = 3. Даже первый JET с А = 2.5 был ближе к сферическим токамакам.
Отличие от сферических по форме силовых линий и доле запертых частиц очень большое на самом деле.
И кстати, "сферомак" и "сферические токамак" - это две принципиально разные конфигурации с совсем разной физикой. Общего у них только вакуумный насос и несколько букв в названии. :) Утрирую конечно, для наглядности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 19:23:57
Но у ИТЭРа ведь тоже плазма вытянута по вертикали, разве нет? И вообще, профиль плазмы - близок к сфере:

(http://riafan.ru/uploads/2016/03/31/orig-710x4001459430164iter-1459429984.jpg)

 ;)

Да, сферический токамак.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.09.2016 02:12:38
ЦитатаChilik пишет:
Злой я сегодня что-то.  :)
это точно :)
LPP - очень маленькая научная лаборатория, без нормального финансирования
в этом смысле она похожа на 99% всех лабораторий мира
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 16.09.2016 12:11:24
Цитатаvlad7308 пишет:
Оно (ИТЭР и далее) вероятно таки заработает.
Но я не уверен, что именно оно станет эээ.. магистральным путем. Что однако совершенно не означает ненужности проекта.
Я здесь - любопытствующий обыватель. Но когда в СМИ познакомился с более подробным описанием проекта и строительством ИТЭР, то пришло разочарование. Очень большое, гигантски сложное сооружение, не представляется возможным практическая эксплуатация ТЭРа, (если такая промышленная установка, все-таки будет создана), не только одной страной, но и группой стран. Дорого, сложно... и т.д. Цивилизация, скорее всего предпочтет другое, по мере истощения ископаемых энергоносителей, - например, возобновляемую энергетику, даже СКЭС и, конечно, ресурсы традиционной атомной. В этом я согласен с vlad7308,что ТЭР - скорее не магистральный путь; работать с ним, в основном, для исследовательских задач, для развития технологий в широком смысле.

А если станет ощущаться дефицит энергии более остро, то человечество сократит рождаемость и снизит численность населения на планете до 1 - 5 млрд жителей, чтобы иметь достойный уровень жизни.

Только остается место для ожидания чуда - вдруг будет обнаружено явление, эффект, которые датут нам этот неиссякаемый источник энергии. Но пока сотни гениев в течении многих десятилетий ещё не нашли.

 LENR - какой-то фантом, скорее больше похож на фикцию. Термояд - пока не поддается. Но искать надо,  и выделять для этого деньги.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.09.2016 09:18:01
ЦитатаФилипок пишет:
... Очень большое, гигантски сложное сооружение...
Очень большое по сравнению с чем?
Команда ИТЭР в лице её начальства любит показывать сравнение ИТЭР с авианосцом: сравнимые масса и количество деталей, из которых состоит объект (что-то около 10 миллионов). Авианосцев у одной заокеанской державы чуть более десятка. И как-то они не просили международной кооперации для того, чтобы их построить и эксплуатировать. Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
А по поводу сравнения. Давайте так: берём паспортные 500 МВт мощности ИТЭР и сравниваем с размером поля ветряков или солнечных панелей с такой же мощностью. Площадь земельного участка ИТЭР - 40 га. Площадь крупнейшей тепловой солнечной станции Ivanpah Solar Power Facility на 400 МВт - 1420 га. Крупнейшая солнечная станция с фотоэлектрическими преобразователями Solar Star на 579 МВт занимает 1300 га. Ночью обе не работают, нужны накопители энергии. Площадь под ветряки нужна тоже большая, к примеру, Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе и занимает площадь 20 х 5 км, т.е. 10 000 га. Правда, у этих, в отличие от солнечных, довольно неплохой КИУМ. Это всё территории, выводимые из оборота. Гигантский плюс в нынешних альтернативных технологиях - это то, что они легко масштабируются и не требуют начальных гигантских вложений. В отличие от термояда. С ядерной энергетикой сложнее. Помимо политических аспектов, есть ещё тупо ограничения по возможностям предприятий топливного цикла, они не резиновые. А новые комплексы строить сейчас будет не так просто, как в период атомной гонки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 16.09.2016 14:28:03
ЦитатаChilik пишет:
Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе
Поэтому считать её площадь "землями выведенными из оборота" немного некорректно, не?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 16.09.2016 14:17:07
ЦитатаChilik пишет:
Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
Будем надеяться - ваш оптимизм опирается на знание подлинных реалий. Будем ждать
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.09.2016 14:20:49
ЦитатаФилипок пишет:
В этом я согласен с vlad7308 ,что ТЭР - скорее не магистральный путь
я такого не утверждал.
на мой взгляд, это вероятно. не более того
ЦитатаChilik пишет:
Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
это правда
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.09.2016 02:10:45
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаФилипок пишет:
... Очень большое, гигантски сложное сооружение...
Очень большое по сравнению с чем?
Команда ИТЭР в лице её начальства любит показывать сравнение ИТЭР с авианосцом: сравнимые масса и количество деталей, из которых состоит объект (что-то около 10 миллионов). Авианосцев у одной заокеанской державы чуть более десятка. И как-то они не просили международной кооперации для того, чтобы их построить и эксплуатировать. Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
А по поводу сравнения. Давайте так: берём паспортные 500 МВт мощности ИТЭР и сравниваем с размером поля ветряков или солнечных панелей с такой же мощностью. Площадь земельного участка ИТЭР - 40 га. Площадь крупнейшей тепловой солнечной станции Ivanpah Solar Power Facility на 400 МВт - 1420 га. Крупнейшая солнечная станция с фотоэлектрическими преобразователями Solar Star на 579 МВт занимает 1300 га. Ночью обе не работают, нужны накопители энергии. Площадь под ветряки нужна тоже большая, к примеру, Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе и занимает площадь 20 х 5 км, т.е. 10 000 га. Правда, у этих, в отличие от солнечных, довольно неплохой КИУМ. Это всё территории, выводимые из оборота. Гигантский плюс в нынешних альтернативных технологиях - это то, что они легко масштабируются и не требуют начальных гигантских вложений. В отличие от термояда. С ядерной энергетикой сложнее. Помимо политических аспектов, есть ещё тупо ограничения по возможностям предприятий топливного цикла, они не резиновые. А новые комплексы строить сейчас будет не так просто, как в период атомной гонки.
Решил повесить картинки, для сравнения!  ;)   Итак,
ИТЭР, строительная площадка:

(http://www.innoros.ru/sites/default/files/iter2.jpg)


Айвенпа:
(http://worldtruth.tv/wp-content/uploads/2015/11/2ECA60D000000578-3332099-image-a-1_1448439285530.jpg)


Solar Star:

(http://www.greentechmedia.com/content/images/articles/solar-star-4.jpg)


Её аналог Топаз:

(https://wordlesstech.com/wp-content/uploads/2015/03/Topaz-Solar-Farm-from-space-3.jpg)


Anholt Offshore Wind Farm:

(http://www.globalconstructionreview.com/client_media/images/x846.offshore_array.jpg.pagespeed.ic.FHXHzpQPKF.jpg)

При этом надо понимать, что и ветряки, и солнечные батареи сами по себе - довольно сложные в инженерном плане сооружения, требующие редких химических элементов в довольно большом количестве, а также более-менее регулярного обслуживания.

Единственное, Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии. Ещё раз повторюсь, идеальная область применения возобновляемых источников энергии - небольшие изолированные энергосистемы. А при попытках наращивать их мощность начинаются проблемы. Какие - видно из картинок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.09.2016 09:28:18
Цитатаpkl пишет:
А при попытках наращивать их мощность начинаются проблемы. Какие - видно из картинок.
ну и какие же? Что - кто-то жить не может без этого куска Северного моря и неудобицы, которые пошли под СЭС кому-то жизненно необходимы?

Цитатаpkl пишет:
требующие редких химических элементов в довольно большом количестве
Поподробнее можно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.09.2016 04:34:49
Цитатаpkl пишет:
Единственное, Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии.
Павел, Вы просто не знаете термин "масштабирование".
Он имеет вполне формальный смысл.
И в этом смысле СБ и ветряки очень хорошо масштабируются в известных пределах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.09.2016 04:42:21
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
требующие редких химических элементов в довольно большом количестве
Поподробнее можно?
Вероятно, Павел имеет ввиду ниобий и тп, который используется для изготовления мощных постоянных магнитов, используемых в современных ветряках.
Не сказал бы, что это непреодолимая проблема.

Вообще ветряки - довольно неплохая штука.
Но с неустранимым недостатком.
Так что - рискну сделать предсказание  :)  - ИМХО выше 10% в общем глобальном энергобалансе никогда не поднимутся. Хотя 10% - это вполне достойная цифра.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 17.09.2016 10:52:58
Почему у меня возникло охлаждение к проекту ИТЭР и его дальнейшим производным?

У меня вторая профессия - электротехника. И большой опыт работы с промышленным "железом". Вот я и представляю: создадут пром реакторы УТС на базе ИТЭР, для постоянной работы их нужно два - один дает энергию, другой - на регламенте, на реконструкции - меняют бланкеты, трубы и т.д. и т.д... Огромные и дорогие ремонтные работы. Безопасность реакторов должна быть на соответствующем уровне - там гайки так будут закручены, что персоналу не продохнуть. Эксплуатационное оборудование будет очень громоздким и сложным - поэтому требования к специалистам будут очень высокими - им придется учиться и учиться многие годы. Из-за сложности все равно сохранится высокая степень аварийности. Не надо сравнивать ИТЭР с авианосцем - это не адекватное сравнение, конструкции разного ранга.

Возможно, все придет к ситуации с АЭС, только в более мрачном виде. Народ будет не так романтично настроен как отцы-физики. Попробует он этот реактор и заявит: "Зачем гнуть спину на этого монстра, лучше пользоваться доступным, не дорогим, безопасным". Предпочтет умерить свои аппетиты.

Или в УТС будет сделано какое-то открытие, инженерное достижение, которое сделает реактор принципиально более доступным в производстве.

А так, если представить, что что-то подобное ИТЭР придет в эксплуатацию, то мир приобретает серые оттенки. Может быть окажется, что овчинка выделки ... Народ скажет: "Не надо".

Но руки опускать не следует, с ИТЭР надо работать ради исследовательских, инженерных задач. Ради роста в преодолении трудностей: появления новых изобретений и технологий, которые не пропадут и найдут применение в других областях. Ситуация конкретно прояснится.

 Удачи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.09.2016 13:37:54
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаChilik пишет:
Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе
Поэтому считать её площадь "землями выведенными из оборота" немного некорректно, не?
Я некоторое время назад по некоторой надобности  :)  много читал про экологические аспекты альтернативной энергетики. Не только мурзилки. С офф-шорными ветряками проблем две. Первое. Все эти районы североевропейских морей - это глубина 20-50 м, традиционное место рыбной ловли. При строительстве там перебаламутили грунт и распугали рыбу. Так что в некотором смысле да, вывод из экономического оборота. Если честно, то я не помню, есть ли там сейчас ограничения по судоходству, в том числе рыболовному. Вторая проблема была особенно острой в Великобритании, там некоторые курортные зоны стали менее курортными после строительства больших массивов ветряков в море вблизи побережья. А местная экономика работала почти вся на туристов.
Естественно, у любого другого источника энергии есть свои проблемы с экологией, бесплатного ничего не бывает.
Цитатаpkl пишет:

... Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии. ...
Здесь под масштабированием имеется в виду то, что единичный модуль может быть любой мощности, у ветряков сейчас это что-то типа линейки от 100 кВт до 1 МВт, более крупные пока единичны. Не нужно миллиардов, чтобы поставить один ветряк. Потом - второй такой же. А потом - утыкать ими всю располагаемую площадку. Это всё - продукция, выпускаемая серийно со всеми плюсами серийного производства. Как и солнечные станции. А ИТЭР или атомный энергоблок или ГЭС нужно строить сразу "одним куском".

Про лёгкость комментарий. Я честно охренел, когда увидел вживую, как ставится ветряк в чистом поле на севере Германии. На вид - под мегаватт. Трейлеры привозят готовые бетонные секции башни. Монтирует один оху очень большой автокран, плюс несколько работяг. Даже строительного забора нет. Потом автокран уедет на соседнюю точку, а сюда придут энергетики монтировать свои системы и включать в сеть.

картинку не кажет, попробую так (https://img-fotki.yandex.ru/get/6831/226714266.6/0_117246_f06d887c_XXL)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.09.2016 19:47:27
ЦитатаChilik пишет:
Первое. Все эти районы североевропейских морей - это глубина 20-50 м, традиционное место рыбной ловли. При строительстве там перебаламутили грунт и распугали рыбу. Так что в некотором смысле да, вывод из экономического оборота. Если честно, то я не помню, есть ли там сейчас ограничения по судоходству, в том числе рыболовному.
В принципе должны быть. А то за рыбаками не заржавеет впилиться судном в основание ветряка... Но вообще - я попробую. поискать что-то по вопросу...
ЦитатаChilik пишет:
Вторая проблема была особенно острой в Великобритании, там некоторые курортные зоны стали менее курортными после строительства больших массивов ветряков в море вблизи побережья.
А им-то они чем помешали? Честно говоря не очень понимаю проблему...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 17.09.2016 19:02:02
ЦитатаAlex_II пишет: А то за рыбаками не заржавеет впилиться судном в основание ветряка... 
-Я - адмирал Джон Браун, держу флаг на борту авианосца Нимиц, 100 000 тонн водоизмещения. В ордере два ракетных крейсера, четыре эсминца и большой десантный корабль Тарава 50 000 тонн водоизмещения. Приказываю вам немедленно убраться с моего курса!
-Я Боб Роткинс, смотритель маяка на рифах Сен Джонс. Со мной коза Вики и пёс Спайк. Немедленно меняйте курс на 30 градусов влево иначе через две минуты будет поздно!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 17.09.2016 17:06:01