Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Наука и техника => Тема начата: pkl от 14.11.2015 02:34:03

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.11.2015 02:34:03
Ну вот, пожалуй, и начнём. В ближайшие годы нас может ожидать масса интересных событий.

Предлагаю не плодить зоопарк тем по каждой термоядерной установке, а складывать всё здесь - для непрофильного форума и одной сойдёт. Хотя, конечно, когда-нибудь тема БУДЕТ иметь к космонавтике самое прямое отношение. Я верю в это!  ;) 

Да, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями.  :evil: 

И, для затравки, ссылки на предыдущие темы:
Tri Alpha, термоядерный реактор из Калифорнии:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15019/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1453610/#message1453610
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1609776/#message1609776
[свернуть]
Compact Fusion от Lockheed Martin:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14485/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1514802/#message1514802
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1642876/#message1642876
[свернуть]
Вперёд, к светлому термоядерному Завтра!  :) 

Про токамаки тут:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1439201/#message1439201
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1452404/#message1452404
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1467584/#message1467584
ну что же, прошли годы, фирма получила серьёзные деньги и собралась строить:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2310993
Лет через 10 обещают завершение строительства первой коммерческой термоядерной электростанции!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1472158/#message1472158
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1575907/#message1575907
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1635809/#message1635809
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1665320/#message1665320
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1665507/#message1665507
[свернуть]
Про сферические токамаки:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1447497/#message1447497
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1553755/#message1553755
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1567822/#message1567822
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1613429/#message1613429
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1642876/#message1642876
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1667575/#message1667575
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2407426
[свернуть]
Про сферомаки /это не одно и то же!  :)  /:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1447815/#message1447815

Про стеллараторы:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1435854/#message1435854
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1442826/#message1442826
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1443360/#message1443360
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1444960/#message1444960
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1446109/#message1446109
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1469640/#message1469640
[свернуть]
Про лазерные установки:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1462190/#message1462190
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1482045/#message1482045
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1556200/#message1556200
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1560091/#message1560091
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1674278/#message1674278
Первый успех:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2476212
[свернуть]
Z-пинч:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1560276/#message1560276
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1589404/#message1589404
[свернуть]
Открытые /линейные/ ловушки:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1455619/#message1455619
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1488706/#message1488706
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1546853/#message1546853
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1604379/#message1604379
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1614484/#message1614484
[свернуть]
Экзотика всякая:
Спойлер
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1465579/#message1465579
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1482491/#message1482491
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1483554/#message1483554
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1489837/#message1489837
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1492509/#message1492509
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1559662/#message1559662
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1593826/#message1593826
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1718947/#message1718947
[свернуть]
Таковы основные направления. Какие из них выстрелят - покажет будущее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.11.2015 02:37:47
Cтелларатор Wendelstein 7-x готов к включению (http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1224)

ЦитироватьНа северо-востоке Германии в Грифсвальде в ноябре этого года будет проведена первая попытка включения стелларатора Wendelstein 7-x – реактора термоядерного синтеза, достаточно необычной, отличающейся от токамака, конструкции. Магнитная система реактора состоит из 50 сверхпроводниковых секций высотой 3,5 м и общим весом более 400 тонн. Стелларатор Wendelstein 7-x создает неоднородное магнитное поле, напоминающее перекрученную несколько раз ленту Мебиуса (рис. 1). В результате, магнитная система способна удерживать плазму непрерывно в течение 30 минут. Этот уникальный термоядерный реактор был создан в Институте физики плазмы Макса Планка. Понадобилось 15 лет и более миллиарда евро, а количество трудовых затрат превысило 1 миллион человеко-часов. В случае успешного запуска реактор послужит испытательным стендом, позволяющим выяснить все особенности поддержания реакции термоядерного синтеза в непрерывном цикле, что требуется для технологий производства электроэнергии.
Интересная анимация, наглядно показывающая его "послойное" устройство:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121538.gif)

Отсюда:
 http://news.sciencemag.org/europe/2015/11/breaking-iter-fusion-project-take-least-6-years-longer-planned
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.11.2015 02:38:43
Вот ещё очень интересный блог:
 http://tnenergy.livejournal.com/
Постоянно его читаю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 14.11.2015 18:54:11
Постоянно держу во внимании самые последние известия по этим темам в научно-популярных изданиях. Помимо этого и о свершениях с так называемыми низкоэнергетическими ядерными реакциями - LENR и аналоги.

Никакого энтузиазма и восторгов по этим не испытываю. Вот только, когда появится реально действующий прототип одной из этих установок - вот тогда можно кричать "ура". А пока только проекты гипотетического плана либо экспериментальные установки с неопределенными результатами. В общем, жду вестей из лабораторий, либо реального выхода к потребителю, как в случае LENR.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vasanov от 14.11.2015 21:34:36
А я не понимаю, зачем вообще изобретать велосипед. Самый мощный термоядерный реактор ( мощности которого земляне врятли смогут достичь в обозримом будующем, импульсные мощности не в счет) вот он, всего лишь за 150 млн. км от нас.И это Солнце. Берите, аккумулируйте его энергию, а потом тратьте ее на свое усмотрение. И не нужны никакие Токомаки и другие -маки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.11.2015 01:35:29
Если не понимаете - не пишите. Тема про УТС, а не про солнечную энергетику.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Asgard от 17.11.2015 11:21:02
ЦитироватьФилипок пишет:
В общем, жду вестей из лабораторий, либо реального выхода к потребителю, как в случае LENR.
И какие проблемы в его создании?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 17.11.2015 19:16:54
ЦитироватьAsgard пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
В общем, жду вестей из лабораторий, либо реального выхода к потребителю, как в случае LENR.
И какие проблемы в его создании?
Не совсем понял вопрос: если про реактор УТС - то проблемы, можно сказать, общеизвестны; если про реактор LENR (E-Cat) и подобное - то там ещё все засекречено, и в общем, ничего ещё не доказано. Лично у меня нет никаких оснований верить в действительную работоспособность таких устройств. В общем, факты - на стол!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.11.2015 22:05:05
Ходят нехорошие слухи, что пуск ИТЭРа сдвинут на 2025 г.
 http://tnenergy.livejournal.com/28161.html
 :(
 
Мда. А ведь проект может устареть просто морально. Если какая-то из альтернативных разработок покажет результат раньше...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.11.2015 23:51:48
Цитироватьpkl пишет:
Мда. А ведь проект может устареть просто морально. Если какая-то из альтернативных разработок покажет результат раньше...
Да и фиг бы с ним... Если первым к "финишу" придет еще какой-нибудь проект ТЯЭС - я буду доволен ничуть не меньше... А если это будет еще и что-то более компактное, чем громадный ИТЭР, так и вообще...
Проблемы ИТЭРа судя по всему к ядерной физике отношения не имеют, только к менеджменту проекта...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.11.2015 02:27:56
Проблема в том, что это САМЫЙ ПРОРАБОТАННЫЙ проект. Все остальные куда более сырые. И данная новость, если она подтвердится, означает только одно: начало термоядерной эры сдвигается на вторую половину этого столетия. Короче, мы не доживём.  :(  До термоядерных двигателей, соответственно, тоже. Ну и, самое главное, к ресурсному кризису 2070-90 гг. технология тоже готова не будет. И, признаться, я уже рад, что не доживу до тех времён.

Реакторам на быстрых нейтронах также никакой альтернативы не остаётся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.11.2015 12:48:05
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что это САМЫЙ ПРОРАБОТАННЫЙ проект. Все остальные куда более сырые.
Не есть проблема. При скорости продвижения работ по ИТЭР - его может обогнать кто угодно с "непроработанным", но работающим проектом... Хоть тот же Локхид...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.11.2015 13:22:24
Поживём - увидим. Я бы не был столь оптимистичным. Помимо того, что технологию надо просто довести до ума, необходимо ещё понастроить термоядерных установок в достаточном количестве. А это тоже не просто и не быстро. Короче, не успеют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.11.2015 16:13:09
Цитироватьpkl пишет:
Помимо того, что технологию надо просто довести до ума, необходимо ещё понастроить термоядерных установок в достаточном количестве.
А вот к этому ИТЭР не имеет абсолютно никакого отношения - его тиражирование и не предполагалось никогда, очередной тестовый стенд, правда на этот раз все же способный вырабатывать энергию, а не только жрать.
К тому же - в вопросе серийного производства я тому же Локхиду доверяю много больше, чем невнятной международной конторе с руководителями из научной бюрократии. Они на такие подвиги в принципе не способны... Маска бы в эту контору засунуть - организатор он хороший... Но и не возьмут и сам не пойдет, не его тема...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.11.2015 16:17:20
Я не говорю конкретно об ИТЭР. Любую технологию УТС надо будет освоить /понастроить промышленных установок/, а это время и деньги.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.11.2015 16:25:46
Цитироватьpkl пишет:
Любую технологию УТС надо будет освоить /понастроить промышленных установок/, а это время и деньги.
Так с этим вроде и не спорит никто... Но это будет все же дешевле и менее материалоемко чем ядерные станции... Ну, если конечно такие монстрЫ как ИТЭР не возобладают...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 23.11.2015 05:26:47
Цитироватьpkl пишет:
Ходят нехорошие слухи, что пуск ИТЭРа сдвинут на 2025 г.
 http://tnenergy.livejournal.com/28161.html
  :(  
Есть такие слухи. Правда, в заметке не вся правда сказана. В официальных графиках выполнения контрактов пока стоит 22-23 год. После смены гендиректора сменилась и философия выполнения проекта. Сроки как обычно плывут вправо. Мотоджима в качестве красной черты видел технический запуск токамака и получение первой плазмы. Поэтому некоторые важные вещи, нужные для работы с тритием, формально исчезали с критического пути и получали меньше внимания. У Бернара Биго понятия другие: народу не нужна просто плазма в ИТЭР, народ хочет иметь там термоядерную реакцию с Q = 10. Поэтому официально объявленная красная линия - это начало работы с тритием, а первая плазма есть менее важная промежуточная цель. И если по каким-то причинам выгодно задержать первую плазму, но сохранить дату начала работы в полной конфигурации - то это будет принято. Я не знаю подробностей новой схемы. Там геморрой изрядный возникает, про часть вещей пока нет решения. Например, контракт на поставку оборудования заключён на 22 год, его никто не пересматривает. Сделают в график. Что дальше, если его на место можно будет поставить только в 25 году? Кто платит за эти три года, где это хранить (если у исполнителя место в цехах надо освобождать от громоздких изделий) и кто отвечает за пригодность изделия к работе после хранения? И нужно ли делать повторный цикл испытаний, за чей счёт и кто за это отвечает?

Что касается проблем, то они разные. Например, полтора года и куча денег на то, что главное здание токамака спроектировали с ошибкой и потом переделывали (стройэкспертиза выловила ошибку в фундаментной плите и её несоответствие требованиям сейсмостойкости, долго усиливали конструкцию). Где-то вылазят глюки в технических требованиях, которые потихоньку отлавливаются и исправляются. Оборудование на площадку уже начинает поступать и процесс пошёл в стадию, когда уже проще сделать, чем всё бросить.
Главной ошибкой проекта (ИМХО) было принятие организационной структуры работы, как понимаю, ещё в конце 80-х или начале 90-х годов. На бумаге структура "Центральное агентство ИТЭР и по домашней команде в каждой стране-партнёре" выглядит красиво. Но только не тогда, когда одновременно принят принцип "деньги границ не пересекают, а основной вклад партнёров - это поставки оборудования in kind". В итоге нет ответа на простые вопросы: кто главный и как быть, если разные партнёры по-разному понимают границу раздела обязательств. Или если возникает необходимость согласовать изменения, дающие пользу одному исполнителю, но лишний геморрой и затраты другому.
В такой организационной структуре никакой Маск не справится. Я с достаточным уважением отношусь и к нынешнему, и к предыдущему генеральным директорам, они оба показали себя квалифицированными управленцами. Но они работали в вертикальных структурах, которые способны исполнять принятые решения. А ИТЭР устроен по-другому.
Чтобы показать масштаб проблем, простой пример. Сколько стоит ИТЭР? В печати есть разные цифры, но все они фантазийные. Официальной стоимости просто нет в принципе. Это дико бесит тех же американских законодателей, которые нервно относятся к задержке и росту стоимости. Но - Америка отвечает за 9.1% поставок оборудования и знает только стоимость этих 9.1%. Россия отвечает за свои проценты, китайцы - за свои. Вы не имеете права умножать стоимость американской доли на 11, потому что в разных странах одинаковые изделия стоят разных денег. Очевидно, что китайцы или индусы сделают вагон нержавейных гаек дешевле, чем японцы или американцы. А по высокотехнологичному оборудованию не исключено, что будет наоборот - тут уже пойдёт речь о наличии или отсутствии производств и стендов под конкретные типы технологий. В итоге надо честно смотреть, кто на что подписался и что у кого получается. Это очень долго и очень дорого, в смысле, составление такого финансового документа. А узнать итоговые цифры получится, скорее всего, как раз к запуску ИТЭР. Ну и слегка циничная ремарка: при такой схеме все финансовые риски несёт страна-исполнитель. Если вы подписались построить для ИТЭРа устройство тирьямпампации, то любые перерасходы - это ваши проблемы, партнёры от этого не страдают. Поэтому когда американцы негодуют о росте расходов - то это, ребята, всё расходы и провалы исключительно американской стороны и наводите там у себя порядок сами, не поливая грязью остальных участников проекта. Зато если вы сорвёте поставку и весь проект подвиснет - то можно смело остальных шантажировать срывом графика, ибо ничего за это не будет. Ну, пожурят чуть-чуть и пару шишек сверху вбок переместят.

Короче, переходя к ИМХО. Проекту нужно дать возможность реализоваться. Потому что все лежащие вокруг грабли должны быть обнаружены и тщательно истоптаны с разных сторон. Тогда польза от проекта будет.

что касается термоядерной энергетики, то там всё и проще, и сложнее. Несколько лет назад был снят политический запрет на разговоры о гибридных реакторах. Для них особо крупный токамак не требуется, даже нынешние крупнейшие установки по ощущению уже могут быть избыточны. Только делать их надо с оптимизацией под немного другие параметры. Посмотрим. Есть ощущение, что в течение нескольких лет, ещё до запуска ИТЭР, китайцы могут начать работу над пилотным гибридным реактором и сделают его в 30-х годах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2015 12:54:22
А мы? Мы же тоже собрались делать гибридник из Т-15!

Ну вот, слухи подтвердились:
Запуск ИТЭР перенесли на 2025 год (http://www.atomic-energy.ru/news/2015/11/24/61393)
 :cry:

Ещё денег хотят!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.12.2015 15:13:47
10 декабря, говорят, ожидается первое пробное включение немецкого стелларатора:
 http://tnenergy.livejournal.com/31051.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.12.2015 06:12:06
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 15:21:07
Цитироватьvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)
По ссылке выше об этом тоже говорится... У всех такая ерунда - уж очень эта хреновина из ряда земной техники выбивается, спираль пупырчатая...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.12.2015 15:48:35
Цитироватьvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)  
Ага!  :)   Про это все говорят! От нас что-то скрывают!  ;)  

А чему удивляться? Считается, что симметрия почти всех человеческих творений проистекает из физиологии плоских червей, дальними потомками коих мы являемся. Всё что несимметрично для нас - необычно и непривычно. Потому то и выносит абстракционизм стеллараторов нервные ганглии всем потомкам червей!  :D

Гм... а вот если бы мы были потомками кораллов... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 16:13:34
Цитироватьpkl пишет:
Гм... а вот если бы мы были потомками кораллов...
А не исключено - пятилучевая симметрия у нас присутствует...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.12.2015 11:31:27
да всё вполне гуманоидно

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191384.jpg)

если перед просмотром по чуть-чуть принять.

 :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.12.2015 11:45:32
мда
вот еще попалась совершенно негуманоидная конструкция
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100248.gif)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 20:03:39
ЦитироватьChilik пишет:
если перед просмотром по чуть-чуть принять.

Ничего себе физики квасят... Хлеще геологов...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2015 20:04:07
Цитироватьvlad7308 пишет:
вот еще попалась совершенно негуманоидная конструкция
Ух ты! Дайте две... Интересно, из этого дверь в квартиру сделать получится?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 03.12.2015 19:10:50
Цитироватьvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)
Вот чего-чего, а ощущения страха, тревоги, настороженности у меня, при просматривании картинок, не появилось совсем. Даже мыслей об этом не было. В первую очередь, возникло скептическое отношение к установке: очередная лабораторная экспериментальная установка, на которой скорее всего прорыва не будет. Но это мнение уличного зеваки. Но, несомненно, с результатами опытов познакомлюсь с интересом. Жду.

А страхи, фобии - в данном случае, это, скорее, психологическое и совсем не позитивное.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 03.12.2015 20:18:11
Цитироватьvlad7308 пишет:
мда
вот еще попалась совершенно негуманоидная конструкция
Очень гуманоидная и гуматистичная. Если перед воротами чтото лежит то ворота всё равно можно открыть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.12.2015 01:59:41
ЦитироватьФилипок пишет:
Вот чего-чего, а ощущения страха, тревоги, настороженности у меня, при просматривании картинок, не появилось совсем. Даже мыслей об этом не было. В первую очередь, возникло скептическое отношение к установке: очередная лабораторная экспериментальная установка, на которой скорее всего прорыва не будет. Но это мнение уличного зеваки. Но, несомненно, с результатами опытов познакомлюсь с интересом. Жду.
А вот это Вы напрасно. Не исключено, что они обойдут забуксовавший ИТЭР на повороте! Уже вон, экспериментальные термоядерные электростанции на базе девайса рисуют!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2015 03:12:03
ЦитироватьФилипок пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями  :)  
Вот чего-чего, а ощущения страха, тревоги, настороженности у меня, при просматривании картинок, не появилось совсем. Даже мыслей об этом не было. В первую очередь, возникло скептическое отношение к установке: очередная лабораторная экспериментальная установка, на которой скорее всего прорыва не будет. Но это мнение уличного зеваки. Но, несомненно, с результатами опытов познакомлюсь с интересом. Жду.

А страхи, фобии - в данном случае, это, скорее, психологическое и совсем не позитивное.
про страхи и фобии никакой речи не было
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.12.2015 11:16:42
Цитироватьpkl пишет:
Не исключено, что они обойдут забуксовавший ИТЭР на повороте!
Запросто могут.
Та сумасшедшая конструкция, фото внутренностей которой я выложил чуть выше на странице, работает себе с 1996 года, является нынешним рекордсменом среди стеллараторов и потихоньку улучшает результаты в соответствии с поступающими объёмами финансирования (никакой мистики, там японцы постепенно и активно вкладываются в более мощные системы питания и системы охлаждения).
Со стеллараторами есть только одна серьёзная проблема: они при любом раскладе получаются примерно в 10 раз более дорогими, чем токамак с примерно такой же плазмой. Теперь вспоминаем, что ИТЭР гнобят за непомерную стоимость масштаба 15 Гевро... Ну и по мелочам: поскольку пока параметры стеллараторов более скромные, то они ещё не дошли до некоторых граблей, по которым токамаки уже потоптались.
Сейчас интересно, как у немцев в Грейфсвальде дела пойдут. Магнитное поле они проектное уже получили, про первую плазму пока не слышал. Хотя вот-вот это должно произойти.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.12.2015 16:22:09
ЦитироватьChilik пишет:
Со стеллараторами есть только одна серьёзная проблема: они при любом раскладе получаются примерно в 10 раз более дорогими, чем токамак с примерно такой же плазмой.
Не, ну я знал что стеллараторы дороже, но чтоб в 10 раз... А за счет чего - магниты сильно сложные?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 04.12.2015 20:22:48
Цитироватьvlad7308 пишет: 
про страхи и фобии никакой речи не было
А я так и понял: негуманоидный = враждебность  = тревога, настороженность, страх.
И вообще, перед нами техническое изделие, а здесь какие-то отвлеченные оценки, не имеющие отношения к технике. А если смотреть прямо, то у данного устройства самая высшая гуманная цель и в случае успеха - это дар для вас и всей цивилизации в целом. А вы говорите "негуманоидный".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.12.2015 22:08:48
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Со стеллараторами есть только одна серьёзная проблема: они при любом раскладе получаются примерно в 10 раз более дорогими, чем токамак с примерно такой же плазмой.
Не, ну я знал что стеллараторы дороже, но чтоб в 10 раз... А за счет чего - магниты сильно сложные?
Да, хотелось бы узнать причины. Я читал, что в стеллараторах наоборот, плазмой управлять проще, чем в токамаках.

Вот, кстати, ещё статья про Wendelstein 7-X:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/12/04/61700
самые интересные цитаты из неё:
ЦитироватьНемецкий термоядерный реактор Wendelstein 7-X, относящийся к классу стеллараторов, впервые будет запущен 10 декабря 2015 года. Принятие решения о дате старта стало возможным после получения специального разрешения от немецких контролирующих органов. Об этом сообщается на сайте немецкого издания Die Welt.
Тестирование реактора физики начнут с получения в нем гелиевой плазмы, которую планируется удерживать в равновесном состоянии 1-2 секунды. На конец января 2016 года намечены испытания с водородной плазмой. Выбор для начала запуска гелия обусловлен относительной легкостью (по сравнению с водородом) его перевода в состояние плазмы.
В ходе испытаний первой фазы ученые собираются проверить работу систем реактора и по ходу возникновения неисправностей оперативно их устранять. После успешного завершения второй фазы экспериментов ученые ожидают удержать на Wendelstein 7-X водородную плазму в течение десяти секунд. Конечной целью проекта физики видят удержание плазмы в течение 30 минут...
...Стелларатор Wendelstein 7-X состоит из 70 сверхпроводящих катушек общим весом более 725 тонн, способных создавать магнитное поле, удерживающее плазму с температурой до ста миллионов градусов Цельсия (это в семь раз выше, чем температура в центре солнечного ядра)...
...Установка немцев является конкурентом международному проекту ИТЭР, в котором участвует и Россия. Токамак ИТЭР строится на юге Франции в 60 километрах от Марселя и будет крупнейшим термоядерным реактором в мире. Его стоимость оценивается в 19 миллиардов евро, а запуск перенесен на 2025 год.

В общем, если всё пойдёт как они планируют, может, и обгонят. Правда, и учёные, занимающиеся токамаками, тоже не дремлют. Дальнейшее развитие концепции токамака:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/08/18/59113
 http://www.atomic-energy.ru/news/2014/10/17/52303
ИТЭР устаревает! Будет и грустно, и смешно, если к моменту его запуска кто-то построит вариант токамака проще и дешевле!  :oops:

Эх, вот бы нашим на пробкотрон деньги дали!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 22:30:16
а как в стеллаторах отработанное выводят?
онож мешает
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.12.2015 00:53:44
Диверторами, как и у всех. Вот тут подробно про этот воистину инопланетный девайс:
 http://tnenergy.livejournal.com/tag/wendelstein%207-x
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.12.2015 03:23:39
ЦитироватьФилипок пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
про страхи и фобии никакой речи не было
А я так и понял: негуманоидный = враждебность = тревога, настороженность, страх.
И вообще, перед нами техническое изделие, а здесь какие-то отвлеченные оценки, не имеющие отношения к технике. А если смотреть прямо, то у данного устройства самая высшая гуманная цель и в случае успеха - это дар для вас и всей цивилизации в целом. А вы говорите "негуманоидный".
о боже :(

включите ЧЮ и жизнь заиграет новыми красками :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 05.12.2015 10:08:17
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
про страхи и фобии никакой речи не было
А я так и понял: негуманоидный = враждебность = тревога, настороженность, страх.
И вообще, перед нами техническое изделие, а здесь какие-то отвлеченные оценки, не имеющие отношения к технике. А если смотреть прямо, то у данного устройства самая высшая гуманная цель и в случае успеха - это дар для вас и всей цивилизации в целом. А вы говорите "негуманоидный".
о боже  :(

включите ЧЮ и жизнь заиграет новыми красками  :)
А я и увидел у вас особое "дружеское" чувство юмора к создателям стеллатора.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Asgard от 07.12.2015 22:45:00
Цитироватьvlad7308 пишет:
каждый раз, когда я смотрю на картинки со стеллараторами, в мозгу всплывают ассоциации с негуманоидными цивилизациями [IMG]
Первые ракеты выглядели не менее фантастически. Та же Р-7 или блок восток 3.

А первые теле и радио приемники? До сих пор вспоминаю завораживающий свет ламп.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.12.2015 02:54:06
Сегодня новости смотрел по Вестям24. Речь была о встрече М.В. Ковальчука /руководитель НИЦ "Курчатовский институт"/ с В.В. Путиным:
 http://www.vesti.ru/doc.html?id=2695522
Мой внимание привлёк вот этот момент:
Цитировать"Мы стали неотъемлемой частью мирового научного ландшафта, — констатировал директор Курчатовского института. — Но мы фактически одна из немногих стран — из восьми участников ИТЭР, которые не имеют национальной программы по термояду".
И Путин, вроде как, пообещал поддержку. Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу? Конечно, новосибирским физикам вряд ли что обломится, но может, про другие направления вспомнят, ИГНИТОР там или гибридик...

Вот репортаж ОРТ:

http://www.youtube.com/watch?v=vSDZ2zrNQvA (http://www.youtube.com/watch?v=vSDZ2zrNQvA)

Тоже красная линия через весь сюжет - развитие термоядерной энергетики!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 08.12.2015 03:49:32
Это жопа. Неужели Путин повёлся. Нет и не будет термоядерной энергетики никогда. Но это не значит, что надо прикончить всех термоядерных физиков, пусть работают. Что-нибудь другое полезное изобретут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 08.12.2015 10:07:39
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Но это не значит, что надо прикончить всех термоядерных физиков, пусть работают. 
На лесоповале.

ЦитироватьЧто-нибудь другое полезное изобретут.
Неглохнущую бензопилу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.12.2015 06:56:16
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
это возможно.
но возможно и обратное. венчур есть венчур.
ЦитироватьСтарый пишет:
Неглохнущую бензопилу.
ее давно изобрели
просто в другом месте :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.12.2015 14:33:37
Цитироватьpkl пишет:
Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу?
Да скорее всего - ничего это не значит... Где деньги, Зин? (с) Ну подумаешь - пообещал, да еще без какой-либо конкретики...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.12.2015 14:35:00
ЦитироватьСтарый пишет:
На лесоповале.

Смысла нет валить лес термоядерными взрывами... Потом вывозить задолбаешься... Да и погорит много...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.12.2015 14:36:16
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
Да да... А камни не могут падать с неба. А аппараты тяжелее воздуха - летать... Всё будет, вопрос только как и когда...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.12.2015 10:54:06
ЦитироватьAlex_II пишет:

Не, ну я знал что стеллараторы дороже, но чтоб в 10 раз... А за счет чего - магниты сильно сложные?
Пардон за тормоза с ответом.
Там несколько причин, и сложность магнитов - одна из них.
Более существенно то, что в стеллараторе отношение магнитного поля на оси установки к полю непосредственно на проводнике заметно хуже, чем у токамаков (а у тех - неимоверно хуже, чем у открытых ловушек). Поэтому при заданной сверхпроводящей технологии поле в стеллараторе получается меньше, чем в токамаке. А выход реакции зависит от поля в четвёртой степени, если предел по относительному давлению плазмы (бета) одинаков. А в стеллараторах ещё и предельная величина параметра бета меньше.
Конечно, цифра "в 10 раз" не абсолют, скорее некая оценка ситуации. Точные бюджеты проектов редко когда доступны, тем более когда используется ранее существовавшая энергетическая инфраструктура. На крупнейших установках висит ярлык "типа миллиард баксов". При этом по тройному произведению (плотность плазмы на её температуру на энергетическое время жизни) стеллараторы проигрывают токамакам раз в 50-70. Но у них есть свои конструктивные особенности для работы в длинном импульсе, которые рекордным токамакам были не нужны. А это влияет на цену проекта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.12.2015 00:05:51
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу?
Да скорее всего - ничего это не значит... Где деньги, Зин? (с) 
Вместо высадки на Луну на это потратят.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.12.2015 00:07:36
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Нет и не будет термоядерной энергетики никогда.
это возможно.
но возможно и обратное. венчур есть венчур.
Даже если не получится /во что я уже не верю/, создадут мощную сверхпроводниковую промышленность. Вакуумную технику.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.12.2015 00:11:11
ЦитироватьChilik пишет:
Пардон за тормоза с ответом...
Понятно. Спасибо за объяснения. А когда, по-Вашему, стеллараторы по своим параметрам догонят современные токамаки? А могут они опередить токамаки в области УТС?

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда? Что у нас могут начать развивать? У новосибирских физиков есть шанс?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Asgard от 08.12.2015 21:35:33
Шанс есть у всех. По затратам примерно равно ядерному проекту. Просто тогда была холодная война и важность была другой. А сейчас физиков больше ограничивают чем помогают. Все научились считать деньги, но никто не научился ценить готовые и завершенные проекты.

Понятно. Спасибо за объяснения. А когда, по-Вашему, стеллараторы по
своим параметрам догонят современные токамаки? А могут они опередить
токамаки в области УТС?
Для начало всё должно быть построено именно в тех объемах, которые требуются теоретически для работы такой установки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.12.2015 09:24:31
Цитироватьpkl пишет:

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда?
Они договорились о том, что Ковальчук сменяет Велихова на посту президента Курчатовского института.  Гадать помимо этого не вижу смысла. Проблема с термоядом в стране проста: Когда (не если, а именно когда) ИТЭР продемонстрирует обещанное, может оказаться так, что в России просто не будет людей, способных использовать и развивать результаты этой работы. Часть слов Ковальчука была и про это. Здесь одна из проблем в том, что Курчатовский институт был в 60-е годы мировым, а затем - советским лидером по термоядерным исследованиям. Потом ситуация изменилась, сильные команды по отдельным тематикам сохраняются в Питере, Нижнем Новгороде, Новосибирске. А в Курчатнике ситуация сложнее, по ним очень сильно ударил разрыв поколений и новый эффективный менеджмент. Ругать не хочу, там есть очень много хороших людей. Но вопрос о том, кто может и должен быть главным в российской термоядерной программе - весьма непрост. Скорее - Росатом или его специализированная дочка. Радуюсь, что моего мнения по этому поводу никто не спросит. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.12.2015 09:32:13
ЦитироватьAsgard пишет:
Все научились считать деньги, но никто не научился ценить готовые и завершенные проекты.
Тут ситуация немного грустнее. Причём грустнее и у нас, и в западных странах. Просто и бюджетный, и политический процессы работают короткими циклами - от 3 до 5 лет максимум. Замутить какую-то достаточно дорогостоящую программу на более дальнюю перспективу практически нереально - она не даст никакой пользы ни нынешним политикам разных уровней, ни нынешнему бюджету. Даже если через много-много лет всем в результате будет полное счастье. Шанс получают либо военные программы, которые доводятся "через не могу". Либо программы с понятными промежуточными этапами - пробурили ХХХ скважин, построили УУУ километров трубопровода - стало больше денег - строим и бурим дальше. Термояд не попадает ни в первую, ни во вторую категорию. И к тому же имеет очень высокий финансовый порог вхождения в программу для нормального венчурного бизнеса с достаточно высокими рисками затягивания и удорожания проекта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 09.12.2015 13:38:44
Цитироватьpkl пишет:
И Путин, вроде как, пообещал поддержку. Хм... что бы это значило? Может, у нас замутят какой-то национальный проект, альтернативный ИТЭРу? Конечно, новосибирским физикам вряд ли что обломится, но может, про другие направления вспомнят, ИГНИТОР там или гибридик...
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"

http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/17.html

обсуждение

http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/18.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.12.2015 11:01:14
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:

И ещё вопрос: как думаете, о чём там В.В. Путин с М.В. Ковальчуком договорились насчёт термояда?
Они договорились о том, что Ковальчук сменяет Велихова на посту президента Курчатовского института.
Именно.
И насколько я понял, именно этот вопрос и был единственным реальным содержанием сего действа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:33:47
ЦитироватьAsgard пишет:
...Для начало всё должно быть построено именно в тех объемах, которые требуются теоретически для работы такой установки.
Ну, немецкая установка, которую завтра /нет, уже сегодня/ запускают по размерам не сильно уступает ИТЭРу. Разве нет? И её, вроде, дальше хотят модернизировать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:38:57
ЦитироватьChilik пишет:
Тут ситуация немного грустнее. Причём грустнее и у нас, и в западных странах. Просто и бюджетный, и политический процессы работают короткими циклами - от 3 до 5 лет максимум. Замутить какую-то достаточно дорогостоящую программу на более дальнюю перспективу практически нереально - она не даст никакой пользы ни нынешним политикам разных уровней, ни нынешнему бюджету...
Угу. Я вот тоже пришёл к выводу, что сменяемость власти и "дологоиграющие" научно-технические проекты не совместимы. Достаточно вспомнить эпопею с возвращением на Луну и экспедицией на Марс - в США каждая новая администрация от другой партии гробит начинания предшественников чисто по политическим причинам. Похоже, с термоядом так же... :(

А военного применения у токамаков особо не просматривается...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:42:35
ЦитироватьChilik пишет: 
Проблема с термоядом в стране проста: Когда (не если, а именно когда) ИТЭР продемонстрирует обещанное, может оказаться так, что в России просто не будет людей, способных использовать и развивать результаты этой работы. Часть слов Ковальчука была и про это...
Ага... Т.е. речь шла не о том, чтобы замутить какой-то свой, особый путь реализации УТС, а подготовку кадров, способных использовать опыт, полученный на ИТЭР, я правильно понял?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 02:44:08
ЦитироватьSergey K пишет:
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"

 http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/17.html

обсуждение

 http://my.mail.ru/mail/andrey_dolgorukiy/video/4/18.html
Пытался смотреть - ничего не понял. Но впечатление такое, что мы имеем дело с очередным петриком. Можно в двух словах, в чём суть идеи?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.12.2015 01:58:26
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьSergey K пишет:
А вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию.

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор"
Пытался смотреть - ничего не понял. Но впечатление такое, что мы имеем дело с очередным петриком. Можно в двух словах, в чём суть идеи?
Торсионщик?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.12.2015 06:16:56
Цитироватьpkl пишет:
А военного применения у токамаков особо не просматривается...
У них пока никакого применения не просматривается. Этот баблопопил идёт уже 60 (!) лет: установки всё больше, всё мощнее, всё дороже, и даже света в конце тоннеля не видно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.12.2015 06:32:45
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да да... А камни не могут падать с неба. А аппараты тяжелее воздуха - летать... Всё будет, вопрос только как и когда...
На камни с неба деньги не нужны, они сами падают. Да и на аппараты тяжелее воздуха - тоже не так уж много надо. Тем более, что практика и теория зародились почти одновременно. А вот с неглохнущими термоядерными бензопопилами...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.12.2015 06:56:32
Дата пуска ИТЭР перенесена на 2025 год. Издеваются...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 10.12.2015 09:40:54
Цитироватьpkl пишет:
Пытался смотреть - ничего не понял. Но впечатление такое, что мы имеем дело с очередным петриком. Можно в двух словах, в чём суть идеи?
Автор не Петрик. Если внимательно смотреть лекцию, то можно обратить внимание, что Климов автор секретного изобретения №7.  Участвовал в исследовании в повышения скорости ф18.  Имеется внушительный доклад (200 стр) пентагоновских о том, как они получили доступ к этому открытию и смогли осуществить гиперзвуковой полет. Там в докладе Климов указал точное название, далее ищем англоязычный термин и массу литературы по этому вопросу. Россия, да н.х.  не нужны исследования, кроме троллям.

Сейчас Климов осуществляет работу по своему реактору в Германии. Причина простая: санкции на оборудование. Тема этой работы настолько скрыта, что даже не понятно, что вообще, что известно, разве это:

http://newinflow.ru/pdf/Klimov_Poster.pdf

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6384

по ссылке есть некоторое описание.

Интернет по этой работе совершенно чист. Авторы отметились и работают дальше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.12.2015 09:52:14
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А военного применения у токамаков особо не просматривается...
У них пока никакого применения не просматривается. Этот баблопопил идёт уже 60 (!) лет: установки всё больше, всё мощнее, всё дороже, и даже света в конце тоннеля не видно.
ненене, вот не надо размывать терминологию  :)

нету там никакого особенного баблопила
ну, то есть немножко конечно есть
но по нынешним российским временам - это белейший честнейший и светлейший проект, где работают сплошь одни альтруисты и святые аскеты с нимбами.

а ежели серьезно - если посчитать все деньги и другие ресурсы, вложенные в УТС за 50-60 лет, получится сущая чепуха.
Бюджет того же ИТЭРа вообще не видно на фоне совокупных трат стран консорциума на науку.
Кстати, ИТЭР по первоначальному проекту физиков должен был быть куда более серьезной установкой.
А согласовали в итоге в разы меньший и упрощенный - потому что... хотя ладно, это длинная история.

В общем, Chilik прав - проекты, которые действительно важны и нужны, финансируются и исполняются совсем по-другому.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 15:42:07
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А военного применения у токамаков особо не просматривается...
У них пока никакого применения не просматривается. Этот баблопопил идёт уже 60 (!) лет: установки всё больше, всё мощнее, всё дороже, и даже света в конце тоннеля не видно.
Ну, вообще-то, о гибридниках УЖЕ заговорили. И у нас, и в Китае. Прогресс в сверхпроводящей и вакуумной технике также связан с УТС. Свет в конце туннеля тоже появился, причём давно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 15:45:28
ЦитироватьПавел73 пишет:
Дата пуска ИТЭР перенесена на 2025 год. Издеваются...
ИТЭР - это не единственная термоядерная установка сейчас в работе. Есть и альтернативы. Ссылки о них - в начале этой ветки, в моих первых сообщениях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.12.2015 11:06:17
Цитироватьvlad7308 пишет:

Бюджет того же ИТЭРа вообще не видно на фоне совокупных трат стран консорциума на науку.
Есть красивое сравнение: годовой российский бюджет на ИТЭР меньше стоимости строительства ста метров Третьего транспортного кольца в Москве. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2015 16:07:23
ЦитироватьSergey K пишет:
Автор не Петрик. 
Вы уверены? Ладно, давайте попробуем разобраться:
ЦитироватьЕсли внимательно смотреть лекцию, то можно обратить внимание, что Климов автор секретного изобретения №7.

Ну вот, началось! Что это за "секретное изобретение №7"? Гм... изобретение секретно, зато номер его по всему интернету... Рассудите логически!
ЦитироватьУчаствовал в исследовании в повышения скорости ф18. Имеется внушительный доклад (200 стр) пентагоновских о том, как они получили доступ к этому открытию и смогли осуществить гиперзвуковой полет. Там в докладе Климов указал точное название, далее ищем англоязычный термин и массу литературы по этому вопросу. Россия, да н.х. не нужны исследования, кроме троллям.

Сейчас Климов осуществляет работу по своему реактору в Германии. Причина простая: санкции на оборудование. Тема этой работы настолько скрыта, что даже не понятно, что вообще, что известно, разве это:


Ого!  Опять вопрос: если учёный занимался ТАКИМИ работами в области американского ВПК, то как его американцы ВООБЩЕ за границу выпустили? У них же секретоносители, как и у нас, невыездные!

Массу литературы мне как то не хочется искать, не могли бы Вы вкратце, своими словами объяснить суть его открытия?
Цитироватьhttp://newinflow.ru/pdf/Klimov_Poster.pdf 

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6384 (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6384) 

по ссылке есть некоторое описание.
А, нашёл:
Цитировать
Re: Наш ответ А. Росси (Всего: 0)
от Гость на 20/11/2015
Е.Максимов уже объяснял, что это энергетическое "чудо" происходит благодаря гетерогенному катализу водорода на никеле при синтезе атомарного водорода в молекулярный и/или при синтезе воды. Т.е. - чисто химический процесс. Никакого термояда или другого какого-либо яда тут и не пахнет.
Как и холодный ядерный синтез. Короче учёный, в лучшем случае, искренне заблуждается. Да и упоминание А. Росси как то... дискредитирует, что ли.
ЦитироватьИнтернет по этой работе совершенно чист. Авторы отметились и работают дальше.
Вот это и смущает больше всего. Открытие тянет на Нобелевку, как минимум.

Да, и ещё раз, смотрим моё первое сообщение:
ЦитироватьДа, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1435853/#message1435853
  :evil:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.12.2015 11:17:13
ЦитироватьSergey K пишет:

Сейчас Климов осуществляет работу по своему реактору в Германии. Причина простая: санкции на оборудование. Тема этой работы настолько скрыта, что даже не понятно, что вообще, что известно, разве это:

 http://newinflow.ru/pdf/Klimov_Poster.pdf
Посмотрел картинку по ссылочке.
Зря они столько подробностей привели. :)
Сразу в нескольких местах либо явное непонимание о том, как жизнь устроена, либо прямая ложь. Например, ко лжи отношу утверждение о том, что их рентгеновский детектор видит излучение, начиная с энергии 100 эВ. Удивился, ибо 30 лет назад близкой тематикой занимался, проверил по спецификации производителя. Так и есть, соврали примерно в 10 раз. Результаты "анализа" масс-спектрометрии тоже удручают, за такое на практикуме студенты получают рекомендацию уйти куда подальше и там заново переосмыслить полученные результаты. Ну и так далее. Там много чудес. А английский ещё более фантастичен, чем у Мутко.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.12.2015 11:26:45
Цитироватьpkl пишет:

Ага... Т.е. речь шла не о том, чтобы замутить какой-то свой, особый путь реализации УТС, а подготовку кадров, способных использовать опыт, полученный на ИТЭР , я правильно понял?
Ну таки да.
Чтобы их научить, нужен кто-то, кто обладает компетенцией мирового уровня.
Аксакалы уже в весьма почтенном возрасте и, увы, уходят.
Среднее поколение делает имя и работает не у нас.
Молодёжь есть хорошая, но теряются школы и многие знания.
И ещё нужна промышленность, которая сможет хотелки реализовать.
К примеру, начинается изготовление оборудования по российской квоте 9.1% ИТЭР, за производство которых платит федеральный бюджет. Одна из позиций - это патрубки к окнам в криостате и вакуумной камере. Достаточно сложная и ответственная двуслойная конструкция размером в несколько метров, тираж - дюжина. Эту работу передали фирме MAN, ибо из своих никто не взялся. Там точности, качество, сертификация, сроки, фиксированный бюджет. Немцы могут, россияне - уже нет. Или могут, но сильно дороже, криво и с опозданием.
Так что звоночки звенят и не зря высшее политическое руководство уже произносило слово "реиндустриализация".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 10.12.2015 17:04:10
Цитироватьpkl пишет:
Да, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями
Прежде надо посмотреть сам доклад, ссылку дал. Вначале был анонс, что работу проводили 3 профессора из МГУ. Потом ждали.

Исследования вели ЦАГИ совместно с пиндосами, их было много, ездили делегациями. Допуск к материалам осуществлялся лично высшим руководством СССР-РФ.
Plasma Aerodynamics Since The End Of The Cold War Dennis C. MillsThe Florida State University

http://diginole.lib.fsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6609&context=etd (http://diginole.lib.fsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6609&context=etd)

Ну так тут как раз удачный горячий термояд: плазма есть, водород есть, температура порядка 4000град, как на солнце, ток есть, факт протекания термоядерной реакции есть. Не может из водорода образовываться химическим способом шлак из разных элементов. Да тороида нет, ну так пока нет   :)  так другие пытаются и без него обойтись.

А то, что вы подразумеваете как "традиционной",  - ну так вопрос давно не научный, а скорее денежный. Тут даже не важно, что за 60 лет ничего не достигнуто, тут важна среда кормления.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 10.12.2015 19:21:08
ЦитироватьChilik пишет:
не зря высшее политическое руководство уже произносило слово "реиндустриализация".
Слов-то оно много знает...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.12.2015 15:22:22
Цитироватьpkl пишет:
Опять вопрос: если учёный занимался ТАКИМИ работами в области американского ВПК, то как его американцы ВООБЩЕ за границу выпустили? У них же секретоносители, как и у нас, невыездные!
пруф?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 00:23:04
ЦитироватьSergey K пишет: 
Прежде надо посмотреть сам доклад, ссылку дал.
Вот, честно говоря, нет у меня желания тратить 40 с лишним минут своей жизни, чтобы смотреть этот доклад. А Вам уже в третий раз вопрос задаю: можете объяснить, в чём суть идеи?
ЦитироватьНу так тут как раз удачный горячий термояд: плазма есть, водород есть, температура порядка 4000град, как на солнце, ток есть, факт протекания термоядерной реакции есть.
Опа! Всё, приехали. Дальше можно уже не читать.

Друг мой, Вам известно, при каких условиях протекают термоядерные реакции? Вот минимальные:
ЦитироватьУправляемый термоядерный синтез возможен при одновременном выполнении двух условий:
    [/li]
  • Скорость соударения ядер соответствует температуре плазмы:
T > 10^8 K (для реакции D-T).
    [/li]
  • Соблюдение критерия Лоусона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0):
nτ > 10^14 см^−3·с (для реакции D-T),
где n — плотность высокотемпературной плазмы, τ — время удержания плазмы в системе.
От значения этих двух критериев в основном зависит скорость протекания той или иной термоядерной реакции.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Управляемый_термоядерный_синтез
Какие 4000 градусов? Минимальная температура зажигания термоядерной реакции - 100 млн. градусов. СТО МИЛЛИОНОВ ГРАДУСОВ!!! При 4000К термояд невозможен даже теоретически! Короче, перестаньте писать антинаучный бред.
ЦитироватьА то, что вы подразумеваете как "традиционной"... 
"Традиционный" - это тот, которым занимается наука физика. А не паранаука.
ЦитироватьТут даже не важно, что за 60 лет ничего не достигнуто...
Вы настолько хорошо разбираетесь в проблематике УТС, что готовы подтвердить это суждение фактами и цифрами? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 00:24:19
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Опять вопрос: если учёный занимался ТАКИМИ работами в области американского ВПК, то как его американцы ВООБЩЕ за границу выпустили? У них же секретоносители, как и у нас, невыездные!
пруф?
Не, не дам, читал в сети с чужих слов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.12.2015 01:54:56
Цитироватьpkl пишет:
Какие 4000 градусов? Минимальная температура зажигания термоядерной реакции - 100 млн. градусов. СТО МИЛЛИОНОВ ГРАДУСОВ!!! При 4000К термояд невозможен даже теоретически!
Он просто слышал где-то какая температура на поверхности звезд. Но никто не сказал ему, что на поверхности звезд никакой ТЯ реакции не идет...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 02:16:49
Ага. :)  Такая температура на встречается только в солнечных пятнах. Они потому и выглядят чёрными, что это самый холодный участок солнечной поверхности. А так там везде 6000 градусов! ;)

Ладно, чёрт с ними, с торсионщиками. Хорошая новость из Германии:
The first plasma: the Wendelstein 7-X fusion device is now in operation (http://www.ipp.mpg.de/3984226/12_15)

Первая плазма! Вот она:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230316.jpg)


Конечно, на сотые доли секунды и температура ещё далека. И плазма гелиевая, но - лиха беда начало! Главное, что всё идёт как надо. :)

Видео священнодейства:

http://www.youtube.com/watch?v=F5_cD9Xm2uY (http://www.youtube.com/watch?v=F5_cD9Xm2uY)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.12.2015 02:32:19
Цитироватьpkl пишет:
А так там везде 6000 градусов!

Ну, Солнце все же не единственная звезда... Есть и холоднее...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 11.12.2015 01:14:44
Цитироватьpkl пишет:
Вот, честно говоря, нет у меня желания тратить 40 с лишним минут своей жизни, чтобы смотреть этот доклад. А Вам уже в третий раз вопрос задаю: можете объяснить, в чём суть идеи?
А я обязан этот делать? Разжевать и в рот положить?

Что сказать, у этой команды есть существенный результат признан миром. Между делом посмотрел пиндосский отчет, нашел ссылку http://mhd.ing.unibo.it/Wsmpa/WSMPA%202000/DIVISIONE%20PDF/SESSION%20I/3.pdf на английском. Не знаю Мутко отдыхает (и как).

Хотя сам доклад длиться всего 40 минут, можно было бы и посмотреть. Я только одно понял, нет никакого желание команды рассказывать детали. У них реактор работает, а ИТЭР? Пилите Шура пилите?

Немного о Климове А. И. http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=93119

патент http://www.findpatent.ru/patent/255/2554512.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 11.12.2015 10:30:45
Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьУправляемый термоядерный синтез возможен при одновременном выполнении двух условий:
 Скорость соударения ядер соответствует температуре плазмы:
 T > 10^8 K (для реакции D-T). Соблюдение критерия Лоусона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) :
 n τ > 10^14 см^−3·с (для реакции D-T),
где n — плотность высокотемпературной плазмы, τ — время удержания плазмы в системе.
От значения этих двух критериев в основном зависит скорость протекания той или иной термоядерной реакции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Управляемый_термоядерный_синтез
Какие 4000 градусов? Минимальная температура зажигания термоядерной реакции - 100 млн. градусов. СТО МИЛЛИОНОВ ГРАДУСОВ!!! При 4000К термояд невозможен даже теоретически!
Немножко повредничаю.

1. Из двух условий для т/я реактора первое - по сути излишнее.
Оно правильное, да, но это условие уже сидит во втором. Критерий Лоусона эн-тау больше чего-то в качестве цифры имеет некоторую величину, которая зависит и от сорта т/я топлива, и от температуры и от функции распределения ионов (для немаксвелловской плазмы). Всемирно-известная цифра 10^14 как раз и получена для D-T и примерно 100-200 миллионов (не помню точно, для какой температуры получается круглое число, но где-то в том интервале).

2. От обычных ядерных реакций термоядерные отличаются тем, что не имеют порога. При этих 100 миллионах градусов реакция просто идёт быстро. Механизм связан с туннельным эффектом, есть проникновение ядра под кулоновский барьер второго ядра. При этом даже в термоядерной плазме энергия частиц составляет единицы-десятки процентов от высоты потенциального барьера. Так что реакции есть и при более низких температурах. Уже при температуре масштаба 10 миллионов градусов даже в дейтериевой плазме нейтронный поток достаточно велик для того, чтобы его использовать как дополнительную диагностику плазмы. Но - раз туннельный эффект, то работает формула Гамова. А там - в вероятности реакции есть неприятная экспонента, в показателе которой отрицательная дробь, в знаменателе которой скорость налетающей частицы. Поэтому с понижением температуры интенсивность реакций падает быстро. Но прямого запрета нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 11.12.2015 20:35:16
ЦитироватьChilik пишет:
Посмотрел картинку по ссылочке.
Зря они столько подробностей привели.  :)
Сразу в нескольких местах либо явное непонимание о том, как жизнь устроена, либо прямая ложь. Например, ко лжи отношу утверждение о том, что их рентгеновский детектор видит излучение, начиная с энергии 100 эВ. Удивился, ибо 30 лет назад близкой тематикой занимался, проверил по спецификации производителя. Так и есть, соврали примерно в 10 раз. Результаты "анализа" масс-спектрометрии тоже удручают, за такое на практикуме студенты получают рекомендацию уйти куда подальше и там заново переосмыслить полученные результаты. Ну и так далее. Там много чудес. А английский ещё более фантастичен, чем у Мутко.
По поводу публикаций статей, репортажей, комментариев научно-популярного содержания в СМИ, (не специальных изданиях), я очень часто встречаю, по всей видимости умышленное манипулирование цифрами. Вот, например, на днях в репортаже о наводнении в Англии было сказано, что наводнение сопровождалось ветром со скоростью 120 м/с (432 км/ч), хотя надо было сказать 20 м/с. Или вместо метров говорят километров и т.д. Затем я набираю скрипт программы из литературного источника, очень тщательно его проверяю, но программа или не работает, или дает не правильное решение - в результате я её бросаю и пишу "с нуля" свою. Также, даже в специальных статьях, можно встретить опечатки в наиболее важных и "тонких" местах.

Нельзя исключать, что и в данном случае все цифры умышленно искажены, а принципиально важная информация скрывается. Ведь ученые не хотят терять приоритеты и появления новых конкурентов, тем более, в конце концов, это может быть связано с немалыми финансовыми интересами.

Но основные позиции в докладе вызывают доверие, так как кажется невероятным, что огульная фальсификация может достигнуть такого размаха. Например, кое-кто объясняет все процессы только химическими реакциями, но моя естественно-научная база знаний говорит о том, что в хим. реакциях новые хим. элементы появляться не могут, а только в ядерных. Значит надо все относить это к низкоэнергетическим ядерным реакциям, понимание физики которых построена пока только на гипотезах, но категорического запрета на них нет.

pkl, вы юрист, молоды, вполне возможно, что у вас затруднения в восприятии научно-технической информации, поэтому, исходя, хотя бы из этого, вам следовало бы быть более корректным в своих суждениях, а не разобравшись во всем детально, причислять Климова к лжеученым. Напротив, его работа выглядит более достоверно научной, чем других исследователей НЭЯР.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 11.12.2015 20:43:04
Видимо, не следует ждать от ученых, что они сразу будут выкладывать полную технологию своих исследований, так как первостепенное значение для них, конечно же, имеют приоритеты и конкуренция.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 22:34:02
ЦитироватьSergey K пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вот, честно говоря, нет у меня желания тратить 40 с лишним минут своей жизни, чтобы смотреть этот доклад. А Вам уже в третий раз вопрос задаю: можете объяснить, в чём суть идеи?
А я обязан этот делать? Разжевать и в рот положить?
Нет, не обязаны. Но в таком случае я приду к выводу, что Вы сами не понимаете, о чём пишете.

И я Вас не просил жевать. Я просил Вас кратенько, в 3 - 4 предложения, своими словами, описать, в чём суть его изобретения/открытия. Каков принцип действия этой штуки?
ЦитироватьЧто сказать, у этой команды есть существенный результат признан миром.
Ух ты! В моём понимании, если результат признан миром, то учёный получает Нобелевскую премию. Кто из этой команды в списках номинантов?

И, наверное, его эксперименты перепроверены в мировых лабораториях, не так ли? 8)  Интересно, каких?

ЦитироватьМежду делом посмотрел пиндосский отчет, нашел ссылкуhttp://mhd.ing.unibo.it/Wsmpa/WSMPA%202000/DIVISIONE%20PDF/SESSION%20I/3.pdf на английском. Не знаю Мутко отдыхает (и как).

Немного о Климове А. И. http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=93119 (http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=93119) 

патент http://www.findpatent.ru/patent/255/2554512.html

Я посмотрел эти ссылки и так и не понял, откуда там энергия берётся /не считая "розетки"/. И вообще, я в этом не очень разбираюсь, но у меня такое впечатление, что работы А.И. Климова к проблематике УТС вообще никакого отношения не имеют. Могу и ошибаться - тут лучше более продвинутые форумчане пояснят.
ЦитироватьХотя сам доклад длиться всего 40 минут, можно было бы и посмотреть. Я только одно понял, нет никакого желание команды рассказывать детали.
Ну вот это и настораживает. Почему? Чего они боятся? Уж не обвинений ли в шарлатанстве? Вся наука основана на проверяемости и повторяемости результатов.
ЦитироватьУ них реактор работает, а ИТЭР? Пилите Шура пилите?
Работает? Откуда Вы знаете? И, если он работает, - КАК он работает? На картинках из патента - какие-то плазматроны, которые у термоядерному реактору вообще никакого отношения не имеют. Это не источники энергии в какой бы то ни было форме. 

Что же до ИТЭР, то он строится. Я выше выкладывал ссылку, повторю её и для Вас:
 http://tnenergy.livejournal.com
Человек интересно и подробно освещает строительство ИТЭРа. Можете почитать, если Вам интересно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.12.2015 22:41:16
ЦитироватьChilik пишет:
Немножко повредничаю...
Ох Боже ж ты мой! Виноват, дурак, зазнался. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 11.12.2015 21:17:36
Цитировать)pkl пишет:
Работает? Откуда Вы знаете? И, если он работает, - КАК он работает? На картинках из патента - какие-то плазматроны, которые у термоядерному реактору вообще никакого отношения не имеют. Это не источники энергии в какой бы то ни было форме.
Так патент так и называется:
Способ получения тепловой и электрической энергии и устройство для его реализации.
Ваше "Это не источники энергии в какой бы то ни было форме. "????

Реактор показали работающим. 

Удивительно, говорят, что не пишет на английском. Приводишь статью на английском о нем, даешь список работ, где их уйма на английском.  И пишет в основном на английском.

Дал информацию о нем, читаем от кого публикует он статьи:

Объединенный институт высоких температур РАН, г. Москва, Россия

Имеется мнение высказанное тут, что не умеет измерять, смотрим его путь:  начальник 2ХХ  лаборатории как раз занимающийся прежде всего измерениями.

О номерах открытия,] у меня не было открытий, а вот закрытые изобретения были, - один номер без наименования изобретения, т.е. корочки и все. Наверное и там были корочки с авторами и номером открытия №7 и все.

Создать и защитить открытие, это значит найти новое явление в природе и доказать его, подтвердить группой независимых экспертов. А экспертов выбирает не автор!! Тут, просто упоминание работы уже "ярость и месть", а представьте, если отзыв дает человек для тебя не дружественный, конкурент. У меня было такое, 8 лет была тяжба. Дело это ой как трудное. Говорят, да работает, ну и что? Что собственно вы сами предложили? Что нового в вашей работе.

Говорить про температуру и кулоновский барьер уже не корректно. Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт,  значит,  есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.

Я, действительно выступаю как любитель это направления науки, Но позвольте, где мы все были бы, если бы сержанта советской армии (Олег Лаврентьев), любителя физики, на посту, вдруг не осенило о самой реализации термоядерной реакции. Он дошел до Сталина, был Совет об этом решении. Сахаров было "присвоил", это открытие, но нет, свидетели были, пришлось признать. А ведь он еще  предложил  и термоядерный реактор, его тихо отставили в сторону.... Поэтому существующий проект скорее ведомственный взгляд определенной группы, которая что-то выбила для себя, а по истечении 70 лет давно уже не при делах. Так стоит ли продолжать работу в настоящим направлении, коль реального работающего результата нет. А то, что там плазма 0.000000....1 секунды типа есть, ничего не значит в текущем состоянии дел. Бывает, трудно признать тупик.

Что там сержант вместе с бомбой еще предложил как реактор, это такая тайна, что мы вряд ли когда-нибудь о ней узнаем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 00:12:03
ЦитироватьSergey K пишет:
Цитировать)pkl пишет:
Работает? Откуда Вы знаете? И, если он работает, - КАК он работает? На картинках из патента - какие-то плазматроны, которые у термоядерному реактору вообще никакого отношения не имеют. Это не источники энергии в какой бы то ни было форме.
Так патент так и называется:
Способ получения тепловой и электрической энергии и устройство для его реализации.
Ваше "Это не источники энергии в какой бы то ни было форме. "????
Я спрашиваю: КАК ЭТА ШТУКА РАБОТАЕТ??? Уже пятый раз. Из патента /и всех описаний/ мне это совершенно не понятно. Потому и прошу объяснить. Чисто чтобы развеять мои подозрения в шарлатанстве.
ЦитироватьРеактор показали работающим.
Где? Когда? Кому?

Вспоминается одна давнишняя история: когда И.В. Курчатов в Лондоне сделал свой доклад по токамакам, ему никто не поверил. Подумали, мухлюют советские физики. Тогда Игорь Васильевич пригласил их в Советский Союз. Англичане приехали со своей измерительной аппаратурой, померили. И уехали совершенно ошарашенные! После этого и началось победное шествие токамаков по планете. То же самое было с ХЯС: М. Флейшман и С. Понс изложили результаты своей работы в журналах. Другие учёные повторили их эксперимент и не подтвердили его результаты. Потом было найдено ХИМИЧЕСКОЕ объяснение данному явлению. А что здесь? Независимая экспертиза была? Английские, американские, японские, да хоть немецкие физики из того Института им. М. Планка, где вчера стелларатор "пыхнул" приезжали к нему с измерительной аппаратурой?
ЦитироватьДал информацию о нем, читаем от кого публикует он статьи:

Объединенный институт высоких температур РАН, г. Москва, Россия
И что? А.Т. Фоменко, между прочим, доктор физико-математических наук, Профессор, академик РАН. Работает в МГУ. Значит ли это, что мы должны всерьёз воспринимать его исторические "изыскания"?
ЦитироватьИмеется мнение высказанное тут, что не умеет измерять, смотрим его путь: начальник 2ХХ лаборатории как раз занимающийся прежде всего измерениями.
Его критиковали не за то, что не умеет измерять, а за то, что неправильно интерпретирует свои опыты: там ХИМИЯ работает, а не физика.
ЦитироватьО номерах открытия,] у меня не было открытий, а вот закрытые изобретения были, - один номер без наименования изобретения, т.е. корочки и все. Наверное и там были корочки с авторами и номером открытия №7 и все.

Вы не поняли: тут элементарное логическое противоречие, если открытие засекречено, то в интернете о нём не пишут.
ЦитироватьСоздать и защитить открытие, это значит найти новое явление в природе и доказать его, подтвердить группой независимых экспертов. А экспертов выбирает не автор!!

Разумеется, открытия должны проверяться группой независимых экспертов! Дабы у автора не было соблазна. Так что с независимой проверкой его открытия? Дайте угадаю: никто не проверял, да, потому что первооткрыватель скрывает всю информацию о нём?
ЦитироватьУ меня было такое, 8 лет была тяжба. Дело это ой как трудное. Говорят, да работает, ну и что? Что собственно вы сами предложили? Что нового в вашей работе.
Ээээ... что у Вас было? Вы тоже открыли термояд?  :o  
ЦитироватьГоворить про температуру и кулоновский барьер уже не корректно. Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Что значит не корректно? Как происходит слияние ядер в чудо-агрегате? Как они преодолевают кулоновское отталкивание? Где НЕЗАВИСИМОЕ подтверждение синтеза элементов?
ЦитироватьЯ, действительно выступаю как любитель это направления науки, Но позвольте, где мы все были бы, если бы сержанта советской армии (Олег Лаврентьев), любителя физики, на посту, вдруг не осенило о самой реализации термоядерной реакции. Он дошел до Сталина, был Совет об этом решении. Сахаров было "присвоил", это открытие, но нет, свидетели были, пришлось признать. А ведь он еще предложил и термоядерный реактор, его тихо отставили в сторону...
...Что там сержант вместе с бомбой еще предложил как реактор, это такая тайна, что мы вряд ли когда-нибудь о ней узнаем.
Эта тайна только для Вас. Все остальные знали об этом ВСЕГДА, включая Википедию:
Цитировать[TH]Дата рождения:[/TH][TH]Место рождения:[/TH][TH]Дата смерти:[/TH][TH]Место смерти:[/TH][TH]Научная сфера:[/TH][TH]
Олег Александрович Лаврентьев
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196192.png) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.png)
7 июля (https://ru.wikipedia.org/wiki/7_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1926 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1926_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)
Псков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
10 февраля (https://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) 2011 (https://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-.5Bhttp:.2F.2Fkharkov-online.com.2Fnews.2Fn99676.html_http:.2F.2Fkharkov-online.com.2Fnews.2Fn99676.html.5D-1)(84 года)
Харьков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
ядерная физика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Альма-матер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80):[/TH][TD]
Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9C._%D0%92._%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
[/TD][/TR][TR][TH]Известен как:[/TH][TD]
самоучка, независимо выдвинувший идею водородной бомбы, а также автор первого в СССР предложения и конструктивного решения задачи управляемого термоядерного синтеза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7), ускорившего работы в этом направлении.
[/TD][/TR][/TABLE]
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаврентьев,_Олег_Александрович
ЦитироватьПоэтому существующий проект скорее ведомственный взгляд определенной группы, которая что-то выбила для себя, а по истечении 70 лет давно уже не при делах. Так стоит ли продолжать работу в настоящим направлении, коль реального работающего результата нет. А то, что там плазма 0.000000....1 секунды типа есть, ничего не значит в текущем состоянии дел. Бывает, трудно признать тупик.
Какой, к чёрту, тупик? Прогресс есть и весьма заметный! Я же дал в начале ветки ссылки. Почему Вы их игнорируете? Уж не потому ли, что они не вписываются в Вашу картину мира?

Короче, давайте так: Вы даёте  вразумительное объяснение физического принципа. И, желательно, данные независимой проверки этих опытов какой-нибудь авторитетной научной организацией. Если нет - я для себя прихожу к выводу, что это очередное шарлатанство. Лженаука. По крайней мере до тех пор, пока не появится новая информация. А то я что-то уже притомился толочь воду в ступе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.12.2015 04:25:37
ЦитироватьSergey K пишет:
Так патент так и называется:
Способ получения тепловой и электрической энергии и устройство для его реализации.
насколько я понимаю, изобретения ЛИБО патентуются, ЛИБО секретятся
делать и то, и другое одновременно как-то странно

а научные открытия патентованию не подлежат.
зато они подлежат независимой проверке
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 13:03:58
Цитироватьpkl пишет:

Короче, давайте так: Вы даёте вразумительное объяснение физического принципа. И, желательно, данные независимой проверки этих опытов какой-нибудь авторитетной научной организацией. Если нет - я для себя прихожу к выводу, что это очередное шарлатанство. Лженаука. По крайней мере до тех пор, пока не появится новая информация. А то я что-то уже притомился толочь воду в ступе.
pkl, ну что это за позиция: " Я не могу понять выступление ученого, дайте мне простое объяснение, что бы я понял. Иначе я выйду на площадь и начну кричать, что ученый - обманщик, шулер и совсем не ученый"? Шантаж какой-то с вашей стороны.

Ради болтовни вкратце опишу процессы НЭЯР, как сам понимаю. Конечно, это все верхоглядно гипотетически.
Шума вокруг НЭЯР уже много, то тут, то там появляются самостоятельные группы, которые экспериментально подтверждают выход избыточного тепла, появление которого можно объяснить только ядерными реакциями. Как же там может преодолеваться кулоновский барьер? В реакциях в кристаллических решетках никеля в кулоновском барьере из-за особого расположения электромагнитных моментов и спинов ядер могут образовываться "провалы", "дырки", через которые уже при низких температурах может начаться слияние ядер с выделением тепла.

В плазме в исследованиях Климова (просто абстрактно допустим, мое первое легкое предположение) ядра двух химических элементов имеют конформную структуру кулоновских барьеров и при определенных условиях в плазме могут образовывать совместные кластеры, микроячейки, в которых их кулоновские барьеры сопрягаются друг с другом, подобно кубикам лего. Возникают условия для слияния ядер при данных термодинамических режимах и образования новых хим. элементов, о чем очень наглядно было сказано в его докладе. При хим. реакциях образуются только новые молекулы, но никак не элементы из таблицы. Новые элементы в природе образуются только в ядерных реакциях. При этом Климов говорит, что при реакциях в вихревом реакторе отчетливо наблюдается радиоактивное излучение.

Ну никак не похоже это на фальсификацию. Не та публика, не тот уровень. Похоже, что там, что-то есть. А мы можем только ждать появления более ярких экспериментов на более совершенных установках с убедительными и уже не опровержимыми доказательствами открытия нового физического явления. Использование которого может быть очень перспективным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 13:26:14
У меня другая позиция: факты - на стол! Дайте реально действующую установку, тогда получите признание. Тогда будем разговаривать. А то: у Росси настолько все засекречено, что неизвестно, что можно ждать; у нас в стране все показывают эксперименты "на кухне" с какими-то убого сделанными "на коленке" приборами (Бажутов, Пархомов), кроме жалости ничего не вызывает. Официальная наука (РАН) хранит полное молчание. Остается только созерцать на все это и не особенно верить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 15:09:03
ЦитироватьФилипок пишет:
Цитироватьpkl пишет:

Короче, давайте так: Вы даёте вразумительное объяснение физического принципа. И, желательно, данные независимой проверки этих опытов какой-нибудь авторитетной научной организацией. Если нет - я для себя прихожу к выводу, что это очередное шарлатанство. Лженаука. По крайней мере до тех пор, пока не появится новая информация. А то я что-то уже притомился толочь воду в ступе.
pkl, ну что это за позиция: " Я не могу понять выступление ученого, дайте мне простое объяснение, что бы я понял. Иначе я выйду на площадь и начну кричать, что ученый - обманщик, шулер и совсем не ученый"? Шантаж какой-то с вашей стороны.
Минуточку! Я ТАК не говорил. Не надо извращать мои слова! Что я говорил, написано в цитате выше. Я никого не обвиняю и не собираюсь кричать на площади. Я просто хочу понять. И я раз пять спрашивал оппонента о том, в чём заключается суть открытия и каков принцип действия этой установки. На что мне было отвечено, что детали хранятся в тайне. В связи с чем у меня и возникли подозрения. Почему-то команды ИТЭРа, стелларатора, да даже Три Альфы работают совершенно открыто. Ведь до смешного доходит! Вот такой вопрос: а какое термоядерное топливо использует эта установка, чистый дейтерий, дейтериево-тритиевая смесь, бор, что-то ещё? Мы ведь даже этого не знаем!
ЦитироватьРади болтовни вкратце опишу процессы НЭЯР, как сам понимаю. Конечно, это все верхоглядно гипотетически.
Шума вокруг НЭЯР уже много, то тут, то там появляются самостоятельные группы, которые экспериментально подтверждают выход избыточного тепла, появление которого можно объяснить только ядерными реакциями. Как же там может преодолеваться кулоновский барьер? В реакциях в кристаллических решетках никеля в кулоновском барьере из-за особого расположения электромагнитных моментов и спинов ядер могут образовываться "провалы", "дырки", через которые уже при низких температурах может начаться слияние ядер с выделением тепла.
Так, ну вот началось! Сначала хотелось бы о терминологии. Что такое НЭЯР, "провалы" и "дырки"? Что-то нигде больше такую терминологию не встречал.

Следующий вопрос: при чём тут электромагнетизм, если мы говорим о ЯДЕРНОМ взаимодействии??? Электромагнетизм - это химия. Как и всякие катализаторы. А термояд - это взаимодействие между атомными ЯДРАМИ. Это просто другой уровень материи. Как спины ядер могут помочь в преодолении кулоновского барьера? Что вообще говорит об этом теория? Наконец, есть независимое подтверждение, что в кристаллической решётке никеля преодолевается кулоновский барьер?

По ссылкам на статью выше был комментарий, что, мол, эффект объясняется исключительно химией, без всяких ядерных реакций. 
ЦитироватьВ плазме в исследованиях Климова (просто абстрактно допустим, мое первое легкое предположение) ядра двух химических элементов имеют конформную структуру кулоновских барьеров и при определенных условиях в плазме могут образовывать совместные кластеры, микроячейки, в которых их кулоновские барьеры сопрягаются друг с другом, подобно кубикам лего.
Опять вопрос: что такое "конформная структура кулоновских барьеров"? Вопрос про кластеры и микроячейки: они наблюдались кем-либо?
ЦитироватьВозникают условия для слияния ядер при данных термодинамических режимах и образования новых хим. элементов, о чем очень наглядно было сказано в его докладе. При хим. реакциях образуются только новые молекулы, но никак не элементы из таблицы. Новые элементы в природе образуются только в ядерных реакциях. При этом Климов говорит, что при реакциях в вихревом реакторе отчетливо наблюдается радиоактивное излучение.
И снова вопрос: есть независимое подтверждение образования новых хим. элементов в его установке?

Про радиоактивное излучение отдельный вопрос: Вы представляете себе мощность радиоактивного излучения, выделяющегося при термоядерных реакциях? Вы знаете, что на термоядерных установках одна из проблем - это подбор материалов для первой стенки, обычная сталь не выдерживает. Собственно, ещё М. Флейшмана и С. Понса критиковали за то, что если бы они действительно осуществили термоядерный синтез, то моментально получили бы смертельную дозу. Как Л. Слотин и А. Даглян. Почитайте их истории:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Злотин,_Луис_Александер
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Даглян,_Гарри_К.,_младший
Чисто чтобы понять, что это такое - ядерные реакции на лабораторном столе.
ЦитироватьНу никак не похоже это на фальсификацию. 
А я и не говорю, что это фальсификация. Человек может искренне заблуждаться.
ЦитироватьПохоже, что там, что-то есть. А мы можем только ждать появления более ярких экспериментов на более совершенных установках с убедительными и уже не опровержимыми доказательствами открытия нового физического явления. Использование которого может быть очень перспективным.
Так никто и не спорит! Вопрос лишь в том, имеет ли это "что-то" отношение к теме этой ветки. Т.е. к УТС. Но начинать надо не с постройки термоядерных электростанций, как нам предлагают, а с независимой проверки опытов А.И. Климова в других лабораториях. Установка не выглядит особо сложной, её можно воспроизвести в других лабораториях, а автор, как утверждается, работал за границей. Наверняка у него остались контакты. Так как с этим обстоят дела, м?  ;)   С независимой проверкой, в смысле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 15:00:21
Нет там пока теоретического объяснения, есть только эксперименты с наблюденными данными. Я же, как отметил, в качестве болтовни, как вариант, как пример, привел гипотетические измышления, что там может быть. Ядро - электрически заряженное, значит там есть электромагнетизм. И оно вращается - значит есть спин.

По утверждению ученых перед нами результаты экспериментов, а объяснения им нет (т.е. теории нет). Но это не значит, что они занимаются фальсификацией. Пока можно поверить в их порядочность, особенно Климову.

А, вы же сразу назвали это шарлатанством и лженаукой. Зачем так сразу - рубить с плеча? Со временем все будет проверено и будет установлена истина - заблуждение это или нет. Обычный путь науки.

А тема НЭЯР близка к термояду, большого нарушения в отклонении нет. Даже, кажется, с пользой поговорили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 15:12:59
И ещё, pkl, вы сразу спрашиваете о деталях, информация о которых, уже потребует специальной (почти профессиональной) работы. Это время. Хотите узнать - начните больше читать, если не профессиональную, то, хотя бы научно-популярную литературу соответствующей тематики. Много там есть, в том числе, и от не признанных альтернативщиков, хотя их построения опираются на зксперименты. Это о "дырках", кластерах и микроячейках, я что-то читал об этом, но после того, как сам пришел к аналогичному мнению.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.12.2015 11:42:01
ЦитироватьSergey K пишет:
Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Слова по синтез элементов принадлежат авторам и основаны исключительно на результатах масс-спектрометрического анализа. А это - такая методика, результаты которой интерпретировать в большинстве случаев очень тяжело. По крайней мере приличия требуют показывать первичный масс-спектр, чтобы читатель мог оценить качество аппаратуры и кривизну рук исполнителя. А уже потом показывать ответ. Когда приводится невероятно чудесный ответ, но не приводится первичная информация, то веры этим результатам - ноль. А вкупе с другими явными глюками в этой же работе создаётся впечатление, что команда зашоренных игроков пытается подогнать любые результаты под ответ, не углубляясь в самокритику и поиск возможных объяснений результатов в рамках общепринятой физики. Поэтому так они маргиналами до конца и останутся, если не изменят отношение к культуре представления работ. А если изменят - то наверняка и все их чудеса сами собой рассосутся.
ЦитироватьSergey K пишет:
... где мы все были бы, если бы сержанта советской армии (Олег Лаврентьев), любителя физики, на посту, вдруг не осенило о самой реализации термоядерной реакции. Он дошел до Сталина, был Совет об этом решении. Сахаров было "присвоил", это открытие, но нет, свидетели были, пришлось признать. А ведь он еще предложил и термоядерный реактор, его тихо отставили в сторону....
Никакого присвоения, конечно, не было. И вообще обе работы Тамма-Сахарова 1950 года были про другую систему на совсем другом принципе, хотя и был первичный толчок к началу раздумий на эту тему после письма Лаврентьева. А схема Лаврентьева оказалась нежизнеспособной. Время потихоньку стирает детали и в конце победит какая-нибудь эпатажная версия событий, как более всего западающая в мозг. Как типа "Три мушкетёра" Дюма в качестве энциклопедии по средневековой Франции.
Когда эта история приобрела публичность, то на эту тему неоднократно выступал и Олег Александрович, и Игорь Николаевич Головин (первый зам. Курчатова в то время). Лично знал обоих, общался на профессиональные темы, не всязанные с этой историей. В этих рассказах основная фактография совпадала, а вот приписываемые научному руководству мотивы поступков и решений различались сильно. Я им не судья, у каждого своя правда. Но обвинять в неэтичном поведении кого-либо в данном случае оснований нет. Жизнь - сложная и интересная штука.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.12.2015 11:55:59
ЦитироватьSergey K пишет:
Так стоит ли продолжать работу в настоящим направлении, коль реального работающего результата нет. А то, что там плазма 0.000000....1 секунды типа есть, ничего не значит в текущем состоянии дел.
Уже писал, повторю для нового человека.
Уже лет 40 как во всём мире учёные в области УТС получают именно те результаты, на которые им дают деньги.
Если Вам мало 0.000000....1 секунды, то уже с конца 70-х работает небольшой токамак TRIAM, плазму в котором в последние годы включали два раза в день: с утра до обеда и после обеда до вечера. Ну а недавно группа энтузиастов сделала другой небольшой токамак на теплых сверхпроводниках. Последнее, что про них слышал - разряд длительностью 24 часа. Естественно, на низких параметрах и без реакции. Но что планировали - то получили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 17:59:50
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьSergey K пишет:
Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Слова по синтез элементов принадлежат авторам и основаны исключительно на результатах масс-спектрометрического анализа. А это - такая методика, результаты которой интерпретировать в большинстве случаев очень тяжело. По крайней мере приличия требуют показывать первичный масс-спектр, чтобы читатель мог оценить качество аппаратуры и кривизну рук исполнителя. А уже потом показывать ответ. Когда приводится невероятно чудесный ответ, но не приводится первичная информация, то веры этим результатам - ноль. А вкупе с другими явными глюками в этой же работе создаётся впечатление, что команда зашоренных игроков пытается подогнать любые результаты под ответ, не углубляясь в самокритику и поиск возможных объяснений результатов в рамках общепринятой физики. Поэтому так они маргиналами до конца и останутся, если не изменят отношение к культуре представления работ. А если изменят - то наверняка и все их чудеса сами собой рассосутся.

Да? В таком случае поражаюсь этим людям. Ведь видят же, что результаты их работы не "укладываются" в абсолютно достоверные, но начинают их "подтягивать", преобразовывать до вида, способного вызвать сенсацию. На что надеются? Ведь в конце концов, их недобросоовестность будет раскрыта, а в истории останется их имя, как синоним негативного. Больших денег от этого они тоже вряд ли получат. Не понятно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.12.2015 19:49:01
ЦитироватьФилипок пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьSergey K пишет:
Раз происходит в реакторе синтез элементов, а это не опровергаемый факт, значит, есть условия преодоления барьера, не все подтверждается текущим взглядом, но на то и наука.
Слова по синтез элементов принадлежат авторам и основаны исключительно на результатах масс-спектрометрического анализа. А это - такая методика, результаты которой интерпретировать в большинстве случаев очень тяжело. По крайней мере приличия требуют показывать первичный масс-спектр, чтобы читатель мог оценить качество аппаратуры и кривизну рук исполнителя.
Кстати, Климов в своем докладе говорит только о рентгеноспектральном анализе с разрешением в 0,1 кЭв. Измерения строгие, а на представленных графиках, видимо представлены прямые первичные графики.

Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции. В которых образуются псевдо хим. элементы (слияния ядер нет, а есть только проникновение протонов за оболочку внутренних электронов), а в рентгеновском спектре они выглядят как новые хим. элементы. Он предполагает, что если облучить такие псевдо элементы излучением килоэлектронного диапазона, то можно наблюдать их распад: псевдомедь псевдоникель - превратятся в простой никель. Эту догадку он хочет экспериментально проверить в будущем.

Как бы то ни было, но выход избыточного тепла они зарегистрировали и эта область для них представляет интерес.

Остается им пожелать, что бы в будущем году они продвинулись в своих исследованиях как можно дальше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 21:47:29
ЦитироватьФилипок пишет:
А, вы же сразу назвали это шарлатанством и лженаукой. Зачем так сразу - рубить с плеча?
А я вообще скептически отношусь к подобным открытиям. Как раз потому, что немного интересуюсь проблематикой УТС, почитываю и вижу, КАКИЕ это установки, какие там энергии гоняют и т.п. Поэтому на любое сообщение о "термояде на столе" у меня срабатывает условный рефлекс, выработавшийся ещё с той истории с ХЯС. Да, я считаю всё это шарлатанством и лженаукой пока не будет доказано обратное! Ну или не найдено вразумительное объяснение. Такая вот презумпция вины. Думаю, в наше смутное время, кишащее петриками, по-другому нельзя. Иначе зёрна от плевел не отличить.

Потому же я в первом сообщении в этой теме НАСТОЯТЕЛЬНО просил не тащить сюда всякую непроверенную альтернативщину.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 12.12.2015 20:03:51
ЦитироватьФилипок пишет:
Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции. В которых образуются псевдо хим. элементы
И, тут же опровергает результатами работы другой установки, в которой рабочее вещество (??) превратилось в углерод и запачкала установку покрасив все в "черное".

Теория о влиянии никеля, да сколько хочешь, так много, что уже смотришь есть установка или нет. Если нет, то уже не интересно читать.

Дело дошло аж до письма у президенту Путину http://www.coldfusion-power.com/uploads/7/3/6/7/7367632/1-_.pdf кстати, вполне может его и обсуждали.
---

Если посмотреть на этот реактор, то возникает вопрос, а можно его использовать как ракетный двигатель для межпланетных полетов. До каких значений можно поднять температур плазмы в такой установке. Климов утверждают, что СОР = 7, но на словах могут и 100. Энергия возникает за пределами границы ударной волны. Да, получаемые наночастицы, опасны для дыхания, но в космосе, какой может быть вред.

Установка сделана добротно немцами, так сказал Климов, а не наш гаражно-кухонный вариант. Кто-то сказал вроде 1 млн. евро. Климов рассказал, что причина не продолжения экспериментов там, в Германии, не деньги, а невозможности получения измерительного оборудования в РФ из-за санкций.  Оборудование позволяет проводить эксперименты с самым различным веществом. Идет этап наработки результатов экспериментов, а выводы позже.  Что касается Токамака, вполне этот ректор можно свернуть в бублик, как знать, может это и есть решение. Тут скорее уже инженерная задача.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 22:28:09
ЦитироватьФилипок пишет:
Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции.
Опа! Ну так я о чём? А как всё начиналось:
ЦитироватьА вот и работающий термояд, пора строить реальную станцию. 

видеозапись доклада А.И. Климова "Плазменно-вихревой реактор" 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1445418/#message1445418
Наверное, не стоит слишком вольно интерпретировать результаты чужих исследований!
ЦитироватьКак бы то ни было, но выход избыточного тепла они зарегистрировали и эта область для них представляет интерес.

Остается им пожелать, что бы в будущем году они продвинулись в своих исследованиях как можно дальше.
Ну, это может быть и ошибка в измерениях. Конечно, посмотрим, что дальше будет, но мне лично кажется, что к теме ветки это открытие не имеет никакого отношения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2015 22:33:39
ЦитироватьSergey K пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
Затем, в обсуждениях Климов сказал, что сам он не верит, что это ядерные реакции, а скорее особого рода, пока не подтвержденные хим. реакции. В которых образуются псевдо хим. элементы
И, тут же опровергает результатами работы другой установки, в которой рабочее вещество (??) превратилось в углерод и запачкала установку покрасив все в "черное".

Теория о влиянии никеля, да сколько хочешь, так много, что уже смотришь есть установка или нет. Если нет, то уже не интересно читать.

Дело дошло аж до письма у президенту Путину http://www.coldfusion-power.com/uploads/7/3/6/7/7367632/1-_.pdf кстати, вполне может его и обсуждали...
Сергей, просьба не донимать нас холодным ядерным синтезом. В этой теме это - офф-топ. Тем более, что уже была тема:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic11709/
Модератор её закрыл.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 12.12.2015 20:49:43
Вот смотрю сайт http://www.trialphaenergy.com/ об этой установке

https://www.youtube.com/watch?v=IN7v81yWY0Q (https://www.youtube.com/watch?v=IN7v81yWY0Q)

В начале вариант 1, это уже второй, но уже с частными инвестициями. Срок пуска не понятен, но компания в настоящее время разрабатывает новые эксперименты и оборудование (так называемый СИ-2ВТ) для проверки закона подобия, в течение ближайших трех-четырех лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 01:07:57
А вот это - другое дело! :)  

Чисто из вредности: ссылочку поправьте, пожалуйста - у Вас перед предлогом "об" пробела не хватает. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 12.12.2015 23:30:39
Я не столько как пример термоядерного реактора привел, как привел пример того, что вообще отсутствует описание как это работает. Конечно, я как немного подготовленный человек домысливаю что, да как. Но по существу, надо подходить с равных позиций.  А у вас pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) "другое дело!". Мне даже лень искать, что и как. Да никак, это другой попил, калифорнийский. Поверьте, не заработает, как не заработали и другие подобные проекты.

Конечно, в пояснениях указывается, что венчурный капитал, типа частный и не они этим и ограничились. А впариваем, делаем, мечтаем о сокращении выбросов СО2.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.12.2015 01:37:35
ЦитироватьSergey K пишет:
Поверьте, не заработает, как не заработали и другие подобные проекты.
а если по Станиславскому: не верю? - сможете простым языком сказать, почему не заработает.
а то ведь у вас один аргумент: у других на заработало, значит и у этих не заработает.
двигатель внутреннего сгорания изобрели ещё в 18 веке, вроде. но не заработало.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.12.2015 01:39:13
кстати, вы немецкую чудо-машину обсуждали уже?
там такая загогулина, на черепаху свернувшуюся в баранку похожа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sergey K от 13.12.2015 00:48:13
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
а если по Станиславскому: не верю? - сможете простым языком сказать, почему не заработает.
У меня тикирный вариант: переходим на страницу совета директоров: http://www.trialphaenergy.com/company/board-of-directors/
ай, что видим:

(http://www.trialphaenergy.com/images/uploads/bioImages/tobias_130x130.jpg)

Chairman of the Executive Board, RUSNANO Corporation
---
Поверьте, не специально искал. Внимательно посмотрел, что же это такое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.12.2015 02:39:57
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Михаил Вандерер от 13.12.2015 04:08:39
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
Нет, Чубайс там инвестором с десятками миллионами долларов, соответственно входит в совет директоров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.12.2015 16:56:20
ЦитироватьВандерер пишет:
Нет, Чубайс там инвестором с десятками миллионами долларов, соответственно входит в совет директоров.
Почему бы и нет? Кем-кем, а дураком его еще никто не называл - повода не было...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 17:19:03
ЦитироватьSergey K пишет:
Я не столько как пример термоядерного реактора привел, как привел пример того, что вообще отсутствует описание как это работает. Конечно, я как немного подготовленный человек домысливаю что, да как. Но по существу, надо подходить с равных позиций. А у вас pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) "другое дело!". Мне даже лень искать, что и как. Да никак, это другой попил, калифорнийский. Поверьте, не заработает, как не заработали и другие подобные проекты.
Есть и другое мнение:
 http://tnenergy.livejournal.com/19960.html

Во всяком случае, тут хотя бы всё понятно: импульсная установка, сжигать собираются бор. Как раз, чтобы уйти от нейтроных потоков и наведённой радиации - прекрасно понимают, что это такое! Принцип действия состоит в том, что два плазмоида выстреливаются с разных концов установки в её центр, в реакционную камеру, где они сливаются и сжимаются сильным импульсным магнитным полем до величины, позволяющей инициировать термоядерную реакцию. Энергия снимается НАПРЯМУЮ, альфа-частицами и электронами! Отсюда и название.

Кстати, когда я просил Вас дать описание установки Климова, я вот примерно такое и просил. Кратенько и по существу, а не разводить холивар на две страницы.

Ну и, ГЛАВНОЕ - в 2017 г. обещают построить уже третью установку, условия в которой позволят зажечь D-T плазму. Правда, эксперименты будут с чистым дейтерием /нейтроны!!!/, они хотят просто добиться необходимых параметров в плазме. А ведь 2017 г. - это не 2025 или 2050. ЛЕГКО ПРОВЕРИТЬ! Годик осталось подождать.  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 17:22:08
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
кстати, вы немецкую чудо-машину обсуждали уже?
там такая загогулина, на черепаху свернувшуюся в баранку похожа.
Я выше сообщение повесил, но тут альтернативщики... им не до него. Надо бы обсудить, стеллараторы сейчас на взлёт пошли, после десятилетий застоя.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2015 17:27:07
ЦитироватьВандерер пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
Нет, Чубайс там инвестором с десятками миллионами долларов, соответственно входит в совет директоров.
Ну да, А.Б. Чубайс там. Вообще, они уже 100 млн. $ освоили, если что. Не ИТЭР и даже не Wendelstein, но тоже солидно. А ещё с ними наши физики из Института им. Будкера работают, что-то делали для них. Всё же этот агрегат здорово похож на открытую ловушку.

Кстати, про Чубайса - в последние года полтора регулярно натыкаюсь на сообщения то об одном, то о другом "выхлопе" от Роснано. В основном фармацевтика и материаловедение.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2015 13:05:54
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ничего не понял. это какая-то шутка такая?
почему шутка?
Роснано - один из инвесторов. И поскольку доля довольно высокая, то есть и место в совете директоров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2015 13:20:29
а мне вот из нынешних проектов альтернативного УТС очень нравится следить за LPPX  http://lppfusion.com/ - что-то вроде пинча на p-B11, с собственными добавками в теорию на предмет подавления тормозного рентгена путем добавления слабого осевого магнитного поля и тд.
уже лет пять с удовольствием слежу, что у них творится

честная лаба, честная физика, крохотный бюджет, публичные отчеты каждый месяц-два - читаются просто как детектив-учебник по настоящей экспериментальной физике, как оно все на самом деле делается, а не как в научпопе пишется. сайт правда ужасный, но у нормальных физиков и должен быть ужасный сайт :)

я даже когда-то хотел им денег немного дать (просто так), но тогда они не имели права от нерезидентов принимать. а потом давать стало нечего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 14.12.2015 00:45:11
ага. понял. спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.12.2015 10:52:23
vlad7308 пишет:
Цитироватьа мне вот из нынешних проектов альтернативного УТС очень нравится следить за LPPX http://lppfusion.com/
Смущают меня они.
Есть ведь несколько пинчей, которые обладают в десятки раз более мощной энергетикой (мегаджоули вместо их 50 кДж). И люди там работают талантливые, с правильными руками, и денег у них хватает. А прогресс как-то застопорился. Когда-то на сайте Курчатовского института было фото В.В. Филиппова на фоне ПФ-3, не знаю, живо ли оно сейчас. Чего там только не делали, чтобы поднять нейтронный выход. В маленьких устройствах - получаются интересные вещи. Но не масштабируется это всё нормальным образом. На что надежды у команды LPPX - фиг знает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2015 12:58:07
ЦитироватьChilik пишет:
На что надежды у команды LPPX - фиг знает.
я тоже не очень понимаю - образования не хватает.
у их научного руководителя (Eric Lerner) есть собственная теория/модель, согласно которой все должно получаться. понятно конечно что модель моделью, а реальный мир - реальным миром :)

кроме того, у них также было две статьи в "Physics of Plasmas" - в 12 году (http://scitation.aip.org/content/aip/journal/pop/19/3/10.1063/1.3694746) и в 14 году (http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2015/10/PhysofPlasmasRunaway.pdf).  
первая наделала много шума, насколько я помню. в узких кругах, конечно.

в общем начало модельной кривой они уже подтвердили.
а с продолжением - примерно как у всех УТСовцев. чем дальше в лес, тем толще партизаны.
вот счас уже второй год борются с загрязнением плазмы примесями
до этого пару лет боролись с высоковольтными переключателями
и тд и тп.

не знаю, что у них получится, и на что они надеются.
но очень интересно читать их публичные отчеты. уже пятый год читаю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2015 01:17:13
Так, гляжу, удалось глаголом зажечь сердца людей. Продолжу.

Ещё одна альтернатива:
Сферический токамак /сферомак/. Новая /1999 г./ и многообещающая конструкция токамака.
Это - Глобус-М:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230494.jpg)


(http://cs621921.vk.me/v621921936/27700/ShVgT5KOrWc.jpg)


Его сайт:
 http://globus.rinno.ru
Его страничка ВКонтакте:
 http://vk.com/globusioffe
  :)  

ЦитироватьГлобус-М, первый и единственный в России и один из первых в мире сферических токамаков, был введен в эксплуатацию в 1999 году. Это единственная экспериментальная установка типа токамак, построенная в России за последние 25 лет и не имеющая отечественных аналогов.
Спойлер
Установка предназначена для получения, удержания и исследования высокотемпературной плазмы в замкнутой тороидальной конфигурации и с магнитной изоляцией внешней границы. Глобус-М – одна из трех ведущих установок в мире, развивающих концепцию и отрабатывающих технологию удержания плазмы в новой "сферической геометрии" плазменного шнура с малым аспектным отношением тора (R/a = 1.5, где R=0.36м, а=0.24м - большой и малый радиусы тора соответственно). Уникальность сферического токамака Глобус-М заключается в том, что в геометрии малого аспектного отношения возможно создавать устойчивый плазменный шнур с большим током плазмы при небольшой величине тороидального магнитного поля. Следствием этого является высокая эффективность использования тороидального магнитного поля, позволяющая достигать больших значений нормализованного давления плазмы (тороидального бета), что важно для повышения экономической эффективности будущего термоядерного реактора. К числу других уникальных характеристик относится большая "естественная" вытянутость плазменного шнура в вертикальном направлении. Электромагнитная система и современная автоматическая система управления позволяют заданным образом изменять форму плазменного шнура и достигать величин вытянутости и треугольности, близких к предельным значениям. Глобус-М – это единственный в России токамак с дополнительным нагревом плазмы, в котором создается и изучается диверторная конфигурация плазменного шнура, оторванного от стенок камеры. Такая конфигурация, плазменного шнура предусмотрена в термоядерном токамаке - реакторе. Это позволяет проводить комплекс физических и инженерных исследований в поддержку строящегося международного экспериментального реактора ИТЭР. За рубежом сферические токамаки функционируют в Бразилии, Великобритании, Китае, США и Японии. К установкам, предназначенным для подтверждения принципиальных преимуществ удержания и нагрева плазмы в сферической геометрии, относятся кроме Глобуса-М только MAST, Великобритания и NSTX, США. Уникальность Глобуса-М для мировой программы исследований по физике высокотемпературной плазмы и управляемому термоядерному синтезу (УТС) заключается как в его физических, так и в инженерно-технических характеристиках. Несмотря на меньшие геометрические размеры, Глобус-М имеет самое высокое в мире среди сферических токамаков отношение тороидального магнитного поля к радиусу плазмы, а также самое большое значение усредненной по сечению шнура плотности тока плазмы. Оба этих параметра позволяют достигать большой плотности плазмы, превышающей 1×1020 м-3...
...В период с 1999 по 2012г на УСУ Глобус-М были осуществлены исследования по различным направлениям физики высокотемпературной плазмы и получены важнейшие результаты: · впервые в мире экспериментально было доказано, что сферический токамак может работать на границе предела МГД устойчивости по отношению к идеальным винтовым возмущениям магнитного поля; · впервые в России была разработана методика и получены оторванные от стенки и ограниченные сепаратрисой магнитные конфигурации плазмы (диверторные конфигурации). Такие конфигурации будут использованы в экспериментальном термоядерном реакторе ИТЭР; · впервые в мире для защиты обращенной к плазме поверхности использован графит марки РГТ. Конфигурация с графитовой защитой стенки токамака внедрена в установке КТМ (Казахстан); · достигнут устойчивый переход плазмы в режим улучшенного удержания (Н-мода), показано, что при малом аспектном отношении плазмы время удержания энергии находится в соответствии с экспериментальными законами подобия, заложенными в физическую базу ИТЭРа; · проведены эксперименты с мощным дополнительным нагревом нейтральным пучком (совместно с РНЦ «Курчатовский институт», ИЯС). Мощность нагрева плазмы в расчете на единицу объема достигла рекордно высоких значений 2.5-3 МВт/м3. · впервые в мире на сферических токамаках осуществлен успешный нагрев ионного компонента плазмы с помощью ВЧ волн с частотами близкими к частоте фундаментальной гармоники ионного циклотронного резонанса. · впервые в мире на сферических токамаках апробирован метод старта разряда и генерации неиндукционного тока с помощью ВЧ волн нижнегибридного диапазона с частотой 920 Мгц. · в результате получены рекордные для отечественных исследований величины плотности и относительного давления плазмы. Параметр bТ (отношение давления плазмы к давлению тороидального магнитного поля) превысил значение в 14%, параметр bN, характеризующий МГД устойчивость плазмы при предельно высоких давлениях, достиг величины bN ≈ 6, средняя плотность плазмы достигла значения  ≈ 1.2×1020 м-3. Указанные параметры превышают в разы значения, полученные ранее на отечественных токамаках, и являются национальными рекордами, а величина параметра bN повторяет мировой рекорд. Опыт эксплуатации УСУ Глобус-М подтвердил преимущества концепции сферического токамака.
[свернуть]
ЦитироватьТехнологическая и научная база, разработанная в процессе реализации проекта Глобус-М, позволяет с уверенностью перейти к следующему шагу - созданию модернизированного варианта установки Глобус-М2 с увеличенными значениями магнитного поля и тока плазмы, что позволит провести необходимые эксперименты в поддержку компактных установок типа термоядерного источника нейтронов для гибридных схем "синтез- деление" работающих в подкритическом режиме.
http://ckp-rf.ru/usu/73569/
Ого! Да это же гибридник!  :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 15.12.2015 03:22:17
вот эту штуку уже обсуждали?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135257.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.12.2015 03:08:40
ага
на первой же странице
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 15.12.2015 15:36:36
Цитироватьpkl пишет:
Ещё одна альтернатива:
Сферический токамак /сферомак/.
Сферический токамак и сферомак - это совсем разные звери. Визуально отличаются тем, что у сферомака на оси системы вообще нет никаких железок. Как-то так:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230495.gif)

Картинку рисовали какие-то американские отмороженные оптимисты. :)
Более существенно, что у сферомака совсем другая топология магнитного поля, полоидальная компонента доминирует, а тороидальная - слаба. Что интересно, конфигурация на картинке является по существу открытой ловушкой типа пробкотрона, в которую вставлено нечто бубликообразное. Кстати, именно такую топологию имеет плазма в поминавшейся установке C-2U от Tri Alpha Energy. Тут самая главная проблема в том, что вся внутренняя магнитная конфигурация держится исключительно плазменными токами, которые имеют народный обычай со временем затухать из-за конечной резистивности плазмы. А реактор хочется иметь стационарным. Что-то у ТриАльфы получается, но пока на коротких интервалах. Сейчас инвесторы им должны профинансировать следующий этап работ, предыдущий окончен успешно (им даже сайт разрешили в сеть вывесить, чего ещё пару месяцев назад не было).

Что касается сферических токамаков, то у них есть ряд приятных фишек по физике. И это шикарные исследовательские установки для ряда вещей. К примеру, с причинами возникновения бича крупных токамаков - неустойчивости ELM - удалось разобраться во многом благодаря тому, что в сферических токамаках одновременно видна вся плазма. Но к реактору масштабируется плохо - "дырка от бублика" очень маленькая, а туда должны войти все катушки тороидального поля, центральный индуктор и много чего ещё по мелочам. У всех приличных сферических токамаков уже были по одной-нескольку крупных аварий с центральной сборкой, остановки от полугода до года. И там совсем нет места под нейтронную защиту, особенно для сверхпроводников. А если туда это впендюривать - то получается как раз ИТЭР. Народ креативен, уже изобретает, к примеру, прокачиваемые метровой толщины струи жидкой меди, которая служит в качестве центрального плеча катушек. :) Но повторюсь, в качестве исследовательской установки для физики и тренировки кадров - машинка шикарная. Первый сферический токамак START энтузиасты вообще собрали внутри вакуумного бака, притащенного с институтской помойке в Калэме. Уже отработал своё и разобран. До сих пор самые красивые фото сферической плазмы - оттуда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2015 00:18:33
Понятно. Спасибо, что просветили. Пишите ещё, чтобы тема не превратилась в монолог.

А вот пишут, что очень перспективная штуковина для УТС. Именно потому, что позволяет создать промышленные установки разумных размеров. Правда, малоизученная - сферическими токамаками только в конце 90-х начали заниматься.

А вот видео:
http://vk.com/video-66183416_171604877?list=b074ed18374c21ccb7
  :?:  
Глобус-М!  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чебурашка от 16.12.2015 10:33:11
Струи жидкой меди внушают...

Получится действительно дешёвая и простая в эксплуатации установка  :D  8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2015 14:13:16
Сравните это с ИТЭРом. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 16.12.2015 15:28:49
Цитироватьpkl пишет:
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.12.2015 17:08:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.12.2015 11:14:22
Цитироватьvlad7308 пишет:

НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Держат вроде бы.
Только их для этого надо холодить не до азотной температуры, а до той же гелиевой.  :)
Там другая нерешённая проблема (ЕМНИП). Научились достаточно хорошо делать ВТСП второго поколения для небольших устройств: к примеру, из ВТСП сейчас популярны токовводы в криогенную систему. А вот для того же ИТЭРа для тороидальных катушек нужен проводник одним куском длиной около километра (точно не помню цифру). Вот такого пока не умеют. Хотя слышал ОБС, что короткие ленты научились варить. Скорее всего, научились, но вот что с надёжностью, свойствами и тепловыделением в месте стыка - кто знает.
Ещё MgB2 одно время итальянцы шибко пиарили, сейчас как-то поутихло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.12.2015 11:23:35
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Струи жидкой меди внушают...
Пока бумага терпит. :)

В качестве забавного элемента: для нейтронного материаловедения разрабатывается ускоритель IFMIF, который должен ускорять ионы дейтерия до 40 МэВ при токе 250 мА. Мегаватты в пучке считать самостоятельно. :) Японцы уже соорудили в Oarai технологический стенд ELiTe для отработки мишени, способной принять такой пучок. Мишень - жидкий литий, прокачивают что-то типа 50 литров в секунду, полный проект раза в три крупнее. Скорость потока - типа 20 м/с.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2015 03:35:10
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Держат вроде бы.
Только их для этого надо холодить не до азотной температуры, а до той же гелиевой.  :)
хех :)
то есть вроде как да, но на самом деле - нет :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 18.12.2015 06:38:26
А может всё-таки КВС?....  :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.12.2015 16:11:41
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может всё-таки КВС?.... :oops:
Всегда пожалуйста. На обратной стороне Луны...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 16:26:14
Цитироватьvlad7308 пишет: 
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Цитироватьpkl пишет: 
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Идеи на этот счёт есть: http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Обещают большее давление магнитного поля и, соответственно, большую плотность плазмы. В комментариях пишут, что ИТЭР уже начал морально устаревать. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 16:28:33
ЦитироватьChilik пишет:
Ещё MgB2 одно время итальянцы шибко пиарили, сейчас как-то поутихло.
Сейчас фишка, как я понимаю - сверхпроводники на основе железа. Обещают и большие критические токи, и большую температуру перехода в сверхпроводящее состояние. Ну и стоимость материала тоже имеет значение. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 16:38:27
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может всё-таки КВС?....  :oops:  
Всегда пожалуйста. На обратной стороне Луны...
Собственно, потому альтернативами и заинтересовались:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223363.png)

С того же блога: http://tnenergy.livejournal.com/tag/Ликбез
Утверждается, что для того, чтобы быть экономически рентабельной, термоядерная энергоустановка должна иметь мощность 5 - 10 ГВт!!!  :o   И тут, помимо чисто финансовых вопросов /ок, Китай, США, Евросоюз смогли бы осилить такую стройку/ возникает вопрос утилизации такого колоссального количества энергии. Кто может быть потребителем? Мегаполис и только. И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ!

КВС? "Дровишки" для неё дороговаты получаются. Если только взрывать многомегатонные заряды типа Ivy Mike на жидком дейтерии... Но это котёл уже превращается... в микросферу Дайсона он превращается. Я как то предлагал обсудить такой путь развития цивилизации - космические колонии, допустим, в виде Стэнфордского тора, вокруг котла вспышечного сгорания. Но эта идея на форуме поддержки не нашла.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221889.webp)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 18.12.2015 17:21:54
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать
ЦитироватьУтверждается, что для того, чтобы быть экономически рентабельной, термоядерная энергоустановка должна иметь мощность 5 - 10 ГВт!!!  :o   ....
Цитировать ... качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ!
А силовая установка корабля должна быть рентабельной?
И вообще - что такое рентабельность для силовой установки корабля, в случае если нет альтернативы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 18:26:54
Силовая установка корабля должна иметь размеры и массу, позволяющие её установить на борту корабля!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.12.2015 19:14:28
Цитироватьpkl пишет:
Силовая установка корабля должна иметь размеры и массу, позволяющие её установить на борту корабля!
Ну, тогда все зависит от размеров корабля...
А вообще - зачем на борту Токамак? Линейные ловушки в таком качестве куда интереснее...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2015 20:35:36
Я сначала хочу собрать информацию по тому, что сейчас делается в области термояда. А потому уже будем думать, как это приспособить к звездолёту.

Токамаки всё же тяжеловаты. Да и надо будет найти способ разрезать и выпрямить бублик. Единственное - они могут быть источником питания для лазера или ускорителя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 18.12.2015 21:16:41
Цитироватьpkl пишет:
Силовая установка корабля должна иметь размеры и массу, позволяющие её установить на борту корабля!
И это определяется именно рентабельностью?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 02:39:10
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 19.12.2015 02:52:03
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.12.2015 08:11:10
Цитироватьpkl пишет:
И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ!
Промышленный термоядерный реактор даст опыт управления плазмой. Ведь мы до сих пор не знаем, какие процессы там происходят. Отсюда - циклопические размеры, чтобы все было с десятикратным запасом. Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.12.2015 04:12:04
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сравните это с ИТЭРом.
тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...
НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости
Идеи на этот счёт есть: http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Обещают большее давление магнитного поля и, соответственно, большую плотность плазмы. В комментариях пишут, что ИТЭР уже начал морально устаревать.  :oops:  
ну да, я собственно не совсем корректно написал
надо было написать не "не держат", а "не держали на момент разработки проекта ITER"

я, как какой-никакой инженер, знаю, что в большом проекте, после того как приняты основные архитектурные решения, очень трудно что-то серьезно изменить

первому варианту ITER уже под 20 лет, и разумеется технологически он устаревает
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 19.12.2015 07:58:57
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.
Таки да.
Есть широко распространённое мнение, что промышленный реактор может быть меньше и дешевле ИТЭРа.
А если ещё будет серьёзное продвижение по магнитным технологиям, то всё ещё упрощается.

Хотя даже если и сильно упростится, то ведь нынешние 30 000 тонн ИТЭРа без зданий и внереакторного оборудования совсем не внушают оптимизма для звездолётных перспектив.  :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 13:32:03
ЦитироватьАтяпа пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!
Судя по моему постингу - именно сложностью сжатия и удержания плазмы. Потому их и вынуждены делать такими здоровыми. Оттого они такие дорогие. Вследствие чего, ТЯЭС, чтобы быть экономически рентабельной, должна иметь огромную мощность и вырабатывать огромное количество энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 13:37:41
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Промышленный термоядерный реактор даст опыт управления плазмой. Ведь мы до сих пор не знаем, какие процессы там происходят. Отсюда - циклопические размеры, чтобы все было с десятикратным запасом. Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.
Нет, опыт должен прийти с экспериментами на современных термоядерных установках. На том же ИТЭРе. Промышленные реакторы будут только вырабатывать энергию, нарабатывать изотопы и пережигать радиоактивные отходы.

В ИТЭРе нет никакого запаса. Он сейчас оценивается как МИНИМАЛЬНАЯ /при том уровне технологий/ установка, на которой возможен более-менее длительный УТС. Представление о промышленном агрегате даёт рисунок DEMO. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2015 13:41:38
ЦитироватьChilik пишет:
...Хотя даже если и сильно упростится, то ведь нынешние 30 000 тонн ИТЭРа без зданий и внереакторного оборудования совсем не внушают оптимизма для звездолётных перспектив.  :(
Такие установки можно использовать в качестве внешнего привода, для питания лазеров или электромагнитного ускорителя. Хотя, конечно, хочется классический термоядерный двигатель! :oops:

Надо будет ещё по пробкотронам подборку сделать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 19.12.2015 13:34:36
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.
Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!
Судя по моему постингу - именно сложностью сжатия и удержания плазмы. Потому их и вынуждены делать такими здоровыми. Оттого они такие дорогие. Вследствие чего, ТЯЭС, чтобы быть экономически рентабельной, должна иметь огромную мощность и вырабатывать огромное количество энергии.
Вот Ваш исходный
ЦитироватьУтверждается, что для того, чтобы быть экономически рентабельной, термоядерная энергоустановка должна иметь мощность 5 - 10 ГВт!!! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_eek.gif) И тут, помимо чисто финансовых вопросов /ок, Китай, США, Евросоюз смогли бы осилить такую стройку/ возникает вопрос утилизации такого колоссального количества энергии. Кто может быть потребителем? Мегаполис и только. И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ! 
И где здесь про сложность сжатия и удержания?
Здесь про рентабельность и утилизацию излишков. И всё.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2015 00:29:16
Про сложность сжатия и удержания можно прочитать по ссылкам в этой теме. Думаю, это очевидно, потому и говорить не стал. Про экономическую рентабельность было сказано в контексте промышленных термоядерных энергоустановок. В контексте про габариты и массу - применительно к силовым установкам космических кораблей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 21.12.2015 14:25:22
Еще один способ использоввать энергию термоядерного синтеза: 
Взорвать мощный термоядерный заряд под земле и использовать полученное тепло для производства электричества по геотермальным технологиям. Предлагалось много лет назад. Еще тогда было возможно и экономически еффективно. Боятся радиации?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 21.12.2015 14:31:48
Цитироватьpkl пишет: 
Цитировать
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может всё-таки КВС?....  :oops:  
КВС? "Дровишки" для неё дороговаты получаются. 
Вроде все рассчитано. Выгодно получается. Проблема скорее политическая: Если одно отдельно взятое государство наладит серийное производство сотен тысяч термоядерных зарядов в год, то как на это отреагируют другие государства? 
А ведь следующий шаг - взрыволет Сахарова! И возможность полетов по всей Солнечной системы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.12.2015 11:17:13
ЦитироватьДимитър пишет:
Взорвать мощный термоядерный заряд под земле и использовать полученное тепло для производства электричества по геотермальным технологиям. Предлагалось много лет назад.
Видел один из проектов такого реактора. Проблема в том, что нужно выкапывать под землёй огромную каверну и укреплять стенки так, чтобы они выдерживали ударную нагрузку и оставляли в живых систему охлаждающих трубопроводов. Как только нарисовали огромную герметичную камеру, сразу же во весь рост поимели проблему термоциклирования. Короче, одно за другое цепляется, много вынужденных технических решений и в итоге получается реактор с электрической (sic!) мощностью в районе 40-50 ГВт. Даже если решить проблемы с договорами по СНВ, проблемы безопасной транспортировке зарядов и т.п., то остаётся самая главная проблема. Реактор такой единичной мощности нахрен энергетике не нужен. Совсем. Ни сейчас, ни в обозримых столетиях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.12.2015 01:13:15
Ага. Как и у токамаков - уж больно монструозные они. Только ещё хуже. В смысле - монструознее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.12.2015 01:19:00
ЦитироватьДимитър пишет: 
Вроде все рассчитано. Выгодно получается...
Только в теории. По факту там за какой аспект ни возьмись - проблемы. И строительство, и утечка радионуклидов, и утилизация тепла, и необходимость использования для запала крайне дефицитных урана либо плутония. Короче, обычные реакторы дешевле, а термояд - лучше.

Взрыволёт - тоже не вариант. Какая цивилизация в здравом уме пойдёт на то, чтобы распылять крайне дорогие изотопы в космосе ради посылки одного, пусть межзвёздного, зонда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 06:29:12
Цитироватьpkl пишет:
Взрыволёт - тоже не вариант. Какая цивилизация в здравом уме пойдёт на то, чтобы распылять крайне дорогие изотопы в космосе ради посылки одного, пусть межзвёздного, зонда?
Сумейте обойтись при подрыве термоядерной бомбы без делящихся элементов - и этот вопрос снимается... Пока этого не умеют - но ничто в принципе не запрещает...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.12.2015 03:34:05
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сумейте обойтись при подрыве термоядерной бомбы без делящихся элементов - и этот вопрос снимается... Пока этого не умеют - но ничто в принципе не запрещает...
дык это уже и будет "тот самый УТС"
о котором вроде как и тема.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 09:05:25
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык это уже и будет "тот самый УТС"
Не, этого будет маловато... Это будет всего лишь "чистая" бомба...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.12.2015 16:19:35
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык это уже и будет "тот самый УТС"
Не, этого будет маловато... Это будет всего лишь "чистая" бомба...
неа
"ТЯС без делящихся элементов" - это назвается  "УТС с инерционным удержанием".
пркатически - импульсный, где каждый "импульс" - это фактически термоядерный взрыв.
а поскольку для ТЯС нет понятия критической массы и, соответственно, ограничения на мощность "снизу", то монструозные сооружения типа КВС не требуются.
потому что взрыв может быть микро, и КВС становится размером с холодильник
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 22:20:24
Цитироватьvlad7308 пишет:
КВС становится размером с холодильник
И выхлопную трубу потолще с необходимой магнитной системой. Вот и двигатель... Там другая беда - для поджига энергии надо до фига...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.12.2015 23:32:53
Для поджига термояда энергии в любом случае надо до фига. Потому то в современных термоядерных зарядах и используют ядерный в качестве "зажигалки".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.12.2015 23:38:52
Цитироватьpkl пишет:
Потому то в современных термоядерных зарядах и используют ядерный в качестве "зажигалки".
Но поджечь можно и иначе, и над этим работают - больно уж перспективное направление...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.12.2015 08:43:16
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
КВС становится размером с холодильник
И выхлопную трубу потолще с необходимой магнитной системой. Вот и двигатель... Там другая беда - для поджига энергии надо до фига...
Беда там другая - не получается :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 24.12.2015 11:04:15
Цитироватьvlad7308 пишет:
... а поскольку для ТЯС нет понятия критической массы ...
Ещё как есть.
Для инерциального УТС это произведение плотности топлива на радиус заряда, что-то типа ро-эр больше 3 г/кв.см. Если меньше - то не получить выигрыша по энергии, разлетится раньше.
А требования к источнику энергии для нагрева пропорциональны массе мишени, то есть ро-эр-куб. В бомбе работает с обычным веществом, там энергии дофига. А в лазерном нужно сжимать по плотности на три порядка, чтобы энергия была приемлемой. Отсюда весь геморрой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.12.2015 03:13:27
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
... а поскольку для ТЯС нет понятия критической массы ...
Ещё как есть.
Для инерциального УТС это произведение плотности топлива на радиус заряда, что-то типа ро-эр больше 3 г/кв.см. Если меньше - то не получить выигрыша по энергии, разлетится раньше.
А требования к источнику энергии для нагрева пропорциональны массе мишени, то есть ро-эр-куб. В бомбе работает с обычным веществом, там энергии дофига. А в лазерном нужно сжимать по плотности на три порядка, чтобы энергия была приемлемой. Отсюда весь геморрой.
"критической массы" в буквальном смысле - нет
есть критерий Лоусона или его аналоги, в которые входит не масса, а концентрация

суть в том, что минимально возможный "взрыв" может быть сколь угодно (ну почти)  мал.
граммы вместо килотонн в тротиловом эквиваленте :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 26.12.2015 02:34:16
А помните был какойто то Е-кат или как его? Кто в курсе - чем кончилось то?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 26.12.2015 04:33:06
ЦитироватьСтарый пишет:
А помните был какойто то Е-кат или как его? Кто в курсе - чем кончилось то?
тут у нас о нормальном - "горячем" синтезе. А про Росси - где-то тут была тема в ЧД, но я её не нашел... ЕМНИП - пока ничем не кончилось...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2015 14:00:28
Россия полностью завершила поставки сверхпроводников для проекта ИТЭР (http://www.atomic-energy.ru/news/2015/12/24/62206)

Интересно, а что дальше ждёт эти предприятия?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.12.2015 10:21:52
С американского междусобойчика - картинки примерно 10-дневной давности по статусу ИТЭР от его начальника.
The ITER Project: Moving Ahead at Full Speed - Bernard Bigot, Director-General, ITER Org. (http://fire.pppl.gov/fpa15_ITER_Status_Bigot.pdf)
PDF, 26 MB.
Полезно посмотреть на те железки, которые уже реально сделаны, а уже потом морщить носик по поводу переноса сроков.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 26.12.2015 15:20:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А помните был какойто то Е-кат или как его? Кто в курсе - чем кончилось то?
тут у нас о нормальном - "горячем" синтезе. А про Росси - где-то тут была тема в ЧД, но я её не нашел... ЕМНИП - пока ничем не кончилось...
Тема о Е-cat Росси была благополучно закрыта местной администрацией и, возможно, удалена. Причина: по моему предположению, из-за не совсем здорового интереса к ней публики. Можно было бы открыть новую тему о НЭЯР, но, наверное, надо ждать опять блокировки со стороны админов.

А так, с E-Cat ещё совсем ничем не закончилось, но, видимо, только всё начинается. Раскаты грома от Росси все ближе, а голоса его сторонников все увереннее и громче. Уже обсуждаются детали серийного производства. Но так как, пока ещё ни одного изделия не поступило в продажу, (ещё идут испытания), - лично я храню холодное равнодушие.

Но НЭЯР стало широко интересоваться российское научное сообщество - эти процессы на серьезном уровне начинают изучать академические институты. Во всяком случае, того, что НЭЯР в природе существуют, кажется, уже строго доказано и специалисты в этом уже не сомневаются.

В общем, готовтесь к цене нефти 10 дол. за баррель... Шучу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 26.12.2015 15:24:30
Все-таки, хотелось бы, что бы E-Cat не оказался фикцией, а то авто совсем планету закоптили - на улицу стало отвратительно выходить.

Да, простите мне за отклонение от темы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 26.12.2015 15:27:59
ЦитироватьФилипок пишет: 
А так, с E-Cat ещё совсем ничем не закончилось, но, видимо, только всё начинается. 
Как, опять?  :o
ЦитироватьУже обсуждаются детали серийного производства. 

Как, опять?  :o

Цитироватьто, что НЭЯР в природе существуют, кажется, уже строго доказано
Как, опять?  :o

Вообще фраза "кажется строго доказано" умилила. 

Спасибо, всё ясно. Я думал всё таки умерло, ан нет. Пони бегут очередной круг по манежу. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 26.12.2015 15:36:37
Средневековые изобретатели вечных двигателей нервно курят в сторонке...;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2015 18:49:18
Давайте не будем засорять тему... ЭТИМ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.12.2015 00:59:20
А вот хорошее интервью А. Беклемишева про Три Альфу и участие его института:
 http://www.atomic-energy.ru/interviews/2015/09/14/59720
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 02.01.2016 16:03:48
http://ria.ru/science/20160102/1353344729.html

ИЯФ устал ждать ИТЕР. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.01.2016 15:59:01
Цитироватьsychbird пишет:
ИЯФ устал ждать ИТЕР.  ;)
Все чего-то строят - немцы, американцы... Почему бы и нашим не построить? Лишь бы все это не осталось на уровне слов и бумаги...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.01.2016 21:07:57
Ага, вот и добрались до открытых ловушек!  :)  

Начнём, пожалуй с этого обзорного интервью вот отсюда:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1129391/#message1129391
 первоисточник:
 http://old.computerra.ru/interactive/605295/
Сейчас полазил по интернету - новых публикаций нет вообще!  :(   Похоже, глухо всё, никто не занимается. Надеюсь, после этой новости всё изменится. Агрегат новый несомненно нужен. К тому же, это прямая дорога к ТЯРД.

Новость, конечно, обалденная, ведь если А. Беклемишев прав, именно на ГДМЛ может быть впервые реализован УТС. Да, лишь бы сделали!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.01.2016 22:03:42
Цитироватьpkl пишет:
Да, лишь бы сделали!
Святая правда. Каким макаром - абсолютно не важно, лишь бы работало...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 03.01.2016 23:18:57
Печально то, что обсуждаем больше идеи, которые могут стать проектами; в лучшем случае, первые включения экспериментальных установок при достигнутых параметрах очень далеких от реализации реактора УТС как генератора энергии как таковой. Причины известны: очень сложно с инженерной точки зрения и очень дорого с экономической.

 А публика может довольствоваться пока только этими идеями и умозрительными проектами, а что бы увидеть их реализацию нужны многие-многие годы. Вот тогда было бы действительно интересно обсуждать первую работу реакторов УТС. Сделают или не сделают? ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.01.2016 04:48:14
ЦитироватьФилипок пишет:
Сделают или не сделают? ...
Если будет заказчик работы, то сделают.
Пока на реактор заказчика нет.

P.S. На всякий случай, выделение жирным моё.
ЦитироватьЗАКАЗЧИК - организация, предприятие или учреждение, имеющие выделенные в установленном порядке средства для осуществления капитального строительства или ремонта и заключающие в этих целях договор на производство проектно-изыскательских и строительно-монтажных работ с подрядной организацией
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.01.2016 03:44:40
Ух ты! О ля-ля:
ЦитироватьУченые Института ядерной физики СО РАН планируют разработать и предложить к реализации другим странам мира альтернативный, более привлекательный международному термоядерному экспериментальному реактору (ИТЭР) в коммерческом отношении проект, сообщил РИА Новости замдиректора ИЯФ по научной работе Александр Иванов...
...Иванов сообщил, что ИЯФ разрабатывает новую схему удержания термоядерной плазмы с помощью открытых ловушек. Речь, по его словам идет о том, чтобы создать задел для сооружения в институте в Новосибирске установки с условным названием ГДМЛ (газодинамической ловушки), которая станет последним шагом перед созданием демонстрационного реактора, способного быть коммерчески успешным, то есть тиражируемым проектом для получения электроэнергии...
...В ИЯФ добавили, что окончательно оформить технический проект и технико-экономические основания для проекта-предшественника прототипу нового термоядерного реактора ГДМЛ институт планирует в рамках программы Института с финансированием Российского научного фонда (РНФ), которая рассчитана до 2018 года.
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/01/11/62391
Неужели и там дело сдвинулось? Боюсь даже надеяться! :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.01.2016 11:11:43
Цитироватьpkl пишет:
Неужели и там дело сдвинулось? Боюсь даже надеяться!  :oops:
Не спугни...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 13.01.2016 13:22:09
Признаться, уж много раз так было: вот-вот уже результат - и всё...
Истина где-то рядом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 13.01.2016 11:33:22
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Признаться, уж много раз так было: вот-вот уже результат - и всё...
Истина где-то рядом.
Проект ещё одной пилорамы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.01.2016 17:52:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не спугни...
Всё, молчу-молчу...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.01.2016 16:00:42
вряд ли им РНФ или РФФИ счас денег даст. тут на самое необходимое - на патроны - денег еле хватает.
а зарубежом искать нииизззззя
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.01.2016 02:01:19
В заметке написано, что другим странам будут предлагать - подозреваю, что этот вопрос как-то урегулирован.

И опять вспоминается встреча М.В. Ковальчука с В.В. Путиным:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1445234/#message1445234
Может, на что и договорились. Будущее покажет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.01.2016 15:40:58
Цитироватьpkl пишет:
Неужели и там дело сдвинулось? 
Ага. После перехода академических институтов в ФАНО у нас появился новый индикативный показатель, по которому в том числе идёт оценка организации. Называется как-то типа "Количество упоминаний организации в СМИ за отчётный период - ..., из них положительных - ... ". :)
Поэтому в последний год реально многие институты озаботились организацией работы с прессой (в т.ч. электронной), появились пресс-релизы и прочая лабуда. Видимая польза есть, по крайней мере даже если судить по истеричному городскому сайту нгс.ру, то народ эти новости читает как редкий позитив.
Ну а с деньгами - как раньше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.01.2016 21:08:07
Ну, хоть какая-то польза от этой реформы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 20.01.2016 05:55:37
ЦитироватьФилипок пишет:
Печально то, что обсуждаем больше идеи, которые могут стать проектами; в лучшем случае, первые включения экспериментальных установок при достигнутых параметрах очень далеких от реализации реактора УТС как генератора энергии как таковой. Причины известны: очень сложно с инженерной точки зрения и очень дорого с экономической.

 А публика может довольствоваться пока только этими идеями и умозрительными проектами, а что бы увидеть их реализацию нужны многие-многие годы. Вот тогда было бы действительно интересно обсуждать первую работу реакторов УТС. Сделают или не сделают? ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 20.01.2016 06:02:19
Печально это верно.  Конкретно заказчика нет.  А может реактор действующий и не нужен ?  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2016 09:01:24
пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 20.01.2016 16:04:08
ЦитироватьАлександр пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
 а что бы увидеть их реализацию нужны многие-многие годы
вот например, когда человек сажает жёлудь в землю и говорит: чтобы увидеть здесь дуб с роскошной кроной нужны многие-многие годы, - этому человеку веришь.
но когда человек говорит: закопай на моём поле пару ярдов евро, но чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы - верится в это с трудом.
и причины - инженерная сложность там или экономическая - не столь существенны.
а почему?
да очень просто: закопали уже не пару, а гораздо больше ярдов, но в ответ слышно только одно: чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 20.01.2016 16:05:36
Цитироватьvlad7308 пишет:

пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
точно. заговор.
мирового империализма.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.01.2016 18:23:23
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
от например, когда человек сажает жёлудь в землю и говорит: чтобы увидеть здесь дуб с роскошной кроной нужны многие-многие годы, - этому человеку веришь.
но когда человек говорит: закопай на моём поле пару ярдов евро, но чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы - верится в это с трудом.
и причины - инженерная сложность там или экономическая - не столь существенны.
а почему?
да очень просто: закопали уже не пару, а гораздо больше ярдов, но в ответ слышно только одно: чтобы увидеть результат нужны многие-многие годы.
А какие у Вас сомнения насчёт термоядерного синтеза?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.01.2016 19:47:54
Цитироватьvlad7308 пишет:
пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
Ага. Прочитал в блоге:
Один интересный аспект замыкания ЯТЦ (http://tnenergy.livejournal.com/36780.html)
ЦитироватьЗаключается он в том, что у ЗЯТЦ всегда есть альтернатива с однократным использованием природного урана и захоронением ОЯТ где-то глубоко под землей, как делают Швеция и Финляндия. Это дешевле, но работает только пока масштаб энергетики не достигает таких масштабов, что урана гарантированно перестает хватать на жизненный цикл реакторов. Например для России речь идет о хотя бы 200 гигаваттах, для мира - хотя бы 2000 гигаватт, а лучше - больше.

И вот тут встает вопрос - зачем? В России постоянно болтается навес в десяток-другой гигаватт газовой генерации, потребление электроэнергии не растет. В Европе и Японии даже падает, если не ошибаюсь (ну или стагнирует). Морально удобнее застраивать все ветряками, тем более на существующий уровень потребления хватит и их.
Т.е. получается, НА ДАННЫЙ момент энергии вполне достаточно. Для меня это было сюрпризом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.01.2016 20:09:03
Энергии достаточно никогда не бывает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2016 16:46:32
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

пока - не очень нужен
собственно, это и есть главная причина, почему его до сих пор нет
точно. заговор.
мирового империализма.
да нету никакого заговора
на не очень нужные нужды :) выделяются не очень большие деньги
так было, есть и будет, и это - как правило - вполне логично и рационально.
вот и все.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2016 16:53:13
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Энергии достаточно никогда не бывает.
в глобальном временном и цивилизационном аспекте - не бывает
а в локальном рационально-экономическом - бывает.
причем чаще всего так и бывает. до какого-нибудь серьезного кризиса.
типа похолодания в Европе в 14-15 веке, совмещенного с ростом населения, когда там на дрова извели все леса за несколько десятков лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.01.2016 22:03:12
Мы сейчас как раз наблюдаем конкретный локальный переизбыток. Ну а дураки, не способные планировать и предвидеть на продолжительных отрезках времени /хотя бы десятилетиях/ уже громогласно восклицают о "конце нефтяной эры". Надо будет через годик к этому вопросу вернуться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 20.01.2016 22:47:55
Цитироватьpkl пишет:
А какие у Вас сомнения насчёт термоядерного синтеза?
никаких. абсолютно. неуправляемый уже есть. управляемого нет и не будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.01.2016 00:07:26
Я про управляемый и спрашивал. С чего Вы решили, что нет и не будет? А если почитать чего? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 21.01.2016 14:14:13
почитать конечно можно. оно всегда полезно.
и даже хотел бы поддержать оптимизм
да я бы рад бы, да вот - увы.
утс нет в природе. и не будет.
внутри звёзд он абсолютно неуправляемый.
а какие гигантские силы удерживают.
не ровня нашим такомакам всех родов и войск
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.01.2016 18:16:41
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
утс нет в природе. и не будет.
Никогда не говори "никогда"... А внутри звезд он неуправляемый потому, что им там управлять некому...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 21.01.2016 18:24:47
ну, никогда я как раз не говорил.
хорошо, будет у сверхцивилизации отдалённо напоминающей обычных нас через ... 7000 лет.
такой ответ устроит?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 21.01.2016 19:25:49
В США сообщили о прогрессе в инерциальном термоядерном синтезе  (http://lenta.ru/news/2016/01/18/icf//)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.01.2016 17:21:43
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ну, никогда я как раз не говорил.
хорошо, будет у сверхцивилизации отдалённо напоминающей обычных нас через ... 7000 лет.
такой ответ устроит?
нуууу нет пожалуй  :)  

«Термоядерная энергетика появится тогда, когда станет действительно необходима человечеству» (С) Лев Арцимович, сказано примерно лет 50 назад
я уверен, что "действительная необходимость" настанет несколько раньше, чем через 7000 лет
либо человечество - как СССР по Пелевину - "улучшится настолько, что перестанет существовать"  :)

альтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 22.01.2016 02:43:26
Это да. Нынче у нас солнечные панели стоят аж 500 баксов за 1 кВт установленной мощности. УТС, конечно, гораздо проще, дешевле и мощнее. И, главно, зашибись стабильно работает. А эти панели надо ещё раз в полгода мыть от грязи. На крышу лазить. Это же опасно и трудоёмко. Не то, что УТС. 

Тем более, что дешёвый китайский тритий вёдрами продаётся на алиэкспресс.
жизненно важные мигалки газообразного трития (http://ru.aliexpress.com/item/Automatic-light-25-years-Titanium-tritium-keychain-key-ring-fluorescent-alloy-neon-tube-lifesaving-emergency-lights/32438423743.html?spm=2114.41010208.4.1.JTW7FT)

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.01.2016 03:36:38
хехе :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.01.2016 10:39:53
ЦитироватьКлон Антипода пишет:

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
Ни в коем случае не покупать и не есть!!!
Тяжёлая вода - сильнейший яд и кусок окорока такой свинки гарантированно отправит к праотцам.
Скорее всего, китайцы свинок тяжёлой водой не поят, а просто обмывают. В смысле - моют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.01.2016 10:52:06
Цитироватьpkl пишет:

Т.е. получается, НА ДАННЫЙ момент энергии вполне достаточно. Для меня это было сюрпризом.
Тут есть один момент, на который редко обращают внимание. Энергии вполне достаточно там, где она есть. Но очень много где её просто нет. К примеру, по статистике сейчас примерно миллиард человек на планете вообще не имеют доступа к электричеству (батарейки ААА не в счёт). Есть страны с большим населением (условно - Бангладеш и Нигерия, хотя и Индия с Китаем почти там), у которых энергопотребление на душу невелико. И оно будет расти опережающими темпами. Прогнозируется выравнивание разных стран по энергообеспеченности (и фактически статистика IEA это видит на масштабе последних десятилетий). В конце концов, термин "устойчивое развитие" супостаты изобрели лет на 40 раньше нынешнего потока политико-экономических мигрантов из Ближнего Востока в Европы именно как попытку исключить подобный сценарий.
А в Европе и Японии - да, идёт перестройка экономики. И это довольно дорого. Лет 10-15 назад была интересная статистика от МВФ и Бритиш Петролеум по динамике отношения энергопотребления к ВВП на душу. Там наблюдался линейный тренд энергопотребления с ростом ВВП до примерно $1000 на душу в месяц, а потом фактически стабилизация энергопотребления при росте ВВП. У очень разных стран из ОСЭР. Люди стали сытыми и богатыми и перестраивают экономику так, чтобы сделать ещё и среду обитания хорошей. Нищебродам, увы, не до этого. Им бы чего пожрать, на попу надеть и телевизор купить. По прогнозу, глобальная энергетика вырастет в несколько раз, прежде чем и нынешние аутсайдеры начнут использовать энергосберегающие технологии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 22.01.2016 15:15:56
С каких это пор тяжелая вода стала ядом? Мы ее пьем ежедневно. В большом количестве она может повлиять на обмен веществ. Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 22.01.2016 12:20:35
Да, я ошибся. На самом деле питание свиней тяжелой водой приводит к увеличению веса на 12% молекул сала.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 22.01.2016 17:23:57
сало - это близко и понятно: берём шмот, отрезаем ломоть и на хлеб -раз. отправляем в хлеборезку - два. жуем - три.
всё просто.
а утс - что за зверь? где он бегает? кто его видел?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.01.2016 07:38:07
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Да, я ошибся. На самом деле питание свиней тяжелой водой приводит к увеличению веса на 12% молекул сала.
Золотая выходит свининка. Или даже бриллиантовая.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 23.01.2016 07:44:16
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
Нет, не газетная утка. Я придумал это сам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 23.01.2016 16:48:59
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
Нет, не газетная утка. Я придумал это сам.
я бы промолчал и разводил бы дальше. тихо наслаждаясь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 23.01.2016 13:13:27
Я обычно дарю свои изобретения человечеству бесплатно. Сейчас работаю над выращиванием турнепса с внекорневой подкормкой тяжёлым углекислым газом (http://gidro.tech-group.pro/podkormka_rasteniy_uglekislym_gazom) на основе изотопов углерода C13 и C14. Ввиду большой разницы температуры кипения тяжёлую углекислоту легко получить перегонкой атмосферного воздуха в ректификационной колонне или даже просто через дефлегматор. Заодно получается немного тяжёлой углекислоты с кислородом О18. Хотя на привесы это мало влияет.

Если таким турнепсом в сочетании с тяжёлой водой откармливать свиней, то получается тяжёлое сало. Приммерно на треть тяжелее обычного. Сами свиньи тоже более мускулистые. Как бе выращенные на планете с повышенной гравитацией.

Хочу попробовать жечь дейтерий в кислороде О18. Получается очень тяжелая вода. Можно довести привесы до 50%
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 23.01.2016 17:27:31
Тогда уж лучше водку на тяжелой воде делать. Чтоб замедляла и нейтроны и нейроны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 23.01.2016 13:49:20
Тяжёлая водка? Очень интересно. Свежая идея. Может вштыривать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 23.01.2016 18:04:26
Цитироватьальтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
УТС есть прямая существующая альтернатива: атом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 23.01.2016 18:24:34
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Тяжёлая водка? Очень интересно. Свежая идея. Может вштыривать...
Да! Похмелье убойное будет. Отличный способ бросить пить
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 23.01.2016 19:59:31
ЦитироватьАнтикосмит пишет: Тогда уж лучше водку на тяжелой воде делать. Чтоб замедляла и нейтроны и нейроны.
Нужна сверхтяжёлая - С14, О18...;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 22:47:03
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
утс нет в природе.
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже. Я почему и задал Вам вопрос.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 22:54:14
ЦитироватьФилипок пишет:
В США сообщили о прогрессе в инерциальном термоядерном синтезе  (http://lenta.ru/news/2016/01/18/icf//)
Ох, ну ни хрена себе! А я уже и забыл про них.

Что-то везде термояд попёр! :)  Или им в связи с кризисом бюджеты начали резать? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 23.01.2016 22:17:32
Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже. Я почему и задал Вам вопрос.
почитал. да, есть. но похоже на печку, которую нужно топить исключительно долларами.

то бишь, если разумно сжечь пачку банкнот по 20 долларов в этой печи, можно получить теплоэнергию, достаточную, чтобы вскипятить стакан чаю.
керенками топить к сожалению нельзя. да и рублями не желательно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 23:26:03
Цитироватьvlad7308 пишет:
альтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
Опасными конкурентами выглядят реакторы-размножители на уране и тории. Доступных запасов урана-238 хватит на 2000 лет при нынешнем потреблении. Тория раза в 4 больше. Но - серьёзные проблемы с безопасностью, в т.ч. с оборотом делящихся веществ!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 23:30:30
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Это да. Нынче у нас солнечные панели стоят аж 500 баксов за 1 кВт установленной мощности. УТС, конечно, гораздо проще, дешевле и мощнее. И, главно, зашибись стабильно работает. А эти панели надо ещё раз в полгода мыть от грязи. На крышу лазить. Это же опасно и трудоёмко. Не то, что УТС.

Тем более, что дешёвый китайский тритий вёдрами продаётся на алиэкспресс.
 жизненно важные мигалки газообразного трития (http://ru.aliexpress.com/item/Automatic-light-25-years-Titanium-tritium-keychain-key-ring-fluorescent-alloy-neon-tube-lifesaving-emergency-lights/32438423743.html?spm=2114.41010208.4.1.JTW7FT)

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
Бред написали. От начала и до конца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2016 23:45:46
ЦитироватьChilik пишет:
Тут есть один момент, на который редко обращают внимание. Энергии вполне достаточно там, где она есть. Но очень много где её просто нет. К примеру, по статистике сейчас примерно миллиард человек на планете вообще не имеют доступа к электричеству (батарейки ААА не в счёт). Есть страны с большим населением (условно - Бангладеш и Нигерия, хотя и Индия с Китаем почти там), у которых энергопотребление на душу невелико. И оно будет расти опережающими темпами...
...А в Европе и Японии - да, идёт перестройка экономики. И это довольно дорого. Лет 10-15 назад была интересная статистика от МВФ и Бритиш Петролеум по динамике отношения энергопотребления к ВВП на душу. Там наблюдался линейный тренд энергопотребления с ростом ВВП до примерно $1000 на душу в месяц, а потом фактически стабилизация энергопотребления при росте ВВП. У очень разных стран из ОСЭР. Люди стали сытыми и богатыми и перестраивают экономику так, чтобы сделать ещё и среду обитания хорошей. Нищебродам, увы, не до этого. Им бы чего пожрать, на попу надеть и телевизор купить. По прогнозу, глобальная энергетика вырастет в несколько раз, прежде чем и нынешние аутсайдеры начнут использовать энергосберегающие технологии.
Есть весьма серьёзные основания полагать, что потребность в энергии будет расти и дальше. Даже в экономически развитых странах. Это связано с тем, что постепенно исчерпываются богатые руды и приходится осваивать более бедные. При этом современная цивилизация использует где-то 2/3 элементов таблицы Менделеева. А ведь многие из них вообще месторождений не образуют! Думаю, в конце-концов мы придём к необходимости добывать их из обычных горных пород и морской воды, где они встречаются в кларковых концентрациях. Вторым потребителем будут т.н. "вертикальные фермы" с замкнутым оборотом веществ. Имхо, только так мы сможем обойти фосфорный кризис.

Конечно, можно использовать сверхпроводники везде, где только можно, но для их производства тоже нужны редкие химические элементы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 23.01.2016 23:02:23
ЦитироватьА в Европе и Японии - да, идёт перестройка экономики. ...Люди стали сытыми и богатыми и перестраивают экономику так, чтобы сделать ещё и среду обитания хорошей. 
Эта сытость и эти игрушки в "энергоэффективность" (которая по факту в основном снижение энергоёмкости ВВП) - временное явление. Обусловленное переносом энергоёмких производств в тот же Китай.

Эти игры встанут ОЧЕНЬ дорого, когда Китай и прочие "индустриальные аутсайдеры" поднимут технологический и научный уровень и смогут в основном обходиться без европейских инженерных услуг и ноу-хау. А это не за горами.
И в этот момент Европа (не Япония, у Японии всё ОК) внезапно обнаружит, что заниматься наукой и разработкой можно где угодно, а вот производить энергоёмкие вещи - только там, где есть энергия.

Как только труд китайца подорожает до равного же ему европейского, подорожает и их энергия, и их энергоёмкие товары, которые сейчас так дёшевы, что "нет смысла стирать носки". И всей этой весёлой концепции "пусть нам китайцы алюминий льют, а мы будем цветы нюхать и стихи программы писать" наступит почти одномоментный кирдык. Ибо за дешёвой энергией следует производство, за производством следует разработка, а при замыкании технологических/торговых циклов замыкаются и рынки, и финансы. Те, кто рассчитывал на свою незаменимость, оказываются на положении аутсайдеров, навроде нынешних стран Африки - они ничего не могут сделать, им всё нужно покупать, а продавать им нечего (ну, у Африки хоть сырьё есть).

...
Это в сторону "энергоэкономии" легко перестроиться, а обратно отстраивать энергоёмкий индустриал в условиях жёсткой конкуренции и дороговизны энергии/материалов будет ну о-очень дорого...

...

З.Ы.
Когда говорят о "зелёной экономике" и "постиндустриале" нужно всегда помнить, что у неё основа - крепкий индустриал. И те, кто его перенесли из своей страны куда-то за бугор, продали своё будущее и заложили крепкий, надёжный фундамент для пожизненной, самоподдерживающейся бедности. Выбираться из которой можно будет только сверхусилиями.
Это хуже, чем преступление.
Это ошибка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 00:10:21
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
С каких это пор тяжелая вода стала ядом? Мы ее пьем ежедневно. В большом количестве она может повлиять на обмен веществ. Утяжеление свиней дейтерием это просто бред и газетная утка ламеров.
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Да, я ошибся. На самом деле питание свиней тяжелой водой приводит к увеличению веса на 12% молекул сала.
ЦитироватьЭксперименты над млекопитающими (мыши, крысы, собаки)[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-k-6) показали, что замещение 25 % водорода в тканях дейтерием приводит к стерильности, иногда необратимой[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-7)[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-8). Более высокие концентрации приводят к быстрой гибели животного; так, млекопитающие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5), которые пили тяжёлую воду в течение недели, погибли, когда половина воды в их теле была дейтерирована; рыбы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D1%8B) и беспозвоночные погибают лишь при 90 % дейтерировании воды в теле[9] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-9). Простейшие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5) способны адаптироваться к 70 % раствору тяжёлой воды, аводоросли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B8) и бактерии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8) способны жить даже в чистой тяжёлой воде[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-k-6)[10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-10)[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-11)[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-12)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-13). Человек может без видимого вреда для здоровья выпить несколько стаканов тяжёлой воды, весь дейтерий будет выведен из организма через несколько дней.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяжёлая_вода
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 00:13:51
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
почитал. да, есть. но похоже на печку, которую нужно топить исключительно долларами.
Дейтерием и тритием эта печка топится. Ничего общего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 00:48:57
ЦитироватьТатарин пишет:
Эта сытость и эти игрушки в "энергоэффективность" (которая по факту в основном снижение энергоёмкости ВВП) - временное явление. Обусловленное переносом энергоёмких производств в тот же Китай.

Эти игры встанут ОЧЕНЬ дорого, когда Китай и прочие "индустриальные аутсайдеры" поднимут технологический и научный уровень и смогут в основном обходиться без европейских инженерных услуг и ноу-хау. А это не за горами.
И в этот момент Европа (не Япония, у Японии всё ОК) внезапно обнаружит, что заниматься наукой и разработкой можно где угодно, а вот производить энергоёмкие вещи - только там, где есть энергия...
...Когда говорят о "зелёной экономике" и "постиндустриале" нужно всегда помнить, что у неё основа - крепкий индустриал. И те, кто его перенесли из своей страны куда-то за бугор, продали своё будущее и заложили крепкий, надёжный фундамент для пожизненной, самоподдерживающейся бедности. Выбираться из которой можно будет только сверхусилиями.
Это хуже, чем преступление.
Это ошибка.
Подозреваю, они УЖЕ поняли, в какую ловушку попали. Оттого и все эти танцы-шманцы про расширение на Восток и третий энергопакет.

И многие другие события последних двух лет, которые так здорово на нас сказались...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 24.01.2016 15:09:49
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
почитал. да, есть. но похоже на печку, которую нужно топить исключительно долларами.
Дейтерием и тритием эта печка топится. Ничего общего.
хорошо. так сколько стоит ватт (свеча) электроэнргии? на круг. ПКЛ, я же говорил образно. буквальный ответ на метафору - это ведь троллинг. как и метафора на буквальный вопрос.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.01.2016 16:32:09
Ну, собственно, вокруг цены киловатт-часа и идёт сейчас борьба. А так проблема УТС принципиально решена. В том смысле, что УЖЕ достигли параметров, при которых при горении DT-плазмы энергии выделяется больше, чем было затрачено. А потому рассуждать, что УТС нет и не будет - это примерно как "американцы не были на Луне".

И да, в ваттах измеряется не энергия, а мощность.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 24.01.2016 17:01:48
Цитироватьpkl пишет:
А потому рассуждать, что УТС нет и не будет - это примерно как "американцы не были на Луне".

ну это уж перегиб.
ватты - я говорил сокращённо. 
 конечно киловатт час.
электродинамику в 9 классе проходили. вблизи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 25.01.2016 00:53:33
Мощность измеряется в ваттах, да - но вопрос стоимости установленной мощности вполне уместен, хоть и не задан - когда оно окупится? Будущее УТС именно в этом вопросе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.01.2016 03:26:57
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьальтернатива УТС в средне-срочной (50-100 лет) перспективе теоретически может быть только одна - некий гипотетический прорыв в физике, который даст энергетику "лучше", чем УТС. проще, дешевле, мощнее
тогда да - у УТС есть шанс умереть, не родившись
УТС есть прямая существующая альтернатива: атом.
аа
ну в общем да.
при условии нормального технологического прогресса в области ядерной энергетики - безусловно.
нормального - в смысле не "искусственно заторможенного", как последние 30 лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 25.01.2016 05:14:46
ЦитироватьТатарин пишет:
УТС есть прямая существующая альтернатива: атом.
Абсолютно точно.
Только два комментария.
1. Атомную энергетику дозволено иметь не всем, остальных желающих бомбят.
2. "Всё дело в цене на билет". Две стороны проблемы: недорогой уран в богатых месторождениях и перерабатывающие комплексы. С первым проблема как-то на какой-то срок решается стоимостью киловатт-часа (вроде бы где-то было про удесятирение ресурсной базы при удвоении стоимости металлического урана), а вот со второй совсем плохо, ибо сейчас энергетика держится на нескольких комплексов по производству топлива, ноги которых растут из военных программ. Пока они справляются, но для расширения поставок (или того же тория) нужно городить новые. А это уже тяжело ляжет на цену киловатта, займёт кучу лет и огромные территории, да и опять же - не всем дозволено.

Ну и вдогонку. Я не знаю, насколько сами реакторщики сейчас серьёзно относятся к идеям подкритических систем с внешним источником быстрых нейтронов, но в плазменной и в ускорительной среде такие разговоры и проекты достаточно популярны (на бумаге, есссно).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 28.01.2016 06:56:44
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно!  Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться  в  тупой непроверенный НИОКРОМ  большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение!   С уважением к форумчанам, Александр.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 28.01.2016 07:05:07
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Эта сытость и эти игрушки в "энергоэффективность" (которая по факту в основном снижение энергоёмкости ВВП) - временное явление. Обусловленное переносом энергоёмких производств в тот же Китай.

Эти игры встанут ОЧЕНЬ дорого, когда Китай и прочие "индустриальные аутсайдеры" поднимут технологический и научный уровень и смогут в основном обходиться без европейских инженерных услуг и ноу-хау. А это не за горами.
И в этот момент Европа (не Япония, у Японии всё ОК) внезапно обнаружит, что заниматься наукой и разработкой можно где угодно, а вот производить энергоёмкие вещи - только там, где есть энергия...
...Когда говорят о "зелёной экономике" и "постиндустриале" нужно всегда помнить, что у неё основа - крепкий индустриал. И те, кто его перенесли из своей страны куда-то за бугор, продали своё будущее и заложили крепкий, надёжный фундамент для пожизненной, самоподдерживающейся бедности. Выбираться из которой можно будет только сверхусилиями.
Это хуже, чем преступление.
Это ошибка.
Подозреваю, они УЖЕ поняли, в какую ловушку попали. Оттого и все эти танцы-шманцы про расширение на Восток и третий энергопакет.

И многие другие события последних двух лет, которые так здорово на нас сказались...
         Татарин, вы неправы можно все продать индустриальной стране, а потом тупо туда   слинять. Причем без проблем!!!  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 10:10:13
ЦитироватьАлександр пишет:
Имея на руках действующий термоядерный реактор
ась?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 28.01.2016 11:27:07
Хмм, исчезли все сообщения за 26 и 27 января. Это такая модерация, что ли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 11:47:33
видимо, да
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 11:55:36
кстати про УТС :)
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2

http://nextbigfuture.com/2016/01/jaeyoung-park-confirms-publication-of.html
ЦитироватьJaeyoung Park confirms publication of patent filing for Polywell Fusion and promises more technical disclosure in interview with Nextbigfuture
 
 Nextbigfuture interviewed Jaeyoung Park who leads the EMC2 commercial fusion effort. EMC2 is developing the work of late Dr. Robert Bussard for magneto-electrostatic fusion, also known as "Polywell fusion". Dr. Park confirmed the recent publication of an EMC2 patent filing. Dr Park also discussed the reasons behind EMC2's silence, which had been driven by the Navy's concern about technology disclosure of Polywell technology
 
 The patent filing (can be found here using the application number 14645306, http://portal.uspto.gov/pair/PublicPair (http://portal.uspto.gov/pair/PublicPair)) is based on a breakthrough of high-pressure plasma confinement that was described in a 2015 Physical Review X paper (http://journals.aps.org/prx/abstract/10.1103/PhysRevX.5.021024), a leading physics journal. Park told Nextbigfuture that 14 versions of the magnetically insulated grid device were made between 1994 and 2012. The last one in the series, the WB-8, achieved ~30 times better confinement than the previous one, WB-7. However, the neutron yields were much less than WB-7, indicating necessary plasma heating was missing in WB-8. This prompted re-examination of the magnetically insulated grid approach.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2016 02:13:40
ЦитироватьАлександр пишет:
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно! Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться в тупой непроверенный НИОКРОМ большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение! С уважением к форумчанам, Александр.
Про солнечную энергию здесь - офф-топ. А те термоядерные реакторы, что на Земле действуют, для энергетики, увы, не годятся. Потому технологие надо ещё лет 30 - 40 допиливать. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2016 02:14:51
ЦитироватьАлександр пишет:
 Татарин, вы неправы можно все продать индустриальной стране, а потом тупо туда слинять. Причем без проблем!!!  ;)
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай??? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.01.2016 03:13:01
Цитироватьpkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???  :o  
Европейцы - нет, а вот наши как правило не возражают... Хотя сейчас уже не выгодно - рубль сильно упал, так что китайские цены выше наших... А то были времена - благовещенские пенсионеры переезжали за речку...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2016 15:44:26
Я спрашивал про ЕВРОПЕЙЦЕВ, а не про наших до кризиса.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2016 11:48:07
Цитироватьpkl пишет:
Я спрашивал про ЕВРОПЕЙЦЕВ, а не про наших до кризиса.
Европейцев в Китае довольно много, хотя по сравнению с местным населением - мизер, конечно...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151797.jpg)Количество экспатов в Китае по провинциям.

http://south-insight.com/node/1119
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 10:18:34
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Это да. Нынче у нас солнечные панели стоят аж 500 баксов за 1 кВт установленной мощности. УТС, конечно, гораздо проще, дешевле и мощнее. И, главно, зашибись стабильно работает. А эти панели надо ещё раз в полгода мыть от грязи. На крышу лазить. Это же опасно и трудоёмко. Не то, что УТС.

Тем более, что дешёвый китайский тритий вёдрами продаётся на алиэкспресс.
 жизненно важные мигалки газообразного трития (http://ru.aliexpress.com/item/Automatic-light-25-years-Titanium-tritium-keychain-key-ring-fluorescent-alloy-neon-tube-lifesaving-emergency-lights/32438423743.html?spm=2114.41010208.4.1.JTW7FT)

А тяжелую воду в Китае вообще наливают в поилки для свиней и кур. Привес - примерно 12% за счёт замены водорода дейтерием в молекулах белка..
Бред написали. От начала и до конца.
Правду. В саркастической форме, от начала и до конца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 10:41:26
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
...Вон термоядерная энергетика - как хорошо! Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов. Никаких ТЯЭС. По-моему, это абсолютный рекорд.
А давайте Вы не будете свою мантру про термояд где попало зачитывать. Я специально профильную тему открыл, чтобы писать о результатах. Ещё есть неплохой блог:
 http://tnenergy.livejournal.com (http://tnenergy.livejournal.com)
почитайте на досуге и не пишите глупости![IMG]
Я и к сабжу охладел, собственно, потому, что увидел, как резко термояд на взлёт пошёл.
А в чём глупость? В том, что ИТЭР, как и вся термоядерная энергетика, требует бешеных денег? В том, что её уже битые 60 лет пытаются создать, а её до сих пор нет? В том, что в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? В том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? В том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?

Допустим, это чудище заработает. Допустим даже, что оно выдаст обещанные 500 МВт (за 500 секунд). Дальше что? Второго такого же монстра сооружать? То есть 2 ГВт, после 2040 года, и миллиардов за 50. И даже это ещё не будет ТЯЭС, а только некий "переходной этап"! Так когда же все эти токамаки себя окупят?

Вы не находите, что всё это чистое жульничество под прикрытием науки?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 30.01.2016 12:55:36
Цитировать при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции
вы серьёзно?
так это ж великолепно, коллеги.
где можно почитать?

пыс: 500МВт - понятие объективное, а сложность и архисложность - субъективное и меняющееся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 30.01.2016 12:57:58
ЦитироватьТак когда же все эти токамаки себя окупят?
деньги, вложенные в токомаки давно обесценились и не стоят вообще ни копейки.
важен результат. если результат растёт - то обесцененные деньги дали пользу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 30.01.2016 12:03:21
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вы не находите, что всё это чистое жульничество под прикрытием науки?
               
                  
Это не наука. Это технологии. Беспрецедентных масштабов и сложности в истории техники. 
На каждом этапе накапливается опыт и знания. ИТЭР столь дорог прежде всего из-за крайне дебильной организации проекта, сварганеной политиканами, тащившими каждый на себя одеяло. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 11:09:00
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
деньги, вложенные в токомаки давно обесценились и не стоят вообще ни копейки.
важен результат. если результат растёт - то обесцененные деньги дали пользу.
На мой взгляд, любой дорогостоящий проект от момента начала реализации до момента получения зримого и явного результата должен занимать не более 10 лет. Бывает, конечно, что в силу форс-мажорных, непреодолимых обстоятельств сроки сдвигаются вправо. Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!"). Это позволяет им безбедно жить все эти годы, выдавая свою деятельность за решение мировых проблем.

Да, конечно, в начале ядерных исследований тоже было не понятно, чем всё это закончится. Но, извините, Кюри и Резерфорд и не требовали для своих исследований суммы, сопоставимые с государственными бюджетами. А потом понадобилось оружие - встал вопрос жизни и смерти. Сейчас такого вопроса нет: энергии вокруг нас - хоть отбавляй, несмотря на все вопли алармистов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 30.01.2016 12:21:25
ЦитироватьПавел73 пишет:
Сейчас такого вопроса нет: энергии вокруг нас - хоть отбавляй, несмотря на все вопли алармистов.
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее :!:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 30.01.2016 13:53:37
ЦитироватьНа мой взгляд, любой дорогостоящий проект от момента начала реализации до момента получения зримого и явного результата должен занимать не более 10 лет.
Египетские пирамиды - яркий контраргумент.
Кормят Египет до сих пор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2016 15:23:02
Цитироватьsychbird пишет:
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее  :!:
А, вот и алармисты подтянулись ;) Товарищ просто не хочет понимать всей сложности проблемы. Да и решают её мягко говоря через задний проход (Я про ИТЕР) Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 10:43:16
ЦитироватьПавел73 пишет: 
... в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, 
Могу ли я попросить Вас указать конкретную попытку строительства ТЯЭС? Хотя бы одну за последние 40 лет. Интересует название, страна, год принятия решения о финансировании (с точностью до десятилетия хотя бы), какой обещанный параметр не был достигнут.
Спасибо.

Цитировать... и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? В том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? 
Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа термоядерная электростанция? Для простоты поиска скажу, что позднее перехода от CDA к EDA такого документа точно нет. Осталось всего-то несколько лет между Женевой-85 и началом EDA.
Спасибо.

ЦитироватьВ том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики? 
Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа "коммерческая рентабельность термоядерной энергетики"?
Спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 10:51:25
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...
Чудеса случаются.
Ожидаемое чудо - ВТСП 2 поколения. Точнее, промышленные технологии с демонстрацией тех же свойств, что сейчас есть у лабораторных образцов. И - ВТСП магниты больших габаритов на сильные поля. Я тут в районе нового года разглядывал фотографии и конструкции нескольких супостатских магнитов для ЯМР. У одного достигнуто 26 тесла, у другого проектное поле 32 тесла. Правда, там апертуры в районе 2 дюймов. Если бы такие поля реально были доступны с большими размерами, то многие вещи стали бы выглядеть совсем по-другому.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 10:58:38
Цитироватьpkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???  :o
Как ни странно для нашего мозга, но в Азии довольно много работает европейцев и американцев. Особенно американцев - у них сейчас с экспериментальной базой для национальной программы непросто, поэтому активно участвуют в корейском KSTAR и китайском EAST. Причём это не шабашки, как у русских, а программы на уровне тамошнего главка в DOE.

Цитироватьvlad7308 пишет:
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2
Думаю, в августе у нас расскажут про свои дела.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2016 16:10:09
ЦитироватьChilik пишет:
Я тут в районе нового года разглядывал фотографии и конструкции нескольких супостатских магнитов для ЯМР
Уже делают из  ВТСП-2? Лихо... Под жидкий азот рассчитано или под более высокие температуры?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 11:17:49
ЦитироватьПавел73 пишет: 
Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!" ;) .
Вот с этой цитатой хочу согласиться.
И, кстати, раз она была в контексте ИТЭР, то следует к этому согласию добавить один короткий рассказ об административной практике "Организации ИТЭР". Создана она была 10 лет назад и начала набирать штат тех сотрудников, которые должны были работать непосредственно в Кадараше. По известному принципу из старого советского анекдота: "Правления набраны, присылайте колхозников". В смысле, нужны были конкретные исполнители на должности от начальника отдела и ниже. Не только физики или программисты, водопроводчики и электрики - тоже. Россия, кстати, свою квоту по персоналу не выбирает до нынешнего времени, ЕМНИП. Так вот, у них в требованиях к кандидатам было "Возраст - не более 35 лет на момент подачи заявки". Как раз именно по этой причине: они должны дожить не только до начала эксплуатации, но ещё и работать долгие годы на этой установке.
Так что в этой части ИТЭР Ваши желания уже выполнил. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 13:57:11
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!"  ;)  .
В смысле, нужны были конкретные исполнители на должности от начальника отдела и ниже. Не только физики или программисты, водопроводчики и электрики - тоже. Россия, кстати, свою квоту по персоналу не выбирает до нынешнего времени, ЕМНИП. Так вот, у них в требованиях к кандидатам было "Возраст - не более 35 лет на момент подачи заявки". Как раз именно по этой причине: они должны дожить не только до начала эксплуатации, но ещё и работать долгие годы на этой установке.
Я ж говорил не про тех, кто набран в качестве 35-летних исполнителей, а про тех, кто этот проект затеял. Они далеко не 35-летние.
ЦитироватьТак что в этой части ИТЭР Ваши желания уже выполнил.  :)
Он не выполнил ещё ничего ни в какой части.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:15:05
ЦитироватьChilik пишет:
 Могу ли я попросить Вас указать конкретную попытку строительства ТЯЭС? Хотя бы одну за последние 40 лет.
Так об этом и речь! Болтовня о термоядерной энергетике идёт уже не 40, а 60 лет, с самых первых взрывов водородных бомб. А реальную, доступную, термоядерную энергию пока не обещают даже к 100-летнему юбилею! Это всё больше напоминает поиски перпетуум мобиле.
ЦитироватьМогу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа термоядерная электростанция? Для простоты поиска скажу, что позднее перехода от CDA к EDA такого документа точно нет. Осталось всего-то несколько лет между Женевой-85 и началом EDA.
Спасибо.
Да конечно, конечно! Он только "почву готовит". Он ещё не будет электростанцией, но готовит почву для таких аппаратов, которые уже точно будут! (вольный перевод с официального сайта проекта: http://www.iter.org/ ).
Цитировать
ЦитироватьВ том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?
Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа "коммерческая рентабельность термоядерной энергетики"?
Спасибо.
Да пожалуйста:
ЦитироватьITER will be the first fusion device to produce net energy. ITER will be the first fusion device to maintain fusion for long periods of time. And ITER will be the first fusion device to test the integrated technologies, materials, and physics regimes necessary for the commercial production of fusion-based electricity.
Оттуда же.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:22:00
ЦитироватьАлександр пишет:
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно! Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться в тупой непроверенный НИОКРОМ большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение! С уважением к форумчанам, Александр.
Грубовато, но, к несчастью правда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:29:15
Цитироватьsychbird пишет:
Это не наука. Это технологии. Беспрецедентных масштабов и сложности в истории техники.
На каждом этапе накапливается опыт и знания.
Ну, в принципе наверно можно согласиться, что и алхимики принесли некоторую пользу химии, и изобретатели вечных двигателей - физике и механике. Да вот только своей заветной цели не достигли ни те, ни другие.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 14:30:39
Цитироватьpkl пишет:
Про солнечную энергию здесь - офф-топ. А те термоядерные реакторы, что на Земле действуют, для энергетики, увы, не годятся. Потому технологие надо ещё лет 30 - 40 допиливать.  :(
Деньги. Деньги допиливать. Пока термоядерная лапша ещё висит на ушах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 15:02:52
Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.
Да???  :o  !!!! Где это?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 15:19:43
ЦитироватьПавел73 пишет:  А реальную, доступную, термоядерную энергию пока не обещают даже к 100-летнему юбилею!
Кто обещает???
Ужас.
Давайте всё-таки слова русского языка использовать по назначению. Если где-то в ТВ-ящике, или в газете, или на форуме какой-то балабол что-то лично Вам пообещал - так это лично Ваши отношения с помянутыми ящиками, газетами и форумами. Серьёзный разговор про обещания Вы поддержать не захотели или не смогли. Обещания начинаются там, где в юридическом документе содержатся разделы "Обязанности сторон" и "Сроки и стоимость выполнения работ". А эти разделы в документе могут появиться в единственном случае: если на желаемый результат есть заказчик. Не балабол с форума или из ящика, а конкретное юридическое лицо с конкретными финансовыми ресурсами. На термоядерную энергию заказчика нет. На исследования физики, развитие плазменных и смежных технологий - есть, в том числе частный капитал. На реактор - нет. Поэтому не нужно свои личные ожидания проецировать в качестве фантомных обещаний непонятно кого непонятно кому.

ЦитироватьДа конечно, конечно! Он только "почву готовит". Он ещё не будет электростанцией, но готовит почву для таких аппаратов, которые уже точно будут! (вольный перевод с официального сайта проекта: http://www.iter.org/ ).
Ещё раз объясняю простыми словами: они обещают сделать то, на что им дают деньги. На "почву готовит" дают, на реактор - нет.

Если интересна история, то почитайте про ITER-FDR, почему эта версия не состоялась, чем она отличается от ITER-FEAT и почему сейчас по ИТЭРу обещания более скромные, чем в 1998 году (после обнародования итогового отчёта по эскизному проектированию, оценке безопасности и стоимости работ). После изучения этого вопроса истинный джентльмен все свои претензии к учёным должен проглотить, а не истинный джентльмен - засунуть в менее удобное место.

Цитировать
ЦитироватьITER will be the first fusion device to produce net energy. ITER will be the first fusion device to maintain fusion for long periods of time. And ITER will be the first fusion device to test the integrated technologies, materials, and physics regimes necessary for the commercial production of fusion-based electricity.
Оттуда же.
Так это же по-английски написано, а не просто английскими буквами.
И написано там про проверку физических и технических предположений. Про любые телодвижения в области коммерциализации не написано ничего. Потому что в проекте этого нет. Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ. Там даже не захотели вставлять в проект стандартные теплообменники с парогенераторами, и все мегаватты тепла будут просто выбрасывать. Какая тут нафиг экономическая эффективность??? Ещё раз, медленно и печально: обещания - это то, за что заказчик платит деньги. Всё остальное - информационный шум.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 30.01.2016 18:12:53
ЦитироватьChilik пишет:
Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ.
Ну вот этот "данный конкретный этап работ" и продолжается уже седьмой десяток лет. А воз и ныне там. Перпетуум мобиле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:14:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я спрашивал про ЕВРОПЕЙЦЕВ, а не про наших до кризиса.
Европейцев в Китае довольно много, хотя по сравнению с местным населением - мизер, конечно...
 Количество экспатов в Китае по провинциям.

 http://south-insight.com/node/1119
Ааааа... так Вы про экспатов! А я про тех, кто собирается переселиться туда насовсем!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:28:01
ЦитироватьПавел73 пишет: 
Правду. В саркастической форме, от начала и до конца.
Нет, бред - тяжёлая вода организмом не усваивается.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
...Вон термоядерная энергетика - как хорошо! Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов. Никаких ТЯЭС. По-моему, это абсолютный рекорд.
А давайте Вы не будете свою мантру про термояд где попало зачитывать. Я специально профильную тему открыл, чтобы писать о результатах. Ещё есть неплохой блог:
 http://tnenergy.livejournal.com
почитайте на досуге и не пишите глупости![IMG]
Я и к сабжу охладел, собственно, потому, что увидел, как резко термояд на взлёт пошёл.
А в чём глупость?
В том, что якобы "никаких результатов". Результаты есть и весьма заметные, что позволяет назначать предварительные сроки создания первых ТЯЭС.
ЦитироватьВ том, что ИТЭР, как и вся термоядерная энергетика, требует бешеных денег?
Любая энергетика требует бешеных денег. Вообще любая значимая отрасль экономики требует бешеных денег. Однако, как Вы быстро начали переобуваться...
ЦитироватьВ том, что её уже битые 60 лет пытаются создать, а её до сих пор нет?
И что? Средневековые соборы столетиями строили! Ирригационные системы в Месопотамии и Древнем Египте всяко не меньше. А китайцы свой Великий канал /и Стену/ вообще несколько тысяч лет строили. Это не аргумент. Да, долго. Да, не просто. Но прогресс есть и весьма заметный.
ЦитироватьВ том, что в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? 
В мире ни одной ТЯЭС не построено потому, что у нас ещё недостаточно знаний, чтобы её строить. ИТЭР поможет добыть необходимые знания.
ЦитироватьВ том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? В том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?
??? Кто Вам такое сказал? Вообще-то задачи ИТЭРа - демонстрация возможности удержания термоядерной плазмы на срок порядка двух недель при Q > 10. Коммерческую рентабельность термоядерной энергетики будет демонстрировать другая установка, DEMO. Которую начнут строить уже после ИТЭРа.

Впрочем, есть и конкурирующие направления.
ЦитироватьДопустим, это чудище заработает. Допустим даже, что оно выдаст обещанные 500 МВт (за 500 секунд). Дальше что?
Дальше будет DEMO. Вообще, может, почитаете чего? Хоть блог тот же...
ЦитироватьТак когда же все эти токамаки себя окупят?
Да как только запустят первую опытную ТЯЭС. DEMO должен стать таким. Хотя наши и китайцы грозятся куда раньше сделать гибридник.
ЦитироватьВы не находите, что всё это чистое жульничество под прикрытием науки?
Нет. А вот Ваша аргументация напоминает аргументацию опровергателей полётов американцев на Луну. Примерно такой же уровень знания предмета и такая же запальчивость. И явное нежелание УЗНАТЬ что-то новое. Сознайтесь, Вы этот блог:
 http://tnenergy.livejournal.com
даже не открывали, да? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:30:56
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Цитироватьпри планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции
вы серьёзно?
так это ж великолепно, коллеги.
где можно почитать?
В том же самом блоге. И на сайте ИТЭРа, если покопаться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:34:13
ЦитироватьПавел73 пишет:
На мой взгляд, любой дорогостоящий проект от момента начала реализации до момента получения зримого и явного результата должен занимать не более 10 лет. Бывает, конечно, что в силу форс-мажорных, непреодолимых обстоятельств сроки сдвигаются вправо. Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!" ;) . Это позволяет им безбедно жить все эти годы, выдавая свою деятельность за решение мировых проблем.
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.
ЦитироватьДа, конечно, в начале ядерных исследований тоже было не понятно, чем всё это закончится. Но, извините, Кюри и Резерфорд и не требовали для своих исследований суммы, сопоставимые с государственными бюджетами. А потом понадобилось оружие - встал вопрос жизни и смерти. Сейчас такого вопроса нет: энергии вокруг нас - хоть отбавляй, несмотря на все вопли алармистов.
Что, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал... :|

Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:36:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее  :!:  
А, вот и алармисты подтянулись  ;)  Товарищ просто не хочет понимать всей сложности проблемы. Да и решают её мягко говоря через задний проход (Я про ИТЕР) Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...
Угу. Я потому и завёл эту тему - ощущение такое, что скала дрогнула и в ближайшие году будут происходить интересные вещи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:43:48
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???  :o  
Как ни странно для нашего мозга, но в Азии довольно много работает европейцев и американцев. Особенно американцев - у них сейчас с экспериментальной базой для национальной программы непросто, поэтому активно участвуют в корейском KSTAR и китайском EAST. Причём это не шабашки, как у русских, а программы на уровне тамошнего главка в DOE.
Писал уже выше - это экспаты, а не желающие переехать жить там постоянно.
Цитировать
Цитироватьvlad7308 пишет: 
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2
Думаю, в августе у нас расскажут про свои дела.
Ух ты! Ждём-с. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:46:34
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.
Да???  :o  !!!! Где это?
JET и EAST. Причём давно уже. Скоро 20 лет будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ded от 30.01.2016 23:48:52
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.
Да???  :o  !!!! Где это?
JET и EAST. Причём давно уже. Скоро 20 лет будет.
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:49:14
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ.
Ну вот этот "данный конкретный этап работ" и продолжается уже седьмой десяток лет. А воз и ныне там. Перпетуум мобиле.
Павел! Вам уже несколько раз объяснили, разные люди, где находится этот воз. Перестаньте валять дурака!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 00:50:41
ЦитироватьDed пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ded от 31.01.2016 00:00:10
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.
Если для меня - солнечная энергетика это преобразование солнечного света в электричество...

А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 31.01.2016 09:04:04
ЦитироватьDed пишет:
А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?
Здесь - об искусственных реакторах. Звезды - оффтоп...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 07:29:36
Цитироватьpkl пишет:
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.
Нет, надо не закрывать. Надо разбить все мегапроекты на такие этапы, которые реализовывались бы за временные промежутки не более 10 лет; и каждый этап давал бы зримые и очевидные для всех результаты.
ЦитироватьЧто, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал...  :|  
Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.
Осмелюсь в этой теме спросить: чем не подходит солнечная? Для которой уже всё есть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 08:15:08
Цитироватьpkl пишет: ........
........
И что? Средневековые соборы столетиями строили!......
........
Эх, Павел  :(  ...

Про термоядерную энергетику я слышу, сколько себя помню. А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. Наши (конкретно, академик Е. П. Велихов) предложили МАГАТЭ его построить ещё в 1978 году. Найдите эту интересную книгу, откройте страницу 28 и посмотрите, какие на него возлагались надежды и какие назывались сроки. И сравните с сегодняшней реальностью. И с обещаемой завтрашней.

p. s. Если когда-нибудь, в глубокой старости, мы с Вами станем свидетелями запуска первой ТЯЭС, способной пусть втридорога, но производить и продавать электроэнергию, я найду в себе силы сказать: "Да, я был неправ! И очень рад этому.". Но пока никаких поводов для оптимизма не вижу. И опасаюсь, что ИТЭР - это международный энергетический "Ё-мобиль", который сильно подорвёт доверие ко всем подобным проектам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 31.01.2016 06:50:09
А вы чего, собственно, волнуетесь, боитесь, что термояд съест средства, которые можно было потратить на "освоение" космоса?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:07:35
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.
Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.
Если для меня - солнечная энергетика это преобразование солнечного света в электричество...

А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?
Нет, не правы. Под управляемым термоядерным синтезом подразумевается управляемым ЧЕЛОВЕКОМ термоядерный синтез. Термоядерными реакциями, идущими в Солнце мы, слава Богу, управлять не умеем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:14:34
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.
Нет, надо не закрывать. Надо разбить все мегапроекты на такие этапы, которые реализовывались бы за временные промежутки не более 10 лет; и каждый этап давал бы зримые и очевидные для всех результаты.
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.
Цитировать
ЦитироватьЧто, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал...  :|  
Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.
Осмелюсь в этой теме спросить: чем не подходит солнечная? Для которой уже всё есть.
У солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий. Из-за этих двух недостатков солнечная /как и любая возобновляемая/ энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии. В быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:19:28
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет: ........
........
И что? Средневековые соборы столетиями строили!......
........
Эх, Павел  :(  ...

Про термоядерную энергетику я слышу, сколько себя помню. А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. Наши (конкретно, академик Е. П. Велихов) предложили МАГАТЭ его построить ещё в 1978 году. Найдите эту интересную книгу, откройте страницу 28 и посмотрите, какие на него возлагались надежды и какие назывались сроки. И сравните с сегодняшней реальностью. И с обещаемой завтрашней.

p. s. Если когда-нибудь, в глубокой старости, мы с Вами станем свидетелями запуска первой ТЯЭС, способной пусть втридорога, но производить и продавать электроэнергию, я найду в себе силы сказать: "Да, я был неправ! И очень рад этому.". Но пока никаких поводов для оптимизма не вижу...
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.

А поводов для оптимизма в последние пару лет более чем достаточно. Достаточно хотя бы эту тему почитать. Понимаете, похоже, Ваши познания об УТС так и остались на уровне той книжки начала 80-х гг. А за эти более чем 30 лет много чего произошло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2016 13:24:21
Цитироватьfagot пишет:
А вы чего, собственно, волнуетесь, боитесь, что термояд съест средства, которые можно было потратить на "освоение" космоса?
Это какая-то новая секта отрицателей появилась. Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда. И аргументация похожа: сначала пишут "термояд не возможен", потом, когда им рассказываешь про уже достигнутые параметры в термоядерных установках, быстро переобуваются и пишут про экономическую нерентабельность. Точь в точь, как лунные опровергатели, которые, узнав про лунный грунт, радиолокаторы и телеметрию, теперь уже не доказывают, что "не летали", а что "летали, но без людей".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 31.01.2016 10:49:06
ЦитироватьПавел73 пишет: ... А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. 
А, понял.
Да, был такой проект. Если правильно понимаю, то причастные занимались строительством этой установки на бумаге. В смысле, пытались понять, какая именно физика и как именно будет работать в той машине. Но в конкретно 1983 году ИНТОР был уже мёртв, никто и никогда не рассматривал серьёзно вопросы не только его возможного строительства, но и отработки необходимых технологий. Там, если совсем коротко, была заложена классическая магнитная конфигурация токамаков с лимитером. 
А с ИТЭР намерения сразу были серьёзными, до 1998 только в отработку конкретных технологий было вложено примерно 1200 миллионов баксов, из них примерно 17% - российских (в пересчёте не по курсу, а по реальному вкладу).

Ну и конечно, фамилия Коптева как обещателя успехов термояда несколько удивляет. Но тогда была другая страна, которая имела 17% мирового промышленного производства.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 13:00:09
ЦитироватьChilik пишет:
Ну и конечно, фамилия Коптева как обещателя успехов термояда несколько удивляет. Но тогда была другая страна, которая имела 17% мирового промышленного производства.
Да нет, Коптев в этой книжке ничего не обещал. Эта книга - очерк всех известных на сегодняшний день источников энергии, и термоядерный синтез рассматривался лишь как один из них.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 31.01.2016 15:02:38
Цитироватьpkl пишет:
 Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда.
аналогия притянута. на Луне - были, а термояда - нет. и когда будет - не известно.
так что на Луне - это сторонники заговора, а на термояде просто скептики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 13:30:02
Цитироватьpkl пишет:
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.
Ну я же сказал: явные, зримые и очевидные для всех. Таких нет.
ЦитироватьУ солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий .
Всё это зависит от того, где строить. Прежде всего количество солнечных дней в году для данной местности.
ЦитироватьИз-за этих двух недостатков солнечная /как и любая возобновляемая/ энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии.
Ой ли? И гидроэнергетика тоже?
ЦитироватьВ быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.
А с чего Вы взяли, что небольшие системы и мегаполисы - это противоречит друг другу? В Германии активно внедряются распределённые системы, когда каждая небольшая СЭС включается в единую энергосистему страны и выдаёт излишки энергии в эту систему.

Понимаете, Павел, я видел это собственными глазами! Как и ветроэнергетику. Установленная мощность СЭС в Германии уже достигла 35 ГВт (примерно 1/6 от потребностей России) и продолжает расти. Это не считая ветроэлектростанций, суммарная мощность которых превысила 38 ГВт. А ведь Германия - отнюдь не самая "солнечная" и "ветряная" страна!

Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 13:52:54
Цитироватьpkl пишет:
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.
В термоядерной энергетике меня не устраивает принцип ломления через открытую дверь. То есть попытки решать проблему очень сложным дорогостоящим и негарантированным способом, когда есть намного более простые, дешёвые и гарантированные.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 31.01.2016 12:02:13
В Германии происходит идиотизм. Там цена выкупа "зелёной" энергии у частников завышена до такого уровня, что им выгоднее всю свою энергию сливать в сеть, а из сети потреблять "обычную" энергию подешевле. В Австралии цену выкупа энергии от СБ снижали уже 2 (два) раза. Чтобы выручить генерирующие компании. Ибо СБ там нынче на каждой пятой крыше. Легко убедиться с помощью снимков гугля. Насколько я знаю, сейчас цена выкупа упала до 6 центов за кВт*ч, при том, что цена для потребителя доходит до 40..50 центов кВт*ч. Я платил примерно центов 45. И не надо тут верещать, что солнечная энергия в теме про УТС оффтоп. Стоимость солнечной энергии имеет самое прямое отношение к перспективам УТС. С учётом, что цена на кремний для СБ в 2007 г. была $300 кг, а сейчас меньше $20 кг. Если 2 ГВт солнечной энергии завтра будут стоит 1 Мбакс, а 2 ГВт от DEMO - 40 Гбакс через 40 лет, то это вполне себе относится к оценке перспектив УТС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 31.01.2016 16:33:41
я где-то читал, что СБ не вечные, и утилизация - дорога и сложна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 15:11:11
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
я где-то читал, что СБ не вечные, и утилизация - дорога и сложна.
Хм... А термоядерные реакторы?  ;)  

На мой взгляд, единственная возможная область человеческой деятельности (мирной), где термоядерная энергия не только перспективна, но и пока, пожалуй, безальтернативна, это создание космических тяговых систем для межзвёздных полётов. Да и здесь имхо отталкиваться надо не от токамаков, а с другой стороны - от взрывов. Потому что точно известно, что это - работает. Научиться инициировать микровзрывы термоядерного топлива так, чтобы этим процессом можно было управлять. Но в любом случае до этого ещё очень далеко.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 31.01.2016 14:36:51
У DEMO проектный срок службы внутренней облицовки 5 лет по нейтронной эррозии. После чего она превращается в высокорадиоактивные отходы, а реактор нуждается в капитальном ремонте.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 31.01.2016 14:39:17
ЦитироватьПавел73 пишет:
Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
Особенно зимой в метель. Аккумуляторы учли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 16:53:16
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
Особенно зимой в метель. Аккумуляторы учли?
Существует много способов очистки от снега, предотвращения его задержания на фотоэлементах, а также способов распределения и накопления энергии.

Например, сжижение атмосферного воздуха за счёт излишков дневной энергии солнечных батарей и накопление его в подземных резервуарах для последующей ночной работы в воздушных турбогенераторах. Один из способов аккумулирования энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 31.01.2016 15:18:29
Не нужны в России СБ. Здесь неограниченное количество дешёвой гидроэнергии (и отличной пресной воды). Даже СШ ГЭС не используется на полную мощность. Солнечной энергии мало.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 31.01.2016 17:21:05
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Не нужны в России СБ. Здесь неограниченное количество дешёвой гидроэнергии (и отличной пресной воды). Даже СШ ГЭС не используется на полную мощность. Солнечной энергии мало.
Да неужто меньше, чем в Германии?  :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:22:32
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
 Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда.
аналогия притянута. на Луне - были, а термояда - нет. и когда будет - не известно.
так что на Луне - это сторонники заговора, а на термояде просто скептики.
Термояд тоже есть. Сейчас вся возня сводится к тому, чтобы создать установку, пригодную для промышленного применения, отвечающая определённым требованиям по габаритам, массе, сроку службы. Ну и стоимости, разумеется.

Так что аналогия самая прямая: и на Луне американцы были, и термояд есть, но некоторые люди упорно пишут на форум НК свои мантры, вместо того, чтобы потратить то же время на чтение источников.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:42:13
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.
Ну я же сказал: явные, зримые и очевидные для всех. Таких нет.
Ну извините, если "чукча не читатель", то его никакие результаты не убедят. Также как и лунных опровергателей. Ну а для тех, кто выделяет деньги, достигаемые результаты вполне явные, зримые и очевидны. Раз их выделяют снова и снова.
Цитировать
ЦитироватьУ солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий . 
Всё это зависит от того, где строить. Прежде всего количество солнечных дней в году для данной местности.

Да, и это тоже я имел в виду, когда говорил "зависимость от конкретных природных условий". Также имеет значение наличие свободных площадей для размещения СЭС.
Цитировать
ЦитироватьИз-за этих двух недостатков солнечная / как и любая возобновляемая / энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии. 
Ой ли? И гидроэнергетика тоже?
А гидроэнергетика уже всё. Везде, где можно построить ГЭС, их построили. И всё равно энергии не хватает. Остались, конечно, е....ня типа Мезенской или Пенжинской губы. Колымский край. Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.

Цитировать
ЦитироватьВ быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.
А с чего Вы взяли, что небольшие системы и мегаполисы - это противоречит друг другу?

С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает. Я ж писал про рассеянность!
ЦитироватьВ Германии активно внедряются распределённые системы , когда каждая небольшая СЭС включается в единую энергосистему страны и выдаёт излишки энергии в эту систему.

Понимаете, Павел, я видел это собственными глазами!
Понимаете, Павел, я тоже видел это собственными глазами. И как ночью гостиницы тупо отключают от сети, потому что энергия дорогая, тоже видел!
ЦитироватьКак и ветроэнергетику. Установленная мощность СЭС в Германии уже достигла 35 ГВт (примерно 1/6 от потребностей России) и продолжает расти. Это не считая ветроэлектростанций, суммарная мощность которых превысила 38 ГВт. А ведь Германия - отнюдь не самая "солнечная" и "ветряная" страна!


Импорт газа из России тоже продолжает расти.
ЦитироватьНасчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.
"Всего лишь"? Установленная мощность ЕЭС России - 210 ГВт. Термоядерные установки, чтобы быть рентабельными, должны иметь мощность 5 - 10 ГВт. Так что чтобы закрыть потребности России, достаточно 20 - 40 таких реакторов. Причём работать они могут круглосуточно. В отличие от. Это главный вопрос: ночью то что делать будем?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:43:59
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.
В термоядерной энергетике меня не устраивает принцип ломления через открытую дверь. То есть попытки решать проблему очень сложным дорогостоящим и негарантированным способом, когда есть намного более простые, дешёвые и гарантированные.
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете? ;)  Прекрасно!

А что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:46:07
ЦитироватьПавел73 пишет:
На мой взгляд, единственная возможная область человеческой деятельности (мирной), где термоядерная энергия не только перспективна, но и пока, пожалуй, безальтернативна, это создание космических тяговых систем для межзвёздных полётов. Да и здесь имхо отталкиваться надо не от токамаков, а с другой стороны - от взрывов. Потому что точно известно, что это - работает. Научиться инициировать микровзрывы термоядерного топлива так, чтобы этим процессом можно было управлять. Но в любом случае до этого ещё очень далеко.
Ага. Вы опять предлагаете из всех возможных решений бесперспективное /а именно таковым считают инерциальный синтез сами термоядерщики/.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:53:35
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
У DEMO проектный срок службы внутренней облицовки 5 лет по нейтронной эррозии. После чего она превращается в высокорадиоактивные отходы, а реактор нуждается в капитальном ремонте.
Уже предложены возможные решения проблемы. Например, облицовка первой стенки ураном, торием и наработка делящихся изотопов, а также переработка отходов. Но есть и более изящное решение:
ЦитироватьДвойная стенка вакуумной камеры решает другую проблему ИТЭР. Сложная система защиты реактора (http://tnenergy.livejournal.com/2565.html) от жесточайшего нейтронного и электромагнитного излучения горящей плазмы, называемая бланкет - в случае международного токамака - произведение инженерного искусства, с запредельными сложностями в проектировании, изготовлении, установке и смене. Исследователи MIT предлагают использовать вместо жесткой механической конструкции (которая еще усложнится с необходимостью получения трития в бланкете путем облучения лития нейтронами от плазмы) жидкий бланкет из "ядерной соли" FLiBe. Данная соль - смесь фторида лития и бериллия часто встречается в проектах жидкосолевых реакторов, и в современных термоядерных (http://tnenergy.livejournal.com/10660.html). Она инертна и обладает прекрасными замедляющими и поглощающими нейтроны свойствами, а в условиях термоядерного реактора позволяет воспроизводить сгоревший тритий. Это происходит путем
размножения нейтронов на бериллии (один энергичный нейтрон рождает 2 менее энергичных на ядре бериллия), а затем ядерной реакции лития с нейтроном Li6 + n -> T + He4.Расплав соли будет работать не только нейтронной защитой и восстанавливать запасы трития, но и поглощать все тепло, произведенное термоядерной реакцией, отдавая его на турбинный цикл.
 http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Читать всем, а моему тёзке - особенно!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 01:56:22
ЦитироватьПавел73 пишет:
Существует много способов очистки от снега, предотвращения его задержания на фотоэлементах, а также способов распределения и накопления энергии.

Например, сжижение атмосферного воздуха за счёт излишков дневной энергии солнечных батарей и накопление его в подземных резервуарах для последующей ночной работы в воздушных турбогенераторах. Один из способов аккумулирования энергии.
Ну и нахрена это надо? Пока строим парогазовые установки и ВВЭРы. И не спеша допиливаем БН и термояд.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 02:43:34
Цитироватьpkl пишет:
Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.
Всё уже придумано до нас. Зря что ли японцы строят завод по получению и сжижению водорода на Колыме, и собираются возить его оттуда танкером? Заодно и колымский каскад ГЭС загрузят по полной...
Цитироватьpkl пишет:
С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает.
Крыши пригородов - самое оно. Правда и потратят они собранную энергию в основном на себя. Да и черт с ними - пусть. Меньше электростанций строить. Не надо только считать что солнечные батареи могут быть основным источником энергии для промышленности - а так, почему ж не использовать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 02:44:44
Цитироватьpkl пишет:
Импорт газа из России тоже продолжает расти.
Вообще-то скорее даже падает. И не только экспорт но и добыча (хоть и не так резко)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 01.02.2016 02:08:25
Цитироватьpkl пишет: А гидроэнергетика уже всё. Везде, где можно построить ГЭС, их построили. И всё равно энергии не хватает. Остались, конечно, е....ня типа Мезенской или Пенжинской губы. Колымский край. Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте. Просто не надо столько электричества пока.

Что до транспортировки, это да. Там никто не живёт. Зато дохренища ископаемых. Включая нефть и газ.Но и они тоже не нужны никому. Хватает тех, что поближе. И всё равно построить ЛЭП на 500 кВ куда проще и дешевле, чем заморачиваться с УТС. Ага, строили ЛЭП и на 1150 кВ (пропускная способность 5 ГВт). И сейчас такие проекты есть.  

А в Европе, конечно, ГЭС уже некуда втыкать. И электричество дорогое. Зато у них по всему северному побережью с ветром очень хорошо. В датском королевстве вон скоро уже 50% всй ЭЭ будет из ветряков.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 01.02.2016 07:05:14
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете?  ;)  Прекрасно!
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
ЦитироватьА что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью?  ;)
Ох ё-моё... "Поле" - это условно. Разумеется, система должна быть распределённой. Разумеется, нужны накопители энергии для ночного потребления (коих существует великое множество, выбирай на вкус). Разумеется, нельзя замыкаться на каком-то одном виде энергетики. Нельзя класть все яйца в одну корзину. Нужна и гидроэнергетика, и ядерная энергетика (как побочный продукт создания ядерного оружия), и ветроэнергетика, и солнечная энергетика. Но сегодняшние наши надежды на УТС я считаю неоправданными, при этом солнечной и ветроэнергетике уделяется недопустимо мало внимания. Хотя точно известно, что это работает. В отличие от УТС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 13:26:46
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте.
Что-то я в трезвом виде не в состоянии представить ГЭС на Нижней Таймыре... Или там на Хатанге (кстати, где на Хатанге ущелье?) На Лене могу - но там такая зона вечной мерзлоты, что ГЭС в низовьях - тот еще стрём...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 01.02.2016 12:28:48
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Что-то я в трезвом виде не в состоянии представить ГЭС на Нижней Таймыре... Или там на Хатанге (кстати, где на Хатанге ущелье?) На Лене могу - но там такая зона вечной мерзлоты, что ГЭС в низовьях - тот еще стрём...
На Вилюе есть и ничего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 13:38:55
ЦитироватьСтарый пишет:
На Вилюе есть и ничего.
Другая река. Меньше. Около Норильска тоже парочка ГЭС есть небольших (Хантайская и Курейская) - гигаватт мощности на двоих... А водохранилища черт те каких размеров...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:19:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но там ещё надо придумать, как транспортировать оттуда вырабатываемую энергию.
Всё уже придумано до нас. Зря что ли японцы строят завод по получению и сжижению водорода на Колыме, и собираются возить его оттуда танкером? Заодно и колымский каскад ГЭС загрузят по полной...
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
С того, блин, что для СЭС нужны огромные площади, а их вблизи мегаполисов как раз и не хватает.
Крыши пригородов - самое оно. Правда и потратят они собранную энергию в основном на себя. Да и черт с ними - пусть. Меньше электростанций строить.
Но их всё равно придётся строить. В т.ч. и очень мощные, для мегаполисов и промышленности. Термояд - как раз для этого.
ЦитироватьНе надо только считать что солнечные батареи могут быть основным источником энергии для промышленности - а так, почему ж не использовать?
Да ради бога! Собственно, я давно уже говорил, что ниша солнечной энергетики - небольшие изолированные энергосистемы. Сёла в Якутии и на Алтае. Но сектант с упорством, достойным лучшего применения пытается запитать от Солнца всё.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Импорт газа из России тоже продолжает расти.
Вообще-то скорее даже падает. И не только экспорт но и добыча (хоть и не так резко)
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:28:17
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте. Просто не надо столько электричества пока.

Что до транспортировки, это да. Там никто не живёт. Зато дохренища ископаемых. Включая нефть и газ.Но и они тоже не нужны никому. Хватает тех, что поближе. И всё равно построить ЛЭП на 500 кВ куда проще и дешевле, чем заморачиваться с УТС. Ага, строили ЛЭП и на 1150 кВ (пропускная способность 5 ГВт). И сейчас такие проекты есть...
В этом вся проблема возобновляемой энергетики: энергия должна вырабатываться там и тогда, где и когда она нужна. ГЭС у чёрта на куличках построить можно, но там они никому и даром не нужны. А в энергодефицитных Ростовской области, Краснодарском крае и Крыму ГЭС строить негде. Поэтому там ударными темпами строят энергоблоки на Ростовской АЭС. И в Поволжье тоже негде строить - поэтому там строят вот такие монстры:
 http://tnenergy.livejournal.com/40471.html
 http://www.atomic-energy.ru/Construction-in-Russia
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 01.02.2016 11:35:23
Цитироватьpkl пишет: 
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.
          Это без учёта того, что водород потом можно сжечь с КПД не более 50%. Итого, 12,5%
        
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:41:44
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете?  ;)  Прекрасно!
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
Вот это не Вы писали?
ЦитироватьПавел73 пишет: 
ЦитироватьВиктор Левашов пишет: 
Признаться, уж много раз так было: вот-вот уже результат - и всё...
Истина где-то рядом.
Проект ещё одной пилорамы...
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1457405/#message1457405
вот ещё:
ЦитироватьШестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1466708/#message1466708
Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.

Цитировать
ЦитироватьА что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью?  ;)
Ох ё-моё... "Поле" - это условно. Разумеется, система должна быть распределённой. Разумеется, нужны накопители энергии для ночного потребления (коих существует великое множество, выбирай на вкус).
Ну вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!
ЦитироватьРазумеется, нельзя замыкаться на каком-то одном виде энергетики. Нельзя класть все яйца в одну корзину. Нужна и гидроэнергетика, и ядерная энергетика (как побочный продукт создания ядерного оружия), и ветроэнергетика, и солнечная энергетика. Но сегодняшние наши надежды на УТС я считаю неоправданными, при этом солнечной и ветроэнергетике уделяется недопустимо мало внимания. Хотя точно известно, что это работает. В отличие от УТС.
А я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует. Также я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 16:44:29
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Цитироватьpkl пишет:
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.
Это без учёта того, что водород потом можно сжечь с КПД не более 50%. Итого, 12,5%
Угу. А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города /с учётом розы ветров, если радиофобия/ и напрямую запитать населённый пункт. Без водорода и трансконтинентальных ЛЭП.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 16:49:14
Цитироватьpkl пишет:
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04
А европейцев они спросили или как всегда? А так экспорт уже два года подряд вниз катит - 2014г - 174.3млрд м3  в 2015г - еще процента на три упал...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 16:53:17
Цитироватьpkl пишет:
Пример Германии это наглядно демонстрирует.
А вы на пример Дании посмотрите...
Цитироватьpkl пишет:
А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города
Нельзя. Да и не позволит никто. Ставить будут по тем же стандартам что и АЭС - достаточно далеко от города. Особенно если это будет гигаваттник...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 01.02.2016 17:25:14
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
Вот это не Вы писали?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Проект ещё одной пилорамы...
  вот ещё:
ЦитироватьШестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов
  Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.
Ну и где Вы здесь увидели отрицание самой принципиальной возможности УТС? Не принципиальная возможность вызывает сомнения, а те надежды, которые на неё возлагаются.
ЦитироватьНу вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!
А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.
ЦитироватьА я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует.
Что конкретно он демонстрирует? Дороговизну? Да неужто ТЯЭС будет дешевле? Кстати, и мышь - не такая уж и мышь: треть энергетики Германии - солнечная. И рост её в мире последние 7-8 лет иначе как взрывным не назовёшь.
ЦитироватьТакже я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.
Ну считайте. Солнечной энергетики в мире уже счёт пошёл на сотни гигаватт. А в термоядерной?


Знаете, Павел, это как в "Голубой лагуне". Он целит копьём и с величайшим трудом попадает в одну рыбу. А она спокойно сидит и вытаскивает из моря десяток за десятком. Потому что они и к ней сами подплывают. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 21:07:27
ЦитироватьПавел73 пишет:
А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.
Кроме "официальной международной линии" - ITER, DEMO  - существует еще много разных установок и много компаний занимающихся их разработкой. Не упирайте вы так в этот ITER...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 21:11:26
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.
Вот это не Вы писали?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Проект ещё одной пилорамы...
вот ещё:
ЦитироватьШестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов
Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.
Ну и где Вы здесь увидели отрицание самой принципиальной возможности УТС?
В Ваших словах, которые я процитировал. "Попил", к слову, - прямое обвинение в воровстве. Некрасиво!
ЦитироватьНе принципиальная возможность вызывает сомнения, а те надежды, которые на неё возлагаются.
Какие такие надежды? Будьте любезны, выражайтесь яснее!
Цитировать
ЦитироватьНу вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!
А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.
А вот это как раз уже точно известно: нахрена термоядерным установкам, ГЭС и ГРЭС накопители энергии? :D
Цитировать
ЦитироватьА я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует. 
Что конкретно он демонстрирует? Дороговизну? Да неужто ТЯЭС будет дешевле?
Где-то на уровне АЭС обещают.
ЦитироватьКстати, и мышь - не такая уж и мышь: треть энергетики Германии - солнечная. И рост её в мире последние 7-8 лет иначе как взрывным не назовёшь.
Да ладно! Ссылку приведёте? ;)
Цитировать
ЦитироватьТакже я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.
Ну считайте. Солнечной энергетики в мире уже счёт пошёл на сотни гигаватт. А в термоядерной?
А термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика
Думаю, аналогия с Голубой лагуной тут неуместна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 21:14:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04
А европейцев они спросили или как всегда? А так экспорт уже два года подряд вниз катит - 2014г - 174.3млрд м3 в 2015г - еще процента на три упал...
Посмотрим по итогам года.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Пример Германии это наглядно демонстрирует.
А вы на пример Дании посмотрите...
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай. А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.

Ещё раз: для НЕБОЛЬШИХ изолированных энергосистем солнечная вообще может быть безальтернативной. Это именно её ниша. Мы же говорим о больших индустриально развитых странах.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города
Нельзя.
Почему?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 21:19:17
Цитироватьpkl пишет:
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай.
Чем отличается например от севера Германии? Или хотя бы от нашей с вами области, если на то пошло?
Цитироватьpkl пишет:
А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.
Маловата будет... А так пример как пример...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 21:36:21
Цитироватьpkl пишет:
Посмотрим по итогам года.
Да мне самому интересно, я не смог достоверную цифру за весь 2015й найти. Думаю через месяц-два всплывет.
Цитироватьpkl пишет:
Почему?
А бланкет у вас протечет? Или еще какие чудеса случатся? В общем - к ним предсказуемо отнесутся как к атомным. По крайней мере к первым 2-3 десяткам... А там дальше - видно будет по инцидентам...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.02.2016 16:55:36
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Почему?
А бланкет у вас протечет? Или еще какие чудеса случатся? В общем - к ним предсказуемо отнесутся как к атомным. По крайней мере к первым 2-3 десяткам... А там дальше - видно будет по инцидентам...
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
так он моментально улетит в стратосферу (водород же)

наведенная радиоактивность конструкций никакой опасности не представляет, если с ними не обниматься и не сдавать их во вторчермет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2016 22:14:38
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай.
Чем отличается например от севера Германии? Или хотя бы от нашей с вами области, если на то пошло?
Цитироватьpkl пишет:
А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.
Маловата будет... А так пример как пример...
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации. Возобновляемая энергетика всю цивилизацию обеспечить энергией не сможет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 23:49:19
Цитироватьpkl пишет:
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации.
А не надо обо всей цивилизации... Она у нас слава Одину, довольно разнообразная - кому-то достаточно солнечных батарей и ветряков, а кому-то и нескольких гигаватт мало будет... В каждом конкретном случае - свой подход...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2016 23:55:07
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.02.2016 00:53:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации.
А не надо обо всей цивилизации... Она у нас слава Одину, довольно разнообразная - кому-то достаточно солнечных батарей и ветряков, а кому-то и нескольких гигаватт мало будет... В каждом конкретном случае - свой подход...
В том то и дело, что из всей альтернативщины гарантированно хватает только солнечных батарей. Ветряков - нет, не хватает для удовлетворения потребностей цивилизации. Ну а фишка УТС в том, что это единственный способ генерации энергии, который можно использовать везде. По удобству он уступает разве что тепловой энергетике. Что даёт возможность широко тиражировать технологию и, соответственно, снизить цену.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.02.2016 00:57:52
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...
Успокойтесь, у них температура плавления 800 градусов превышает, а кипения - 1000. Так что далеко они не утекут. А гореть и взрываться там нечему. Это не АЭС. Вообще, по безопасности и стоимости сырья термоядерная энергетика приближается к тепловой!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.02.2016 02:41:11
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...
чего им особо улетать? Т.плав этих фторидов - за 800С
мне кажется, по уровню опасности производства ТЯЭС находится примерно на уровне обычного хим.завода или нефтебазы :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 02.02.2016 07:31:22
Цитироватьpkl пишет:
Да ладно! Ссылку приведёте?  ;)  
Вы ж сами её привели ;)  :
Цитироватьhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика

ЦитироватьА термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться (а огромные средства уже израсходованы и успехи проанонсированы), стало неловко признаться, что ошибались, что всё намного сложнее и дороже, чем думали. Выгоднее оттягивать и оттягивать результат, чтоб спокойно жить дальше.

ЦитироватьДумаю, аналогия с Голубой лагуной тут неуместна.
Ну почему же? Аналогия в том, что нет необходимости лезть вон из кожи там, где всё то же самое можно получить более простым и надёжным способом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.02.2016 08:53:04
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьА термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться (а огромные средства уже израсходованы и успехи проанонсированы), стало неловко признаться, что ошибались, что всё намного сложнее и дороже, чем думали. Выгоднее оттягивать и оттягивать результат, чтоб спокойно жить дальше.
Павел, не было и нет никаких "огромных средств" и баблопила на ТЯС
это распространенный миф, но всего лишь миф
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.02.2016 20:21:56
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да ладно! Ссылку приведёте?  ;)  
Вы ж сами её привели  ;)  :
Цитироватьhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика 
В приведённой мною ссылке нет никаких сведений о том, сколько энергии какими источниками вырабатывается в Германии. И у меня нет таких сведений. Поэтому жду от Вас подтверждения Ваших слов насчёт:
Цитироватьтреть энергетики Германии - солнечная.
;)
Причём меня интересует не столько установленная мощность, сколько фактическая выработка за позапрошлый год. Или прошлый, если уже есть.
Цитировать
ЦитироватьА термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться...
Гм... это откуда такие сведения, что стало не получаться? А то по моим сведениям кое-что у них уже получается. Например, отношение затраченной к полученной энергии уже больше единицы.

ЦитироватьНу почему же? Аналогия в том, что нет необходимости лезть вон из кожи там, где всё то же самое можно получить более простым и надёжным способом.

Это Вы солнечную энергетику называете простым и надёжным способом? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 02.02.2016 17:31:01
Евростат подсказывает нам, что доля выработки электроэнергии на ВЭС в Германии в 2014 г. составила 10 % от всей электроэнергии и 2,4 % от всей потребленной энергии (электричество, тепло, топливо для транспорта). Для СЭС 6 % и 1,4 % соответственно. При этом доля всех возобновляемых источников 28 % и 14 %.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.02.2016 00:45:39
Цитироватьfagot пишет:
При этом доля всех возобновляемых источников 28 %
Оставшиеся 12% выработки - это что , биогаз?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2016 01:05:09
Гидроэлектростанции скорее всего.

Спасибо Фагот.

Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.02.2016 01:45:07
Цитироватьpkl пишет:
Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.
28% всей немецкой выработки? Это больше чем у них теперь АЭС выдают...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 03.02.2016 12:59:10
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares (http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares)
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.02.2016 16:04:14
Цитироватьvlad7308 пишет: 
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
Возвращаясь к теме - до сих пор (с 2006 года) у ИТЭР вроде бы не получена лицензия на работу с D-T плазмой. Хотя они бумагами занимаются очень активно. Причина в том, что французский регулятор считает недостаточными доказательства безаварийной работы. Уже писал про это на форуме, повторюсь. Там возникла правовая коллизия: по нынешним нормам вы можете получить лицензию на ядерный объект в двух случаях. Первый - вы строите точно такой же объект, как тот, на который лицензия была выдана ранее. Второй - вы строите новый объект и доказываете, что его безопасность улучшена по сравнению с объектами, лицензия на которые была выдана ранее. ИТЭР не попадает ни в первую, ни во вторую категорию. Просто правила писались с атомными реакторами, изотопными источниками и рентгеновской техникой в голове, а для них прототипы уже существовали ранее. Поэтому после долгих разговоров было принято решение "Научитесь плавать - тогда нальём воды". В смысле, ИТЭР получил разрешение на строительство и временную лицензию на работу без трития. Если покажут безаварийную работу, то будут просить полную лицензию. Сейчас у них начальником Бернар Биго, пересевший из кресла начальника Комисариата по атомной энергии. Возможно, знание тонкостей работы их регулирующих органов и персональные контакты помогут.

P.S. Сразу забыл, дописываю.
Трития непосредственно в камере может содержаться не более 700 г. В основном в виде захваченного или связанного конструкциями и пылью. Пыли много и это дикая головная боль разработчиков. Цифра 700 тоже дикая головная боль, принимаются сложные и дорогие решения, чтобы её хоть как-то уменьшить. Например, полный отказ от графитовых плазмоприёмников и переход на вольфрам (привет экономике КНР). Из-за того, что примерно при 800-1200 градусах графит активно ест водород с образованием углеводородных плёнок. Сама цифра взялась из радиационных норм. Я говорил с причастными, комментарий был такой: "Если больше 700 - то переход в другую категорию по беккерелям, это по их законам вообще п-ц по параноидальности мер безопасности: либо лицензии не получить вообще никогда, либо нереальные деньги"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2016 16:18:24
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.02.2016 00:42:13
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.
28% всей немецкой выработки? Это больше чем у них теперь АЭС выдают...
Речь была не о возобновляемых источниках вообще, а только о солнечной энергетике. Она, как мы выяснили, даёт только 6%.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.02.2016 00:50:31
Цитироватьfagot пишет:
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
 http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.
Как то сложно. Вот тут наглядная картинка:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325689.jpg)


Спасибо http://tnenergy.livejournal.com/40795.html
Там ещё много полезных ссылок, включая первоисточник:
https://www.energy-charts.de/energy.htm

Ядерка пока держится, хотя её ветер поджимает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.02.2016 00:55:52
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м
Т.е. проблема в психологии и устаревших регулирующих нормах, а не в конструкции, я правильно понял?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 04.02.2016 02:47:02
Много фоток про ИТЭР, 2015г. (https://geektimes.ru/post/268658/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138640.jpg)

Конь не валялсо пока-што.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.02.2016 03:28:27
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м
Т.е. проблема в психологии и устаревших регулирующих нормах, а не в конструкции, я правильно понял?
смотря о чем речь
если о проблеме развития ядерной энергетики, то да, ИМХО главная причина отсутствия нормального прогресса в последние 30 лет в этой области - это ядерная паранойя. После-чернобыльская и проч. Вылившаяся в том числе в почти запретительные официальные правила и практику их применения.
Я уже приводил пример - за 30 лет DoE не принял НИ ОДНОГО нового проекта АЭС. И не потому, что их не было. Были. Просто не принял, и все.

про гипотетические ТЯЭС в этом же аспекте - Chilik все очень здорово написал.
они наследуют ту же проблему, хотя имеют мало общего с АЭС в смысле опасности.
но это будет еще не так скоро, может как-то устаканится к тому времени.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: mihalchuk от 04.02.2016 08:57:48
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьfagot пишет:
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
 http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.
Как то сложно. Вот тут наглядная картинка:

 


Спасибо http://tnenergy.livejournal.com/40795.html
Там ещё много полезных ссылок, включая первоисточник:
 https://www.energy-charts.de/energy.htm

Ядерка пока держится, хотя её ветер поджимает.
Интересно, что за год доля ветряков в генерации электроэнергии увеличилась на 28%, а в общем энергетическом балансе - на 51%. Что это такое? Парусники?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 04.02.2016 10:03:15
ни фига себе скачок. такими темпами...
впрочем, такой темп долго держать невозможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.02.2016 09:37:01
Цитироватьmihalchuk пишет:
Интересно, что за год доля ветряков в генерации электроэнергии увеличилась на 28%, а в общем энергетическом балансе - на 51%. Что это такое? Парусники?
либо ошибка в данных, либо эффект низкой базы
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 04.02.2016 12:00:58
Сравнивают тераватт-часы с процентами, а потом удивляются.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2016 01:05:29
Цитироватьpkl пишет:
Вот, кстати, ещё статья про Wendelstein 7-X:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/12/04/61700
самые интересные цитаты из неё:
ЦитироватьНемецкий термоядерный реактор Wendelstein 7-X, относящийся к классу стеллараторов, впервые будет запущен 10 декабря 2015 года. Принятие решения о дате старта стало возможным после получения специального разрешения от немецких контролирующих органов. Об этом сообщается на сайте немецкого издания Die Welt.
 Тестирование реактора физики начнут с получения в нем гелиевой плазмы, которую планируется удерживать в равновесном состоянии 1-2 секунды. На конец января 2016 года намечены испытания с водородной плазмой. 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1443543/#message1443543
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1446109/#message1446109
А вот и продолжение:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122259.jpg)


 На реакторе-стеллараторе «Wendelstein 7-X» получена первая водородная плазма (http://nuclear.ru/news/98292/)
Ну, и кто там говорил про попил? Пока что всё, что обещают - делают. И сроки соблюдают!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.02.2016 14:26:11
Цитироватьpkl пишет:
Ну, и кто там говорил про попил? Пока что всё, что обещают - делают. И сроки соблюдают!
Правда до дейтериевой плазмы дойдут году к восемнадцатому, если мне память не изменяет. Но эти дойдут, немцы - люди методичные...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.02.2016 14:33:11
Цитироватьvlad7308 пишет:
главная причина отсутствия нормального прогресса в последние 30 лет в этой области - это ядерная паранойя. После-чернобыльская и проч.
Если бы!
Главная причина в том, что физика в тупике и не может найти ответ на вопрос, почему плазма неустойчива.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.02.2016 10:51:06
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
главная причина отсутствия нормального прогресса в последние 30 лет в этой области - это ядерная паранойя. После-чернобыльская и проч.
Если бы!
Главная причина в том, что физика в тупике и не может найти ответ на вопрос, почему плазма неустойчива.
читайте внимательно - я говорил про АЭС
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 05.02.2016 11:27:16
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Главная причина в том, что физика в тупике и не может найти ответ на вопрос, почему плазма неустойчива.
Что Вы называете словом "неустойчива"?
Просто интересно.
По физике ответ известен с 50-х годов, потому что плазма - диамагнетик.
По технике в системах с магнитным удержанием всё обычно работает так, как положено (если не выделываться, не рисковать и сознательно не лезть в режимы, в которых есть большой риск потери устойчивости). Но таки лезут, поскольку проверка предсказаний теории и поиск реальных границ безопасной работы и является одной из целей экспериментов.
Скажем, на небольшом японском токамаке TRIAM плазму включают с утра, а выключают, уходя на обед. После обеда - второй эксперимент до вечера. Из того, о чём читал, они работали с разрядом длительностью до 5 часов. Это - "устойчива" или "неустойчива"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.02.2016 16:44:07
По-моему, в запрещённые режимы лезут не от хорошей жизни, а потому, что иначе реакция не идёт, и энергия не выделяется.
Поэтому если перед токомаком стоит задача просто удерживать плазму - то да, она устойчива. Но тогда он будет только потреблять энергию, а отнюдь не выделять её.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2016 18:03:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
Правда до дейтериевой плазмы дойдут году к восемнадцатому...
Быстро только кошки родятся.

К слову, с реакторами на быстрых нейтронах тоже десятки лет возились и не все ещё вопросы решены до конца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.02.2016 21:12:45
Цитироватьpkl пишет:
Быстро только кошки родятся.
Да и шут с ним. Пусть будет "медленно и методично"...
Цитироватьpkl пишет:
К слову, с реакторами на быстрых нейтронах тоже десятки лет возились и не все ещё вопросы решены до конца.
Да там еще возиться и возиться - и возятся, как наши, так и французы с китайцами и все прочие... Как-то решены вопросы с реакторами БН, и то что там еще с БН-1200 получится, хрен его знает, да и БН-800 только что запустили... А ведь есть еще БРЕСТ, СВБР и вагон других...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 05.02.2016 18:16:57
Цитироватьpkl пишет:
В приведённой мною ссылке нет никаких сведений о том, сколько энергии какими источниками вырабатывается в Германии. И у меня нет таких сведений. Поэтому жду от Вас подтверждения Ваших слов насчёт:
Цитироватьтреть энергетики Германии - солнечная.
;)  
Причём меня интересует не столько установленная мощность, сколько фактическая выработка за позапрошлый год. Или прошлый, если уже есть.
Да, я признаю свою ошибку: треть - это солнечная и ветровая в совокупности, свыше 70 ГВт установленной мощности. А по фактической выработке - намного меньше: даже вместе с гидроэнергетикой чуть больше четверти (это отсюда: http://www.dw.com/ru/%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%84%D1%80%D0%B3-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8-%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D1%81-%D0%B0%D1%8D%D1%81/a-18634500 .). Да, конечно, эта доля намного меньше, чем предполагал, но.... растёт!

А термоядерная?  ;)
ЦитироватьГм... это откуда такие сведения, что стало не получаться? А то по моим сведениям кое-что у них уже получается. Например, отношение затраченной к полученной энергии уже больше единицы.
А стоимости? Говорят - солнечная сильно дорогая...
ЦитироватьЭто Вы солнечную энергетику называете простым и надёжным способом? [IMG]
Да! Вот тут можно сказать уверенно. Ядерная намного сложнее, не говоря уж о термоядерной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.02.2016 21:47:08
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да! Вот тут можно сказать уверенно. Ядерная намного сложнее, не говоря уж о термоядерной.
Это если забыть о производстве солнечных батарей. Особенно - продвинутых моделей, арсенид-галлиевых да с концентраторами... Да еще и аккумуляторы нужны - ночью солнце не светит...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 00:21:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да там еще возиться и возиться - и возятся, как наши, так и французы с китайцами и все прочие... Как-то решены вопросы с реакторами БН, и то что там еще с БН-1200 получится, хрен его знает, да и БН-800 только что запустили... А ведь есть еще БРЕСТ, СВБР и вагон других...
Ну вот мы и выяснили, что медленный прогресс в области УТС является типичным для всех без исключения крупных ядерных энергетических проектов! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 00:26:51
ЦитироватьПавел73 пишет:  Да, конечно, эта доля намного меньше, чем предполагал, но.... растёт!
Да я и не спорю, что растёт. Солнечную и ветряную энергетику ждёт то же, что и гидро- - рост, а потом стабилизация на каком-то уровне, когда СЭС и ВЭС будут построены везде, где их возможно и целесообразно построить. Поговаривают, в Германии уже это произошло.
ЦитироватьА термоядерная?  ;)  
А термоядерная /так и на быстрых нейтронах/ ещё слишком молода, чтобы можно было судить. Это примерно как паровая машина в XVIII в. ;)
Цитировать
ЦитироватьГм... это откуда такие сведения, что стало не получаться? А то по моим сведениям кое-что у них уже получается. Например, отношение затраченной к полученной энергии уже больше единицы.
А стоимости? Говорят - солнечная сильно дорогая...
А кто-то начал продавать термоядерную энергию? ;)

Эксперты говорят, что будет примерно как атомная.
Цитировать
ЦитироватьЭто Вы солнечную энергетику называете простым и надёжным способом? [IMG]
Да! Вот тут можно сказать уверенно. Ядерная намного сложнее, не говоря уж о термоядерной.
Нуу... если у Вас чёрное - это белое, то я ничего поделать не могу! :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.02.2016 01:27:02
Цитироватьpkl пишет:
Это примерно как паровая машина в XVIII в.  ;)
В конце семнадцатого. В восемнадцатом уже весьма продвинутые ПМ были, типа уаттовской...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 01:38:06
Ну да, XVII. Ньюкомен когда свою машину сделал?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.02.2016 03:00:13
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, XVII. Ньюкомен когда свою машину сделал?
Ньюкомен - это уже 1705й. Но до него были Папен и Севери...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 06.02.2016 02:29:32
Цитироватьpkl пишет:
А кто-то начал продавать термоядерную энергию?  ;)  
Эксперты говорят, что будет примерно как атомная.
По тем цифрам, которые я видел, будет дороже в 1.5-2 раза.
Но дешевле газотурбинных станций и примерно на уровне с ветряками. Дешевле солнечной (полного цикла).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 06.02.2016 04:21:35
Цитироватьpkl пишет:
Да я и не спорю, что растёт. Солнечную и ветряную энергетику ждёт то же, что и гидро- - рост, а потом стабилизация на каком-то уровне, когда СЭС и ВЭС будут построены везде, где их возможно и целесообразно построить. Поговаривают, в Германии уже это произошло.
Поговаривают, что к 20-му году доля возобновляемых в производстве электроэнергии должна вырасти до 35 %, а к 50-му до 80 % и 60 % в общем энергобалансе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.02.2016 04:32:52
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, XVII. Ньюкомен когда свою машину сделал?
Ньюкомен - это уже 1705й. Но до него были Папен и Севери...
Папен реальную машину так и не сделал. Только изобрел.
Машина Севери была не совсем ПМ - в ней не было поршня.
Так что можно считать, что первую реально работающую ПМ (работающую правда по паро-атмосферному циклу) сделал таки Ньюкмен в 1712 году.
А то можно еще и Герона Александрийского вспомнить :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 14:47:12
Цитироватьfagot пишет:
Поговаривают, что к 20-му году доля возобновляемых в производстве электроэнергии должна вырасти до 35 %, а к 50-му до 80 % и 60 % в общем энергобалансе.
Как думаете, это реально?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.02.2016 14:17:12
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Поговаривают, что к 20-му году доля возобновляемых в производстве электроэнергии должна вырасти до 35 %, а к 50-му до 80 % и 60 % в общем энергобалансе.
Как думаете, это реально?
Все пересядут с авто на лошадей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 15:20:13
Ну, если только так... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 06.02.2016 12:19:22
Цитироватьpkl пишет:
Как думаете, это реально?
К 20-му вполне, дальше срок, конечно, великоват для точных прогнозов. Однако вы, говоря о выходе на "полку", похоже, не учитываете разность потенциалов гидроэнергетики и ветряков с СБ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 17:30:07
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 06.02.2016 15:26:04
Цитироватьpkl пишет:
Нуу... если у Вас чёрное - это белое, то я ничего поделать не могу!  :(
Ну перечислите, какие технологии надо иметь для солнечной энергетики и сравните с ядерной-термоядерной. Для ядерной-термоядерной энергетики нужны все те технологии, которые нужны для солнечной! И вдобавок куча тех,  которые для солнечной не нужны.

Разве для Вас это не очевидно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 06.02.2016 18:10:30
Цитироватьpkl пишет:
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Дык
Ветровая энергетика - это есть солнечная энергетика вид сбоку....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 06.02.2016 14:30:05
Цитироватьpkl пишет:
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Речь однако шла обо всех возобновляемых источниках в целом и применительно к конкретной стране.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 23:30:49
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нуу... если у Вас чёрное - это белое, то я ничего поделать не могу!  :(  
Ну перечислите, какие технологии надо иметь для солнечной энергетики и сравните с ядерной-термоядерной. Для ядерной-термоядерной энергетики нужны все те технологии, которые нужны для солнечной! И вдобавок куча тех, которые для солнечной не нужны.

Разве для Вас это не очевидно?
Проблема солнечной энергетики не в технологиях. Проблема - в дороговизне используемых для производства солнечных батарей материалов. Типа индия, галлия, мышьяка. И, как уже говорил, в рассеянности солнечной энергии. Как следствие, если вырабатывать солнечную энергию в промышленных масштабах, производство того же индия, галлия, мышьяка, кремния также должно быть в промышленных масштабах. А оно всё энергоёмко. Тут не вполне понятно, удастся ли замкнуться по энергии. Далее. Солнечную энергию надо аккумулировать. Запасать на ночь. Как??? Решений придумано много, но нет ни одного хорошего. А ещё постоянный ток низкого напряжения надо преобразовывать в переменный высокого. Тоже в промышленных масштабах. Допустим, где столько цветных металлов возьмём на аккумуляторы? Термоядерным реакторам тоже нужны редкие элементы, но там плотность энергии совсем другая. И тут хотя бы в теории можно надеяться, что промышленную установку удастся вписать в габариты АЭС или ГРЭС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2016 23:34:31
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На том блоге, на который я регулярно ссылаюсь, был как то пост про энергетический потенциал различных альтернативных источников. Так вот, гарантированно обеспечивает потребности цивилизации только солнечная энергетика. Ветер - нет.
Речь однако шла обо всех возобновляемых источниках в целом и применительно к конкретной стране.
Конкретной стране Германии? Ну посмотрим. Так, как я уже говорил, есть пример целой страны, перешедшей на солнечную энергетику. Правда это страна третьего мира. В Африке той же у солнечной энергетики неплохие перспективы /пока они не начали свою индустриализацию/.

Ну а в целом я говорил: может, и возможно, вплоть до СКЭС, но уж очень не хотелось бы. Реакторы-размножители и термояд посимпатичнее выглядят.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 03:13:20
Цитироватьpkl пишет:
Допустим, где столько цветных металлов возьмём на аккумуляторы?
В Чили с Боливией этого лития... Я уж не говорю об алюминии, из которого тоже можно батареи делать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 04:39:52
Чем вообще они там заняты, эти физики? (http://tnenergy.livejournal.com/42111.html)
Для Павла73
ЦитироватьПресс-релиз команды корейского токамака KSTAR по итогам работы в 2015 году позволяет неплохо проиллюстрировать, чем же сейчас заняты ученые, работающие с токамаками. Мне кажется странной ситуация, когда даже на англоязычных источниках физики не утруждают себя разжевыванием проблематики и стратегии развития этого направления, из-за чего складывается ощущение, что прогресса термоядерной энергетики нет и не будет, как минимум до 2025 года, когда должен быть достроен ИТЭР.
Ну и далее по ссылке...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 14:50:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
В Чили с Боливией этого лития... 
Мало. Про Al я уже говорил - давайте дождёмся их появления в продаже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: fagot от 07.02.2016 10:11:33
Не надо понимать аккумуляторы так буквально, ГАЭС - тоже аккумулятор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 07.02.2016 16:41:39
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
В Чили с Боливией этого лития...
Мало. Про Al я уже говорил - давайте дождёмся их появления в продаже.
Тут начинают говорить о литий-воздушных аккумуляторах, появление, которых, по новым технологиям (http://www.dailytechinfo.org/energy/7788-novye-tehnologii-litiy-vozdushnyh-akkumulyatornyh-batarey-delayut-ih-blizhe-k-prakticheskomu-primeneniyu.html)
позволит приблизится к почти полному равенству аккумуляторной энергии и бензинового топлива. Но для этого нужны иридиевые катализаторы.

Отсюда вывод: иридий, платину, родий, осмий надо искать на Луне. Шучу, конечно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.02.2016 15:10:55
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
В Чили с Боливией этого лития...
Мало. Про Al я уже говорил - давайте дождёмся их появления в продаже.
дался вам этот литий
20 лет назад не было литиевых аккумуляторов.
вполне вероятно, что еще через 20 лет их снова не будет

я когда-то встречал уморительные (по нынешним дням) обсуждения "продвинутой публики" конца 19 века про то, как ездить по Луне (видимо, по мотивам "Из пушки на Луну").
бедный народ колебался и переживал - что же лучше для этого, паровая машина, электродвигатель или мускульная сила. аккумуляторы разумеется были только свинцовые, а про возможность СБ еще никто не знал
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 22:25:53
И какой вариант победил?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 22:26:38
Цитироватьfagot пишет:
Не надо понимать аккумуляторы так буквально, ГАЭС - тоже аккумулятор.
ГАЭС не везде можно построить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2016 22:27:53
ЦитироватьФилипок пишет: 
...Но для этого нужны иридиевые катализаторы.
Вот как раз то, о чём я говорил. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 23:56:07
ЦитироватьФилипок пишет:
Отсюда вывод: иридий, платину, родий, осмий надо искать на Луне.
Это скорее хороший повод пошукать астероиды из ультраосновных пород... Глядишь чего и звякнет... Ну и дно океанов не надо без внимания оставлять. Но там не та кора, сомнительно, чтоб нашлось чего...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.02.2016 23:58:12
Цитироватьvlad7308 пишет:
бедный народ колебался и переживал - что же лучше для этого, паровая машина, электродвигатель или мускульная сила. аккумуляторы разумеется были только свинцовые, а про возможность СБ еще никто не знал
А вот кстати - паровая машина с солнечным концентратором вместо топки интересный вариант. Довольно надежный. Надо только посмотреть, что в качестве рабочего тела использовать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 08.02.2016 09:11:16
Не работает при рассеянном освещении. А СБ работают, и неплохо.

Да, сегодня Алфёров Жорес по телевизору вещал на эту тему. Сначала сказал, что термоядерные электростанции будут в середине этого века (ака 2050). Затем добавил, что они будут тогда, когда кончатся углеводороды. При этом нефти хватит на 60 лет (т.е. она кончится в 2075 г.). Далее сказал, что угля-то вапще дофига и ХЗ, когда он кончится. 

Про 60 лет - фигня. Через 60 лет нефть только начнётся. У меня инсайдерская инфа 100%.  

Отсюда, по Жоресу выходит, что УТС будет, но ХЗ когда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: mihalchuk от 08.02.2016 13:14:28
Когда начнёт заканчиваться кислород.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 08.02.2016 10:03:47
Кислород не может закончиться, его 50% массы земной коры (про воду и атмосферу молчу уже).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:04:45
Когда гипотезу Пуанкаре перестанут обобщать на всю вселенную.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:06:53
mihalchuk пишет:
ЦитироватьКогда начнёт заканчиваться кислород.
Это не наш метод....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:13:41
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Кислород не может закончиться, его 50% массы земной коры (про воду и атмосферу молчу уже).
Вот и не хочется доводить ситуацию до того, чтобы его пришлось извлекать из воды и земной коры... ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.02.2016 15:16:41
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Далее сказал, что угля-то вапще дофига и ХЗ, когда он кончится.
По самым приблизительным данным - лет на 300... Но с ним возни до фига (смотрим на Китай...) и грязи от него много... Легче термоядерный реактор сделать, чем переработать в энергию эквивалентное его производительности количество угля...
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Отсюда, по Жоресу выходит, что УТС будет, но ХЗ когда.
Алферов - он конечно физик... Но всё же ни разу не ядерщик, я уж не говорю про термояд...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:20:20
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Не работает при рассеянном освещении. А СБ работают, и неплохо.
Но лучше всего СБ работают в космосе ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2016 11:21:09
Цитироватьpkl пишет:
И какой вариант победил?
а не помню уже.
там были фрагменты писем "продвинутых читателей" в редакцию какого-то научпоп-журнала, которые печатались в соответствующем разделе
в общем-то аналог нынешних инет-форумов, только с лагом в месяц :)

просто очень забавно было читать доводы и контр-доводы в пользу и против разных вариантов
а также - к примеру - тонкости технической реализации паровой машины для Луны :)
или - специальных механизмов для зарядки аккумуляторов :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.02.2016 03:17:55
Ладно. Лунные паровые машины и гипотеза Пуанкаре - это, конечно, очень интересно, но вернёмся к нашим баранам. Вот теперь нас китайские товарищи порадовали:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122258.jpg)


 На токамаке EAST достигнуто удержание водородной плазмы в течение 102 секунд (http://nuclear.ru/news/98328/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.02.2016 09:30:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Далее сказал, что угля-то вапще дофига и ХЗ, когда он кончится.
По самым приблизительным данным - лет на 300... Но с ним возни до фига (смотрим на Китай...) и грязи от него много...
Добывать из воды водород и синтезировать из него с углём различные углеводороды там, где это необходимо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 10.02.2016 10:34:39
Можно прямо с водой синтезировать, не добывая водорода.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 10.02.2016 17:33:44
Цитироватьpkl пишет:
Ладно. Лунные паровые машины и гипотеза Пуанкаре - это, конечно, очень интересно, но вернёмся к нашим баранам. Вот теперь нас китайские товарищи порадовали:

 


 На токамаке EAST достигнуто удержание водородной плазмы в течение 102 секунд (http://nuclear.ru/news/98328/)
выглядит, как жёсткое порно, прости Господи, мою душу грешную...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.02.2016 03:07:30
Гм... ну и ассоциации у Вас... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 11.02.2016 15:45:52
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Можно прямо с водой синтезировать, не добывая водорода.
Да, или так. Если это менее энергозатратно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 12.02.2016 03:50:38
Да, типа, не сильно затратно. Надо подогреть с водичкой и готово. Синтетический бензин из угля по себестоимости близок к обычному и кое-где производился. Гитлер на нём полвойны воевал. Ага, его можно ещё из всякого углеродосодержащего мусора делать (но получается хреновый бенз). 

Даже более того. Не все знают, что этот процесс идёт и в обычной бане на дровах. В процессе горения образуется бенз, а уж потом он горит  ;) . Чистый углерод на воздухе не горит вообще, надо водички подлить, тогда загорится.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2016 02:28:39
А уголь блин???
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 13.02.2016 02:33:28
А уголь не является чистым углеродом. В нём довольно много водорода и есть чуток воды. Этого хватает, чтобы поддерживалось горение на воздухе. Но с водой он горит лучше и полнее сгорает. Есть такие водоугольные горелки.

В Чернобыле пожарные сильно удивлялялись, чё это кучи реакторного графита так зашибись разгораются, когда они их водой поливают. Аморфный чистый углерод тоже не горит. Например, газовая сажа. При сильном нагревании окисляется, но горение не поддерживает.

Впрочем деревенские в курсе, что если уголь плохо разгорается, надо кружечку воды плеснуть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.02.2016 15:54:28
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Да, сегодня Алфёров Жорес по телевизору вещал на эту тему. Сначала сказал, что термоядерные электростанции будут в середине этого века (ака 2050). ...
Жорес Алфёров пиарит солнечную энергетику, поскольку давно крышует эту область российской науки.
Что касается сроков, то Курчатовский Институт к 2023 году обещал (ну вот такой ненаучный термин, другого нет) построить ДЕМО-ТИН - плазменный источник нейтронов на 40 МВт средней мощности. Это быстрее линии ИТЭР-ДЕМО, потому что для гибридной системы и технологии почти все есть.
http://slidegur.com/doc/256997/korrekciya-dorozhnoj-karty-rossijskoj
Какие-то работы ведутся (три дня назад слушал один из докладов по этой тематике), деталей не ведаю, но ощущение заметного отставания от графика есть.
Построят они эту установку или нет - судить не берусь, но в принципе без обрезаний обещанного финансирования это возможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 14.02.2016 08:31:01
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
Даже более того. Не все знают, что этот процесс идёт и в обычной бане на дровах. В процессе горения образуется бенз, а уж потом он горит  ;)  . 
Угу, как правило, 95-й. Изредка, если дрова очень сырые, получается соляра. :)

Пиролиз дров, образование синтез-газа и процесс Фишера-Тропша - это три совершенно разных физико-химических процесса. 
Которые могут действительно использоваться последовательно, но дрова всё-таки просто горят. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 14.02.2016 06:00:54
Нууу... я и не говорил, что все дрова превращаются в бензин. Да, только часть. Но не могу согласиться с тем, что дрова просто горят. Там дофига разных реакций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.02.2016 12:50:49
ЦитироватьПавел73 пишет:
Добывать из воды водород и синтезировать из него с углём различные углеводороды там, где это необходимо.
90 долларов за бочку синтетического топлива, если я никаких прорывов в науке не пропустил...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.02.2016 14:24:36
ЦитироватьКлон Антипода пишет:
...Впрочем деревенские в курсе, что если уголь плохо разгорается, надо кружечку воды плеснуть.
Ух ты! Надо взять себе на заметку! 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Клон Антипода от 14.02.2016 10:24:14
Да-да. Там такая реакция при высокой температуре: C + H2O -> CO + H2. И то и другое прекрасно горит. И, главное, то и другое - газ. Всё это догорает до углекислого газа и опять же  - воды, которая при встрече с углеродом реагирует снова. И так, пока не вылетит в трубу. То есть, вода - катализатор горения углерода. А чистый углерод при нагревании тут же покрывается углекислым газом, который тушит огонь. Но, добавляем воды - и он горит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.03.2016 02:31:04
CША достигли прогресса в инерциальном управляемом термоядерном синтезе (http://www.atomic-energy.ru/news/2016/03/04/63977)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223454.jpg)

ЦитироватьИнерциальный управляемый термоядерный синтез предполагает использование двух основных методов зажигания предварительно сжатой мишени: ударного — при помощи сфокусированной ударной волны, и быстрого — имплозии (взрыва внутрь) сферического водородного слоя внутри мишени. Каждый из них (в теории) должен обеспечить оптимальное преобразование лазерной энергии в импульсную и ее последующую передачу сжатой сферической термоядерной мишени.
Установка в Национальном комплексе лазерных термоядерных реакций в США применяет второй подход, предполагающий разделение фаз сжатия и нагрева. Это, по словам ученых, позволяет снизить плотность топлива (или его массу) и обеспечить более высокие коэффициенты усиления. Нагрев порождается коротким импульсом петаваттного лазера: интенсивный электронный пучок отдает свою энергию мишени. Эксперименты, о которых сообщается в последнем исследовании, проводились в Нью-Йорке на установке OMEGA-60 в Лаборатории лазерной энергетики Рочестерского университета, включающей в себя 54 лазера с суммарной энергией 18 килоджоулей.
Изученная учеными система устроена следующим образом. Мишень представляет собой пластиковую капсулу, на внутреннюю стенку которой нанесен тонкий дейтерий-тритиевый слой. При облучении капсулы лазерами она расширяется и заставляет сжиматься расположенный внутри нее водород (в ходе первой фазы), который разогревается (в ходе второй фазы) до плазмы. Плазма из дейтерия и трития дает рентгеновское излучение и давит на капсулу. Данная схема позволяет системе не испариться после ее облучения лазером и обеспечивает более равномерный нагрев плазмы.
В своих опытах ученые в пластиковую оболочку ввели медь. Когда лазерный луч направляется на капсулу, та выбрасывает быстрые электроны, которые попадают на медные индикаторы и заставляют их испускать рентгеновские лучи. Ученые впервые смогли представить технику визуализации электронов K-оболочки, позволяющую отслеживать перенос энергии электронами внутри капсулы и в результате более аккуратно рассчитывать параметры системы. Важность этой работы заключается в следующем.
Достижению высокой степени сжатия мешают быстрые электроны, в энергию которых превращается большая доля поглощенного мишенью излучения. Длина свободного пробега таких частиц по порядку совпадает с диаметром мишени, вследствие чего она преждевременно перегревается и не успевает сжаться до нужных плотностей. Выполненное исследование позволило заглянуть внутрь мишени и отследить происходящие там процессы, предоставив новую информацию о необходимых для оптимального излучения мишени параметрах лазера.

Хм... честно говоря, не очень понял описание. Разве там не везде имплозия? Что за "ударный метод"?

Но вообще интересно. Правда, смущает кпд лазеров - по этой причине инерциальный синтез не считается перспективным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.03.2016 05:13:25
ЦитироватьGF (http://tnenergy.livejournal.com/16985.html) получили очередной грант от канадского правительства (http://www.newtechmagazine.com/index.php/new-energy/12898-fusion-nuclear-power-developer-general-fusion-awarded-12-75-million-from-sustainable-development-technology-canada#.VtsWKwiytZE.twitter) в размере 12,75 млн долларов (видимо канадских). Общий объем инвестиций в эту компанию от множества разных инвесторов (на сайте есть список: Chrysalix Energy Venture Capital, Bezos Expeditions, Khazanah Nasional Berhad, Cenovus Energy, Growthworks, Braemar Energy Ventures, BDC, Entrepreneurs Fund, SET Ventures, Sustainable Development Technology Canada, and NRC-IRAP) уже привысил 110 млн долларов США. Это, между прочим больше, чем стоимость модернизации токамака Т-15 в  прототип гибридного реактора, или НИОКРы ядерных реакторов МБИР (http://tnenergy.livejournal.com/11041.html) и БРЕСТ (http://tnenergy.livejournal.com/2920.html). 
http://tnenergy.livejournal.com/45708.html
Ну надо же... Стимпанкам из General Fuzion  дали еще денег... Этак ведь и сделают свой ТЯ реактор на паровых молотах...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 06.03.2016 14:07:24
Стимпанки из Дженерал Фьюжн - это звучит гордо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 06.03.2016 12:10:44
Цитироватьpkl пишет: 
Что за "ударный метод"?
Это они, похоже, таким макаром перевели fast ignition (можно гуглить эти два слова, хотя там есть несколько разновидностей данной схемы). Идея первоначально предложена в ФИАНе (в смысле первой публикации в научном журнале на английском языке), реализована экспериментально в нескольких местах за рубежом.

У кого есть доступ к библиотеке ФИАН или подписка на шпрингеровские издания - то первая статья тут: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01124892 ; по физике она гораздо красивее последовавшей через два года самой цитируемой статьи по плазме от ливерморской компании M. Tabak et al.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.03.2016 20:18:37
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Стимпанки из Дженерал Фьюжн - это звучит гордо.
Гордо это будет звучать если у них получится... А пока - просто весело... ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 02:37:00
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что за "ударный метод"?
Это они, похоже, таким макаром перевели fast ignition (можно гуглить эти два слова, хотя там есть несколько разновидностей данной схемы). Идея первоначально предложена в ФИАНе (в смысле первой публикации в научном журнале на английском языке), реализована экспериментально в нескольких местах за рубежом.

У кого есть доступ к библиотеке ФИАН или подписка на шпрингеровские издания - то первая статья тут: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01124892 ; по физике она гораздо красивее последовавшей через два года самой цитируемой статьи по плазме от ливерморской компании M. Tabak et al.
А можно как-то в двух словах?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 02:37:58
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Стимпанки из Дженерал Фьюжн - это звучит гордо.
Гордо это будет звучать если у них получится... А пока - просто весело...  ;)
Я читал эту статью, но не стал тут вешать на неё ссылку - больно мутной мне сия контора показалась. Как то слишком уж просто у них получается. Так не бывает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.03.2016 07:15:03
Цитироватьpkl пишет:
Как то слишком уж просто у них получается. Так не бывает.
Это кажется что "просто"... А на самом деле - попробуй хотя бы синхронизировать удары этих паровх молотов с точностью до микросекунд... Не факт, что у них получится - но идея вполне годная, имеет право на существование. Это тебе не холодный синтез...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 14:24:24
Может быть не будут синхронизировать. Наверное можно просто подгонять место встречи шлифуя лазером саму мишень после измерения траектории движения пресса. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:07:09
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как то слишком уж просто у них получается. Так не бывает.
Это кажется что "просто"... А на самом деле - попробуй хотя бы синхронизировать удары этих паровх молотов с точностью до микросекунд... Не факт, что у них получится - но идея вполне годная, имеет право на существование. Это тебе не холодный синтез...
Паровые молоты... тут с лазерами не получается! Хотя их синхронизировать куда как проще. Да и энергию сфокусировать.

Кстати, с лазерами меня одна мысль гложет: у них, как мы знаем, малый кпд, потому практически невозможно выйти в + по энергии. Так вот, а нельзя ли использовать другой диапазон ЭМ излучения? У магнетронов, допустим, достигнутый кпд до 70%. Так нельзя ли использовать для сжатия мишени микроволны?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:22:39
Поискал про fast ignition:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230946.png)


Как я понимаю, идея в том, чтобы разделить стадии сжатия и зажигания мишени:
1. Сначала один лазер сжимает мишень;
2. Когда мишень достаточно сжата, специальный лазер её поджигает.

А вот так мишень выглядит в реальности:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120837.png)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232367.jpg)

Стеклянный микробаллон, заполненный дейтерием и тритием. И к нему припаяна золотая воронка для ввода лазерного излучения... Гм... не представляю, как наладить массовое производство таких мулюпусек. Может, для экспериментов с целью усовершенствования термоядерного оружия это и сгодится, но не для промышленной энергетики. А жаль - ведь почти готовый термоядерный двигатель! :|
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:23:58
ЦитироватьОАЯ пишет:
Может быть не будут синхронизировать. Наверное можно просто подгонять место встречи шлифуя лазером саму мишень после измерения траектории движения пресса.  :)
А как Вы лазерный луч туда введёте? Там же расплавленный металл!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 16:34:29
Каждому драйверу свою оболочку из микромощного преобразователя микроволнового излучения. И пусть с каждым драйвером в огне ядерного синтеза сгорает преобразователь. Наладить конвейерный выпуск таких драйверов и готовое топливо для РД.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 17:59:19
Это как?

Я предполагаю, что на каждый излучатель по конусу для фокусировки микроволнового излучения. Вот они и будут испаряться. Но как их быстро вставлять?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 17:05:31
Как только шарики -драйверы попадут в область реактора с предельной напряженностью сверхвысокочастотного поля произойдет сгорание металлического затвора на поверхности драйвера и наносекундное преобразование всей энергии на поверхности и внутри преобразователя, энергия поступит в микролазеры и произойдет сжатие и нагрев внутренней мишени. Микровзрыв. Следующий драйвер...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 18:08:22
А! Не, микролазеры - это слишком дорого и сложно. К тому же, при их кпд большая часть энергии микроволн /93%/ уйдёт в тепло и потеряется. Я же предлагаю напрямую использовать микроволны для сжатия и нагрева мишени. Это возможно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 08.03.2016 17:14:52
В конце концов для подрыва водородной бомбы используется нейтронное излучение ядерного распада - взрыв ядерной бомбы.
По другому пока не получить мощное излучение нейтронов. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 19:29:07
Рентгеновские лучи там используют. Для сжатия и поджига термоядерной смеси. Нейтроны - побочный продукт термоядерного синтеза и используются для расщепления атомных ядер.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.03.2016 20:16:40
Цитироватьpkl пишет: Рентгеновские лучи там используют. Для сжатия и поджига термоядерной смеси.
Нейтроны - побочный продукт термоядерного синтеза и используются для расщепления
атомных ядер.
Дело в том. что рентген быстрее - нейтроны просто не успевают, да и не могут они обеспечить радиационное испарение оболочки заряда для обжатия, даже деление уранового бланкета уже идёт от термояда...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.03.2016 22:42:02
Ну да, сама идея термоядерной бомбы в том и заключается, что скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света, с которой распространяются рентгеновские лучи.

Интересная ссылка про работы ВНИИЭФ по инерциальному синтезу:
Физика плазмы и инерциальный термоядерный синтез (http://www.vniief.ru/wps/wcm/connect/vniief/site/researchdirections/Research/plasmaphysics/)

В конце упоминание про взрывомагнитные генераторы и установки с магнитным обжатием.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmdimon от 09.03.2016 16:45:46
Цитироватьpkl пишет:
скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света
да ладно, 0,1 C?!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 09.03.2016 17:37:19
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света
да ладно, 0,1 C?!
160МэВ (*1.6Е-13Дж) на 2 осколка на ~200 нуклонов (*1.6Е-27кг) ~= 8E13 Дж/кг

Скорость без релятивистких поправок sqrt(E/m), то есть ~9Е6 м/с или ~1/30 с.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmdimon от 09.03.2016 23:46:10
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 10.03.2016 11:49:59
Цитироватьdmdimon пишет:
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Ну всё равно ж это с точностью до сапога, да и поправки там менее процента ещё. Это ж даже не половина с.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 10.03.2016 14:06:24
Цитироватьdmdimon пишет:
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Мне кажется или димон думает, что 0,03=1/30?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmdimon от 10.03.2016 18:55:44
специально для вас уточню - 0,0(3)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.03.2016 21:18:47
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
а можно тут еще без поправок? ну и 0,03 С это все-же не 0,1
Мне кажется или димон думает, что 0,03=1/30?
Чтоб подумать такое надо быть корундом. Что и произошло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.03.2016 00:46:12
У меня ещё такой вопрос к нашим уважаемым физикам: насколько я понимаю, от идеи инерциального синтеза с использованием электронов и ионов для обжатия мишени отказались, т.к. оказалось трудно сфокусировать пучки частиц в одну точку. Они же имеют одинаковый заряд, отталкиваются друг от друга и пучки рассеиваются. А почему нельзя использовать и электроны, и ионы вместе, расположив соответствующие излучатели в шахматном порядке? Ну, как в ионниках, там же вслед ионам выпускают электроны для нейтрализации пучка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.03.2016 01:32:14
Ну, так плазма при радиационном испарении оболочек мишеней - нейтральна,  и проще получается - а импульсные излучатели, сделанные наподобие ионников - наверно сложноваты..прям "боевые плазмотроны" из фантастики, да нет - круче! Тогда уж плазменно-импульсный РД за исходный пример брать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 11.03.2016 12:40:37
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
скорость разлёт продуктов деления примерно в 10 раз меньше скорости света
да ладно, 0,1 C?!
160МэВ (*1.6Е-13Дж) на 2 осколка на ~200 нуклонов (*1.6Е-27кг) ~= 8E13 Дж/кг

Скорость без релятивистких поправок sqrt(E/m), то есть ~9Е6 м/с или ~1/30 с.
Если не трудно, кратко по хронологии опишите качественно, что происходит при подрыве термоядерного заряда ядерным детонатором!

Если времени жалко, то исправьте следующую последовательность:

- Электронная оболочка сметается с ядра детонатора. Происходит выброс квантов света по широкому спектру, в том числе и рентгеновскому. Но энергия пока мала. К тому же она не положительная – сколько получили из вне, столько и излучили.
(Практически эта энергия до термоядерной мишени и не доходит – пока экранирует защитный металлический экран.)

- Начинается распад ядра. За счет перехода потенциальной энергии связей в ядре в кинетическую энергию разлета протонов и нейтронов происходит разгон нуклонов и излучение квантов света по широкому спектру. В том числе рентгеновскому излучению.

-  Начинается разрушение защитного экрана мишени за счет температурного нагрева от излучения. На это уходит время перехода металла в жидкое состояние.

- Экран разрушен. Излучение проникает в мишень. Электронов у ядра мишени практически нет. Кванты света передаются нуклонам, заставляя их менять свое положение, относительно других нуклонов. Происходит фронтальное движение тяжелых частиц от направления прихода квантов света. Но за это время мишень настигают тяжелые частицы – протоны и нейтроны детонатора.

- Осколки ядер детонатора, имея чуть меньшую энергию от энергии излучения, доходят до границы мишени.

- Своим полем ядра детонатора  уплотняют вначале периферические области ядер мишени и, затем, сжимают ядра мишени до начала процесса синтеза.

- Дальше энергия синтеза разрывает все нафиг, за исключением ядер гелия.

И попутно вопрос:
- Если в результате положительной оказывается энергия синтеза, то можно ли для термоядерного детонатора использовать не уран или плутоний, а практически любой элемент таблицы Менделеева с тяжелым ядром (медь, свинец). Только разрывая его ядерную сердцевину потоком электронов?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.03.2016 16:59:28
ЦитироватьОАЯ пишет:
Если не трудно, кратко по хронологии опишите качественно, что происходит при
подрыве термоядерного заряда ядерным детонатором!


Вы почитайте о "Майке" - отличный "лабораторный макет" был, в литературе весь процесс подробно..
И в инете полно.... http://www.syl.ru/article/200109/new_termoyadernaya-bomba-ustroystvo-pervaya-termoyadernaya-bomba-ispyitanie-termoyadernoy-bombyi ..хотя чуток попутано нейтроны с рентгеном..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: korund от 11.03.2016 20:59:55
Цитироватьdmdimon пишет:
специально для вас уточню - 0,0(3)
Специально для меня не надо.
Мне абсолютно всё равно дружите ли вы со своей головой или нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.03.2016 12:11:39
Цитироватьpkl пишет:
А почему нельзя использовать и электроны, и ионы вместе, расположив соответствующие излучатели в шахматном порядке?
Сверхмощная импульсная техника для генерации требуемых пучков имеет разные проблемы. Одна из них особенно неприятна для работы. Практически невозможно добиться того, чтобы последовательно идущие импульсы совпадали с хорошей точностью. Поэтому точно совместить и нейтрализовать не получится. Это я даже в физические трудности не вдаюсь. Если совсем кратко, то проблемы такие, что эту очевидную идею никто даже не пытался серьёзно обсуждать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.03.2016 01:17:39
Понятно. Спасибо. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.03.2016 16:20:04
Интересный пост про мои любимые открытые ловушки:
 http://tnenergy.livejournal.com/46396.html
Пишут, что буквально в прошлом !!! году получены обнадёживающие результаты:
ЦитироватьБуквально на наших глазах, в 2015 году, происходит удивительная тихая революция. Исследователи из института ядерной физики им. Будкера в Новосибирске, последовательно улучшавшие ловушку ГДЛ (кстати, надо заметить, что на западе первенствовали амбиполярные, а не газодинамические ловушки) внезапно достигают параметров плазмы, которые были предсказаны, как "невозможные" скептиками в 80х.
:)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.03.2016 18:15:52
И ещё один:
 http://tnenergy.livejournal.com/47784.html#comments
Ух-ты, ух-ты! Жизнь становится интересной.

Нашёл оригинал этой статьи:
 http://rusplt.ru/sdelano-russkimi/termoyadernoe-poslezavtra-18720.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123598.jpg)


Алексей Беклемишев
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 19.03.2016 16:40:10
ЦитироватьАлександр пишет:
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно! Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться в тупой непроверенный НИОКРОМ большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение! С уважением к форумчанам, Александр.
    На величину аппарата для синтеза обратили более, чем огромное внимание, в КНДР. Вот какую стратегию чучхе выбрали для решения такой проблемы в будущем: они изначально положили идею, рабочее вещество должно содержать все вещество цельного агрегата, который является быстро-заменяемой частью всей термоядерной установки, то есть, постоянная смена лазерного агрегата с тритием является платой за возможность регулирования постоянной мощности, а для этого, в целях удешевления производства пополняемого высокотехнологичного материала они планируют построить цех-кибер, продукция которого имеет приемлемую стоимость. Более того, они теоретически нашли, используя мотод аналогий, что использование дейтерия должно идти параллельно с использованием U-238, как потребительски связанной пары, поэтому, не смотря на использование термоядерной реакции, они планируют использовать в лазерном канале так же и продукты уранового ряда. По последней информации они добились замечательных успехов в уменьшении диаметров трубок в своих гибридных многополосных лазерах. То есть, за простоту и безопасность они решили платить быстропроизводящимся "золотом" небольших размеров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.03.2016 19:20:55
Ага, топить термоядерную печку водородными бомбами
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 01:49:54
   Не совсем водородными бомбами, лучше сказать водородо-урановыми микрореакторами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 20.03.2016 08:46:17
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Не совсем водородными бомбами, лучше сказать водородо-урановыми микрореакторами.
Ну микробомбами... Потому как одноразовый "реактор" и есть бомба...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Saul от 20.03.2016 09:40:02
 Это типа ленту лазерных светодиодов в котел подавать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 11:14:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну микробомбами.
Названия должны максимально отражать принцип действия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 11:15:24
ЦитироватьSaul пишет:
Это типа ленту лазерных светодиодов в котел подавать?
   За светодиоды не беспокойтесь - их там нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.03.2016 17:29:19
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну микробомбами.
Названия должны максимально отражать принцип действия.
Дороги дровишки. А вообще, про это выше уже писали. Резюме: сделать можно хоть сейчас, но минимальная экономически оправданная установка будет иметь мощность порядка 20 - 50 ГВт. Что порождает уже нехилые проблемы с утилизацией такого количества энергии от точечного источника. К тому же, необходимо жечь дефицитный уран. Или плутоний.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 19:48:28
Цитироватьpkl пишет: 
Дороги дровишки. А вообще, про это выше уже писали. Резюме: сделать можно хоть сейчас, но минимальная экономически оправданная установка будет иметь мощность порядка 20 - 50 ГВт. Что порождает уже нехилые проблемы с утилизацией такого количества энергии от точечного источника. К тому же, необходимо жечь дефицитный уран. Или плутоний.
   Про это не могли писать, так как кроме чучхе никто не знает принцип действия установки с использованием U-238.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.03.2016 23:40:14
Предположить можно. Это КВС. Его тут разбирали.

И может хватит уже херню писать? Северные корейцы претендуют на создание водородной бомбы. Но все сомневаются - больно бабах был слабенький.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 22:15:12
Так и не пиши её, никто же не запрещает. А инициатор рванул действительно не слабо!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 00:30:59
Я это Вам сказал, чтобы Вы её не писали.

Это не инициатор был, а обычный ядерный заряд. Максимум, чего они добились - это их миниатюризации, чтобы можно было на свои ракеты ставить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: C-300 от 20.03.2016 21:38:29
ЦитироватьНаперстянка пишет:
А инициатор рванул действительно не слабо!
Аж на 7 килотонн!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 22:47:21
Цитироватьpkl пишет:
Я это Вам сказал, чтобы Вы её не писали.

Это не инициатор был, а обычный ядерный заряд. Максимум, чего они добились - это их миниатюризации, чтобы можно было на свои ракеты ставить.
Миниатюрнось - величина относительная, зависящая от времени изготовления, поэтому сейчас она достигается у очень необычных ядерных зарядов, и форма некоторых амеровских зарядов это подтверждает. А трындеть на меня совсем не обязательно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 00:49:48
Здесь не про ядерные заряды, американские ли, северокорейские ли, - без разницы, а про управляемый термоядерный синтез. Если Вы ещё не заметили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: C-300 от 20.03.2016 21:50:37
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Миниатюрнось - величина относительная, зависящая от времени изготовления
Миниатюризация зависит совсем не от времени изготовления. Но откуда ж об этом знать человеку, который не читает :(
ЦитироватьНаперстянка пишет:
поэтому сейчас она достигается у очень необычных ядерных зарядов, и форма некоторых амеровских зарядов это подтверждает.
Нет, совсем не поэтому.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
А трындеть на меня совсем не обязательно.
Банить пора. За засирание форума.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 00:58:20
Интересная ссылка с того же блога:
 http://www.bmstu.ru/dissertation/content/files/102/dissertation.pdf
Докторская диссертация С.В. Рыжкова. Предлагается новый способ УТС, основанный на объединении методов инерциального синтеза и с магнитным удержанием плазмы. Утверждается, что такой метод может иметь преимущества и перед магнитным, и перед инерциальным синтезом, в частности, снизит требования к характеристикам оборудования. Сам только начал читать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Наперстянка от 20.03.2016 23:43:56
Цитироватьpkl пишет:
Здесь не про ядерные заряды, американские ли, северокорейские ли, - без разницы, а про управляемый термоядерный синтез. Если Вы ещё не заметили.
   Все я заметил:  
 #467 pkl пишет: 
Северные корейцы претендуют на создание водородной бомбы. Но все сомневаются - больно бабах был слабенький.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.03.2016 18:09:49
Водородная бомба к УТС никакого отношения не имеет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 23.03.2016 20:06:22
ЦитироватьДокторская диссертация С.В. Рыжкова. Предлагается новый способ УТС...  
Диссертацию не читал и не буду, так что комментировать её содержание не берусь. 
Но сам магнитоинерциальный способ вовсе не нов. Лет 20 назад я впервые узнал про работы в Сарове по программе МАГО, которым был тогда не первый десяток лет. А сейчас активно работают американцы, в последние пару лет есть красивые результаты и интересная технология. Гуглить по словам magnetized target fusion. Военным это пригодится, для энергетики - вряд ли, стоимость импульса слишком высока.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.03.2016 01:32:38
Понятно. Спасибо за информацию. А из чего там складывается стоимость импульса, что она такая высокая?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.03.2016 04:56:56
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Не совсем водородными бомбами, лучше сказать водородо-урановыми микрореакторами.
Когда работы по токомакам, стеллараторам и прочим установкам совсем зайдут в тупик, так, наверное, и будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.03.2016 16:06:55
Цитироватьpkl пишет:
Понятно. Спасибо за информацию. А из чего там складывается стоимость импульса, что она такая высокая?
Там заметный объём оборудования является одноразовым. Например, у вот этих ребят:  https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetized_Liner_Inertial_Fusion одноразовыми являются магниты на поле 10 Тл (если правильно понимаю ситуацию) и много чего другого. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.03.2016 02:20:20
Понятно. Это больше похоже на маленькую термоядерную бомбу!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.03.2016 09:52:53
хм
в определенном смысле любой инерциальный УТС похож на "маленькую термоядерную бомбу"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.03.2016 17:59:53
Да, но, допустим NIF в боеголовку не запрячешь и к самолёту не подвесишь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.03.2016 18:03:25
Вот хорошая новость:
ЦитироватьВ лаборатории Франка Биттера (Массачусетский институт, США) совместно с корейской компанией SuNAM (Superconductor Nano Advanced Materials Corporation) разработан и изготовлен компактный сверхпроводящий магнит с полем 26,4 Тл, что является рекордом для устройств, изготовленных целиком из ВТСП. Высота магнита - 327 мм, внешний диаметр - 172 мм, при диаметре рабочего отверстия 35 мм. Магнитная система состоит из 24 двойных галетных обмоток, для изготовления которых использовались ВТСП-2 ленты на основе GdBCO различной ширины (4,1; 5,1; 6,1; 7,1 и 8.1 мм), намотка производилась без использования электрической изоляции. Сверхпроводящий магнит охлаждался жидким гелием с температурой 4,2 К. На фото изображен ВТСП магнит (a) и его схема (b).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122586.jpg)


 http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1256
Рассматривается для перспективных токамаков. Ну и для других схем, наверное, тоже сойдёт. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.03.2016 16:31:35
жидкий гелий и ВТСП?  :|
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.03.2016 01:48:23
Угу. Они максимальные поля и токи держат только при температуре жидкого гелия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.03.2016 11:54:12
Цитироватьpkl пишет:
Они максимальные поля и токи держат только при температуре жидкого гелия.
Тогда какая же она "высокотемпературная"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.03.2016 13:14:03
Такая, что сверхпроводимость проявляется при температурах жидкого азота, а то и выше. Но свои максимальные токонесущие способности проявляет при температуре жидкого гелия! Я тоже был удивлён, когда узнал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2016 03:10:28
А вот и новость по теме, и довольно плохая:
 Первая плазма на термоядерном реакторе ITER в Кадараше (Франция) может быть получена не ранее 2025 года, а выход реактора на полную мощность произойдёт только в 2035 году. (http://www.atominfo.ru/newsn/u0173.htm)
 :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2016 08:02:27
а что плохого в этой новости?
реальный график лучше нереального, а честность лучше самообмана.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.05.2016 11:38:09
Комментарий к этой новости.

Есть сложный график строительства ИТЭР, который включает в себя добровольную (in kind) поставку оборудования и некоторых услуг от каждого из семи участников проекта. Российская сторона до настоящего момента свой график выдерживала если и не на 100%, но близко к этому и все критические даты по поставке материалов и оборудования, от которых зависит последующая работа других исполнителей, выдерживала. По моей информации, сильное отставание есть у европейцев, у которых 50% объёма работ. Причём часть отставания можно как-то списать на сложности с новым объектом, но часть - явно раздолбайство и непрофессионализм. Конкретно если - то их стройнадзор забраковал проект здания токамака из-за того, что фундаментная плита была недостаточно прочной и не выдержала бы проектной сейсмики. Причём это произошло уже тогда, когда котлован был выкопан и арматура под фундаментную плиту была связана. Года два переделывали, и вот осенью здание уже пошло в рост.

Сейчас на Биго полетят какашки из-за сдвига вправо, но он пытается разгребать наследие предыдущих японцев. По крайней мере, видны усилия по приданию проекту большей управляемости. А это означает в том числе появление в центральной команде в Кадараше дополнительных высококвалифицированных специалистов, и не только физиков, но и конструкторов и т.п., поскольку оказалось, что в старой структуре администрирования проекта вопросы согласования болезненных решений с конфликтами (в хорошем смысле слова) между разными национальными командами просто не решались никак, не было нормального механизма. Сейчас администрирование выстраивается в вертикаль (ага), но эти дополнительные люди не были предусмотрены сметой - их надо дополнительно кормить. Увеличение сметы и сдвиг вправо - это совсем не технические финансовые вопросы. В России деньги идут по межправительственному соглашению, которое имеет чётко определённый период действия - что-то типа 2023 год окончание. После этого - пустота. И вот по этому соглашению Россия сделает в срок своё оборудование и что? Хранить у себя? На производстве занимать цеха какой-то хренью ещё 10 лет??? Или зафигачить в пустоту, отправив фуру в Кадараш в один конец, а там - как хотят, так пусть и хранят (у них ведь тоже специальных временных сараек не понастроено).

Ну и по поводу 2035 года. Если честно, цифру услышал впервые. Год назад Биго говорил, что его задача - выжать реальную дату выхода на полную мощность, а все предварительные даты считать неважными (в том числе первую плазму) и поэтому гибкими. Что-то поменялось. Или где-то на критическом пути всё плохо, или руководство проекта переиграло приоритеты. С другой стороны, в любом случае несколько лет понадобится на то, чтобы научиться эффективно работать с такой машиной. Так что может быть и всё нормально, нужно ждать текста решения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2016 18:13:34
За комментарий -  спасибо!

Печально это всё. Начало термоядерной эры откладывается на середину столетия, не раньше. А до ТЯРД я, скорее всего, не доживу! :(

С другой стороны, при таких раскладах ТЭМ не выглядит морально устаревшим, ему явно предстоит долгая жизнь. Если сделают, конечно.

И ещё: очень привлекательными начинают казаться альтернативы. У них появляется шанс догнать и перегнать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 06.05.2016 04:52:06
а есть мнение, что сам проект неработоспособен...
https://www.youtube.com/watch?v=G2YrSYVASNg

( 16 - 18 минуты )

но вдруг, они поняли, и теперь просто саботируют, чтобы оттянуть развязку?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.05.2016 12:47:03
Вдруг бывает только пук. В интернете есть полно материалов, подробно описывающих проект ИТЭР и прекрасно объясняющих затягивание сроков строительства и пуска установки. БЕЗ привлечения конспирологических теорий.

И ещё, давайте будем оставаться в рамках общепринятых физических теорий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.05.2016 21:21:42
http://i-hls.com/2016/05/lockheed-martin-one-step-closer-to-portable-nuclear-generator/
ЦитироватьLockheed Martin, the world's biggest defense contractor, has been aiming for some time now to use nuclear fusion to create cheap electrical power that uses water for fuel, produces byproducts that are totally safe and releases no air pollution. The team of engineers and scientists at Lockheed Martin's Advanced Development Programs, also called SKUNK (http://i-hls.com/2015/03/skunk-the-most-effective-non-lethal-riot-control-solution/) Works, are working on the company's compact fusion project. This investment has recently entered a more advanced stage, according to the General Manager of the company's SKUNK (http://i-hls.com/2015/03/skunk-the-most-effective-non-lethal-riot-control-solution/)Works division, Rob Weiss.
According to Defense News, Weiss told an audience at the Atlantic Council that Lockheed is "about four months into a little bit more significant investment" into the technology, which was first revealed around two years ago, although a small team had been secretly working on fusion energy for about four years before the announcement.
At the time of the initial announcement, Lockheed said it was aiming for a 100 megawatt device which could fit on the back of a large truck. Such a reactor, the company claims, could power a city of up to 100,000 people.


Локхид-Мартин продолжает тихонечко возиться с компактным реактором... SKUNKWorks  это имя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2016 16:37:47
а LPPFusion продолжает эксперименты со своим переделанным под цельно-вольфрамовый катод dense plasma focus. Надеются избавиться от примесей в пинче и выдать к концу года 10 джоулей на пинч. Что подтвердит их теорию пинча и работоспособность (пока) идеи.
Денег у них как всегда нет :) Впрочем, их у них нет с самого начала, то есть уже лет 6.
http://lppfusion.com/money/donate-to-help-the-research/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.05.2016 03:05:18
Цитироватьvlad7308 пишет:
Впрочем, их у них нет с самого начала, то есть уже лет 6.
И всё еще работают? Я думал это ноу-хау российских алкашей - пить годами при полном отсутствии денег...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2016 03:34:21
:)
Они каждый раз как-то выворачиваются.
В прошлом году, например, краудфандинговую компанию замутили, собрали несколько сотен тысяч.
Ты посмотри на фото их chief scientist - он похож не на алкоголика, а на Дока из "Назад в будущее" :)

Тем не менее, они как-то двигаются вперед. Я с 2009 года читаю их отчеты - вполне честная наука.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.05.2016 20:06:58
А между тем, хорошие новости от производителей сверхпроводников:
 http://tnenergy.livejournal.com/61643.html
Причём, что интересно, улучшены были характеристики сверхпроводников из старого доброго ниобата олова. А я уж думал, что там и улучшать то нечего! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 31.05.2016 21:12:14
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ты посмотри на фото их chief scientist - он похож не на алкоголика, а на Дока из "Назад в будущее"  :)
Кстати правда похож. Если Доку скинуть лет 15-20...  Хотя он 47года, не пацан какой... Что я могу сказать - молодцы люди... Работают...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.06.2016 18:26:52
И снова сверхпроводники:
Bruker BioSpin: сверхпроводниковый магнит для ЯМР с рекордным полем в 25 Тл (http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1269)
ЦитироватьДостигнутый успех позволил поставить новую задачу, создать ЯМР магнит с полем в 30 Тл.
Хо-хо!  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.06.2016 11:45:47
Цитироватьpkl пишет:
И снова сверхпроводники:
 Bruker BioSpin: сверхпроводниковый магнит для ЯМР с рекордным полем в 25 Тл (http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/news.php?id=1269)
Журналисты - они такие журналисты.
Текст сообщения более конкретен:
Цитировать... с рекордным для Европы...
:)

Кстати по теме, интересно почитать про успехи вот этих ребят:
https://nationalmaglab.org/magnet-development/magnet-science-technology/magnet-projects/32-tesla-scm
Обещают в этом году запустить магнит на 32 тесла.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.06.2016 18:35:28
Я прочитал заметку всю.  :)  Тут важно, что технология из экстремальной постепенно становится рядовой.

Достижение конкурентов тоже впечатляет, но их супермагнит явно сложнее. Успех итальянцев примечателен ещё и тем, что их магнит из давно изученного и освоенного промышленностью ниобата олова! С одной стороны, это обнадёживает на предмет дальнейшего роста силы магнитного поля, а с другой - реактор будет заметно дешевле, если его обмотки изготавливать из освоенного промышленностью материала, из более-менее широко распространённых материалов, а не из какой-нибудь экзотики.

Кстати, ещё новость, уже не очень хорошая: первую плазму на ИТЭРе официально перенесли на 2025 г. Что, в принципе, и следовало ожидать. :(  Нда, ИТЭР стремительно морально устаревает.

Эх, вот бы термоядерщикам найти миллиардера, увлечённого УТС! :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.06.2016 14:46:24
ЦитироватьLPP Fusion Reports Ion Energy Records, Other Progress to International Plasma Symposium

                  June 29, 2016

LPP Fusion's President and Chief Scientist Eric Lerner reported on June 21 new record ion energies of over 260 keV (equivalent to a temperature of over 2.8 billion degrees K) to 150 plasma scientists assembled in Prague, Czech Republic for the 27th International Symposium on Plasma Physics and Technology. The new results, obtained with the FF-1 plasma focus experimental device in Middlesex, NJ were a 50% advance over the previous record for a single shot, 170 keV, also achieved at FF-1 in 2011. Equally significantly, the mean ion energy for 10 shots at the same conditions also increased by 50% to 124 keV. Combined with other advances reported at the same conference (see next section) these results mean that FF-1 now has achieved the ion energy needed to ignite hydrogen-boron fuel in an average shot, not just in the best shots.
.....................
.....................
http://lppfusion.com/lpp-fusion-reports-ion-energy-records-other-progress-to-international-plasma-symposium/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.07.2016 15:22:23
Вот вам и Иран:

Иран может войти в международный проект создания термоядерного реактора ИТЭР (http://www.atomic-energy.ru/news/2016/07/26/67766)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223455.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.07.2016 09:58:46
Неужели у Евратома всё настолько хреново с деньгами и графиком выполнения европейских обязательств, что им понадобился ещё один партнёр??? Старт с нуля в данной ситуации может означать только финансовые вливания, поскольку новому участнику влезть в идущее рабочее проектирование крайне сложно не только с технической, но главным образом с организационной точки зрения. Чтобы стать участником по стандартной схеме in-kind hardware contribution им нужно во-первых, отобрать работу у кого-то, кто уже несколько лет ей занимается и проделал немалый путь и во-вторых, успеть сертифицировать и проектные организации, и производство по европейским ядерным нормам.
Если честно, то сильно удивлён.
Посмотрим и почитаем, когда (и если) текст конкретного соглашения последует.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.07.2016 21:12:58
Проект вообще очень тяжело идёт. И там действительно всё очень плохо. И со сроками, возможно, и деньгами. Вообще, кто его знает, что там будет. Сроки постоянно переносятся, а установка получилась переусложнённой. И, вдобавок, его так долго делают, что ИТЭР уже стареть начал морально.

Но это всё рутина. А вот новость так новость:
ЦитироватьМОСКВА, 25 июл – РИА Новости. Физики из США случайно нашли способ создания сверхпроводников, работающих при температуре примерно в минус 50 градусов Цельсия, изучая свойства так называемой "пурпурной бронзы", говорится в статье, опубликованной в журнале 
"Это было случайное, но очень интересное открытие. Мы изучали этот материал из-за его крайне интересной "одномерной" структуры. Мы заметили, что зоны проводимости и валентности в нем менялись крайне странным образом при изменении температур. Когда мы начали изучать то, что происходило на его поверхности, мы были поражены тем, как сильно была повышена температура перехода в состояние, похожее на сверхпроводящее", — заявил Адам Камински (Adam Kaminski) из университета Айовы (США).
Камински и его коллеги нашли способ создать сверхпроводник при почти комнатной температуре, наблюдая за тем, как возникают так называемые волны зарядовой плотности внутри "пурпурной бронзы" – соединения оксида молибдена и небольших количеств калия.

Этот феномен, как объясняют ученые, является одним из главных "врагов" сверхпроводимости, который мешает беспрепятственному движению электронов внутри какого-либо материала. При наличии этих волн внутри потенциального сверхпроводника электроны словно "цепляются" за какие-то структуры внутри него, формируя области низкой и высокой плотности электронов. Сегодня ученые активно изучают этот феномен, пытаясь понять, какие квантовые процессы внутри металлов и сверхпроводников отвечают за его рождение.

В ходе одного из таких экспериментов Камински и его коллеги обнаружили, что на поверхности пленок из "пурпурной бронзы" волны зарядовой плотности начинают появляться уже при 220 градусах Кельвина (-50 градусов Цельсия). Это является рекордно высоким показателем на сегодняшний день – в других материалах и внутри самого оксида молибдена такие волны появляются при температурах на 100 градусов ниже.
Учитывая схожий механизм возникновения таких волн и зарождения сверхпроводимости, ученые предполагают, что аналогичным образом можно добиться и создания высокотемпературного сверхпроводника, который сможет работать при температурах в минус 50 градусов Цельсия. Как надеются ученые, дальнейшее изучение поведения электронов в "пурпурной бронзе" и других ее свойств поможет реализовать эту задачу.
 http://ria.ru/science/20160725/1472783823.html
Если их ожидания оправдаются, то... это будет революция!

И вдогонку:
Японские физики улучшили российский "тухлый" сверхпроводник (http://ria.ru/science/20160616/1448807222.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Letchik от 28.07.2016 20:22:02
Ух ты! Выходи зимой в центральной России и в полярных регионах весной-осенью можно будет использовать эти материалы без особых затрат для термостабильности! )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.07.2016 02:27:23
ЦитироватьLetchik пишет:
Выходи зимой в центральной России и в полярных регионах весной-осенью можно будет использовать эти материалы без особых затрат для термостабильности! )
Это вряд ли - все же -50 не так уж часто бывает. разве что сэкономите на дополнительном охлаждении зимой... Но вообще, если получится - можно будет сверхпроводники банальным сухим льдом захолаживать. Действительно революция...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.07.2016 02:32:10
Да, сухим льдом! И это действительно будет революция. Если сделают, конечно, ведь пока это только гипотеза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 29.07.2016 06:21:37
Этих ВТСП-"революций" за последние 30 лет было уже как гуталину :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 29.07.2016 14:25:35
ЦитироватьAlex_II пишет: Но вообще, если получится - можно будет сверхпроводники банальным сухим льдом
захолаживать.
И зачем сухой лёд непосредственно использовать? Вспомните, откуда он берётся - холод, главное, получен..А вот СПИРТИК 8) , им охлаждённый - вполне применяется, и по трубам хорошо.. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.07.2016 16:16:45
Цитироватьvlad7308 пишет:
Этих ВТСП-"революций" за последние 30 лет было уже как гуталину  :)
Ну да, люди работают...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет: Но вообще, если получится - можно будет сверхпроводники банальным сухим льдом
захолаживать.
И зачем сухой лёд непосредственно использовать? Вспомните, откуда он берётся - холод, главное, получен..А вот СПИРТИК  8)  , им охлаждённый - вполне применяется, и по трубам хорошо..  ;)
И внутрь! ;)

Однако, кучно пошло:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/07/29/67872
Ещё одна новость в тему! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 17:13:31
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам, которые вполне могут стать основой ТЯРД:
ЦитироватьНОВОСИБИРСК, 9 авг – РИА Новости. Ученые Института ядерной физики (ИЯФ) добились устойчивого нагрева плазмы до температуры в десять миллионов градусов по Цельсию, сообщил журналистам замдиректора института по научной работе Александр Иванов.

"Мы подтвердили результаты последних лет по нагреву плазмы до температуры масштабов десяти миллионов градусов, это очень важный момент для перспектив нашей работы. Сейчас очень серьезно мы начали рассматривать варианты создания термоядерной системы на основе открытой ловушки", — сказал он.
Иванов отметил, что специалисты института работают над проектом термоядерного реактора на основе открытой ловушки, который может быть создан в ближайшие 20 лет и должен стать альтернативой международного термоядерного экспериментального реактора (ИТЭР). Ученые предполагают, что в последующих экспериментах температура плазмы существенно вырастет, при этом минимальный показатель, требуемый для создания термоядерного реактора, уже превышен.

Также ученые разработали перспективный метод генерации плазмы при помощи мощного микроволнового излучения в крупномасштабной магнитной ловушке открытого типа (ГДЛ), что позволило успешно провести эксперименты по улучшению удержания плазмы с "термоядерными" параметрами.

"Сейчас мы можем получать плазму в более чистых, более контролируемых условиях", — отметил Иванов.

Ранее ИЯФ сообщал о планах разработки альтернативного реактора, который будет более привлекателен в коммерческом отношении по сравнению с ИТЭР. Окончательно оформить технико-экономические основания для проекта с условным названием ГДМЛ (газодинамическая ловушка) институт планирует в рамках программы Института с финансированием Российского научного фонда, которая рассчитана до 2018 года.
 http://ria.ru/science/20160809/1473904448.html#ixzz4GpTpcoxo
 ;)

И по мелочи:
ЦитироватьУченые из Национального исследовательского ядерного университета "МИФИ" (НИЯУ МИФИ) в рамках проекта Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) создали методику получения самых точных данных, необходимых для обеспечения надежной работы термоядерных реакторов, результаты работы опубликованы в престижном мировом научном издании Journal of Nuclear Materials, сообщила пресс-служба российского вуза.
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/08/12/68229
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 16:35:32
Еще стопицот мильярдов и лет через 30 точнно обещаем! Клянемся шевелюрой Эйнштейна!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 17:45:25
Дмитрий! Неужели и Вы туда же? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2016 15:49:27
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 17:06:14
Цитироватьpkl пишет:
Дмитрий! Неужели и Вы туда же?  :o
Куда? Я постоянно тут пишу, что термоядерный синтез это гонка за бюджетами, прежде всего. Академики мне клялись с экрана решениями 24 съезда, что уже в следующем десятилетии!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 18:18:01
Секта отрицателей термоядерного синтеза? Печально :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 17:47:56
Секта - это про любителей. А объективная реальность, данная нам в ощущение - это не вера и не и не суеверие. Никто не отрицает возможность управляемого термоядерного синтеза. Но технологическая сторона наводит на мысли, что не через 10 лет, и даже не через 30. Хотя победные рапорты слышны постоянно, полвека уж точно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 17:51:09
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.
БАК построен под конкретные опыты, которые он благополучно выполняет, без всяких намеков на финансовую окупаемость. Опыты по термояду проведены давным давно. Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.08.2016 19:26:31
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Секта - это про любителей. А объективная реальность, данная нам в ощущение - это не вера и не и не суеверие. Никто не отрицает возможность управляемого термоядерного синтеза. Но технологическая сторона наводит на мысли, что не через 10 лет, и даже не через 30. Хотя победные рапорты слышны постоянно, полвека уж точно.
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2016 17:33:09
ЦитироватьДмитрий Виницкий

User
Сообщений: 34027

Регистрация: 16.05.2004
#5210 13.08.2016 18:51:09
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.
БАК построен под конкретные опыты, которые он благополучно выполняет, без всяких намеков на финансовую окупаемость. Опыты по термояду проведены давным давно. Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.
Да вот тоже не очень.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.08.2016 14:53:12
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
... Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.
Не выходит что и у кого конкретно?
Лучше с именами-фамилиями-пропиской.
С ИТЭРом крупно лажанулись трижды, и это связано не с физикой, а с организацией проекта.
Сначала приняли странную схему менеджмента, в соответствии с которой верховное руководство проектом не только не имеет никакой реальной власти над исполнителями работ, но и не может финансово вздрючить за срыв сроков и безделье.
Во-вторых, позволили завраться европейцам при торговле за выбор площадки под строительства с обещанием осилить половину объёма работ, и  теперь по большей части именно европейцы и виноваты за основные срывы графика. Ещё японцы на год сползли, но у тех Фукусима была. Хотя тут стоит вспомнить известный местной тусовки анекдот про старого и молодого представителя изготовителя на пуске РН, всем остальным провал европейцев удобен.
В-третьих, верхом мастерства был ещё один результат торга за выбор места строительства - назначение генеральными последовательно двух японцев, причём первый из них в прошлой жизни был кадровым дипломатом. Потребовалось 10 лет чтобы понять, что японец может успешно управлять только японцами, для остальных нужна другая административная культура.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.08.2016 15:13:57
Цитироватьpkl пишет:
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам...
Поводом для этой пресс-конференции было открытие в прошедший понедельник в Нске очередной Международной конференции по открытым ловушкам. Сайт конференции (http://www.inp.nsk.su/conf/os2016/) для интересующихся, пока наружу доступны только тезисы, в районе нового года часть полных текстов будет опубликована в открытом доступе в AIP Conference Proceedings.
Конференции проходят раз в два года, собственно эти 10 миллионов градусов были получены на установке ГДЛ в 2014 (см. годовой отчёт ИЯФ за 2014, стр. 55-56, есть на сайте института) и опубликованы в 2015. Сейчас впечатление от конференции двоякое. В Японии и Корее довольно плохо (токамаки почти задушили), в Штатах умеренный оптимизм, в Китае небольшое и не очень осмысленное шевеление, в России много интересных идей и планов, которые плохо или никак не финансируются. Появились новые люди из новых стран в этой тусовке. Что касается марсолёта, то доклады по поводу одной новой идеи были, но это всё пока безумно далеко от чего-то реально связанного с космической деятельностью, даже вопроса о массовой и энергетической эффективности вообще не ставилось, другие интересы на данной стадии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.08.2016 15:25:06
Вдогонку к предыдущему, чтобы быть правильно понятым.
Когда я говорю о плазменных двигателях на основе открытых ловушек, то речь исключительно про использование плазмы в качестве рабочего тела с высоким УИ. Электричество поставляет заказчик и берёт его где хочет. Никаких летающих термоядерных реакторов в качестве двигателей никто из профессионалов не придумывает. Сначала бы научиться запускать или создавать на орбите комплексы массой по сотне тысяч тонн, а уж потом пристраивать к нему т/я реактор. Не раньше. По крайней мере в этом отношении мы никому не врём.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2016 20:06:32
Цитироватьpkl пишет: 
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.
И где, эта реализуемость? В конце 70-х писали, что вот-вот, и зажжется термоядерное солнце на Земле. У вас нет сомнений в реализуемости?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.08.2016 01:51:18
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И где, эта реализуемость?
Ну, синтез-то давно реализован. А вот чтоб окупался - такого пока добиться не удалось...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2016 08:25:57
А где и когда реакция идет непрерывно, даже неокупаемо? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.08.2016 19:57:22
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам...
Поводом для этой пресс-конференции было открытие в прошедший понедельник в Нске очередной Международной конференции по открытым ловушкам. Сайт конференции (http://www.inp.nsk.su/conf/os2016/)  
Это его надо мониторить на предмет новостей? Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/
ЦитироватьЧто касается марсолёта, то доклады по поводу одной новой идеи были, но это всё пока безумно далеко от чего-то реально связанного с космической деятельностью, даже вопроса о массовой и энергетической эффективности вообще не ставилось, другие интересы на данной стадии.
Разумеется, сначала надо просто сделать и уже потом мечтать, как приладить это к ракете.
ЦитироватьChilik пишет:
Вдогонку к предыдущему, чтобы быть правильно понятым.
Когда я говорю о плазменных двигателях на основе открытых ловушек, то речь исключительно про использование плазмы в качестве рабочего тела с высоким УИ. Электричество поставляет заказчик и берёт его где хочет. Никаких летающих термоядерных реакторов в качестве двигателей никто из профессионалов не придумывает. Сначала бы научиться запускать или создавать на орбите комплексы массой по сотне тысяч тонн, а уж потом пристраивать к нему т/я реактор. Не раньше. По крайней мере в этом отношении мы никому не врём.  :)  
Сотня тысяч тонн? Зачем так много?  :o

Это, однако, ни много - ни мало, "Дедал" получается... :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.08.2016 19:59:58
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.
И где, эта реализуемость? В конце 70-х писали, что вот-вот, и зажжется термоядерное солнце на Земле. У вас нет сомнений в реализуемости?
Абсолютно нет. Гибридный реактор, при котором происходит деление U238 или Th термоядерными нейтронами, возможен уже сейчас - достигнутых в современных термоядерных установках параметров, в принципе, достаточно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.08.2016 20:08:12
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А где и когда реакция идет непрерывно, даже неокупаемо?  :)
В смысле непрерывно? Такого даже создатели ИТЭРа не обещали, неделя - максимум. Да даже энергоблоки современных АЭС приходится регулярно останавливать для регламентных работ. А так критерий Лоусона ещё в конце 90-х одолели.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2016 19:27:54
Какая неделя?????????
Оно хотя бы 15 секунд самоподдерживаясь проработало? Где и когда?
  
И какую АЭС останавливают каждую неделю?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.08.2016 15:41:48
Цитироватьpkl пишет:
Это его надо мониторить на предмет новостей?
Сам сайт конференции мониторить не нужно, там вряд ли что-то новое уже появится.
Просто любопытствующие могут посмотреть список докладов и решить, интересно ли им это в принципе или нет. Часть интересных докладов опубликована не будет. Традиционно команда Три Альфа Энерджи говорит больше, чем публикует. Часть мусора отсеет оргкомитет.
Цитироватьpkl пишет:
Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/  
Он у нас был, со многими разговаривал. В принципе понравился (в хорошем смысле этого слова). Так что посмотрим, что напишет.
Цитироватьpkl пишет:
Сотня тысяч тонн? Зачем так много?  :o  
А чтобы было смысл реактор прикручивать. :)
Ну вот просто для разгона. Масса ИТЭР - примерно 30 тыс. тонн. В космосе особо много не сэкономишь, там какие-то конструкции всё равно должны принимать усилия от магнитного поля, выдерживать усилия во времена срывов плазмы (ага, администраторы написали указ, что срывов в ИТЭР не будет никогда от слова "совсем" и даже поставили большую круглую печать, но инженер-то всё равно должен на все нагрузки нештатных режимов заложиться). Это только токамак. А потом есть ещё здание с разным железом и биологической защитой, да и вся площадка размером примерно 1000 х 400 м с полусотней забитых оборудованием зданий и несколькими трансформаторными подстанциями. И таки да, в реальном реакторе будут ещё системы производства электроэнергии из тех мегаватт, которые ИТЭР будет тупо сбрасывать в речку.
Так что сотня тысяч - это по-божески, скромненько так.
Будут и другие схемы и конструкции, но по порядку величины ответ примерно такой. Чудес как-то не бывает по жизни.
Кстати, а какой будет масса СБ на пол-гигаватта? Только не надо про микронные тонкие плёнки, там не только силовая конструкция, но и шины токосбора солидными жлыгами будут..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.08.2016 09:12:36
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/
Он у нас был, со многими разговаривал. В принципе понравился (в хорошем смысле этого слова). Так что посмотрим, что напишет.
уже написал частично

http://tnenergy.livejournal.com/74321.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.08.2016 09:24:43
ЦитироватьChilik пишет:

Будут и другие схемы и конструкции, но по порядку величины ответ примерно такой. Чудес как-то не бывает по жизни.
смотря что называть "чудом".
Глядя на ПМ Ньюкомена, вряд ли кто мог представить скоростной паровоз начала 20 века, идущий 100 миль в час, или крейсер 30 узлов.

ЗЫ Вполне возможно, что основой гипотетической "термоядерной энергетики светлого будущего" будут не токамаки, и вообще не установки стационарного ТЯ.
Пока что токамаки не вызывают большого энтузиазма в этом качестве. Слишком сложно, дорого и немасштабируемо "вниз". С другой стороны, вполне может случиться нечто, что сделает те же токамаки, скажем, на порядок компактнее и проще - в этом случае они станут вполне приемлемы как основа стационарной энергетики, или на два порядка - тогда и для транспорта пойдет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 15.08.2016 14:40:38
Цитироватьvlad7308 пишет:
... вполне может случиться нечто, что сделает те же токамаки, скажем, на порядок компактнее и проще - в этом случае они станут вполне приемлемы как основа стационарной энергетики, или на два порядка - тогда и для транспорта пойдет.
и даже давно известно, что должно случиться.
Нужен серьёзный прорыв в сверхпроводящих технологиях. Хотя бы довести до ума ленточные сверхпроводники ВТСП 2 поколения, которые в образцах творят чудеса. Если бы вместо 5 Тл на оси в токамаке можно было бы стационарно иметь 20 Тл, то всё было бы гораздо проще и компактнее. За некоторыми исключениями типа электронного циклотронного резонанса, который бы улетел совсем уж в непотребные частоты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.08.2016 15:21:40
в общем да
но все равно токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D
со всеми втекающими и вытекающими
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 16.08.2016 20:53:34
Цитироватьvlad7308 пишет:
токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D
Что вы говорите! Д-Д - это уже революция!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.08.2016 01:55:05
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Какая неделя?????????
Оно хотя бы 15 секунд самоподдерживаясь проработало? Где и когда?
Вообще то, для этого и строят ИТЭР.

А аналогом АЭС должен стать ДЕМО, правда, никто ещё не знает, как это будет выглядеть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.08.2016 01:12:38
Вот именно. Никто не знает. И когда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2016 07:05:53
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D
Что вы говорите! Д-Д - это уже революция!
Ээээ.. А что я, собственно, говорю?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.08.2016 14:58:27
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
У Вас есть знакомый инвестор?
Сроки будет прописаны в договоре.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.08.2016 23:27:05
ЦитироватьChilik пишет:
У Вас есть знакомый инвестор?
Миллиардов на 50 вечно зеленых? Жаль, Гугл не даст, они в альтернативные источники веруют...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.08.2016 22:32:19
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
У Вас есть знакомый инвестор?
Сроки будет прописаны в договоре.
Инвестор дает деньги, чтобы получать прибыль. Где можно увидеть прибыль от термоядерного реактора?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 18.08.2016 11:42:41
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
ответ на вопрос , когда новый источник энергии станет реальным "стоит" триллионы.  А ты ТРЕБУЕШЬ, чтоб тебе его нахаляву дали.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.08.2016 19:03:32
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вот именно. Никто не знает. И когда?
2030-е гг., не раньше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.08.2016 19:36:41
Цитироватьpkl пишет:
2030-е гг., не раньше.
Если речь о классических токамаках. Если же кто-то спроворит нечто неканоническое (типа Scunk Works) - то возможно и раньше...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.08.2016 20:31:07
Так меня про DEMO на основе ИТЭРа спрашивали, если я правильно понял.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 20.08.2016 02:12:54
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

Инвестор дает деньги, чтобы получать прибыль. Где можно увидеть прибыль от термоядерного реактора?
Все в том же инвестиционном договоре. Это если Вы хотите серьёзного разговора. А если просто в стиле интернетовской беседы - так любые цифры на любой вкус по сети болтаются.

Кстати, тут с недавней новосибирской конференции по открытым ловушкам новость. Три Альфа Энерджи собрала со своих инвесторов 140 миллионов на очередную реконструкцию установки С-2. За пару лет должны совершить. Цель: продемонстрировать квазистационарное поддержание плазмы в течение более длительного времени, чем сейчас. Задача сложная и по инженерии, и по физике. Достаточно сказать, что им нужна система вакуумной откачки с производительностью масштаба 2 миллиона литров в секунду. Так что деньги находятся на самом деле, если есть понимание, куда и зачем они тратятся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 20.08.2016 10:04:40
Цитироватьpkl пишет: 
2030-е гг., не раньше.  про DEMO на основе ИТЭРа
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа! 
В 30-ых будут продолжаться эксперименты и попытки решения многочисленных проблем. Ну если всю эту авантюру не прикроют ...
ЕСЛИ ВСЕ БУДЕТ В ПОРЯДКЕ, договор по строительству ДЕМО ТЯЭС ждите к 2040 а дальше накиньте еще 33 года на осуществление.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 20.08.2016 12:08:51
ЦитироватьДимитър пишет: 
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа!
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 20.08.2016 13:56:52
ЦитироватьСтарый пишет:
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
Так куда ей, болезной... Чтоб так много кушать - надо быть международным проектом... Примерно с такой же скоростью создавался бы супертяж на 200т ПН с участием США, России, Европы и Китая под эгидой ООН (при условии регулярной кормежки хищников чиновников ООН)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.08.2016 12:22:19
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа!
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
:)
В отличие от Ангары ИТЭР действительно штука уникальная.
Так что вся эта фигня со сроками (кстати, не совсем верно описанная) хоть и неприятна, но простительна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.08.2016 17:03:13
ЦитироватьChilik пишет: Так что деньги находятся на самом деле, если есть понимание, куда и зачем они тратятся.
Только практического выхлопа ноль пока. А исследования, да развиваются и углубляются :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.08.2016 00:06:16
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Какие 30-ые !? Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР, в 2007 начато строительство, начало экспериментов - в 2025 ! 33 года ушло на создание ИТЭРа!
Потянуло табачным дымом. Это Ангара нервно курит в сторонке.
:)
В отличие от Ангары ИТЭР действительно штука уникальная.
Так что вся эта фигня со сроками (кстати, не совсем верно описанная) хоть и неприятна, но простительна.
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами. Те вообще строились столетиями!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.08.2016 00:06:31
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьChilik пишет: Так что деньги находятся на самом деле, если есть понимание, куда и зачем они тратятся.
Только практического выхлопа ноль пока. А исследования, да развиваются и углубляются  :)
Зато научный есть! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 22.08.2016 02:26:26
Цитироватьpkl пишет: 
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами. Те вообще строились столетиями!
Это ХУЯС "соборы" и "пирамиды".    

"горячий" УТС -  древнеегипетские оросительные системы. Строились десятилетия, выхлопа ДО полного завершения ноль, вред один.

В отличие от божественных сил соборов-пирамид энергия горячего термояда многократно демонстрировалась в чудовищных объёмах независимыми воспроизводителями вполне управляемо - по нажатию кнопки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.08.2016 04:40:29
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В отличие от Ангары ИТЭР действительно штука уникальная.
Так что вся эта фигня со сроками (кстати, не совсем верно описанная) хоть и неприятна, но простительна.
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами.
зачем?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.08.2016 14:04:28
ЦитироватьДимитър пишет:
Вы посмотрите на темпы: В 1992 заключен договор по постройке ИТЭР...
Нормальный вброс. Классический.
И дальше - ожидаемая реакция изумлённой публики.
А теперь давайте от фантазий обратимся к фактам. Их много, можно хотя бы на сайт ИТЭР сходить.
Но мы уж по простому, чтобы надёжнее было.
ЦитироватьРаспоряжение Правительства Российской Федерации от 04.09.2006 № 1234-р (http://www.szrf.ru/doc.phtml?nb=edition00&issid=2006037000&docid=38)
О подписании Соглашения о создании Международной организации ИТЭР по термоядерной энергии для совместной реализации проекта ИТЭР и других международных договоров, направленных на реализацию указанного Соглашения
Конец 2006 года, Карл!
На 14 лет позже озвученной выше даты.
И это только "разрешим Росатому вступить в организацию, которая будет этим заниматься".
Я уже много раз здесь писал, что косяков в реализации проекта много. Но не надо на них вешать лишнего, а то по старой привычке окажется, что они все вместо ИТЭР копали тоннель в Австралию и откручивали гайки с железнодорожных путей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.08.2016 16:32:29
ЦитироватьChilik пишет:
Я уже много раз здесь писал, что косяков в реализации проекта много. Но не надо на них вешать лишнего
+100
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.08.2016 14:29:43
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сравнивать надо не с "Ангарой", а со средневековыми соборами.
зачем?
Не знаю. Просто тут решили зачем то сравнивать токамак с ракетой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.08.2016 19:38:37
Ангара - это не ракета: http://www.triniti.ru/Angara5.html и не токамак :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.08.2016 19:32:28
Речь был о ракете 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.08.2016 09:42:04
https://lenta.ru/news/2016/08/28/sphericaltokamak/

Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 28.08.2016 11:21:47
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
При такой длительности проектирования? А чего ты хотел, собственно? Ничего не надо разбирать, пойдёт на опыты как и планировалось..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 28.08.2016 16:27:18
 В то время ВТСП ещё только начинали раскручивать,никто не будет
закладываться на предварительные параметры проводников.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 28.08.2016 19:35:46
К вопросу о том "когда":
ЦитироватьКогда появятся термоядерные электростанции? Ученые чаще всего говорят, что-то вроде "через 20 лет мы решим все принципиальные вопросы". Инженеры из атомной индустрии говорят про вторую половину 21 века. Политики рассуждают про море чистой энергии за копейки, не утруждая себя датами. Экономисты говорят - никогда.
Люди склонны давать прогнозы экстраполируя имеющийся опыт. В случае попыток создания коммерческой термоядерной электростанции опыт отрицательный - 60 лет усилий привели к половинчатому успеху - что-то есть, но это явно не то что можно использовать каждый день для получения электроэнергии. Интуиция говорит, что если за 60 лет мы не преодолели эту стену, то и в будущем чего-то хорошего ждать не стоит.
И зря. Потому что сумма технологий и знаний непрерывно растет, в том числе о плазме и ее удержании. В какой-то момент наших знаний станет достаточно, что бы в обычном и рутинном процессе инвестирования в развитие технологии, без особых подвигов, термоядерная энергетика стала возможной.

http://tnenergy.livejournal.com/75401.html
Рекомендую, интересно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антип Од от 30.08.2016 04:25:30
Спасибо, познавательно. Я так понял, что существует ровно две проблемы. Одна насчёт размера (бабла). Чем больше реактор, тем он работоспособнее. Если построить вапще ах..енного размера реактор, то он точно будет вырабатывать энергии больше, чем потребляет. Но пока такого количества бабла не дают, сцуки. Потому что КПД этой хреновины пропорционален не количеству бабла, а его логарифму. Типа, если дать в 100 раз больше бабла, то КПД увеличится на 1%. Но, если дать в миллион раз больше бабла, то КПД может увеличится до приемлемых значений. Процентов на 20. Ну, то есть, эта задача решается через деньги.

Вторая проблема в нейтронной деградации. Вся внутренность быстро превращается в самые экзотические вещества и минералы уже на тридцатой минуте "удержания плазмы". Но тут вторая проблема сводится к первой. Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла. 

Вобщем, как обычно, надо всем скинуться на очень большой безнейтронный реактор сразу. Ну-и запитать от него всю планету. Остальные мощности можно выключить и не создавать более парникового эффекта. Выпустить на свет шахтёров. Места пока дофига. Его можно поставить в Австралии, Сибири, Антарктиде.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.08.2016 10:15:05
ЦитироватьАнтип Од пишет:
Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Ну вот Три-Альфа делает как раз под безнейтронную реакцию реактор (протон-бор) И деньги у них есть, они не на гранты живут...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.08.2016 10:31:12
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
https://lenta.ru/news/2016/08/28/sphericaltokamak/

Куда же смотрели проектировщики ИТЭР? Теперь разбирать?
Да тут всё в порядке.
Принстонская лаборатория в очередной раз пропиарилась о своих достижениях и сказала, что они самые крутые. Они крутые. У них хороший сферический токамак. Со сферическими токамаками есть одна неприятная проблема. Фактически плазма там похожа не на бублик, а на яблочко с вырезанной серединкой (где косточки). Короче, "дырка от бублика" очень маленькая. В итоге несколько проблем. Первое - очень сложная конструкция катушек в центральной колонне. Крупные аварии в этом месте были вообще у всех известных мне сферических токамаков. Причем лечится выбрасыванием сложного и дорогого узла и установкой нового, с длительным перерывом в работе. Второе - низкое среднее магнитное поле в плазме, это из уравнений Максвелла, геометрию не обманешь. Третье - пока оно маленькое, оно является интересной игрушкой. А когда становится реактором, то поставить нейтронную защиту толщиной хотя бы полметра просто некуда. А если ставить, то "дырка от бублика" раздувается и вместо сферического токамака с аспектным отношением 1.5 получается классический с аспектным отношением 3. То есть ровно тот же самый ИТЭР. :) За что боролись? Можно и без защиты, но тогда никаких сверхпроводников, классические медные обмотки. Медь под нейтронами живёт пару месяцев, потом нужно центральную колонну заменять роботами (активированная зона всё-таки). Дорого и низкий коэффициент готовности, экономика не сходится. Есть предложения делать обмотки из жидкой меди и её постоянно прокачивать, чтобы нейтронные дефекты и гелий в меди не накапливались. Но на это есть родная поговорка про "флаг в руки и барабан на шею".
А принстонцы молодцы. Много делают и ещё больше умеют. У них непростая ситуация, после успешного большого TFTR им дали построить средний NSTX, про который речь. И обещали разрешить новый продвинутый стелларатор NCSX. А потом проект закрыли в 2008 году из-за того, что они не смогли выдержать график строительства. Кстати, по ссылке http://ncsx.pppl.gov//DOE_NCSX_052208.pdf можно много интересного узнать о том, как там администрируются проекты при превышении сроков и бюджета. Возвращаясь к теме разговора, Принстонская лаборатория уже долгие годы не имеет флагманской установки мирового уровня и считает себя недозагруженной и недокормленной. Сферический токамак сам по себе чемпионом не является. Поэтому ребята пытаются натянуть одеяло на себя. Один раз у них это получилось. Их проект FIRE (впоследствии отвергнутый) был причиной того, что США выходили из проекта ИТЭР и потом вернулись в него через несколько лет после того, как их собственное американское экспертное сообщество всё-таки передавило принстонское лобби. Но несколько лет и много нервов и денег из-за этого ИТЭР потерял.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.08.2016 16:02:35
Спасибо! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.09.2016 13:40:05
ЦитироватьАнтип Од пишет:
Спасибо, познавательно. Я так понял, что существует ровно две проблемы. Одна насчёт размера (бабла). Чем больше реактор, тем он работоспособнее. Если построить вапще ах..енного размера реактор, то он точно будет вырабатывать энергии больше, чем потребляет. Но пока такого количества бабла не дают, сцуки. Потому что КПД этой хреновины пропорционален не количеству бабла, а его логарифму. Типа, если дать в 100 раз больше бабла, то КПД увеличится на 1%. Но, если дать в миллион раз больше бабла, то КПД может увеличится до приемлемых значений. Процентов на 20. Ну, то есть, эта задача решается через деньги.

Вторая проблема в нейтронной деградации. Вся внутренность быстро превращается в самые экзотические вещества и минералы уже на тридцатой минуте "удержания плазмы". Но тут вторая проблема сводится к первой. Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Мне умные люди объяснили, что всё не так просто. Проблема как раз в нейтронной деградации: чем больше реактор, тем интенсивнее поток нейтронов от него и, соответственно, деградация первой стенки. Т.е. существует некий оптимум: если реактор сильно меньше его, реакция просто не пойдёт, если сильно больше - никакие материалы попросту не выдержат потока нейтронов.
ЦитироватьВобщем, как обычно, надо всем скинуться на очень большой безнейтронный реактор сразу. Ну-и запитать от него всю планету. Остальные мощности можно выключить и не создавать более парникового эффекта. Выпустить на свет шахтёров. Места пока дофига. Его можно поставить в Австралии, Сибири, Антарктиде.
Мне кажется, куда проще КВС в космосе соорудить и взрывать внутри термоядерные заряды мегатонного класса!  :D   Микросфера Дайсона, так сказать.  ;)  

Но тут ещё одна проблема вылезает - установку надо периодически останавливать на техобслуживание. Откуда брать энергию тогда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.09.2016 13:44:20
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАнтип Од пишет:
Можно же ведь запустить какую-нибудь безнейтронную реакцию. Только для этого опять нужна температура и давление побольше. А так же экспоненциально больше бабла.
Ну вот Три-Альфа делает как раз под безнейтронную реакцию реактор (протон-бор) И деньги у них есть, они не на гранты живут...
Ну, не факт, что у них получится. Но! Им, возможно, удастся поджечь гелий-3... ммм... 8)  

Ещё очень интересны открытые ловушки из Новосибирска. На них тоже это, вроде как, возможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.09.2016 13:49:48
ЦитироватьChilik пишет: 
... А когда становится реактором, то поставить нейтронную защиту толщиной хотя бы полметра просто некуда. А если ставить, то "дырка от бублика" раздувается и вместо сферического токамака с аспектным отношением 1.5 получается классический с аспектным отношением 3. То есть ровно тот же самый ИТЭР.  :)  За что боролись? Можно и без защиты, но тогда никаких сверхпроводников, классические медные обмотки. Медь под нейтронами живёт пару месяцев, потом нужно центральную колонну заменять роботами (активированная зона всё-таки). Дорого и низкий коэффициент готовности, экономика не сходится. Есть предложения делать обмотки из жидкой меди и её постоянно прокачивать, чтобы нейтронные дефекты и гелий в меди не накапливались...
А это... а безнейтронные реакции на сферических токамаках возможны? Их хотя бы обсуждали?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 02.09.2016 14:12:52
Цитироватьpkl пишет:
... а безнейтронные реакции на сферических токамаках возможны? Их хотя бы обсуждали?
Если честно, то это не моя тема и я за этим активно не слежу.
Обсуждали точно, потому что обсуждали всё. Где-то видел расчёты по безнейтронному стелларатору, сходилось на бумаге с запасом 20-30%. Можно ли им верить - не знаю. Компьютеру ведь всё равно, какие цифры выдавать, а для проверки их модели нужно быть экспертом сопоставимого уровня.
Для безнейтронных реакций бонусы имеют системы с немаксвелловскими ионами ("пучковый" термояд на максимуме сечения реакции), относительно холодными электронами (чтобы снизить потери на тормозное и циклотронное излучения, но ещё не испортить время жизни быстрых ионов за счёт роста частоты столкновений) и позволяющие удерживать плазмы с большим относительным давлением (чтобы эффективно использовать возможности магнитных технологий). По последнему параметру токамаки и стеллараторы выглядят довольно уныло. Поэтому вот эту тему копают в основном альтернативные системы удержания типа той же Три Альфы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2016 16:04:11
Мне помнится, я читал лет 10 назад, что токамаки и стеллараторы теоретически способны дать безнейтронную реакцию на He3.
p-B11 - без шансов. А она как раз самая "вкусная".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.09.2016 14:25:16
Имхо, самая вкусная схема в контексте нашего форума - He3-D. Ибо открывает определённые перспективы для космической экспансии. ;)

Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/), спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.09.2016 12:36:02
Эээээто почему?
Ааа, вы наверно думаете, что Не3 будут в космосе добывать? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.09.2016 19:10:35
Цитироватьpkl пишет:
Ну, не факт, что у них получится.
А не факт что у кого-то вообще получится вотпрямщазз. А вот в течение 10-15 лет - вполне может получиться... Еще до постройки ITERа... Потому как новости что-то косяком пошли...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.09.2016 14:28:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
Потому как новости что-то косяком пошли...
А у них просто инвесторы одобрили программу модернизации C-2U до C-2W и об этом стало можно говорить.
Плюс новосибирская конференция.
Плюс выборы на носу, нужен позитив.
Вот так и сложилось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2016 00:16:50
Цитироватьvlad7308 пишет:
Эээээто почему?
Ааа, вы наверно думаете, что Не3 будут в космосе добывать?  :)
Ага! :)  Да, появляется стимул лететь до Урана с Нептуном. Я против протон-бора ничего не имею, но, боюсь, в таком случае стимул лететь куда-либо точно пропадёт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2016 00:22:38
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Потому как новости что-то косяком пошли...
А у них просто инвесторы одобрили программу модернизации C-2U до C-2W и об этом стало можно говорить.
Плюс новосибирская конференция.
Плюс выборы на носу, нужен позитив.
Вот так и сложилось.
+ технологии за последние десятилетия действительно здорово продвинулись вперёд. Особенно в области сверхпроводников и электроники.

Буквально только что обнаружил вот такую новость, правда трёхгодичной давности:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235920.png) (http://zoom.cnews.ru/)  Наука (http://zoom.cnews.ru/rnd)  Новости (http://zoom.cnews.ru/rnd/news/nlist/line)  Два лазера зажгли безопасный ядерный синтез

Два лазера зажгли безопасный ядерный синтез
С помощью двух лазеров ученые из лаборатории CNRS столкнули протоны и ядра бора и зажгли реакцию синтеза без основных недостатков существующих токамаков.
Технологии (http://zoom.cnews.ru/rnd/category/item/tehnologii) Физика (http://zoom.cnews.ru/rnd/category/item/fizika) Естественные науки (http://zoom.cnews.ru/rnd/category/item/estestvennye_nauki)
10.10.2013, ЧТ, 08:38, Мск

На протяжении десятилетий ученые работали над созданием технологии использования ядерного синтеза, мощнейшего источника энергии. Ядерный синтез вырабатывает колоссальное количество энергии, именно он заставляет «гореть» наше Солнце и, потенциально, мог бы решить энергетические проблемы человечества. К сожалению, лабораторные установки, термоядерные реакторы или токамаки, имеют побочный эффект в виде опасного для здоровья нейтронного излучения. Чтобы нейтрализовать вредное излучение необходимо использовать тяжелое экранирование, которое резко удорожает строительство токамака. Кроме того, нейтронное излучение постепенно разрушает материалы реактора и делает его радиоактивным.



Возможно, физики нашли решение этой проблемы.В лаборатории Национального центра научных исследований Франции (CNRS) успешно проведен ряд экспериментов, в ходе которых удалось зажечь реакцию синтеза, работающую без побочного нейтронного излучения. Французские ученые используют два лазера, чтобы слить протоны и ядра и бора-11. Один лазерный луч на короткий промежуток времени превращает ядра бора в плазму, а другой генерирует пучок протонов, который врезается в ядра бора, испуская медленные частицы гелия, но не нейтроны.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103818.jpg)


Новая установка намного проще и безопаснее существующих прототипов токамака
 

Ранее лазеры уже использовались для зажигания реакции синтеза, но обычно лазерные импульсы используют для сверхбыстрого мощного сжатия крошечных гранул из двух изотопов водорода - дейтерия и трития. Однако, это не самый оптимальный вариант, поскольку он приводит к выбросу нейтронов и требует большого количества лазеров. Например в Ливерморской национальной лаборатории в Калифорнии используются 200 лазеров. Французская установка требует всего двух лазеров, да к тому же не производит нейтронного излучения, что делает ее очень перспективной.
Надо отметить, что новая технология также очень сложна. Лазерный импульс, превращающий бор в плазму, длится всего лишь около одной миллиардной доли секунды, а импульс, направленный на протоны, - всего одну триллионную долю секунды. Эти импульсы должны быть крайне точно синхронизированы, только тогда пучок протонов сформируется раньше пучка электронов, генерируемых позже. Таким образом, точная синхронизация дает большую вероятность того, что протоны столкнутся с ядрами бора и инициируют синтез.
Лазеры лаборатории CNRS генерируют короткие импульсы, разделенные интервалами в 90 минут. Но ученые уверены, что этот же эксперимент может быть повторен и с более быстрыми лазерами. Это означает, что новый тип термоядерной установки может поддерживать непрерывную реакцию синтеза. Пока исследователи не достигли положительного выхода энергии, то есть энергия синтеза равна энергии лазеров. Однако миниатюризация лазеров, повышение их мощности и сравнительная простота нового устройства дает надежду, что французская установка может стать мощным высокоэффективным источником энергии.

 http://zoom.cnews.ru/rnd/news/top/dva_lazera_zazhgli_bezopasnyy_yadernyy_sintez
Это чего такое?  :o   Кто-нибудь может квалифицированно прокомментировать? Намёк, конечно, Вам, Chilik, в первую очередь. ;)  Новости уже почти три года, однако, но свежей информации нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2016 03:22:42
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Эээээто почему?
Ааа, вы наверно думаете, что Не3 будут в космосе добывать?  :)  
Ага!  :)  Да, появляется стимул лететь до Урана с Нептуном. Я против протон-бора ничего не имею, но, боюсь, в таком случае стимул лететь куда-либо точно пропадёт.
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.

Что касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2016 03:27:01
Цитироватьpkl пишет:
Кто-нибудь может квалифицированно прокомментировать?
если совсем коротко - такие установки не имеют перспектив как источники энергии.
они разрабатываются для других целей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.09.2016 09:15:45
Цитироватьvlad7308 пишет:
если совсем коротко - такие установки не имеют перспектив как источники энергии.
они разрабатываются для других целей.
А для чего? Прикладное мне видится только одно - "чистая", без ядерного запала, термоядерная бомба...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2016 04:23:19
Например, как нейтронный или альфа-излучатель. Да мало ли.
Энергетически выгодный термояд на чистых встречных пучках без удержания невозможен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.09.2016 15:20:46
Цитироватьvlad7308 пишет:
Например, как нейтронный или альфа-излучатель. Да мало ли.
Ну, нейтронный видимо на D+D, не на протон-бор... Как инициатор цепной реакции для подкритичного реактора сойдет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2016 16:25:42
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.
Эт почему? :evil:
ЦитироватьЧто касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Хорошо, пусть будет возможность. А будет ли необходимость?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 04.09.2016 15:36:39
Цитироватьpkl пишет:
Это чего такое?  :o  
Не обманешь - не продашь (C)
  :)  
Тут несколько факторов сложилось, но про них позже.
При чтении Вашей цитаты изрядно офонарел от фразы, которую журналисты сами придумать не могли:
Цитировать... только тогда пучок протонов сформируется раньше пучка электронов, генерируемых позже ...
По моим представлениям, жизнь должна быть устроена с точностью до наоборот. Поэтому не поленился найти первоисточник. Таки да, три года назад, в Nature Communications (http://www.nature.com/news/two-laser-boron-fusion-lights-the-way-to-radiation-free-energy-1.13914) и далее перепевы по всему медийному пространству.
Только там всё чинно-благородно, в соответствии с физикой того, как это лазерное ускорение ионов работает:
Цитировать... The proton beam is preceded by a beam of electrons ...
А дальше - перевод девочкой. Плюс общее невладение темой, в результате чего, например, неоправданно наехали на ливерморский лазер (в исходном документе он поминается в совсем другом контексте).

Ну вот, а теперь по сути. Я искренне тащусь от тех экспериментальных результатов, которые периодически демонстрируют группы, работающие с фемто- и пикосекундными мощными лазерами. Причём поскольку я в этой области не специалист, то тащусь именно как зритель. Эта работа относится именно к таким зрелищным вещам. Продемонстрировано мастерство владения сложной техникой. Получены интересные результаты в качестве подарочной конфетки.

Вопрос в том, что с этим дальше делать. Французская команда нехило попиарилась на этой работе, и что? По зрелому размышлению, ничего особенного. В лазерном термояде многие вещи проще по физике, чем в магнитном. Но именно поэтому там труднее обманывать природу. Я не вижу какой-то возможности масштабировать применённую схему до положительного выхода энергии. Остаётся путь NIF с ответвлениями в виде разновидностей fast ignition. По этому пути можно добраться и до протон-бора. Только при более высоких параметрах эксперимента.

Напомнить, сколько вложено в программу NIF и как сильно они обоср переоценили ожидавшуюся эффективность своей системы? А ведь там - действительно блестящая научная и инженерная команда плюс фактически неограниченный бюджет. Официальная научная цель до 2020 (или 2018 - не помню) года на NIF сейчас выглядит примерно так: "продемонстрировать положительный выход энергии из мишени Q > 1, или объяснить, почему этого не получилось". А 6 лет назад цель была к 2011 году получить усиление Q = 100. Пусть сначала DT победят, а потом уже объясняют, как поднять температуру ещё раз в 30, а плотность  - ещё раз в 100. А мы послушаем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.09.2016 04:22:19
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.
Эт почему?  :evil:  
потому что это фантастика  :)  
Серьезно вкладываться в освоение D-He3 имеет смысл, только если сразу понятно как и где брать He3. Значит либо будет найден экономически приемлемый способ получения He3 на Земле, либо не будет никакого освоения D-He3. (Кстати, вообще-то He3 на Земле получают и сейчас. Просто цена процесса неприемлема для энергетики)

Я, разумеется, имею ввиду более-менее обозримую перспективу.

И, разумеется же, уже в необозримой перспективе, при наличии дешевого транспорта и соответствующей энергетики, может стать экономически эффективной и добыча каких-либо физических ресурсов СС для транспортировки их на Землю. Но - при УЖЕ наличии. Или хотя бы доказанной технологической возможности поиметь это самое наличие.
Следовательно, освоение D-He3 само себе никаких существенных стимулов для космической деятельности не дает. Скорее уж возможна обратная связь.

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЧто касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Хорошо, пусть будет возможность. А будет ли необходимость?
В нашем кейсе - "космическая деятельность в начале 21 века" - главный челленж состоит как раз в этой самой возможности. "Спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро."
Ну или - для начала - хотя бы "выбирайте любые два из трех"  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: newbieАлександр от 05.09.2016 13:32:58
Вот тут (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/),  сеанс вопросов и ответов с Алексеем Дмитриевичем Беклемишевым, кандидатом физико–математических наук, старшим научным сотрудником ИЯФ СО РАН (Институт Ядерной Физики им.Г.И.Будкера СО РАН).
Я свой, вопрос уже задал и ответ получил:
ЦитироватьСколько поколений, наземных установок вам потребуется, для создания термоядерного ракетного двигателя, (http://tnenergy.livejournal.com/7428.html) при условии "нормального" финансирования, в этом веке, это возможно?
 
 Написал surzam (https://dirty.ru/user/surzam/) сегодня в 12.23 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454628) ·
 

surzam: Я вижу проблему термоядерного ракетного двигателя так: это должен быть относительно небольшой и, главное, не слишком тяжёлый агрегат, иначе его просто не поднять на орбиту. С этим у нас пока проблемы. В частности, DT и DD с большим количеством нейтронов по–моему не годятся по техобслуживанию и весу защиты. DHe3 и pB11 годятся, но реализуемость в малом агрегате пока оптимизма не внушает. Надежда: новые технологии сверхпроводников. Если бы увеличить критическое поле на порядок... или хотя бы раза в 3...  :)
(https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454628)
[/url]
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.09.2016 02:00:22
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ставлю сто против одного, что, даже в случае освоения D-He3 в "токомакообразном" виде (стационарное магнитное удержание), этот самый He3 добывать на Уране с Нептуном и возить на Землю никто не будет.
Эт почему?  :evil:  
потому что это фантастика  :)  
Серьезно вкладываться в освоение D-He3 имеет смысл, только если сразу понятно как и где брать He3. Значит либо будет найден экономически приемлемый способ получения He3 на Земле, либо не будет никакого освоения D-He3. (Кстати, вообще-то He3 на Земле получают и сейчас. Просто цена процесса неприемлема для энергетики)...
Можно представить процесс перехода к He3D: Термоядерная энергетика на DT появится раньше. А ещё раньше - гибридные реакторы, источники нейтронов. Их, как и DT установки, можно, использовать для наработки трития. Ну а тритий сам распадается до гелия-3. Думаю, можно будет наработать достаточно гелия для старта гелиевой энергетики. Затем опытную He3D-энергетику можно начать, добывая его на Луне. Это позволит наработать опыт по реакторам. Затем уже можно лететь к Урану.

Стимул очевиден - анейтронная термоядерная энергетика.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
ЦитироватьЧто касается протон-бора, в случае его освоения он может дать куда больше, чем стимул - реальную возможность спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро.
Хорошо, пусть будет возможность. А будет ли необходимость?
В нашем кейсе - "космическая деятельность в начале 21 века" - главный челленж состоит как раз в этой самой возможности. "Спокойно летать по СС. Дешево, надежно и быстро."
Ну или - для начала - хотя бы "выбирайте любые два из трех"  :)
Не-а, Вы телегу ставите впереди лошади. Сначала появляется потребность, затем уже думаем над её решением. Не будет потребности - деньги пойдут на создание роботов для секса, а не для добычи гелия-3 в атмосфере планет-гигантов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.09.2016 02:11:45
ЦитироватьАлександр пишет:
Вот тут (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/) , сеанс вопросов и ответов с Алексеем Дмитриевичем Беклемишевым, кандидатом физико–математических наук, старшим научным сотрудником ИЯФ СО РАН (Институт Ядерной Физики им.Г.И.Будкера СО РАН).
Да там всё подряд надо читать!  :)   А мне вот что понравилось:
ЦитироватьДобрый день!
Алексей, мне было бы очень интересно узнать. Самые фантастические на ваш взгляд теории/концепции/идеи/технические решения, связанные с удержанием плазмы и термоядерным синтезом. Из мировой науки, и тех что витают в головах ваших коллег по институту. 
Наверняка вы много читаете по этому поводу, и общаетесь с рабочими группами. И наверняка возникают совершенно нереальные на сегодняшний момент идеи. Которые однако, вызывают восхищение глубиной фантазии.
Спасибки.
   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18452610)
[/url]
 Написал papa_bender (https://dirty.ru/user/papa_bender/) 5 сентября 2016 в 04.52 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18452610) · //ответить . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18452610)
[/url] 
papa_bender: Сейчас на ум пришли две:
1) Строить токамак на орбите, чтобы не надо было его откачивать и, главное, решить проблемы с
долговечностью диверторных (плазмо–приёмных) пластин путём их отмены вовсе. (с) из Курчатовского института
и вот:
ЦитироватьА были ли попытки придумать термояд взрывного типа? Т.е. малюсенький термоядерный взрыв, энергия которого как–то собирается во что–то полезное, и так в цикле. Ну как в двигателе внутреннего сгорания.
  (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879)
[/url]
 Написал vainbroiler (https://dirty.ru/user/vainbroiler/) 5 сентября 2016 в 09.58 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879) · //ответить . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)  
 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879)
vainbroiler: Всякое горение явлется балансом энерговыделения и потерь тепла, поэтому с уменьшением размеров горение тухнет. Муравьи никогда не смогут развести себе костёр подходящих размеров. Огромное Солнце замечательно горит без всяких ухищрений, а плазму на Земле надо всячески изолировать от остывания. Также и термоядерная бомба замечательно взрывается, а вот устроить микровзрыв, который обильно и давно финансируется вояками (и у нас и в США) после запрета испытаний бомб, до сих пор не получается. Можно и как в двигателе внутреннего сгорания — почитайте про Канадскую фирму "General Fusion". Их идея с "собиранием во что–то полезное" мне нравится, но с термоизоляцией проблема не решена.
  (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998)
[/url]
 Написал Алексей Дмитриевич ABeklemishev (https://dirty.ru/user/ABeklemishev/) 5 сентября 2016 в 10.15 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998) · //ответить ↑ (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453879) . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998)
[/url] 
ABeklemishev: Я совсем не настоящий сварщик, но ведь был (есть) проект запуска реакции путем фокуса множества лазерных лучей на мишени. Как вы оцениваете этот проект?
 
 Написал Fucktor2 (https://dirty.ru/user/Fucktor2/) 5 сентября 2016 в 10.53 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454360) · //ответить ↑ (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453998) . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)  
 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454360)
Fucktor2: Таких проектов несколько. В США проект NIF (National Ignition Facility) запущен и несколько лет демонстрирует результаты "на грани зажигания". В РФ успешно строится ещё более крутой лазер в Сарове.
Лично я абсолютно не верю в пользу лазерного термояда для мирной энергетики, но "лазерный термояд является важнейшим элементом программы по поддержанию ядерных арсеналов. Такая установка позволяет создавать температуры и давления, характерные для ядерных взрывов. Это даст возможность исследовать параметры ядерных устройств без проведения испытаний, запрещенных международными соглашениями."
Моя оценка: в конце концов зажгут и "поддержат ядерные арсеналы". Но энтузиазма это у меня не вызывает.
 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454503)
[/url]
 Написал Алексей Дмитриевич ABeklemishev (https://dirty.ru/user/ABeklemishev/) 5 сентября 2016 в 11.09 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454503) · //ответить ↑ (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454360) . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)   (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454503)
[/url]
Фига! Там, в Сарове, по ходу, строится штука покруче NIF!!!  :o   Эх, жаль нельзя его использовать для получения энергии!  :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 09.09.2016 11:39:49
Цитироватьpkl пишет:
Эх, жаль нельзя его использовать для получения энергии!  :oops:
Ага, только для ее расхода...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.09.2016 08:11:50
Цитироватьpkl пишет:
Не-а, Вы телегу ставите впереди лошади.
скорее, Вы.
ну да ладно, бог с ним
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.09.2016 14:03:20
Цитироватьpkl пишет: ... Их, как и DT установки, можно, использовать для наработки трития. Ну а тритий сам распадается до гелия-3. Думаю, можно будет наработать достаточно гелия для старта гелиевой энергетики. Затем опытную He3D-энергетику можно начать, добывая его на Луне. ...
Месье знает толк в извращениях (C) :)
Зачем так сложно, можно пытаться сделать D-D реактор, в котором ровно в половине реакций будет образовываться гелий-3. Правда, часть его там же и сгорит. Но часть останется.
А полёты к планетам-гигантам не надо связывать со шкурными интересами энергетических компаний. Лично мне это просто любопытно. И если это будет интересно достаточно большой части общества, то это будет реализовано и без гелия-3.
Цитироватьpkl пишет: ... деньги пойдут на создание роботов для секса...
Так ведь уже! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 01:31:14
Аааа... про DD забыл - увы, не физик, а гуманитарий! :oops:  
ЦитироватьА полёты к планетам-гигантам не надо связывать со шкурными интересами энергетических компаний. Лично мне это просто любопытно. И если это будет интересно достаточно большой части общества, то это будет реализовано и без гелия-3.
Увы нам, достаточно большой части общества планеты-гиганты неинтересны. Так что по-серьёзному заниматься планетами-гигантами и летать туда будут, если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 10.09.2016 01:43:44
Цитироватьpkl пишет: если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Бедным конкистадорам не хватило малости - знания или хотя бы догадки о температуре плавления платины..а то они бы её гребли в расчёте на будущие открытия .. ;)    И были бы правы.. А вот с гелием-3  - хотят накопить, не зная, выйдет ли вообще что-то..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 10.09.2016 04:48:08
ЦитироватьКубик пишет:
А вот с гелием-3- хотят накопить, не зная, выйдет ли вообще что-то..
Ну так человечество со времен конкистадоров изменилось - ну и ошибки уже другие... Мы ведь и редкоземы накапливаем, и трансураны... Причем не всегда зная куда это применить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 14:21:28
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Бедным конкистадорам не хватило малости - знания или хотя бы догадки о температуре плавления платины..а то они бы её гребли в расчёте на будущие открытия ..  ;)  И были бы правы.. А вот с гелием-3 - хотят накопить, не зная, выйдет ли вообще что-то..
Говорят, что в сферическом токамаке гелий-3 зажечь, в принципе можно. Мало того, он только для гелия-3 и годится: там в центральном соленоиде некуда защиту от нейтронов ставить, а реакция D-He3 как раз анейтронная! ;)

Разумеется, накапливать надо только тогда, когда со сферическими токамаками начнёт что-то получаться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.09.2016 14:00:22
Цитироватьpkl пишет:
... реакция D-He3 как раз анейтронная!  ;)  

Реакция-то да.
А вот из D-He3 плазмы будут лететь вполне себе нормальные нейтроны от D-D и D-T реакций. :)
Есть, правда, предложения, как их количество минимизировать, но они убивают экономику этой затеи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 10.09.2016 18:48:54
Кстати, да. Реакция D-D начнется при на порядок более низкой температуре, чем D-He3. К тому времени как все раскочегарится как бы не выгорела существенная часть дейтерия да и при температуре начала реакции с гелием какой процентный выход будет иметь эта реакция? В этом супе:
1) D+T4He(3.5 MeV)+n(14.1 MeV)
(2)D+DT(1.01 MeV)+p(3.02 MeV)
(50 %)
(3)3He(0.82 MeV)+n(2.45 MeV)(50 %)
(4)D+3He4He(3.6 MeV)+p(14.7 MeV)
(5)T+T4He+n+ 11.3 MeV
(6)3He+3He4He+p
(7)3He+T4He+p+n+ 12.1 MeV(51 %)
(8)4He(4.8 MeV)+D(9.5 MeV)(43 %)
(9)4He(0.5 MeV)+n(1.9 MeV)+p(11.9 MeV)(6 %)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 10.09.2016 18:53:07
Интересно какой процент на каждую реакцию придется в смеси D+He3
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2016 15:55:18
Цитироватьpkl пишет:
Аааа... про DD забыл - увы, не физик, а гуманитарий!  :oops:  
ЦитироватьА полёты к планетам-гигантам не надо связывать со шкурными интересами энергетических компаний. Лично мне это просто любопытно. И если это будет интересно достаточно большой части общества, то это будет реализовано и без гелия-3.
Увы нам, достаточно большой части общества планеты-гиганты неинтересны. Так что по-серьёзному заниматься планетами-гигантами и летать туда будут, если только там найдут что-то очень ценное, типа гелия-3.
Достаточно большой части общества вообще никогда и ничего ТАКОГО не интересно.
Так было, есть и будет. это нормально и понятно. И что? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 21:59:42
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... реакция D-He3 как раз анейтронная!  ;)  

Реакция-то да.
А вот из D-He3 плазмы будут лететь вполне себе нормальные нейтроны от D-D и D-T реакций.  :)
Есть, правда, предложения, как их количество минимизировать, но они убивают экономику этой затеи.
Говорят, их мало и можно не обращать внимания.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 22:07:59
Цитироватьvlad7308 пишет: 
Достаточно большой части общества вообще никогда и ничего ТАКОГО не интересно.
Так было, есть и будет. это нормально и понятно. И что?  :)
И то, что никто никуда не полетит! :(

Викинги открыли Америку за 400 лет до Колумба, но их открытия нафиг никому не впёрлись! А финикийцы вокруг Африки сплавали вообще невесть когда! :(

Стимул нужен и большой. А иначе научимся жечь дейтерий и/или протон-бор и тогда вообще про космос позабудем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.09.2016 22:10:19
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Интересно какой процент на каждую реакцию придется в смеси D+He3
Если ничего не путаю, они все при разных температурах идут. И у каждой максимум выхода при своей температуре.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2016 17:29:53
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Достаточно большой части общества вообще никогда и ничего ТАКОГО не интересно.
Так было, есть и будет. это нормально и понятно. И что?  :)  
И то, что никто никуда не полетит!  :(

Викинги открыли Америку за 400 лет до Колумба, но их открытия нафиг никому не впёрлись! А финикийцы вокруг Африки сплавали вообще невесть когда!  :(

Стимул нужен и большой. А иначе научимся жечь дейтерий и/или протон-бор и тогда вообще про космос позабудем.
хороший кстати пример про викингов.
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием? :)
Потому что у них не было возможности им воспользоваться. Транспортной возможности.
Павел, я уже наверно в тысячный раз удивляюсь Вашему таланту делать выводы, ровно обратные здравому смыслу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.09.2016 17:37:37
Ровно та же песня с полетами аполлонов на луну.
Да, туда слетали. Нет, освоения луны не было 50 лет и не будет еще долго.
Потому что реальной практической доступности нет.
Тот факт, что при некотором везении, серьезных затратах и личной нужде можно переплыть Атлантику на бревне (или драккаре/кнорре) еще не означает реальной транспортной доступности.
Америке тогда пришлось подождать еще 500 лет, пока кораблестроение не доросло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.09.2016 22:33:29
Цитироватьvlad7308 пишет: 
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)
Потому что у них не было возможности им воспользоваться. 
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить :) Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 10.09.2016 23:30:52
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)  
Потому что у них не было возможности им воспользоваться.
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить  :)  Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
На каравеллах он плавал и каракках. Бригантины появились существенно позже и они чисто парусные суда. Не уверен, что там были весла, ничего такого в гравюрах не видел. Разве что рулевое весло. Чтоб грести надо быть здоровенным бугаем, а что-то мне подсказывает, что даже среди круглых дураков не нашлось бы кто поплыл бы неведомо куда на веслах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 01:33:03
Цитироватьvlad7308 пишет:
хороший кстати пример про викингов.
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)  
Потому что у них не было возможности им воспользоваться. Транспортной возможности.
Павел, я уже наверно в тысячный раз удивляюсь Вашему таланту делать выводы, ровно обратные здравому смыслу.
Ага, в Гренландию корабли ходили из Норвегии, аж до XIV в., а до Америки не доплывали! Вообще-то у них был случай, и кажется, не один, когда корабль уносило штормом на запад, к Америке и он потом вернулся то ли в Гренландию, то ли в Исландию. Чушь сказали! Могли они туда плавать без проблем.

Возможности не было, но исключительно в экономическом смысле. Просто не могли потянуть маленькие бедные средневековые королевства колонизацию континента. Даже много позже Испания и то еле тянула. Англичане смогли закрепиться на североамериканском континенте только с третьей попытки и не без помощи местного населения. Да и у общества, живущего в основном натуральным хозяйством, не было в этом никакой необходимости.

Хотя, конечно, общее отставание в технологиях тоже имело место быть и оно тоже было фактором, помешавшим викингам закрепиться в Северной Америке.

Продолжая аналогию: слетать на Луну сейчас никакой особой проблемы нет. Даже на химии. А вот закрепиться там... Понятно, что лунная база сейчас будет подобием МКС и всё для неё придётся возить с Земли. Что влетит в "копеечку". Но вот зачем? Какова отдача? При современной экономике никакой материальной выгоды нет и не предвидится!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 02:01:42
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить  :)  Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
На каравеллах он плавал и каракках. Бригантины появились существенно позже и они чисто парусные суда. Не уверен, что там были весла, ничего такого в гравюрах не видел. Разве что рулевое весло. Чтоб грести надо быть здоровенным бугаем, а что-то мне подсказывает, что даже среди круглых дураков не нашлось бы кто поплыл бы неведомо куда на веслах.
Чтобы понять, чем суда викингов отличались от кораблей Х. Колумба, приведу картинки.
Вот драккар викингов:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325668.jpg)


Каравелла:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114907.jpg)


Сравните технологический уровень, особенно парусного вооружения. А ещё навигационное оборудование. А ещё огнестрел!

По технологическому уровню это как "Сатурн-Аполлон" и "Нерва"! Или даже МЭК с ЯЭДУ! Так что, конечно, разница в технологиях была. 

Но помимо этого, есть и другой фактор, более важный: испанцы чётко себе представляли, зачем они плывут, для чего им это надо, так рисковать жизнью. В отличие от викингов. Для Испании и Португалии, да и вообще государств позднесредневековой Европы найти торговый путь в Индию и далее был буквально вопросом жизни и смерти. От голода. А от того, что викинги ушли из Массачусетса, да и из Гренландии, ни Норвегия, ни Исландия никак не пострадали. В Европе этого вообще не заметили, ни открытия, ни "закрытия" Северной Америки.

Знаете, Влад, у Вас одномерное мышление! Вы рассматриваете только один фактор, остальные упускаете из виду.  ;)
ЦитироватьРовно та же песня с полетами аполлонов на луну. 
Да, туда слетали. Нет, освоения луны не было 50 лет и не будет еще долго. 
Потому что реальной практической доступности нет.
Ну вот смотрите, допустим, сейчас нет никакой особой проблемы сделать тфЯРД и летать на Луну на нём, за 11 - 12 часов можно добираться! Можно даже иЯРД сделать, как у "Ориона" и на нём летать хоть на Марс, хоть на Каллисто. Ну и? Кому оно надо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 04:04:39
Цитироватьpkl пишет:
В Европе этого вообще не заметили, ни открытия, ни "закрытия" Северной Америки.
Так викинги своим открытием ни с кем особенно не делились - да и некому кроме них было плавать на такое расстояние в 1000м году...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 03:32:00
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
А знаете, почему викинги открыли америку и не воспользовались открытием?  :)  
Потому что у них не было возможности им воспользоваться.
Вообще-то, там просто не было городов, чтобы их грабить  :)  Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром  ;)  , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
Нет, Дмитрий.
Вы не знакомы с историей судостроения и мореплавания, а я знаком.
Вы ошибаетесь буквально в каждом слове.

По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 03:35:22
Цитироватьpkl пишет:
Чушь сказали!
Забавно :)
А затем Павел предложение за предложением подтверждает мои слова :)
Но чушь при этом говорю я :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.09.2016 11:06:39
Цитироватьvlad7308 пишет
Нет, Дмитрий.
Вы не знакомы с историей судостроения и мореплавания, а я знаком.
Вы ошибаетесь буквально в каждом слове.

По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
А в Гренландии викинги жили земледелием и торговлей? Может, овец пасли? Просто из Америки гораздо дольше плыть до европейских городов, а потом и вообще, стало не до грабежей.

Подумаешь, каравеллу с бригантиной перепутал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 13:42:15
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А в Гренландии викинги жили земледелием и торговлей? Может, овец пасли?
Представь себе... В Исландии до сих пор овец пасут и рыбу ловят. И на Фарерах - тоже. А вот в Гренландии - загнулись при похолодании... А последнее время выживали уже только охотой на морского зверя...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Просто из Америки гораздо дольше плыть до европейских городов
А никто и не собирался - такое плавание для викингов - это два года с зимовкой где-нибудь в Исландии... Европу грабили датчане, шведы и норвеги... Даже для исландцев было далековато туда ходить "за зипунами"...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 15:56:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В Европе этого вообще не заметили, ни открытия, ни "закрытия" Северной Америки.
Так викинги своим открытием ни с кем особенно не делились - да и некому кроме них было плавать на такое расстояние в 1000м году...
Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути. А он точно ходил из Средиземноморья на север, в Англию и, вроде, даже в Скандинавию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 15:59:39
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Чушь сказали!
Забавно  :)
А затем Павел предложение за предложением подтверждает мои слова  :)
Но чушь при этом говорю я  :)
А не надо мои посты читать выборочно! Сравнительно низкий уровень развития технологий - это один аспект. А отсутствие явной потребности в дальних плаваниях - это другой. Причём, заметьте, технологии мореплавания развивались ни шатко, ни валко в течении столетий. А как возникла нужда - так прямо и рванули. Задумайтесь над этим! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 11:03:46
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет
Нет, Дмитрий.
Вы не знакомы с историей судостроения и мореплавания, а я знаком.
Вы ошибаетесь буквально в каждом слове.

По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
А в Гренландии викинги жили земледелием и торговлей? Может, овец пасли? Просто из Америки гораздо дольше плыть до европейских городов, а потом и вообще, стало не до грабежей.

Подумаешь, каравеллу с бригантиной перепутал.
1. В Гренландии во времена Малого Климатического Оптимума - ага, вполне можно было жить, если уметь. Скандинавы умели. И Greenland они ее не зря назвали - южное побережье было вполне green.

2. Скандинавы далеко не все были викингами, то есть разбойниками. И даже те, кто были, были ими не все время  :)  И не грабежи сопредельных стран были основой скандинавской экономики, даже в 8-12 веках - на пике "викингов".

3. Не, Вы перепутали граздо больше.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
 Колумб на бригантинах плыл за товаром, хотя, изначально, бригантина - это галера с парусом, очень схожая с драккаром ;) , даже по назначению: изначально это пиратское средиземноморское судно.
тут все неверно. хрен даже с ней, с бригантиной.
средиземноморская галера - это совершенно НЕ то же, что океанский корабль 15-16 века.
общего между ними только то, что и то и другое предназначено для плавания.
то же относится и к драккару vs галера. абсолютно разный конструктив и предназначение. (но эти хоть на вид немного похожи)
каравелла НЕ предназначена для плавания по Средиземке и не является средиземноморским пиратским судном.
в общем, что ни утверждение, то ошибка
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 16:07:02
Цитироватьpkl пишет:
Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Что он знал и чего нет - сейчас уже и не скажешь... Но знать о том. что в паре месяцев пути есть земля - он мог не только от викингов. У тех же финикийцев были вполне мореходные корабли... Так что слухи возможно ходили еще со времён Карфагена...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 16:10:31
Цитироватьvlad7308 пишет: 
По поводу городов - в Исландии и Гренландии тоже не было городов, которые можно было грабить, однако они были колонизированы викингами.
Думаю, с Исландией и Гренландией у викингов получилось потому, что там не было враждебного местного населения, способного дать им отпор. Потому и закрепились. А во всех остальных случаях /в т.ч. везде в Европе/ их в конце-концов погнали или ассимилировали.

Тут уже другое препятствие к колонизации - отсутствие у викингов огнестрела. Это и нам урок: мы, в принципе, сможем сделать МЭК с тфЯРД или даже иЯРД. И сможем, пожалуй, слетать на Марс несколько раз. Но закрепиться там мы никак не сможем, т.к. у нас нет ни замкнутых СЖО, ни технологий получения металлов, ни... да и много чего другого тоже нет. И, самое  главное, нет никакой необходимости делать ЯРД и МЭК.

Однако, что-то мы отклонились от темы. Хорошо бы вернуться. Всё же мне невероятно понравилась идея "сферического токамака в вакууме"! :)  Без шуток! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 16:13:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Что он знал и чего нет - сейчас уже и не скажешь... Но знать о том. что в паре месяцев пути есть земля - он мог не только от викингов. У тех же финикийцев были вполне мореходные корабли... Так что слухи возможно ходили еще со времён Карфагена...
Возможно:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Голова_из_Калицтлауака
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.09.2016 16:25:40
Цитироватьpkl пишет:
Возможно:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Голова_из_Калицтлауака
Не только - находили помнится римские и финикийские монеты (крайне редко,да) и даже какие-то китайские средневековые артефакты (500-600гг нашей эры...)... Так что там вообще был проходной двор...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.09.2016 14:57:36
Цитироватьpkl пишет:
А как возникла нужда - так прямо и рванули.
дада
у меня (и уверен, не только у меня) вот с детства жестокая нужда в волшебной палочке - и почему-то она до сих пор не изобретена. И никуда не рвет..
Я щщитаю, это - безобразие. Нужда, причем всеобщая и жестокая - есть, а палочки - нет.

Дык вот - нужда нуждой, но если возможности нет, остается только писать фантастические рассказы в технику молодежи.
про то как космические корабли бороздяд.
просторы эээ... планет-гигантов. в поисках залежей гелия-3. и металлического водорода.
в виде песка. а желательно - в виде коренных жил.

ЗЫ если серьезно - для появления и развития некоей технологии наличие потребности в ней, разумеется, необходима. Нужда в экспансии с Земли у человечества имеется уже сейчас, и, вероятно, будет расти в будущем.
Однако считать, что если потребность есть, то она непременно будет удовлетворена - это, мягко говоря, детство.
Нужда в экспансии у тех же викингов возникла вполне объективно, во времена того же Малого климатического оптимума (см. вики) по причине "высокого демографическго давления" (см. Стругацких). Коею экспансию они успешно осуществили до туда, до куда смогли дотянуться (экономически эффективно!) при помощи доступных им технологий. Физических и гуманитарных. До Америки - не смогли. До Германии, Англии, Франции, Исландии и Гренландии - смогли. И до эээ... Руси, в определенном смысле.
ЗЫЫ И кто кого ассимилировал на севере Европы, а также во Франции и Англии в 10-11 веках - это бабушка надвое сказала. Вильгельм Рыжий (Завоеватель) - в курсе кто?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Boris R от 11.09.2016 20:31:06
Цитироватьpkl пишет:
...ни технологий получения металлов...
Что Вы имеете в виду?  :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Boris R от 11.09.2016 21:02:00
(http://www.trialphaenergy.com//assets/img/logo-desktop.png)
http://www.trialphaenergy.com/ реализуют водород + бор реакцию, на выходе три альфа частицы и никаких нейтронов (теоретически).  :)  Россия участвует финансово посредством РОСНАНО и поставляет Tri Alpha Energy инжекторы нейтрального пучка (ИЯФ).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 23:43:37
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫЫ И кто кого ассимилировал на севере Европы, а также во Франции и Англии в 10-11 веках - это бабушка надвое сказала. Вильгельм Рыжий (Завоеватель) - в курсе кто?
Ну вот, так и знал, что до Вильгельма Завоевателя дойдём, раз уж викингов коснулись. :( Однако, Вам не кажется, что мы малость увлеклись? Давайте ка поближе к УТС.

В завершении спора скажу, что нам сейчас ПК не нужна ни для чего, кроме демонстрации политических амбиций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.09.2016 23:44:34
ЦитироватьBoris R пишет:
Цитироватьpkl пишет:
...ни технологий получения металлов...
Что Вы имеете в виду?  :oops:
Что металлы на Луне производить не умеем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.09.2016 22:54:37
Цитироватьpkl пишет: Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть
земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Ещё в детстве читал - Колумб не верил Эратосфену, думая, что окружность Земли гораздо меньше, чем на деле, и поэтому считал западный путь в Индию коротким, а про Америку и вовсе не думал
Цитировать
Земной радиус, определённый Эратосфеном, был изменён в меньшую сторону Посидонием на целую четверть. Этот размер взял для себя за основу Птолемей. Кроме того, нулевой меридиан проходит через Канарские острова, а это в корне не верно.
Размер Азии в трудах древних путешественников был сильно преувеличен. Из-за такого искусственного увеличения весь известный на то время мир занимал на карте аж 180 градусов (в реальности 130 градусов).Китай на карте Птолемей находится на 180-м меридиане и занимает пространство от верха до экватора. На месте Тихого океана располагалась суша.
Так выглядела земля в представлении древних исследователей. Птолемей изображал планету в виде сферы с уменьшенным на четвертую часть размером.
Птолемеева карта дала Колумбу уверенность, что можно достичь восточного побережья Индии плывя строго на запад 
http://v-kosmose.net/velikie-astronomyi/klavdiy-ptolemey/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 11.09.2016 22:58:11
Цитироватьpkl пишет:
Что металлы на Луне производить не умеем.
А оно нам надо?Нужно просто найти место падения приличного железо-никелевого метеорита.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.09.2016 23:00:34
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьpkl пишет: Что металлы на Луне производить не умеем.
А оно нам надо?Нужно просто найти место падения приличного железо-никелевого метеорита.
Юрий, так всё равно придётся собирать, очищать и переплавлять..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 11.09.2016 23:07:06
ЦитироватьКубик пишет:
Ещё в детстве читал - Колумб верил Эратосфену, считавшему окружность Земли гораздо меньшей, чем на деле, и поэтому считал западный путь в Индию коротким, а про Америку и вовсе не думал..
               
                  
А я в детстве читалоб исключительной точности его метода.Засомневался, на всякий случай заглянул в Вику.Написано,что точность в пределах нескольких процентов.Ошибочка у вас вышла.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Boris R от 11.09.2016 23:07:06
Цитироватьpkl пишет:
металлы на Луне производить не умеем
Тема в разработке в Институте комплексного освоения недр РАН.
https://www.youtube.com/watch?v=qLJ6njhveSE
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.09.2016 23:09:10
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А я в детстве читалоб исключительной точности его метода.Засомневался, на всякий
случай заглянул в Вику.Написано,что точность в пределах нескольких
процентов.Ошибочка у вас вышла.
Вставка сырого текста проскочила, исправил уже - см..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2016 00:14:38
ЦитироватьКубик пишет:
Юрий, так всё равно придётся собирать, очищать и переплавлять..
Стопроцентно согласен.Выплавлять не нужно,а это гораздо проще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.09.2016 02:05:22
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Сложно сказать. Х. Колумб откуда-то знал же, что на западе есть
земля, причём сравнительно недалеко, в паре-тройке месяцев пути.
Ещё в детстве читал - Колумб не верил Эратосфену, думая, что окружность Земли гораздо меньше, чем на деле, и поэтому считал западный путь в Индию коротким, а про Америку и вовсе не думал
Может и так. В контексте данной темы - не важно.
ЦитироватьBoris R пишет:
Цитироватьpkl пишет:
металлы на Луне производить не умеем
Тема в разработке в Институте комплексного освоения недр РАН.
 https://www.youtube.com/watch?v=qLJ6njhveSE
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А оно нам надо?Нужно просто найти место падения приличного железо-никелевого метеорита.
Сказать, что умеем, мы сможем только тогда, когда все эти технологии опробуем реально на Луне.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 12.09.2016 04:34:39
Цитироватьpkl пишет:
Сказать, что умеем, мы сможем только тогда, когда все эти технологии опробуем реально на Луне.
Ну, для этого нужна как  минимум база на Луне... А зачем переплавлять, кстати? Может интереснее порошок для 3Д-принтеров по металлу производить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.09.2016 02:50:23
Цитироватьpkl пишет:
Давайте ка поближе к УТС.
не я это начал
но давайте
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.09.2016 04:28:11
LPP Focus Fusion Report
August 15, 2016
http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2016/08/LPP-Focus-Fusion-Report-August-15.pdf

ЦитироватьA new analysis of LPPFusion's experimental results with the FF-1 device shows that fully 20% of the input energy was concentrated into the pinch region, where fusion reactions occur. As much as 12 kJ out of the capacitor bank's initial 60 kJ was compressed into the pinch. These results, obtained in June with tungsten electrodes and pre-ionization, are about twice as good as the best ones obtained earlier with copper electrodes. The analysis was based on the device's measured current and the voltage measured across the electrodes.
The significance of this result is that it implies that with higher current, nearly all the available energy can be transferred to the pinch. The energy available in the pinch is proportional to the square of the current, so with a current of around 2.8 MA, instead of the present 1.1 MA, energy into the pinch could be increased to 80 kJ, which is almost 70% of the maximum energy that can be put into FF-1. While a high efficiency of energy transfer into the pinch does not guarantee net fusion energy output (high density is also required, in addition to the high temperatures FF-1 already achieves), it is necessary for the net fusion goal.
How can FF-1's current be increased? One step is relatively easy — the LPP Fusion research team can put back into use the full 12 capacitors of the device, up from the presently-used 8 capacitors. (The team has put off doing this for now, because this puts more stress on the components and allows fewer spares).
Another step, shortening the electrodes, is already planned. Shorter electrodes have less inductance — a measure of how much magnetic field energy is created for a given amount of current. Less inductance means more current for the same amount of stored energy.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 12.09.2016 12:01:08
ЦитироватьКубик пишет: 
ЦитироватьКроме того, нулевой меридиан проходит через Канарские острова, а это в корне не верно.  
Класс!!!  :-)

Ну и правильно!
В XIX веке в Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) за нулевой меридиан был принят Пулковский меридиан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.09.2016 08:56:36
Цитироватьpkl пишет:
Говорят, их мало и можно не обращать внимания.
Говорят-то говорят, "... а там - дрова!"
Лучше просто на реальные данные посмотреть.
Картинка скорости реакций (сигма-вэ = свёртка произведения сечения на скорость частицы с функцией распределения)

(http://fuelrfuture.com/science/metals-temps.png)
Максимальное отличие - раза в два с половиной.
Пофиг, потому что всё равно пятиметровая бетонная стена нужна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 01:26:22
Цитироватьvlad7308 пишет:
LPP Focus Fusion Report
August 15, 2016
 http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2016/08/LPP-Focus-Fusion-Report-August-15.pdf 
Это о чём? Z-пинч?

Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/)'у: расстроили Вы меня! Это что получается, He3D вообще преимуществ не имеет? :(  А Не3-Не3?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 01:51:09
Между тем дали ссылку на новости по лазерному синтезу, а я взял на себя смелость перевести эту статью /прошу не судить строго, переводил гуманитарий   :|   /:
Цитировать06 сентября 2016г.

Лазер "Омега" увеличил в пять раз выделение энергии от термоядерного синтеза

энергия, зажигание, лазеры, ядерная физика, технология

Facebook  Твиттер  в LinkedIn  гугл  Реддит

Ученые из Рочестерского университета сделали значительный шаг вперед в исследованиях лазерного термоядерного синтеза. Эксперименты с использованием лазера "Омега" в университетской лаборатории лазерной энергетики (ЛЛЭ) создали условия, способные производить слияние ядер с энерговыделением, которое в пять раз превышает нынешний рекорд выделения лазерно-термоядерной энергии в условиях, созданных на установке  NIF в Ливерморской Национальной лаборатории в Калифорнии.

Данные выводы являются результатом многочисленных экспериментов, проведенных учеными ЛЛЭ Шон Реган, Валерием Гончаровым и сотрудниками, чья статья была опубликована в письма в жэтф. Арджин Бозе, докторант по физики в Рочестере в совместной работе с Риккардо Бетти, профессором технических наук и физики, интерпретировали эти результаты в статье, опубликованной в виде краткого сообщения в журнале "Физическое
 обозрение".

Отчеты о Бозе о том, что условия в ЛЛЭ обеспечивают выделение более 100 килоджоулей (кДж) энергии термоядерного синтеза превосходят результаты NIF. Хотя это может показаться маленькой искрой в мире постоянно растущего спроса на энергию, новая работа является важным шагом в давней Национальный исследовательский инициативе по освоению термоядерного синтеза как источника энергии. 100 кДж - это энергия, равная выделению 100-ваттной лампы в течение примерно 20 минут, но в термоядерном эксперименте в NIF, эта энергия выделена за менее чем одну миллиардную доли секунды и этого достаточно, чтобы довести условия на шаг ближе к зажиганию топлива.

"Мы сжали термоядерное горючее до около половины давления, необходимого, чтобы зажечь его. Это результат коллективных усилий с участием многих ученых ЛЛЭ и инженеров", - сказал Реган, руководитель экспериментальной группы ЛЛЭ.

Если термоядерное топливо поджечь, высвободится большое количество термоядерной энергии, значительно большее, чем затраты энергии на его сжатие и воспламенение.

"В лазерном термоядерном синтезе топливная мишень вспыхивает как миниатюрная звезда диаметром около 10 миллиметров и производит энергию, эквивалентную сгоранию нескольких галлонов бензина за миллиардную долю секунды. Мы ещё не дошли, но мы прогрессируем", - сказал Бетти, Роберт л. Маккрори, профессор в лаборатории лазерной энергетики.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124772.jpg)


20-см усилители лазера "Омега" в лаборатории лазерной энергетики университета Рочестера. 
(Фото: Адам Фенстер/Университет Рочестера)


С точки зрения таких условий, которые необходимы для воспламенения топлива, в двух последних работах ЛЛЭ сообщает, что эксперименты на установке "Омега" согласуются с результатами NIF при экстраполяции к энергетике уровня NIF. Зажигание - основная цель экспериментов по лазерному зажиганию в США.

В рамках своей работы исследователи ЛЛЭ тщательно нацелили 60 лазерных лучей, чтобы сжать миллиметровые ампулы с топливом — подход, известный как прямой метод в инерционном термоядерном синтезе /ИТС/.

Полученные результаты свидетельствуют, что метод прямого сжатия, используемый ЛЛЭ, используемый на самом продуктивном лазере в мире /в пересчёте на количество экспериментов, публикаций и разнообразие экспериментаторов/ - это перспективный путь к синтезу и является жизнеспособной альтернативой по сравнению с другими методами, в 
том числе, NIF. Там исследователи работают над тем, чтобы добиться синтеза с помощью 192 лазерных пучков в рамках подхода, известного как опосредованное сжатие, в котором лазерный свет сначала преобразуется в рентгеновское излучение в корпусе из золота, называемом хольраум. Зажигание пока ещё не достигнуто, но учёные обладают и коллеги в сообществе ИТС добились значительного прогресса в понимании физических процессов и 
разработке инновационных подходов к косвенному зажиганию.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124430.jpg)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124246.jpg)


Такие результаты стали возможными благодаря ряду улучшений в прямом методе обжатия.

Одно из них касалось наведения 60 лазерных лучей, которые теперь обжимают мишень более равномерно.

"Это как сжимать воздушный шарик руками; всегда есть части, которые выскакивают где в ваших руках," сказал Кэмпбелл. "Если бы удалось сжать шар во всех точках на поверхности, там будет много больше давления внутри. Иэто происходит, когда лазер обжимает мишень более симметрично".

"Если мы сможем улучшить равномерность обжатия мишени, мы, скорее всего, будем очень близки к условиям, чтобы экстраполировать зажигание на NIF. Это то, на чём мы будем концентрироваться в ближайшем будущем", - говорит Гончаров, директор отдела теории ЛЛЭ.

Есть два других усовершенствования, произведённых в ЛЛЭ: качество оболочки мишени была улучшено, чтобы сделать её легче сжимаемым, а диагностика для определения, что происходит внутри оболочки мишени стала более совершенной. Исследователи теперь могут делать рентгеновские снимки взрыва мишени с разрешением в 40-триллионную долю секунды, что даёт им информацию о том, как более точно настроить лазеры и понять физику процесса.

"То, что мы сделали - это показали преимущества метода прямого обжатия лазером в процессе ядерного синтеза", - сказал Кэмпбелл. "И это должно привести к дополнительным исследованиям возможностей, а также дальнейшего прогресса в области ИТС."

Следующий шаг, говорит Бозе, - разработать теоретическую модель того, что происходит в оболочке мишени, когда туда попадает луч лазера. Эта информация поможет ученым добиться дальнейших улучшений.

Источник - Университет Рочестера

Автор: Брайан Ван на 9/06/2016 
Исходный текст тут:
 http://www.nextbigfuture.com/2016/09/omega-laser-producing-five-times-higher.html


А до меня только по прочтении этой статьи допёрло, зачем они используют хольраум. В науч.-поп. литературе объяснялось, что мол, так проще и быстрее достигнуть термоядерного синтеза. А я всегда недоумевал: капсула и золота - это проще??? В хольрауме излучение УФ-лазеров преобразуется в рентген, который и обжимает мишень. Но ведь и в водородной бомбе используется рентгеновское обжатие!  8)  

Однако, как кучно пошло - теперь и лазерщики зашевелились! Эх, жаль, наша установка в Сарове засекречена. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.09.2016 05:24:43
Цитироватьpkl пишет:
Однако, как кучно пошло - теперь и лазерщики зашевелились! Эх, жаль, наша установка в Сарове засекречена.
Так она ровно настолько же для исследований по военной тематике как и вышеописанная... Просто наши это секретят полностью, а американцы нет...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.09.2016 02:18:43
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
LPP Focus Fusion Report
August 15, 2016
 http://lppfusion.com/wp-content/uploads/2016/08/LPP-Focus-Fusion-Report-August-15.pdf
Это о чём? Z-пинч?
не совсем, но очень близко.

Цитироватьpkl пишет:
 Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/) 'у: расстроили Вы меня! Это что получается, He3D вообще преимуществ не имеет?  :(  А Не3-Не3?
Вы все время хотите простых ответов на очень сложные вопросы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 11:56:14
Хочу! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: mihalchuk от 13.09.2016 11:32:19
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Говорят, их мало и можно не обращать внимания.
Говорят-то говорят, " ... а там - дрова !"
Лучше просто на реальные данные посмотреть.
Картинка скорости реакций (сигма-вэ = свёртка произведения сечения на скорость частицы с функцией распределения)

 
Максимальное отличие - раза в два с половиной.
Пофиг, потому что всё равно пятиметровая бетонная стена нужна.
Что-то не так с картинкой по температуре. Сначала идёт 10, потом 10 в первой степени... Думаю, к каждой степени надо прибавить единичку - так правдоподобнее, при 10 кэВ идет реакция трития с дейтерием.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.09.2016 09:01:56
Цитироватьmihalchuk пишет:
Что-то не так с картинкой по температуре. Сначала идёт 10, потом 10 в первой степени...
Да, там простой глюк с горизонтальной осью.
Первая цифра должна быть 1 = 10^0.
Не только D-T, но и D-D при этой температуре уже дают заметный выход. По крайней мере, в качестве диагностики мониторы нейтронного потока стоят на многих плазменных установках, у нас тоже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.09.2016 09:19:33
Цитироватьpkl пишет:
Это о чём? Z-пинч?
У меня к ним сложное отношение.
Я не понимаю, чего они хотят. Пока экспериментальная база на низком уровне. Известны грабли, которые лежат в известных местах. Если серьёзно идти по их пути, то нужно многократно увеличивать ток в системе. А это - территория проектов типа Z-ZR. Пока что эти их несколько десятков килоджоулей - это экспериментальная база середины 50-х годов. Фильм "Девять дней одного года" и его окрестности. Установку с током 100 кА можно сделать за месяц. Установку с током 1 МА можно сделать за год. Установку с током 10 МА лично мне не сделать никогда, тут уже знания, деньги и технологии нужны, и неслабая команда. Они пока в том месте, откуда следующие шаги становятся трудными.
Но они шагать в нужную сторону не очень торопятся. В документе - слова про работу с бериллием. Как-то лет 25 назад обсуждали один из проектов. Отказались. Гадость редкостная и любое простое действие требует полностью автономной атмосферы и сложной системы очистки. Тем более в экспериментах, где бериллий будет распыляться в нанопыль. А ребята хотят просто поставить пылесосные фильтры...
А пока что уровень команды виден из фразы в отчёте, что их сверхбыстрая ПЗС-камера запускается от электрических наводок. Это - тоже из экспериментальной культуры 50-60х годов, если ей никто не научил, то шишки придётся самим набивать.
В любом случае - успехов.
"Пусть цветут все цветы" (C)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.09.2016 09:55:25
Цитироватьpkl пишет:
Между тем дали ссылку на новости по лазерному синтезу ... Исходный текст тут:
 http://www.nextbigfuture.com/2016/09/omega-laser-producing-five-times-higher.html 
Спасибо за наводку, интересная и важная новость, но исходный текст на самом деле тут:   :)  
http://www.rochester.edu/newscenter/a-first-for-direct-drive-fusion/
Я чуть-чуть позволю себе прокомментировать, при этом фразы буду цитировать в удобном мне порядке.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПолученные результаты свидетельствуют, что метод прямого сжатия, используемый ЛЛЭ, используемый на самом продуктивном лазере в мире /в пересчёте на количество экспериментов, публикаций и разнообразие экспериментаторов/ - это перспективный путь к синтезу и является жизнеспособной альтернативой по сравнению с другими методами, в
том числе, NIF.
Это старая известная песня. Есть два основных подхода к сжатию лазерных мишеней (если не считать новомодного быстрого поджига aka fast ignition): прямое и непрямое обжатие мишени. Исторически команда Рочестера с лазером Омега шла по первому пути, ливерморцы с NIF - по второму. До запуска NIF именно Омега был самым совершенным лазером в мире. Бодания продолжаются всё время. Есть плюсы и минусы и по физике, и по технологиям в каждом из подходов. На мой вкус, принципиальная разница в том, что из прямого обжатия можно получить в итоге электростанцию, а из непрямого - только мини-бомбочку для целей товарища майора (что, собственно, NIF и не скрывает). За последние лет пять всё внимание почтеннейшей публики было приковано к ливерморскому лазеру: сначала ждали быстрых успехов, потом зубоскалили по поводу неудач, потом сказали что-то типа "...ыть же ты, блин!" и стали с интересом следить, как их команда героически мелкими шажками пытается доползти до хотя бы Q = 1. В этом смысле Рочестер тоже захотел себе капельку внимания. А команда и машина у них там замечательные и много вещей они сделали впервые (или говорят, что сделали впервые, в полузакрытых работах может быть и такое).
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьОтчеты о Бозе о том, что условия в ЛЛЭ обеспечивают выделение более 100 килоджоулей (кДж) энергии термоядерного синтеза превосходят результаты NIF.
Ага, гуманитарий.  :)  
На самом деле они примерно вот что говорят:
"Мы рассчитали, что если бы эти из Ливермора не выделывались и использовали бы наш подход с прямым обжатием, то у них было бы в пять раз больше нейтронов, чем сейчас, а именно - в районе 100 кДж". Не такими словами, конечно, но смысл такой. Исходная фраза звучала так:
ЦитироватьExperiments using the OMEGA laser at the University's Laboratory of Laser Energetics (LLE) have created the conditions capable of producing a fusion yield that's five times higher than the current record laser-fusion energy yield, as long as the relative conditions produced at LLE are reproduced and scaled up at the National Ignition Facility (NIF) at Lawrence Livermore National Laboratory in California.
Проблема только в том, что 10-метровая шарообразная мишенная камера NIF с "отростками" финальной оптики была сконструирована так, чтобы работать с хольраумом. В ней нет возможности обеспечить сферически-симметричное облучение, как в Рочестере. Я не знаю, можно ли в принципе её приспособить под эту схему. Слышал - что нет. Разве что целиком заменять, а это много денег и много времени (камера была помещена в здание на этапе строительства, придётся разбирать много чего из оптики и диагностического оборудования и ломать стены, а потом восстанавливать). Думаю - политически невозможно, Ливермор будет отбиваться до последнего. Пока ближайшим вероятным рубежом отступления для них видится переход на французский дизайн хольраума: "мяч для регби" в отличие от традиционной американской "консервной банки".
Цитироватьpkl пишет:
жаль, наша установка в Сарове засекречена.  :(  
Да не сильно она и засекречена, на самом деле. Схема и параметры опубликованы, в том числе доклады о текущем состоянии работ делаются и на всероссийских и на международных конференциях. Есть интересные моменты, которые отличают саровскую машину от американской и французской. Засекречены конкретные детали проекта, которые и не особенно интересны для обывателя. Пока (тук-тук-тук) там всё в порядке с реализацией проекта. Если будут успехи, то нам про них расскажут обязательно. Но пока ещё рано, машина строится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.09.2016 10:51:06
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это о чём? Z-пинч?
У меня к ним сложное отношение.
Я не понимаю, чего они хотят.
Ну это нужно прочитать все их отчеты года с 2009-2010. Их довольно много, но они небольшие.
"во-первых, это интересно" (С)  :)
во-вторых, станет понятен их общий роадмап и underlying physics, из которой он вытекает
в-третьих, станут понятны причины бедности и некоторой примитивности технологии, и постоянные задержки графика
в-четвертых, обнаружатся и некоторые интересные достижения
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 16:33:47
The HiPER Project (http://www.hiper-laser.org/index.html)
Проект термоядерной электростанции на ЛТС, ни больше, ни меньше!

Правда, последняя новость датирована 5 октября 2014 г. Но в 2017 г. обещают пустить!  ;)

Точнее, установку обещают сдать в этом году, а в следующем - открыть доступ для учёных.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 17:46:53
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Между тем дали ссылку на новости по лазерному синтезу ... Исходный текст тут:
 http://www.nextbigfuture.com/2016/09/omega-laser-producing-five-times-higher.html
Спасибо за наводку, интересная и важная новость, но исходный текст на самом деле тут:  :)  
 http://www.rochester.edu/newscenter/a-first-for-direct-drive-fusion/
:oops:

Новость не я нашёл, отсюда и...
Цитировать... Ливермор будет отбиваться до последнего. Пока ближайшим вероятным рубежом отступления для них видится переход на французский дизайн хольраума: "мяч для регби" в отличие от традиционной американской "консервной банки". 
Тоже из золота? Возможно вообще какой-то другой металл использовать, подешевле?
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
жаль, наша установка в Сарове засекречена.  :(
Да не сильно она и засекречена, на самом деле. Схема и параметры опубликованы, в том числе доклады о текущем состоянии работ делаются и на всероссийских и на международных конференциях. Есть интересные моменты, которые отличают саровскую машину от американской и французской. Засекречены конкретные детали проекта, которые и не особенно интересны для обывателя. Пока (тук-тук-тук) там всё в порядке с реализацией проекта. Если будут успехи, то нам про них расскажут обязательно. Но пока ещё рано, машина строится.
Ну не знаю, я вот на сайте ВНИИЭФ только это:
 http://www.vniief.ru/wps/wcm/connect/vniief/site/researchdirections/Research/plasmaphysics/
нашёл. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2016 18:17:55
Цитироватьvlad7308 пишет: 
ЦитироватьChilik пишет: 
Цитироватьpkl пишет: 
Это о чём? Z-пинч?
У меня к ним сложное отношение.
Я не понимаю, чего они хотят. 
Ну это нужно прочитать все их отчеты года с 2009-2010. Их довольно много, но они небольшие.
"во-первых, это интересно" (С) [IMG]
во-вторых, станет понятен их общий роадмап и underlying physics, из которой он вытекает
в-третьих, станут понятны причины бедности и некоторой примитивности технологии, и постоянные задержки графика
в-четвертых, обнаружатся и некоторые интересные достижения
А как бы общими словами описать их работу можете?[IMG]
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.09.2016 15:49:24
я увы недостаточно хорошо владею предметом

вкратце -
1. имеется старая теория 70х что ли годов, из которой вытекает, что зажечь p-B11 вообще нельзя, ибо потери на эээ... bremstrahlung... то есть на рентгеновское излучение плазмы (точнее, электронов плазмы) при потребных для синтеза параметрах всегда будет выше, чем энергия синтеза
2. их chief scientist и глава проекта Эрик Лернер считает, что нашел ошибку в этой теории. Точнее, не совсем ошибку, а нашел, как добиться снижения bremstrahlung на порядки. Чуть конкретнее (но не особо) - путь к этому лежит в достижении сильной теромодинамической неравновесности плазмы, точнее - температура электронов должна быть сильно ниже, чем ионов. Старая теория исходит как раз из равновесной (квази-)стационарной плазмы.
3. На эту тему у него есть пара статей в PoP и патентов еще с 90х годов, кажется. Один из них, например, касается влияния на эту неравновестность слабого аксиального (осевого) магнитного поля в устройстве, которое он называет Dense Plasma Focus. Тут физику я уже не понимаю (но мало ли чего я тут не понимаю - специальность совершенно не моя). Сам DPF - это пинч-машина, но не z-пинч, насколько я могу судить.
4. С 2008 кажется года у него своя лаборатория, без нормального финансирования, в которой он с небольшой командой (3-7 человек в разное время) построил (и продолжает строить) этот самый девайс и экспериментирует с ним в разных режимах, проверяя свою теорию - как все, путем нанесения экспериментальных точек на теоретическую кривую. Попутно борясь со всякими косяками и проблемами, которые в общих чертах прекрасно знакомы каждому физику-экспериментатору. Что вакуумный насос - говно, что свежеизготовленный цельный вольфрамовый катод за 200 килобаксов потрескался, что один изолятор не держит толчка от пинча и сыпется, а у второго миропоры, а у третьего сопротовления маловато, что 8 ключей для подачи энергии от конденсаторов в девайс срабатывают не одновременно - разница в несколько мкс, но этого достаточно чтобы пинч развалился, что материал катода и камеры постоянно дает тяжелые примеси в плазму, из-за которых она на порядки менее плотная, чем предсказывает теория, и тд и тп. Кто занимался экспериментальной физикой - тот поймет. Экспериментальная физика - она только в технике молодежи такая вся красивая, простая и успешная.
5. но тем не менее прогресс у них постепенно идет. Лернер считает, что его теория и скейлинг, из нее вытекающий, пока подтверждается экспериментально (дада я знаю что с плазмой всегда так, пока не...). Раз в пару-тройку лет выходит хорошая статья в PoP. Роадмап (в базовых стадиях) особо не менялся с 2010 года, но сроки постоянно сдвигаются, ибо почти каждая мелкая проблема превращается в немелкую и стопорит эксперименты на месяцы, а иногда и год-полтора.
6. Ну и чуть-чуть красивых картинок в стиле "ПопМеха" и "Техники молодежи". На выходе - если все получится - Лернер обещает безнейтронный синтез p-B11 с прямым преобразованием в электричество (то есть без котлов и турбин). Масштабируемый "вниз" до размера 20футового контейнера массой в пару-тройку тонн на все, и с мощностью 5 МВт. Требующий суточного обслуживания примерно раз в месяц. Практически не срущий вокруг радионуклидами, гаммой и прочими неприятными вещами. И наконец - sic! - специально для любителей космонавтики :) - представляющий из себя практически готовый космический двигатель малой тяги. Ибо энергетический выход из него - это узкий пучок ионов, фокусируемый магнитным полем самого пинча, никаких холодильников (ну почти никаких) не требуется, ибо нет термодинамического цикла, УИ бешеный (в чистом виде что-то типа 3 млн сек, и легко размениваемый на тягу), и тд. В общем мечта космонавтики :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 01:06:29
Здорово! Но по мне - так слишком хорошо, чтобы быть правдой. Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.09.2016 02:17:58
Цитироватьpkl пишет:
Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Шестопер заразил гигантизмом? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.09.2016 06:17:15
Цитироватьpkl пишет:
Здорово! Но по мне - так слишком хорошо, чтобы быть правдой. Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.09.2016 10:05:11
ЦитироватьПавел73 пишет:
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает.
Я бы скорее поставил на то, что заработает что-то поменьше, но посовременнее... То что создается сейчас с учетом всех современных знаний, а не десятилетиями, как ИТЕР. У таких проектов как ИТЕР уж больно инерция велика... Он собственно уже устарел хотя еще не построен...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.09.2016 05:19:23
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Здорово! Но по мне - так слишком хорошо, чтобы быть правдой. Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает.  ;)
Оно (ИТЭР и далее) вероятно таки заработает.
Но я не уверен, что именно оно станет эээ.. магистральным путем. Что однако совершенно не означает ненужности проекта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.09.2016 13:43:15
Цитироватьvlad7308 пишет:
Но я не уверен, что именно оно станет эээ.. магистральным путем. Что однако совершенно не означает ненужности проекта.
Не, ну на опыты его вполне можно пустить - большой токамак, вполне приличный... А электростанцию лучше делать на базе чего-нибудь другого...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.09.2016 09:20:27
Цитироватьpkl пишет:
Тоже из золота? Возможно вообще какой-то другой металл использовать, подешевле?
Вот как раз подешевле - это из золота.  :)
Серьёзно. У золота уникальные механические свойства, оно очень пластично и хорошо обрабатывается. Всякие микро-штучки из него делать довольно просто. На NIF в какой-то момент от золота перешли к обеднённому урану - выгрызали зубами проценты разницы в массе иона, чтобы оболочка помедленнее разлеталась. Или я глючу и это не про хольраум, а про верхние слои аблятора в мишени. Но неважно, собственно выбор невелик и он практически ограничивается этими двумя элементами. Можно смотреть на платину или иридий, это немного похуже золота и я не сказал бы, что дешевле.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.09.2016 09:38:54
Цитироватьvlad7308 пишет:
... Попутно борясь со всякими косяками и проблемами, которые в общих чертах прекрасно знакомы каждому физику-экспериментатору. Что вакуумный насос - говно, что свежеизготовленный цельный вольфрамовый катод за 200 килобаксов потрескался, что один изолятор не держит толчка от пинча и сыпется, а у второго миропоры, а у третьего сопротовления маловато, что 8 ключей для подачи энергии от конденсаторов в девайс срабатывают не одновременно - разница в несколько мкс, но этого достаточно чтобы пинч развалился, что материал катода и камеры постоянно дает тяжелые примеси в плазму, из-за которых она на порядки менее плотная, чем предсказывает теория, и тд и тп. Кто занимался экспериментальной физикой - тот поймет. ...
Всё перечисленное вполне укладывается в концепцию "плохого танцора". :)
Серьёзно, как только вы начинаете работать с мощными импульсными системами (pulsed power в супостатской терминологии), то как раз проблемы синхронизации разрядников и эрозии электродов - это то, на чём сначала нужно кучу дерьма поразгребать. Если у них нет знаний и умений, то все их роадмэпы не стоят ничего.
Я немного про другое, когда говорю "не понимаю". Плазменные фокусы работают невообразимое количество лет - со второй половины 50-х уже публикации были, до этого работы были закрытыми. Да и сейчас есть полностью закрытые применения. Есть сильные команды с весьма внушительными возможностями. В голове из больших почему-то только курчатовцы с филипповским ПФ-3 и варшавский PF-1000, но я за этой темой почти не слежу. Обе машины - мегаджоульного класса. Почему эти деятели не захотели образовать коллаборацию или тупо профинансировать свою тему для включения в программу работ на этих машинах? Уже было бы о чём говорить. А пока это выглядит как попытка сельских пацанов создать лунную ракету со словами: "Эвон как бабахнуло, в следующий раз нужно больше серы со спичечных головок наковырять".
Злой я сегодня что-то. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 16:03:06
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я привык, что если термоядерный реактор - так размером с крытый стадион. А если ТЯРД - то это дрын длиной в пару км.
Шестопер заразил гигантизмом?  :)
Да не, просто представление о сложности задачи имеется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 16:04:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Угу... То есть если что-то большое, очень сложное, дорогое и создаётся уже более полувека, то оно непременно когда-нибудь заработает.
Я бы скорее поставил на то, что заработает что-то поменьше, но посовременнее... То что создается сейчас с учетом всех современных знаний, а не десятилетиями, как ИТЕР. У таких проектов как ИТЕР уж больно инерция велика... Он собственно уже устарел хотя еще не построен...
МАГО?

Однако. Страшная технология, это же, по сути, водородная бомба, но только без плутония.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 16:11:51
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тоже из золота? Возможно вообще какой-то другой металл использовать, подешевле?
Вот как раз подешевле - это из золота.  :)  
Серьёзно. У золота уникальные механические свойства, оно очень пластично и хорошо обрабатывается. Всякие микро-штучки из него делать довольно просто. На NIF в какой-то момент от золота перешли к обеднённому урану - выгрызали зубами проценты разницы в массе иона, чтобы оболочка помедленнее разлеталась. Или я глючу и это не про хольраум, а про верхние слои аблятора в мишени. Но неважно, собственно выбор невелик и он практически ограничивается этими двумя элементами. Можно смотреть на платину или иридий, это немного похуже золота и я не сказал бы, что дешевле.  :)
О-бал-деть :!:  :o  Электростанции не будет уже только поэтому! :oops:  Двигателя тоже.

Я тоже подумал про уран, но сначала решил спросить. Короче, ТЯЭС на этом принципе возможна только при прямом обжатии иначе быстро весь Форт-Нокс спалим! :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.09.2016 16:25:16
Цитироватьpkl пишет:
МАГО?
Не обязательно. Может тот сферомак который Skunk Works делает, может реактор 3-Альфы... Может что-то что я  с ходу не вспомнил...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 17:43:05
Все эти агрегаты очень быстро начинают "пухнуть" по мере приближения к условиям зажигания термоядерной реакции. ИТЭР, к слову, тоже в каком-то смысле сферомак.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.09.2016 14:17:56
Цитироватьpkl пишет:
ИТЭР, к слову, тоже в каком-то смысле сферомак.
ИТЭР - это чистая классика с А = 3. Даже первый JET с А = 2.5 был ближе к сферическим токамакам.
Отличие от сферических по форме силовых линий и доле запертых частиц очень большое на самом деле.
И кстати, "сферомак" и "сферические токамак" - это две принципиально разные конфигурации с совсем разной физикой. Общего у них только вакуумный насос и несколько букв в названии. :) Утрирую конечно, для наглядности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.09.2016 19:23:57
Но у ИТЭРа ведь тоже плазма вытянута по вертикали, разве нет? И вообще, профиль плазмы - близок к сфере:

(http://riafan.ru/uploads/2016/03/31/orig-710x4001459430164iter-1459429984.jpg)

 ;)

Да, сферический токамак.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.09.2016 02:12:38
ЦитироватьChilik пишет:
Злой я сегодня что-то.  :)
это точно :)
LPP - очень маленькая научная лаборатория, без нормального финансирования
в этом смысле она похожа на 99% всех лабораторий мира
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 16.09.2016 12:11:24
Цитироватьvlad7308 пишет:
Оно (ИТЭР и далее) вероятно таки заработает.
Но я не уверен, что именно оно станет эээ.. магистральным путем. Что однако совершенно не означает ненужности проекта.
Я здесь - любопытствующий обыватель. Но когда в СМИ познакомился с более подробным описанием проекта и строительством ИТЭР, то пришло разочарование. Очень большое, гигантски сложное сооружение, не представляется возможным практическая эксплуатация ТЭРа, (если такая промышленная установка, все-таки будет создана), не только одной страной, но и группой стран. Дорого, сложно... и т.д. Цивилизация, скорее всего предпочтет другое, по мере истощения ископаемых энергоносителей, - например, возобновляемую энергетику, даже СКЭС и, конечно, ресурсы традиционной атомной. В этом я согласен с vlad7308,что ТЭР - скорее не магистральный путь; работать с ним, в основном, для исследовательских задач, для развития технологий в широком смысле.

А если станет ощущаться дефицит энергии более остро, то человечество сократит рождаемость и снизит численность населения на планете до 1 - 5 млрд жителей, чтобы иметь достойный уровень жизни.

Только остается место для ожидания чуда - вдруг будет обнаружено явление, эффект, которые датут нам этот неиссякаемый источник энергии. Но пока сотни гениев в течении многих десятилетий ещё не нашли.

 LENR - какой-то фантом, скорее больше похож на фикцию. Термояд - пока не поддается. Но искать надо,  и выделять для этого деньги.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.09.2016 09:18:01
ЦитироватьФилипок пишет:
... Очень большое, гигантски сложное сооружение...
Очень большое по сравнению с чем?
Команда ИТЭР в лице её начальства любит показывать сравнение ИТЭР с авианосцом: сравнимые масса и количество деталей, из которых состоит объект (что-то около 10 миллионов). Авианосцев у одной заокеанской державы чуть более десятка. И как-то они не просили международной кооперации для того, чтобы их построить и эксплуатировать. Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
А по поводу сравнения. Давайте так: берём паспортные 500 МВт мощности ИТЭР и сравниваем с размером поля ветряков или солнечных панелей с такой же мощностью. Площадь земельного участка ИТЭР - 40 га. Площадь крупнейшей тепловой солнечной станции Ivanpah Solar Power Facility на 400 МВт - 1420 га. Крупнейшая солнечная станция с фотоэлектрическими преобразователями Solar Star на 579 МВт занимает 1300 га. Ночью обе не работают, нужны накопители энергии. Площадь под ветряки нужна тоже большая, к примеру, Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе и занимает площадь 20 х 5 км, т.е. 10 000 га. Правда, у этих, в отличие от солнечных, довольно неплохой КИУМ. Это всё территории, выводимые из оборота. Гигантский плюс в нынешних альтернативных технологиях - это то, что они легко масштабируются и не требуют начальных гигантских вложений. В отличие от термояда. С ядерной энергетикой сложнее. Помимо политических аспектов, есть ещё тупо ограничения по возможностям предприятий топливного цикла, они не резиновые. А новые комплексы строить сейчас будет не так просто, как в период атомной гонки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 16.09.2016 14:28:03
ЦитироватьChilik пишет:
Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе
Поэтому считать её площадь "землями выведенными из оборота" немного некорректно, не?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 16.09.2016 14:17:07
ЦитироватьChilik пишет:
Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
Будем надеяться - ваш оптимизм опирается на знание подлинных реалий. Будем ждать
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.09.2016 14:20:49
ЦитироватьФилипок пишет:
В этом я согласен с vlad7308 ,что ТЭР - скорее не магистральный путь
я такого не утверждал.
на мой взгляд, это вероятно. не более того
ЦитироватьChilik пишет:
Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
это правда
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.09.2016 02:10:45
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
... Очень большое, гигантски сложное сооружение...
Очень большое по сравнению с чем?
Команда ИТЭР в лице её начальства любит показывать сравнение ИТЭР с авианосцом: сравнимые масса и количество деталей, из которых состоит объект (что-то около 10 миллионов). Авианосцев у одной заокеанской державы чуть более десятка. И как-то они не просили международной кооперации для того, чтобы их построить и эксплуатировать. Вопрос просто в реальной потребности и в желании что-то сделать. Пока ни жёсткой потребности нет, ни особого желания (поскольку нет потребности).
А по поводу сравнения. Давайте так: берём паспортные 500 МВт мощности ИТЭР и сравниваем с размером поля ветряков или солнечных панелей с такой же мощностью. Площадь земельного участка ИТЭР - 40 га. Площадь крупнейшей тепловой солнечной станции Ivanpah Solar Power Facility на 400 МВт - 1420 га. Крупнейшая солнечная станция с фотоэлектрическими преобразователями Solar Star на 579 МВт занимает 1300 га. Ночью обе не работают, нужны накопители энергии. Площадь под ветряки нужна тоже большая, к примеру, Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе и занимает площадь 20 х 5 км, т.е. 10 000 га. Правда, у этих, в отличие от солнечных, довольно неплохой КИУМ. Это всё территории, выводимые из оборота. Гигантский плюс в нынешних альтернативных технологиях - это то, что они легко масштабируются и не требуют начальных гигантских вложений. В отличие от термояда. С ядерной энергетикой сложнее. Помимо политических аспектов, есть ещё тупо ограничения по возможностям предприятий топливного цикла, они не резиновые. А новые комплексы строить сейчас будет не так просто, как в период атомной гонки.
Решил повесить картинки, для сравнения!  ;)   Итак,
ИТЭР, строительная площадка:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230254.png)


Айвенпа:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222198.jpg)


Solar Star:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/228022.jpg)


Её аналог Топаз:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196888.jpg)


Anholt Offshore Wind Farm:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/227984.jpg)

При этом надо понимать, что и ветряки, и солнечные батареи сами по себе - довольно сложные в инженерном плане сооружения, требующие редких химических элементов в довольно большом количестве, а также более-менее регулярного обслуживания.

Единственное, Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии. Ещё раз повторюсь, идеальная область применения возобновляемых источников энергии - небольшие изолированные энергосистемы. А при попытках наращивать их мощность начинаются проблемы. Какие - видно из картинок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.09.2016 09:28:18
Цитироватьpkl пишет:
А при попытках наращивать их мощность начинаются проблемы. Какие - видно из картинок.
ну и какие же? Что - кто-то жить не может без этого куска Северного моря и неудобицы, которые пошли под СЭС кому-то жизненно необходимы?

Цитироватьpkl пишет:
требующие редких химических элементов в довольно большом количестве
Поподробнее можно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.09.2016 04:34:49
Цитироватьpkl пишет:
Единственное, Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии.
Павел, Вы просто не знаете термин "масштабирование".
Он имеет вполне формальный смысл.
И в этом смысле СБ и ветряки очень хорошо масштабируются в известных пределах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.09.2016 04:42:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
требующие редких химических элементов в довольно большом количестве
Поподробнее можно?
Вероятно, Павел имеет ввиду ниобий и тп, который используется для изготовления мощных постоянных магнитов, используемых в современных ветряках.
Не сказал бы, что это непреодолимая проблема.

Вообще ветряки - довольно неплохая штука.
Но с неустранимым недостатком.
Так что - рискну сделать предсказание  :)  - ИМХО выше 10% в общем глобальном энергобалансе никогда не поднимутся. Хотя 10% - это вполне достойная цифра.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 17.09.2016 10:52:58
Почему у меня возникло охлаждение к проекту ИТЭР и его дальнейшим производным?

У меня вторая профессия - электротехника. И большой опыт работы с промышленным "железом". Вот я и представляю: создадут пром реакторы УТС на базе ИТЭР, для постоянной работы их нужно два - один дает энергию, другой - на регламенте, на реконструкции - меняют бланкеты, трубы и т.д. и т.д... Огромные и дорогие ремонтные работы. Безопасность реакторов должна быть на соответствующем уровне - там гайки так будут закручены, что персоналу не продохнуть. Эксплуатационное оборудование будет очень громоздким и сложным - поэтому требования к специалистам будут очень высокими - им придется учиться и учиться многие годы. Из-за сложности все равно сохранится высокая степень аварийности. Не надо сравнивать ИТЭР с авианосцем - это не адекватное сравнение, конструкции разного ранга.

Возможно, все придет к ситуации с АЭС, только в более мрачном виде. Народ будет не так романтично настроен как отцы-физики. Попробует он этот реактор и заявит: "Зачем гнуть спину на этого монстра, лучше пользоваться доступным, не дорогим, безопасным". Предпочтет умерить свои аппетиты.

Или в УТС будет сделано какое-то открытие, инженерное достижение, которое сделает реактор принципиально более доступным в производстве.

А так, если представить, что что-то подобное ИТЭР придет в эксплуатацию, то мир приобретает серые оттенки. Может быть окажется, что овчинка выделки ... Народ скажет: "Не надо".

Но руки опускать не следует, с ИТЭР надо работать ради исследовательских, инженерных задач. Ради роста в преодолении трудностей: появления новых изобретений и технологий, которые не пропадут и найдут применение в других областях. Ситуация конкретно прояснится.

 Удачи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.09.2016 13:37:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Anholt Offshore Wind Farm в Дании на 400 МВт расположена на шельфе
Поэтому считать её площадь "землями выведенными из оборота" немного некорректно, не?
Я некоторое время назад по некоторой надобности  :)  много читал про экологические аспекты альтернативной энергетики. Не только мурзилки. С офф-шорными ветряками проблем две. Первое. Все эти районы североевропейских морей - это глубина 20-50 м, традиционное место рыбной ловли. При строительстве там перебаламутили грунт и распугали рыбу. Так что в некотором смысле да, вывод из экономического оборота. Если честно, то я не помню, есть ли там сейчас ограничения по судоходству, в том числе рыболовному. Вторая проблема была особенно острой в Великобритании, там некоторые курортные зоны стали менее курортными после строительства больших массивов ветряков в море вблизи побережья. А местная экономика работала почти вся на туристов.
Естественно, у любого другого источника энергии есть свои проблемы с экологией, бесплатного ничего не бывает.
Цитироватьpkl пишет:

... Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии. ...
Здесь под масштабированием имеется в виду то, что единичный модуль может быть любой мощности, у ветряков сейчас это что-то типа линейки от 100 кВт до 1 МВт, более крупные пока единичны. Не нужно миллиардов, чтобы поставить один ветряк. Потом - второй такой же. А потом - утыкать ими всю располагаемую площадку. Это всё - продукция, выпускаемая серийно со всеми плюсами серийного производства. Как и солнечные станции. А ИТЭР или атомный энергоблок или ГЭС нужно строить сразу "одним куском".

Про лёгкость комментарий. Я честно охренел, когда увидел вживую, как ставится ветряк в чистом поле на севере Германии. На вид - под мегаватт. Трейлеры привозят готовые бетонные секции башни. Монтирует один оху очень большой автокран, плюс несколько работяг. Даже строительного забора нет. Потом автокран уедет на соседнюю точку, а сюда придут энергетики монтировать свои системы и включать в сеть.

картинку не кажет, попробую так (https://img-fotki.yandex.ru/get/6831/226714266.6/0_117246_f06d887c_XXL)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.09.2016 19:47:27
ЦитироватьChilik пишет:
Первое. Все эти районы североевропейских морей - это глубина 20-50 м, традиционное место рыбной ловли. При строительстве там перебаламутили грунт и распугали рыбу. Так что в некотором смысле да, вывод из экономического оборота. Если честно, то я не помню, есть ли там сейчас ограничения по судоходству, в том числе рыболовному.
В принципе должны быть. А то за рыбаками не заржавеет впилиться судном в основание ветряка... Но вообще - я попробую. поискать что-то по вопросу...
ЦитироватьChilik пишет:
Вторая проблема была особенно острой в Великобритании, там некоторые курортные зоны стали менее курортными после строительства больших массивов ветряков в море вблизи побережья.
А им-то они чем помешали? Честно говоря не очень понимаю проблему...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 17.09.2016 19:02:02
ЦитироватьAlex_II пишет: А то за рыбаками не заржавеет впилиться судном в основание ветряка... 
-Я - адмирал Джон Браун, держу флаг на борту авианосца Нимиц, 100 000 тонн водоизмещения. В ордере два ракетных крейсера, четыре эсминца и большой десантный корабль Тарава 50 000 тонн водоизмещения. Приказываю вам немедленно убраться с моего курса!
-Я Боб Роткинс, смотритель маяка на рифах Сен Джонс. Со мной коза Вики и пёс Спайк. Немедленно меняйте курс на 30 градусов влево иначе через две минуты будет поздно!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 17.09.2016 17:06:01
ЦитироватьФилипок пишет:
Почему у меня возникло охлаждение к проекту ИТЭР и его дальнейшим производным?
.....
А у меня просто растёт подозрение: ничего не получается, до создателей уже доходит почему, но сознаться - потерять всё. Вот и кормят всех нас завтраками. И сами кормятся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 17.09.2016 17:25:49
ЦитироватьAlex_II пишет:
А им-то они чем помешали? Честно говоря не очень понимаю проблему...
Шум.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.09.2016 21:58:27
ЦитироватьПавел73 пишет:
Шум.
А. Теперь понятно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.09.2016 03:20:28
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А им-то они чем помешали? Честно говоря не очень понимаю проблему...
Шум.
Хм. Звуковой шум?  Нету его.
Может, инфра-?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 18.09.2016 15:47:18
Когда осматриваешь морской горизонт а видишь лишь мелькание лопастей то это способно достать кого угодно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 18.09.2016 13:47:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда осматриваешь морской горизонт а видишь лишь мелькание лопастей то это способно достать кого угодно.
Примерно да.
Люди едут релаксировать на природу, а не в окрестности промзон.
По поводу протестов можно просто погуглить "offshore wind station protests", там много и по разным поводам. Если правильно понимаю, то в конкретно Великобритании копится раздражение тем, что этот бизнес политически раскручивается на субсидировании из бюджета, которое покрывает масштаба 2/3 стоимости киловатт-часа. Причастные фирмы пилят субсидии и радуются, остальные жалуются на несправедливость жизни.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 18.09.2016 18:08:01
А ещё не известно как сказывается на природе и климате глобальное нарушение циркуляции атмосферы от этих ветряков.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.09.2016 20:21:17
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Единственное, Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии.
Павел, Вы просто не знаете термин "масштабирование".
Он имеет вполне формальный смысл.
И в этом смысле СБ и ветряки очень хорошо масштабируются в известных пределах.
Под термином "масштабирование" я понимаю наращивание мощности этих энергосистем. Так вот, с ним проблемы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.09.2016 20:22:52
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
требующие редких химических элементов в довольно большом количестве
Поподробнее можно?
Вероятно, Павел имеет ввиду ниобий и тп, который используется для изготовления мощных постоянных магнитов, используемых в современных ветряках.
Не сказал бы, что это непреодолимая проблема.
Неодим. А ещё кобальт, медь.

А что, преодолимая? И как же? ;)  Скажите, может, для токамаков сгодится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.09.2016 20:35:35
Цитироватьpkl пишет:
Неодим. А ещё кобальт, медь
Ну, ни кобальт, ни медь проблемой пока слава богам, не являются - а то наши цивилизацию придется закрыть на переучёт или уж начинать добычу на астероидах и морском дне... Неодим - да. Но магниты и без него можно делать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 18.09.2016 20:04:51
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Неодим. А ещё кобальт, медь
Ну, ни кобальт, ни медь проблемой пока слава богам, не являются - а то наши цивилизацию придется закрыть на переучёт или уж начинать добычу на астероидах и морском дне... Неодим - да. Но магниты и без него можно делать...
Пока единственная альтернатива неодиму (чуть похуже и чуть подороже) - самарий-ниобий.
У самариевых (исторически открытых первыми) ферромагнетиков, впрочем, есть свои плюсы - относительная высокотемпературность (точка Кюри высоко). 

Всё остальное - заметно хуже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 18.09.2016 20:15:03
Но тут ещё надо видеть очевидный трюк: в энергетику рано или поздно придёт сверхпроводимость, и в первую очередь она появится именно в ветряках. Уж очень большие выгоды по массе генератора (а эту массу нужно, однако, надёжно на мачту взгромоздить).
Считается, что от 10МВт турбины без сверхпроводников малореальны. Зато вот с ними 10МВт турбина побьёт по экономике любые более мелкие, и экономика ветряков вообще выйдет совсем на новый уровень.

Сверхпроводники же нынче - это богатый выбор лантаноидных матриц и всему любимый диборид магния.
В ЕС в программе 10МВт турбины сосредоточились именно на дибориде магния. И, кстати, итальянцы сильно (в 2015 году) оторвались от всего мира в производстве диборида, по статьям выходит, что проводки у них вообще офигительные. 
И обещают цену в серии менее 0.5-1$/кА*м
Если такие вещи получатся как обещано и пойдут в серию, то вся крупная энергетика перейдёт на сверхпроводники. Выгоды очевидны: дешевизна, компактность, отсутствие водорода, ну и т.п.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.09.2016 21:20:23
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:

... Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии. ...
Здесь под масштабированием имеется в виду то, что единичный модуль может быть любой мощности, у ветряков сейчас это что-то типа линейки от 100 кВт до 1 МВт, более крупные пока единичны. Не нужно миллиардов, чтобы поставить один ветряк. Потом - второй такой же. А потом - утыкать ими всю располагаемую площадку. Это всё - продукция, выпускаемая серийно со всеми плюсами серийного производства. Как и солнечные станции. А ИТЭР или атомный энергоблок или ГЭС нужно строить сразу "одним куском".
А Вы представьте, если Вам надо запитать этими ветряками алюминиевый завод, допустим. Попробуйте, понатыкайте. Сколько их понадобится, кстати, м?

Фишка термояда в том, что его можно сделать, в принципе, уже сейчас. Гибридник - так точно. И запитать алюминиевый завод без проблем! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.09.2016 21:21:39
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
Почему у меня возникло охлаждение к проекту ИТЭР и его дальнейшим производным?
.....
А у меня просто растёт подозрение...
Чую опровергателя. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.09.2016 21:37:46
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Неодим. А ещё кобальт, медь
Ну, ни кобальт, ни медь проблемой пока слава богам, не являются - а то наши цивилизацию придется закрыть на переучёт или уж начинать добычу на астероидах и морском дне... Неодим - да. Но магниты и без него можно делать...
Мировые запасы меди - 
1600 млн.т
 http://libmetal.ru/cu/cu%201.htm
Потребление - где-то 24 млн. т в прошлом году:
 http://www.ereport.ru/articles/commod/copper.htm
1600 / 24 = 66 лет.   :(  
Кобальт, запасы - 11 млн. т
 http://libmetal.ru/co/cobalt%201.htm
Потребление, 2011 г. - 72000 т.
 http://www.cmmarket.ru/markets/coworld.htm
11 000 000 / 72 000 = 152 г. Получше, конечно, но не сказать, чтобы особо.

Разумеется, и без них можно обойтись /обмотки и проводку - из алюминия/ и т.п. Но такие ветряки будут здорово проигрывать современным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.09.2016 21:55:56
ЦитироватьТатарин пишет:
Но тут ещё надо видеть очевидный трюк: в энергетику рано или поздно придёт сверхпроводимость, и в первую очередь она появится именно в ветряках. Уж очень большие выгоды по массе генератора (а эту массу нужно, однако, надёжно на мачту взгромоздить).
Считается, что от 10МВт турбины без сверхпроводников малореальны. Зато вот с ними 10МВт турбина побьёт по экономике любые более мелкие, и экономика ветряков вообще выйдет совсем на новый уровень.

Сверхпроводники же нынче - это богатый выбор лантаноидных матриц и всему любимый диборид магния.
В ЕС в программе 10МВт турбины сосредоточились именно на дибориде магния. И, кстати, итальянцы сильно (в 2015 году) оторвались от всего мира в производстве диборида, по статьям выходит, что проводки у них вообще офигительные.
И обещают цену в серии менее 0.5-1$/кА*м
Если такие вещи получатся как обещано и пойдут в серию, то вся крупная энергетика перейдёт на сверхпроводники. Выгоды очевидны: дешевизна, компактность, отсутствие водорода, ну и т.п.
Стоп, это как это у диборида магния отсутствие водорода?! :|

Однако! Такие сверхпроводники и термояду бы пригодились!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 18.09.2016 21:49:18
ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё не известно как сказывается на природе и климате глобальное нарушение циркуляции атмосферы от этих ветряков.
Лепет какой-то.... Так говорят агенты угольной, нефтегазовой, атомной энергетики, для которых влияние их производства на экологию - это ничего, терпимо... А вот нарушение циркуляции атмосферы от ветряков - это катастрофа.
Цитироватьpkl пишет:
А Вы представьте, если Вам надо запитать этими ветряками алюминиевый завод, допустим. Попробуйте, понатыкайте. Сколько их понадобится, кстати, м?
Перед ветряками этой задачи не стоит. Алюминиевые заводы питаются от гидростанций, ветряки подойдут для производства водорода и т. п.
Цитироватьpkl пишет:
Фишка термояда в том, что его можно сделать, в принципе, уже сейчас. Гибридник - так точно. И запитать алюминиевый завод без проблем!
"Подарки - в студию!". Ждем...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 19.09.2016 04:59:48
ЦитироватьСтоп, это как это у диборида магния отсутствие водорода?!  :|  

Однако! Такие сверхпроводники и термояду бы пригодились!
Ну не жидкий же водород же брать теплоносителем... 

Пригодились бы. На диборид магния очень много кто рассчитывает. Помимо высоких Тк и Вк у него еще замечательная стоимость, годная для очень больших проектов.
У него были серьезные проблемы с технологией. Сейчас технология там "порошок в трубе": напихиваем в металлическую трубку порошок и давим прессом.
Вот у этой технологии все не очень просто с критическим током, с формированием проводников сложной формы и работой под переменной механической нагрузкой. От теоретических возможностей самого MgB результат сильно отличается.
Но вот итальянцы изобразили, вроде,  в прошлом году нечто путное-годное...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.09.2016 02:23:29
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Единственное, Chilik, не согласен с Вами насчёт лёгкости масштабирования альтернативных источников энергии.
Павел, Вы просто не знаете термин "масштабирование".
Он имеет вполне формальный смысл.
И в этом смысле СБ и ветряки очень хорошо масштабируются в известных пределах.
Под термином "масштабирование" я понимаю наращивание мощности этих энергосистем. Так вот, с ним проблемы.
Вы, конечно, можете понимать под чем угодно что угодно.
Но лучше придерживаться общепринятой семантики слов и спец.терминов. Тогда будет меньше споров ни о чем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.09.2016 02:34:43
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
требующие редких химических элементов в довольно большом количестве
Поподробнее можно?
Вероятно, Павел имеет ввиду ниобий и тп, который используется для изготовления мощных постоянных магнитов, используемых в современных ветряках.
Не сказал бы, что это непреодолимая проблема.
Неодим. А ещё кобальт, медь.

А что, преодолимая? И как же?  ;)  Скажите, может, для токамаков сгодится.
Да, прошу прощения - неодим, конечно. Опечатался.

Преодолимая инженерно. Вы почему-то считаете, что любая существующая инженерная конструкция пребудет в веках неизменной.

ЗЫ Вся ваша жизнь окружена электродвигателями, которые есть ни что иное, как "генератор наоборот". Ими буквально набит ваш автомобиль (если ему не 40 лет), ваша квартира и офис. Как Вы думаете, сколько в этих двигателях неодима, кобальта и вообще постоянных магнитов? Ответ - скорее всего, нисколько.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.09.2016 09:14:19
Цитироватьpkl пишет:
Мировые запасы меди - 1600 млн.т http://libmetal.ru/cu/cu%201.htm Потребление - где-то 24 млн. т в прошлом году:
 http://www.ereport.ru/articles/commod/copper.htm
1600 / 24 = 66 лет.  :(
Слово "вторсырьё" вам что-то говорит? Медь, кстати, из металлолома извлекается хорошо...
Ну и за 66 лет можно начать добычу откуда угодно - хоть с океанского дна хоть с астероидов...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 19.09.2016 06:29:27
Цитироватьpkl пишет:
Чую опровергателя.  :(
А реальность - не чуете?

Разговоры о термоядерной энергетике я слышу, сколько себя помню. И обещают ещё примерно столько же (как в сказке про ишака). Слишком долго идут эти разговоры. Установки строят всё больше, сложнее, мощнее и дороже. А ощутимых, заметных результатов всё нет и нет. Это даёт основания предполагать, что что-то тут не так. Где-то ошибка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 19.09.2016 06:31:39
Цитироватьpkl пишет:
А Вы представьте, если Вам надо запитать этими ветряками алюминиевый завод, допустим. Попробуйте, понатыкайте. Сколько их понадобится, кстати, м?

Фишка термояда в том, что его можно сделать, в принципе, уже сейчас. Гибридник - так точно. И запитать алюминиевый завод без проблем!  :)
А может лучше научиться добывать алюминий другими, менее энергозатратными способами?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.09.2016 10:40:20
ЦитироватьПавел73 пишет:
А ощутимых, заметных результатов всё нет и нет.
Есть. Правда эти результаты заметны физикам, а не журналистам... Да и денег на термояд тратится не то, чтоб много...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.09.2016 10:41:16
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может лучше научиться добывать алюминий другими, менее энергозатратными способами?
А такие есть? Химический способ выделения люминия значительно затратнее электролиза...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 19.09.2016 09:09:34
ЦитироватьAlex_II пишет:
Есть. Правда эти результаты заметны физикам, а не журналистам... Да и денег на термояд тратится не то, чтоб много...
Ну поживём - увидим. Если доживём. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.09.2016 12:22:40
ЦитироватьПавел73 пишет:
Если доживём.  :)
А куда мы денемся-то? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.09.2016 09:46:29
Цитироватьpkl пишет:
Мировые запасы меди - 1600 млн.т http://libmetal.ru/cu/cu%201.htm Потребление - где-то 24 млн. т в прошлом году:
 http://www.ereport.ru/articles/commod/copper.htm
1600 / 24 = 66 лет.  :(  
Кобальт, запасы - 11 млн. т
 http://libmetal.ru/co/cobalt%201.htm
Потребление, 2011 г. - 72000 т.
 http://www.cmmarket.ru/markets/coworld.htm
11 000 000 / 72 000 = 152 г. Получше, конечно, но не сказать, чтобы особо.
Через 50 лет лошадиный навоз покроет весь Лондон слоем в 3 метра
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.09.2016 16:10:02
Цитироватьvlad7308 пишет:
Через 50 лет лошадиный навоз покроет весь Лондон слоем в 3 метра
А что, хороший был прогноз... Нынешние "зеленые" бы порадовались...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.09.2016 09:31:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
А такие есть? Химический способ выделения люминия значительно затратнее электролиза...
Есть. Без электролиза и почти без химии. И не только алюминий. Но - в лабораторном масштабе  :(  ... А в промышленном - никому не интересно: старые технологии работают, деньги и так идут, в новые исследования вкладываться жаба давит, а автору - уже девятый десяток... Не побегаешь, не докажешь никому ничего.

Изобретателю важно знать: до его изобретения никому нет дела, всем наплевать. Это не хорошо и не плохо, это реальность; точно так же и этому изобретателю наплевать на чужие изобретения, если они не пересекаются с его деятельностью. Поэтому, если он хочет, чтобы его изобретение работало, он должен САМ везде бегать и доказывать, САМ зарабатывать деньги на продолжение своих работ и САМ их вести. Но когда ему уже 82, никто не будет с ним связываться и финансировать, даже если его изобретении есть зерно. Просто по причине возраста.

Вот такой вот люминий... :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.09.2016 09:00:35
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А такие есть? Химический способ выделения люминия значительно затратнее электролиза...
Есть. Без электролиза и почти без химии. И не только алюминий. Но - в лабораторном масштабе  :(  ... А в промышленном - никому не интересно: старые технологии работают, деньги и так идут, в новые исследования вкладываться жаба давит, а автору - уже девятый десяток... Не побегаешь, не докажешь никому ничего.

Изобретателю важно знать: до его изобретения никому нет дела, всем наплевать. Это не хорошо и не плохо, это реальность; точно так же и этому изобретателю наплевать на чужие изобретения, если они не пересекаются с его деятельностью. Поэтому, если он хочет, чтобы его изобретение работало, он должен САМ везде бегать и доказывать, САМ зарабатывать деньги на продолжение своих работ и САМ их вести. Но когда ему уже 82, никто не будет с ним связываться и финансировать, даже если его изобретении есть зерно. Просто по причине возраста.

Вот такой вот люминий...  :cry:  
Хм. Реально работающий процесс, дающий возможность существенно снизить себестоимость производства алюминия, и "никому не интересно".  
А конкретнее можно?
Потому как в высоко-конкурентной среде такое конечно случается... Но редко.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 20.09.2016 10:43:37
ЦитироватьПавел73 пишет:
... Установки строят всё больше, сложнее, мощнее и дороже. А ощутимых, заметных результатов всё нет и нет. ...
Самый большой нынешний токамак JET в Великобритании начал проектироваться где-то примерно в 1973 году. Точно цифру не помню, плюс-минус год. Дата есть в книжке John Wesson про токамаки, но она не под рукой. Непосредственно строительство велось в 1978-1982 гг., с 1983 ведутся эксперименты. Все остальные токамаки, в том числе и построенные позднее, были более дешёвыми. И за исключением японского JT-60U, ещё и более мелкими. Следующей по масштабу установкой после JET будет ИТЭР. ИТЭР. Будет. Когда общество профинансирует его строительство. Году в 2025 или позже. Через 40+ лет после JET. Потому что даром только птички поют, за всё остальное нужно платить. Рабство и работу за еду как бы уже давно отменили. А платить общество не хочет, оно только ноет, что ему кто-то когда-то что-то пообещал. Что, кто и когда? И обещали ли то, что всё появится само собой, даром и без финансирования?
Так вот, JET увеличил мощность термоядерной реакции по сравнению с установками предыдущих поколений примерно в 16 000 раз, с примерно 10 кВт до 16 МВт. Это заметный результат или нет? ИТЭР должен увеличить мощность ещё в 30 раз. Это будет заметным результатом или нет?
Меня радуют уважаемые эксперты, которых улучшение технических параметров двух последовательных поколений в 10 000 раз вгоняет в печаль. Вы можете привести любой другой пример человеческих достижений, которые развиваются с подобной скоростью?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.09.2016 15:08:14
Цитироватьvlad7308 пишет:

А конкретнее можно?
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11004.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 18:58:12
ЦитироватьФилипок пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё не известно как сказывается на природе и климате глобальное нарушение циркуляции атмосферы от этих ветряков.
Лепет какой-то.... Так говорят агенты угольной, нефтегазовой, атомной энергетики, для которых влияние их производства на экологию - это ничего, терпимо... А вот нарушение циркуляции атмосферы от ветряков - это катастрофа.
Да, Вы, возможно, не поверите, но это действительно так: угольная, нефтегазовая и атомная энергетика гораздо меньше воздействуют на окружающую среду, нежели возобновляемые источники энергии.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
А Вы представьте, если Вам надо запитать этими ветряками алюминиевый завод, допустим. Попробуйте, понатыкайте. Сколько их понадобится, кстати, м?
Перед ветряками этой задачи не стоит. Алюминиевые заводы питаются от гидростанций, ветряки подойдут для производства водорода и т. п.
Так зачем они тогда вообще нужны? Гидростанции могут одинаково хорошо питать как алюминиевые заводы, так и производства водорода. Причём этот водород определённо будет дешевле! ;)
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Фишка термояда в том, что его можно сделать, в принципе, уже сейчас. Гибридник - так точно. И запитать алюминиевый завод без проблем!
"Подарки - в студию!". Ждем...
Да, надо подождать немножко. Где-то до середины этого века.

А Вы часом не из "зелёных"? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 19:00:56
ЦитироватьТатарин пишет:
Ну не жидкий же водород же брать теплоносителем...
А что ещё годится? Азот?
ЦитироватьНо вот итальянцы изобразили, вроде, в прошлом году нечто путное-годное...
В смысле? Из него можно выращивать кристаллы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 19:05:24
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы, конечно, можете понимать под чем угодно что угодно.
Но лучше придерживаться общепринятой семантики слов и спец.терминов. Тогда будет меньше споров ни о чем.
Может, разъясните, что я понимаю не так?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет: 
А что, преодолимая? И как же?  ;)  Скажите, может, для токамаков сгодится.
Преодолимая инженерно. Вы почему-то считаете, что любая существующая инженерная конструкция пребудет в веках неизменной.

ЗЫ Вся ваша жизнь окружена электродвигателями, которые есть ни что иное, как "генератор наоборот". Ими буквально набит ваш автомобиль (если ему не 40 лет), ваша квартира и офис. Как Вы думаете, сколько в этих двигателях неодима, кобальта и вообще постоянных магнитов? Ответ - скорее всего, нисколько.
Квадратное колесо, ага. И специальные дороги с выбоинами для транспорта с квадратными колёсами.

Хорошо. Каким образом Вы предлагаете обойтись в ветряках без постоянных магнитов?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 19:08:03
ЦитироватьAlex_II пишет:
Слово "вторсырьё" вам что-то говорит? Медь, кстати, из металлолома извлекается хорошо...
Ну и за 66 лет можно начать добычу откуда угодно - хоть с океанского дна хоть с астероидов...
Ну так сейчас металлы, в основном, так и циркулируют, по многу раз. Однако, если делать ставку на возобновляемую энергетику, добычу редких металлов придётся существенно увеличить. С соответствующим ростом затрат.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 19:13:23
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Чую опровергателя.  :(  
А реальность - не чуете?
А в реальности мы видим довольно уверенное продвижение вперёд. О чём, собственно, эта тема.
ЦитироватьРазговоры о термоядерной энергетике я слышу, сколько себя помню. И обещают ещё примерно столько же (как в сказке про ишака). Слишком долго идут эти разговоры. Установки строят всё больше, сложнее, мощнее и дороже. А ощутимых, заметных результатов всё нет и нет. Это даёт основания предполагать, что что-то тут не так. Где-то ошибка.
Понимаете, очень многие сложные инженерные проекты для своей реализации требуют сроки, заведомо превосходящие продолжительность жизни одного человека. Отсюда и проблема.

К слову, мотивация лунных опровергателей похожа.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может лучше научиться добывать алюминий другими, менее энергозатратными способами?
А такие есть? Химический способ выделения люминия значительно затратнее электролиза...
Угу, может, мой тёзка предложит конкурентоспособный способ? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 19:16:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Через 50 лет лошадиный навоз покроет весь Лондон слоем в 3 метра
А что, хороший был прогноз... Нынешние "зеленые" бы порадовались...
Если говорить о выбросах от транспорта вообще, то они не так уж сильно ошиблись:

(http://kykyryzo.ru/wp-content/uploads/2013/09/10147.jpg)


  :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.09.2016 14:16:25
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

А конкретнее можно?
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11004.html
хм.
Чтобы найти тут слабые места, нужно быть химиком-технологом металлургического производства, коим я увы не являюсь. Что вызывает некоторые сомнения, так это спрос на металлические порошки. Но возможно, что он есть, а я просто не знаю.

И. Если (!) это действительно работает, то это патентовть немедленно, и продавать в limited варианте BHP Billiton и аналогам. Если это действительно работает и обходится хотя бы на 10% дешевле нынешних промпроцессов, то оно стоит миллиарды в виде отработанного промпроцесса и сотни миллионов в виде работающей "полезной модели".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.09.2016 16:25:28
Цитироватьvlad7308 пишет:
хм.
Чтобы найти тут слабые места, нужно быть химиком-технологом металлургического производства, коим я увы не являюсь. Что вызывает некоторые сомнения, так это спрос на металлические порошки. Но возможно, что он есть, а я просто не знаю.
Например, материал для лазерной 3D-печати по металлу.
ЦитироватьИ. Если (!) это действительно работает, то это патентовть немедленно, и продавать в limited варианте BHP Billiton и аналогам. Если это действительно работает и обходится хотя бы на 10% дешевле нынешних промпроцессов, то оно стоит миллиарды в виде отработанного промпроцесса и сотни миллионов в виде работающей "полезной модели".
Ему 82 (восемьдесят два) года!!! Чтобы патентовать, продавать и т. д., это надо быть не одному, а в паре с кем-то более молодым, шустрым и компетентным во всей этой кухне.

А я так же, как и вы не спец в металлургии.  :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.09.2016 14:49:06
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы, конечно, можете понимать под чем угодно что угодно.
Но лучше придерживаться общепринятой семантики слов и спец.терминов. Тогда будет меньше споров ни о чем.
Может, разъясните, что я понимаю не так?
во-первых, Chilik уже объяснил. масштабируемость некоторой модульной архитектуры - это ее возможность наращивать мощность пропорционально количеству модулей.
во-вторых, для объяснения смысла слов используется словарь

Цитироватьpkl пишет:
Квадратное колесо, ага. И специальные дороги с выбоинами для транспорта с квадратными колёсами.

Хорошо. Каким образом Вы предлагаете обойтись в ветряках без постоянных магнитов?
я, собственно, ничего не предлагаю.
я просто представляю себе, тык скыть, общую концепцию того, как в принципе работает инженерная мысль :)
Что касается электро-генерации без постоянных магнитов - ну вот например
Асинхронная машина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 20.09.2016 20:13:22
Цитироватьpkl пишет:
Да, Вы, возможно, не поверите, но это действительно так: угольная, нефтегазовая и атомная энергетика гораздо меньше воздействуют на окружающую среду, нежели возобновляемые источники энергии.
Ага, особенно угольная, у которой кроме углекислоты еще и радиоактивных выбросов в три раза больше чем от реактора аналогичной мощности...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.09.2016 15:18:35
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
хм.
Чтобы найти тут слабые места, нужно быть химиком-технологом металлургического производства, коим я увы не являюсь. Что вызывает некоторые сомнения, так это спрос на металлические порошки. Но возможно, что он есть, а я просто не знаю.
Например, материал для лазерной 3D-печати по металлу.
не. если речь о промышленных объемах, то нужен и спрос соответствующий.
а лазерная 3Д-печать - это пока не из той оперы.

ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИ. Если (!) это действительно работает, то это патентовть немедленно, и продавать в limited варианте BHP Billiton и аналогам. Если это действительно работает и обходится хотя бы на 10% дешевле нынешних промпроцессов, то оно стоит миллиарды в виде отработанного промпроцесса и сотни миллионов в виде работающей "полезной модели".
Ему 82 (восемьдесят два) года!!! Чтобы патентовать, продавать и т. д., это надо быть не одному, а в паре с кем-то более молодым, шустрым и компетентным во всей этой кухне.

А я так же, как и вы не спец в металлургии.  :(  
ради миллионов и абзаца в учебниках стоит посуетиться. хотя бы найти шустрого и компетентного. но в 82... мне трудно судить. лет через 40 расскажу  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.09.2016 15:23:26
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, Вы, возможно, не поверите, но это действительно так: угольная, нефтегазовая и атомная энергетика гораздо меньше воздействуют на окружающую среду, нежели возобновляемые источники энергии.
Ага, особенно угольная, у которой кроме углекислоты еще и радиоактивных выбросов в три раза больше чем от реактора аналогичной мощности...
шутки шутками, но то, что нынче принято называть "возбновляемыми источниками" (ветро, солнечно, равнинное гидро) действительно создает - при сопоставимых мощностях с "традиционными источниками" - нехилое давление на экосистемы.
просто давление это несколько иной природы
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.09.2016 15:26:09
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Через 50 лет лошадиный навоз покроет весь Лондон слоем в 3 метра
А что, хороший был прогноз... Нынешние "зеленые" бы порадовались...
Если говорить о выбросах от транспорта вообще, то они не так уж сильно ошиблись:

 


  :(
не знаю, что там на картинке - ее не видно
но могу констатировать, что 3м слоя навоза в Лондоне я не видел.
И знаменитого смога конца 19-начала 20 века - тоже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 21:44:55
Цитироватьvlad7308 пишет:  
не знаю, что там на картинке - ее не видно
но могу констатировать, что 3м слоя навоза в Лондоне я не видел.
И знаменитого смога конца 19-начала 20 века - тоже.
Вот прямая ссылка на картинку:
 http://kykyryzo.ru/wp-content/uploads/2013/09/10147.jpg
Про Лондон - не надо, Лондон давно уже не промышленный, а финансовый центр. Всю ту дрянь сейчас китайцы вдыхают вместо англичан.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 21:47:45
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИ. Если (!) это действительно работает, то это патентовть немедленно, и продавать в limited варианте BHP Billiton и аналогам. Если это действительно работает и обходится хотя бы на 10% дешевле нынешних промпроцессов, то оно стоит миллиарды в виде отработанного промпроцесса и сотни миллионов в виде работающей "полезной модели".
Ему 82 (восемьдесят два) года!!! Чтобы патентовать, продавать и т. д., это надо быть не одному, а в паре с кем-то более молодым, шустрым и компетентным во всей этой кухне.
А что, у него детей нету или иных родственников? Действительно, странно. Это же золотое дно!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 22:18:28
Цитироватьvlad7308 пишет: 
во-первых, Chilik уже объяснил. масштабируемость некоторой модульной архитектуры - это ее возможность наращивать мощность пропорционально количеству модулей.
во-вторых, для объяснения смысла слов используется словарь 
Ну мало ли, может, у Вас своё понимание.

Я, вообще-то, тоже про наращивание мощности. И про проблемы при её наращивании.
ЦитироватьЧто касается электро-генерации без постоянных магнитов - ну вот например
Асинхронная машина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Из Вашей же ссылки:
ЦитироватьАсинхронный генератор потребляет реактивный ток и требует наличия в сети генераторов реактивной мощности в виде синхронных машин, синхронных компенсаторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0), батарей статических конденсаторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) (БСК). Из-за этого, несмотря на простоту обслуживания, асинхронный генератор применяют сравнительно редко, в основном в качестве ветрогенераторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) малой мощности, вспомогательных источников небольшой мощности и тормозных устройств. 
;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.09.2016 22:50:13
Цитироватьvlad7308 пишет: 
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага, особенно угольная, у которой кроме углекислоты еще и радиоактивных выбросов в три раза больше чем от реактора аналогичной мощности...
шутки шутками, но то, что нынче принято называть "возбновляемыми источниками" (ветро, солнечно, равнинное гидро) действительно создает - при сопоставимых мощностях с "традиционными источниками" - нехилое давление на экосистемы.
просто давление это несколько иной природы
Угольные ТЭС бывают разные:
 http://loveopium.ru/rossiya/ugolnaya-elektrostanciya-2.html
 :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 20.09.2016 22:24:14
Цитироватьpkl пишет:
Да, Вы, возможно, не поверите, но это действительно так: угольная, нефтегазовая и атомная энергетика гораздо меньше воздействуют на окружающую среду, нежели возобновляемые источники энергии.
Н-да... Грустно все это... Вы, наверное, совсем меня за идиота принимаете, чтобы я этому поверил
Смысла нет начинать полемику, потому что это слишком наивно. Превосходно известно, кто какую нагрузку на экологию оказывает. Я работаю в подобной технической сфере, и в современных рыночных условиях прекрасно знаю, как частник может "вешать лапшу на уши" заказчику, что бы получить заказ. Я не состою в партии "зеленых", но хотел бы, что бы вода, атмосфера, земля были безвредными для пользования. И прекрасно знаю, что пока ископаемые энергоисточники существуют - их будут добывать. Я только против того, что бы ради своих меркантильных интересов поливали грязью (иногда абсурдно и нелепо) экологически чистые источники энергии. Зачем мешать какму-нибудь частнику поставить себе ветряк? Здесь я за права и свободу выбора.

А то недавно по телеканалу РБК смотрел: один из выступающих с пеной у рта доказывал, что никаких выгод от электромобилей нет. Я так и подумал - наверное, является держателем акций российского Автоваза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.09.2016 01:25:28
Так и не начинайте полемику. Здесь про термояд, если что. А то, я вижу, Вам так и хочется петь про "экологически чистые" источники энергии. Если хочется - создавайте свою ветку и наполняйте её. А за верой пожалуйте в церковь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр Сергеев от 21.09.2016 04:18:52
Я вот не понимаю, почему данная тема находится в этом разделе (вместе с lenr'ами и прочими, мягко говоря, спекулятивными гипотезами). Все-таки никто не будет отрицать реальность высокоэнергетического термояда, в отличие от набивания керамических трубок волшебным порошком или "теорий" вечных двигателей и космической энергетики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.09.2016 02:06:16
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не знаю, что там на картинке - ее не видно
но могу констатировать, что 3м слоя навоза в Лондоне я не видел.
И знаменитого смога конца 19-начала 20 века - тоже.
Вот прямая ссылка на картинку:
 http://kykyryzo.ru/wp-content/uploads/2013/09/10147.jpg
Про Лондон - не надо, Лондон давно уже не промышленный, а финансовый центр. Всю ту дрянь сейчас китайцы вдыхают вместо англичан.
А мы, собственно, о чем говорим?
А то я, простите, не могу уследить за полетом Вашей мысли :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.09.2016 02:35:41
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
во-первых, Chilik уже объяснил. масштабируемость некоторой модульной архитектуры - это ее возможность наращивать мощность пропорционально количеству модулей.
во-вторых, для объяснения смысла слов используется словарь
Ну мало ли, может, у Вас своё понимание.

Я, вообще-то, тоже про наращивание мощности. И про проблемы при её наращивании.
проблемы - есть.
Но они не имеют отношения к "масштабируемости". Они связаны с низкой удельной (в широком смысле) мощностью.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЧто касается электро-генерации без постоянных магнитов - ну вот например
 Асинхронная машина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Из Вашей же ссылки:
ЦитироватьАсинхронный генератор потребляет реактивный ток и требует наличия в сети генераторов реактивной мощности в виде синхронных машин, синхронных компенсаторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) , батарей статических конденсаторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) (БСК). Из-за этого, несмотря на простоту обслуживания, асинхронный генератор применяют сравнительно редко, в основном в качестве ветрогенераторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) малой мощности, вспомогательных источников небольшой мощности и тормозных устройств.
;)
Это был первый попавшийся под руку пример того, что существует множество конструкций электрических машин, не требующих мощных постоянных магнитов.
Можете почитать там же рядышком статью "Синхронная машина" (они чаще используются как генератор).
А приведен этот пример был для того, чтобы продемонстрировать Вам, что смерть от отсутствия или дороговизны неодима не грозит ни ветроэнергетике в частности, ни человечеству в целом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 21.09.2016 08:13:40
Цитироватьpkl пишет:
Так и не начинайте полемику. Здесь про термояд, если что. А то, я вижу, Вам так и хочется петь про "экологически чистые" источники энергии. Если хочется - создавайте свою ветку и наполняйте её. А за верой пожалуйте в церковь.
Когда встречаешься с ограниченностью и тупостью - то здесь, да, не до полемики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.09.2016 10:17:10
Цитироватьpkl пишет:
Угольные ТЭС бывают разные:
Ты объем загрязнений по цвету дыма определяешь? Ненадежный способ... Станция, кстати не слишком мощная - два блока ВВЭР-1000 её кроют как бык овцу... Больше всего мне интересно, куда они девают пыль и грязь собранную фильтрами и куда ветер несет пыль с угольного склада... Эх, картинку радиометрической съемки окрестностей бы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 21.09.2016 06:57:37
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Ага, особенно угольная, у которой кроме углекислоты еще и радиоактивных выбросов в три раза больше чем от реактора аналогичной мощности...
Чё ты врешь-то позорник ?
 
Сам хоть раз с дозиметром на золоотвал ТЭЦ ездил? А я ездил - там фон даже ниже среднегородского слегка. Среднегородской фон - 12-20, золотвальный - 10-12 мкр\ч
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.09.2016 12:08:45
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Среднегородской фон - 12-20
Ого... Где это у нас 20 мкр/ч в городе? В Северске что ли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.09.2016 10:16:19
ЦитироватьАлександр Сергеев пишет:
Я вот не понимаю, почему данная тема находится в этом разделе .
Потому что форум называется "Новости космонавтики".
Приложения термояда к плазменным двигателям обсуждаются в другой теме в профильном разделе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.09.2016 19:02:59
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не знаю, что там на картинке - ее не видно
но могу констатировать, что 3м слоя навоза в Лондоне я не видел.
И знаменитого смога конца 19-начала 20 века - тоже.
Вот прямая ссылка на картинку:
 http://kykyryzo.ru/wp-content/uploads/2013/09/10147.jpg
Про Лондон - не надо, Лондон давно уже не промышленный, а финансовый центр. Всю ту дрянь сейчас китайцы вдыхают вместо англичан.
А мы, собственно, о чем говорим?
А то я, простите, не могу уследить за полетом Вашей мысли  :)
В контексте нашего с Вами спора - о том, насколько сбываются прогнозы насчёт загрязнения окружающей среды. Буквально /навоз на улицах Лондона/ - нет, не сбылись. А в переносном /загрязнение окружающей среды транспортом/ тот прогноз сбылся, причём с явным перевыполнением плана.

Предельно подробно: те английские учёные прогноз сделали, в принципе, верный, ошибшись лишь в деталях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.09.2016 19:12:03
Цитироватьvlad7308 пишет: 
проблемы - есть.
Но они не имеют отношения к "масштабируемости". Они связаны с низкой удельной (в широком смысле) мощностью.
Ну, может, неправильно выразился. Смысл в том, что низкая удельная мощность возобновляемой энергетики как раз и является причиной того, что для выработки энергии в больших количествах требуется создание гигантской генерирующей инфраструктуры подобной изображённой на картинках выше. Что и порождает целый ряд проблем, начиная с того, что для неё порой нет места.
ЦитироватьЭто был первый попавшийся под руку пример того, что существует множество конструкций электрических машин, не требующих мощных постоянных магнитов.
Можете почитать там же рядышком статью "Синхронная машина" (они чаще используются как генератор).
А приведен этот пример был для того, чтобы продемонстрировать Вам, что смерть от отсутствия или дороговизны неодима не грозит ни ветроэнергетике в частности, ни человечеству в целом.
От конкретно неодима, может, и нет, а от исчерпания ресурсов вообще - вполне возможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.09.2016 19:15:39
ЦитироватьФилипок пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так и не начинайте полемику. Здесь про термояд, если что. А то, я вижу, Вам так и хочется петь про "экологически чистые" источники энергии. Если хочется - создавайте свою ветку и наполняйте её. А за верой пожалуйте в церковь.
Когда встречаешься с ограниченностью и тупостью - то здесь, да, не до полемики.
И вот опять! Знаете, Вы мне напомнили один анекдот: "Она долго за ним бежала, чтобы сказать, как он ей безразличен". Так вот, если мы такие ограниченные и тупые, то что Вы лезете сюда снова и снова? Уже попрощавшись... 8)  Тема про термояд, а не про милые Вашему сердцу альтернативные источники.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.09.2016 19:19:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Угольные ТЭС бывают разные:
Ты объем загрязнений по цвету дыма определяешь? Ненадежный способ... Станция, кстати не слишком мощная - два блока ВВЭР-1000 её кроют как бык овцу... Больше всего мне интересно, куда они девают пыль и грязь собранную фильтрами и куда ветер несет пыль с угольного склада... Эх, картинку радиометрической съемки окрестностей бы...
Это просто иллюстрация. Вообще, технологии сжигания угля тоже совершенствуются. Как и улавливания выбросов. Ссылка - тому пример. Ещё есть технологии сжигания угля в кипящем слое. Есть технология газификации угля, потом синтез-газ сжигается в газовой турбине, а продукты сгорания используются для получения пара, который пускают на паровую турбину. И т.д. Просто обсуждать тематику угольных ТЭС /равно как и всяких ветряков/ в данной теме представляется не вполне уместным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.09.2016 19:27:24
Цитироватьpkl пишет:
Вообще, технологии сжигания угля тоже совершенствуются. Как и улавливания выбросов.
А вот с этим я и не спорю. Только это совершенствование ведет к удорожанию новых ТЭС... Причем весьма чувствительному.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 21.09.2016 15:19:22
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Ого... Где это у нас 20 мкр/ч в городе?
В карьере гранитно-щебеночном. Если 20 мкр\ч это "ОГО", надеюсь самолётами не летаете, на Азовское море не ездите http://voprosik.net/dobycha-toriya-v-rossii/   ,   http://pauluskp.livejournal.com/395833.html
Ну а про "чистую" атомную энергетику вообще молчу.  На границе городской черты хвостохранилище НЗХК.  Там обычная пульпа окиси урана природного, без следов реакторного.  Сотни-тысячи мкр\ч
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 21.09.2016 19:53:34
Цитироватьpkl пишет:
И вот опять! Знаете, Вы мне напомнили один анекдот: "Она долго за ним бежала, чтобы сказать, как он ей безразличен". Так вот, если мы такие ограниченные и тупые, то что Вы лезете сюда снова и снова? Уже попрощавшись...  8) Тема про термояд, а не про милые Вашему сердцу альтернативные источники.
Ничего,терпите. Весь смысл и ценность этих тем в том, чтобы обмениваться мнениями. Вы читали и будете читать разные мнения от разных лиц, конкретно по теме и по смежным с нею областям.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.09.2016 00:04:40
Своё мнение Вы высказали в самом первом сообщении в этой ветке. Остальное - шум. Не засоряйте ветку, будьте добры.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.09.2016 23:13:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Среднегородской фон - 12-20
Ого... Где это у нас 20 мкр/ч в городе? В Северске что ли?
Такой уровень еще долго искать надо, обычно все 30 в городе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.09.2016 01:31:14
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Такой уровень еще долго искать надо, обычно все 30 в городе.
В горах (на Урале) обычно от 17 до 25 мкр/ч, когда радиометры в Перми пробовали - было 12-15... 30 - это что, гранитная отделка где-то?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.09.2016 02:34:05
В Бердянске (Азовское море) в 80х бытовой радиометр показывает 12-15 мкр\ч.
В Томске в 90х - 7-9. В других местах и временах сам не мерил.

ЗЫ тут ведь еще важно, что за радиометр. То есть что он меряет.
Насколько я помню, бытовые модели меряют бету и гамму.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.09.2016 02:46:07
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не знаю, что там на картинке - ее не видно
но могу констатировать, что 3м слоя навоза в Лондоне я не видел.
И знаменитого смога конца 19-начала 20 века - тоже.
Вот прямая ссылка на картинку:
 http://kykyryzo.ru/wp-content/uploads/2013/09/10147.jpg
Про Лондон - не надо, Лондон давно уже не промышленный, а финансовый центр. Всю ту дрянь сейчас китайцы вдыхают вместо англичан.
А мы, собственно, о чем говорим?
А то я, простите, не могу уследить за полетом Вашей мысли  :)  
В контексте нашего с Вами спора - о том, насколько сбываются прогнозы насчёт загрязнения окружающей среды. Буквально /навоз на улицах Лондона/ - нет, не сбылись. А в переносном /загрязнение окружающей среды транспортом/ тот прогноз сбылся, причём с явным перевыполнением плана.

Предельно подробно: те английские учёные прогноз сделали, в принципе, верный, ошибшись лишь в деталях.
ну а на мой взгляд - попали пальцем в небо.
туда же, куда попадают 99.9% от всех долговременных линейных прогнозов.

Китайцы перестанут "вдыхать всю ту дрянь", когда у них дойдут руки до собственной экологии.
То есть в поздне-индустриальной фазе, к которой они понемногу приближаются.

Наиболее острые экологические проблемы промышленного Запада (типа загрязнения Великих озер, повсеместной бензиновой вони на улицах городов и тд), вставшие во весь рост в 50-60х, были в основном более-менее эффективно решены к концу 80х-началу 90х, и Китай тут совершенно ни при чем.

ЗЫ а картинки все равно не видно :) По ссылке - 403 forbidden
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.09.2016 09:51:02
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ тут ведь еще важно, что за радиометр. То есть что он меряет.
Насколько я помню, бытовые модели меряют бету и гамму.
Не, ну о бытовых речи нет, я всё же в геологосъемке работал... Что-то вроде вот такого было
(http://geocentr-msk.ru/images/stories/geocentr-moskva/geofizika/dosimetry_srp97.jpg)

немного постарше только...
http://geocentr-msk.ru/content/view/444/137
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 22.09.2016 09:36:16
Цитироватьpkl пишет:
Своё мнение Вы высказали в самом первом сообщении в этой ветке. Остальное - шум. Не засоряйте ветку, будьте добры.
Шум подняли вы и другие. Из мухи слона сделали.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 22.09.2016 09:55:13
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ тут ведь еще важно, что за радиометр. То есть что он меряет.
Насколько я помню, бытовые модели меряют бету и гамму.
Не, ну о бытовых речи нет, я всё же в геологосъемке работал... Что-то вроде вот такого было
 

немного постарше только...
 http://geocentr-msk.ru/content/view/444/137
Да, они меряют гамму. Только перед работой обязательно калибруются и периодически делают поверки.

Что-то у меня в памяти осталось, что есть урановые мексторождения , связанные с углистыми сланцами (сегодня это не секретная информация), так что, если в углях повышенное содержание р/а элементов - то нужно ожидать, что и зольные выбросы будут иметь повышенную р/а. Соответственно, если угли бедны р/а элементами, то и р/а загрязнения не будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.09.2016 15:11:25
Цитироватьvlad7308 пишет: 
ну а на мой взгляд - попали пальцем в небо.
туда же, куда попадают 99.9% от всех долговременных линейных прогнозов.
Ха-ха. Сами же признаёте, что у них были проблемы:
ЦитироватьНаиболее острые экологические проблемы промышленного Запада (типа загрязнения Великих озер, повсеместной бензиновой вони на улицах городов и тд), вставшие во весь рост в 50-60х...

:D

Ну а китайцы прилагают сейчас колоссальные усилия, чтобы заменить угольную энергетику на что-то, более щадящее. В т.ч. на СЭС, ВЭС и АЭС.
ЦитироватьЗЫ а картинки все равно не видно  :)  По ссылке - 403 forbidden

Что у Вас за браузер? Я сейчас попробовал Оперой - прекрасно открывается.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.09.2016 15:24:28
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну а на мой взгляд - попали пальцем в небо.
туда же, куда попадают 99.9% от всех долговременных линейных прогнозов.
Ха-ха. Сами же признаёте, что у них были проблемы:
ЦитироватьНаиболее острые экологические проблемы промышленного Запада (типа загрязнения Великих озер, повсеместной бензиновой вони на улицах городов и тд), вставшие во весь рост в 50-60х...

:D  
Павел, очень смешно, даже не ха-ха, а ХА-ХА-ХА
Старый бы сказал - "тупим и паясничаем".

где навоз-то в три метра?
дык вот - он там же, где смерть цивилизации от нехватки меди, ниобия и инфузории туфельки
вместе с вечной, до скончания Вселенной, ценой на нефть в 250+ долларов
и всеми прочими линейными прогнозами на 10+ лет вперед

Цитировать
ЦитироватьЗЫ а картинки все равно не видно  :)  По ссылке - 403 forbidden

Что у Вас за браузер? Я сейчас попробовал Оперой - прекрасно открывается.
ни при чем тут браузер
он всего лишь GET на сервер послал. и получил в ответ 403
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.09.2016 22:05:05
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
В карьере гранитно-щебеночном. Если 20 мкр\ч это "ОГО"
А где это у нас гранитные карьеры в городе? Кстати если щебень гранитный - должно быть больше...
А 20мкр/ч - это ОГО именно для естественного фона в местах где нет естественных источников радиации (граниты, радоновые воды, монацитовые пляжи и т.п. радость жизни)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 22.09.2016 22:12:01
ЦитироватьФилипок пишет:
Да, они меряют гамму. Только перед работой обязательно калибруются и периодически делают поверки.
Естественно. Сам калибровал не раз. И источник в кармане таскал бывало, тот что для калибровки ( контейнер для него больно тяжелый...)
ЦитироватьФилипок пишет:
Что-то у меня в памяти осталось, что есть урановые мексторождения , связанные с углистыми сланцами
Есть такие - они даже не с углистыми сланцами связаны а просто с углем (чаще с бурым)...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 22.09.2016 20:15:38
Цитироватьvlad7308 пишет: 
Цитироватьpkl пишет:

Хорошо. Каким образом Вы предлагаете обойтись в ветряках без постоянных магнитов?
я, собственно, ничего не предлагаю.
я просто представляю себе, тык скыть, общую концепцию того, как в принципе работает инженерная мысль  :)
Что касается электро-генерации без постоянных магнитов - ну вот например
 Асинхронная машина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Все давно придумано, генерация не только без постоянных магнитов, но и без щеток:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65568)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.09.2016 02:20:48
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Все давно придумано,
Разумеется.
Просто устройство чуть-чуть сложнее, чем на постоянных магнитах.

ЗЫ а почему Вы вспомнили про щетки?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.09.2016 13:42:24
Цитироватьvlad7308 пишет: 
Павел, очень смешно, даже не ха-ха, а ХА-ХА-ХА
Старый бы сказал - "тупим и паясничаем".

где навоз-то в три метра?
Если тут кто и тупит и паясничает, то только не я. Навоза в три метра, конечно, нет. А вот проблема загрязения окружающей среды транспортом никуда не делась. Так что успокойтесь, будет Вам и нефть в 250+ $.

Цитироватьни при чем тут браузер
он всего лишь GET на сервер послал. и получил в ответ 403
А моему браузеру сервер отправляет картинку с городским смогом. Так что что-то у Вас не то с браузером.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.09.2016 13:57:22
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Все давно придумано,
Разумеется.
Просто устройство чуть-чуть сложнее, чем на постоянных магнитах.

ЗЫ а почему Вы вспомнили про щетки?
Наверное, из меди щётки делают.

А откуда брать питание возбудителя?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 23.09.2016 14:51:54
Цитироватьvlad7308 пишет: 

ЗЫ а почему Вы вспомнили про щетки?
Самый простой способ избавится от постоянного магнита в роторе, это заменить его электромагнитом, а к нему нужно подвести питание.
пс Приведенная схема делает это красиво, без щеток
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 23.09.2016 13:47:58
ЦитироватьФилипок пишет: Соответственно, если угли бедны р/а элементами, то и р/а загрязнения не будет.
 Вы вместе с Алексом II забываете, что АЭС строят и управляют люди.  В головах людей всегда живут тараканы.

Соответсвенно даже если все тараканы персонала ТЭЦ взбесятся до ярко выраженной патологии, они никогда не смогут засрать "радиоактивной золой" окрестности до Чернобыльского/Фукусимского уровней.
Потому и не бесятся, что не могут и не смогут нагадить

И напротив, небольшая незаметная снаружи активность нескольких тараканов АЭС - получите Чернобыль\Фукусиму.

Потому и бесятся раз в -дцать лет, что могут глобально нагадить лёгким движением ручки управления
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 23.09.2016 17:59:45
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Вы вместе с Алексом II забываете, что АЭС строят и управляют люди.В головах людей всегда живут тараканы.
А я ничего и не утверждал, я только хотел сказать, что угли бывают с повышенной радиацией, так и без оной. Поэтому не понял содержания вашего спора с Алексом 2.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 23.09.2016 17:27:28
ЦитироватьФилипок пишет:  Поэтому не понял содержания вашего спора с Алексом 2.
Да и с тобой спор тоже.  

В своём близоруком идеализме  ты считаешь людей хорошими, идеальными и понять не типа не можешь "зачем им дескать врать и паскудничать" 
Засрать мозги молодым-глупым сказками для своей выгоды нормальный для зрелых хомо сапиенс  вид активности.  См. все мировые религии.
Всю историю потомки обезъян выпиливали друг друга как физически, так и через враньё.  Кто кому вдует в уши дезу, тот и выживал, и размножался. 
Только в последний период наука насадила проверяемость, верифицируемость, фальсифицируемость. Среди 3% населения в лучшем случае.  
А остальных 97% сам факт существования жирнючих плодов адекватности\правдивости в виде окружающего нас прогресса подсознательно НУ ОЧЕНЬ напрягает.
На словах они конечно только "за".  Но при случае ломают гадят портят стремясь назад в милый внутренней обезъяне примитивный мир.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 23.09.2016 22:54:30
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Вы вместе с Алексом II забываете, что АЭС строят и управляют люди.В головах людей всегда живут тараканы.
Именно поэтому АЭС после Чернобыля строят так чтоб никакие тараканы не могли натворить БОЛЬШОЙ беды... Но мы же вроде обсуждали загрязнения от АЭС в штатном режиме эксплуатации, а не захваченные мозговыми тараканами...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 24.09.2016 12:59:38
ЦитироватьAlex_II пишет: 
... Но мы же вроде обсуждали загрязнения от АЭС в штатном режиме эксплуатации, а не захваченные мозговыми тараканами...
Давайте тогда и коммунизЬм обсуждать в "штатном" режиме лживых благостных картинок, а не так, как он получается IRL.
Пока будут люди, АЭС будут взрываться и очагово-импульсно засирать радиацией большие районы.   

Также можно не тратить время на лживые байки про "мирность атома".  С правильной точки зрения на истинное отношение оборонность/теплоэнергогенерация АЭС  инциденты на АЭС вполне имеют вполне приемлемый риск. 
Взрывы на военных заводах вполне обычное дело.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 24.09.2016 19:40:24
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Давайте тогда и коммунизЬм обсуждать в "штатном" режиме лживых благостных картинок, а не так, как он получается IRL.
Коммунизм в штатном режиме обсуждать нет смысла - он в таком виде никогда не существовал. А вот АЭС работающих в штатном режиме в мире до х** и даже больше... Так что это вы в передерг ударились... Передайте вашим мозговым тараканам большое фе от моих...
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Пока будут люди, АЭС будут взрываться и очагово-импульсно засирать радиацией большие районы.
Пока в активе 2 взорвавшихся реактора из 450 работающих и 154 закрытых...
Итого процент взорвавшихся за 72 года составил 0,33%... Немного в мире найдется столь надежного оборудования...
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Взрывы на военных заводах вполне обычное дело.
Да что вы говорите...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 24.09.2016 19:55:18
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Пока в активе 2 взорвавшихся реактора из 450 работающих и 154 закрытых...
Итого процент взорвавшихся за 72 года составил 0,33%... Немного в мире найдется столь надежного оборудования...
Конечно, конечно ...  всё остальное "инциденты" и "мелкие утечки".   :oops:     

Корень слабости "ваших тараканов" - в исходной студенистой аморфности лживого тезиса о "мирности атома". 
Приходится всё дальше и дальше скатываться в г... по лживой кривой дорожке, пытаясь объяснить отчего "мирный аналог ТЭЦ" периодически гадит так сильно.

А с военными заводами проще.  Ну рвануло у нас в области в очередной раз на снарядоснаряжательной линии http://news.ngs.ru/more/1798621/   Так ведь никто и не пикнет всерьёз - заводишко-то военный

кто будет мельтешить против военных - закончит так https://ru.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 25.09.2016 00:00:29
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет: 
Корень слабости "ваших тараканов" - в исходной студенистой аморфности лживого тезиса о "мирности атома".
В некоторых странах автомобилями убито людей больше чем в войнах. Долой исходный тезис о "мирности автомобиля"?
 А сколько людей убито электричеством? "Электричество не может быть мирным"? 
 А огонь? 

Что ещё придумают сторонники ХУЯСа чтоб выставить себя идиотами? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 24.09.2016 20:06:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Что ещё придумают сторонники ХУЯСа чтоб выставить себя идиотами?
Где вы видите сторонника ХУЯСа?  Мну давно понял, что Росси мутный жулик, и в меру сил пытаюсь объяснять другим в соотв. теме

З.Ы. Т.е. если бы ХУЯС был, это было бы очень здорово. Но с таким-же успехом можно хотеть философский камень, эликсир бессмертия или антигравитационный двигатель
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 25.09.2016 00:09:07
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что ещё придумают сторонники ХУЯСа чтоб выставить себя идиотами?
Где вы видите сторонника ХУЯСа? 
Я просто интересуюсь. Почему вы думаете что я имел в виду вас? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 25.09.2016 00:10:06
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет: 
Где вы видите сторонника ХУЯСа? Мну давно понял, что Росси мутный жулик, и в меру сил пытаюсь объяснять другим в соотв. теме
Так что насчёт мирного атома, огня, электричества, автомобиля, железа и пр?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 24.09.2016 20:18:32
ЦитироватьСтарый пишет: 
Так что насчёт мирного атома, огня, электричества, автомобиля, железа и пр?
Вы упорно не хотите замечать разницу в катастрофичности "атома" и электричества-огня-автомобилей.
 
Когда смерть берёт свое постоянно, равномерно, понемногу и возможности ускорения жатвы слабы - это фигня, дело житейское.

Когда вырывается внезапно, точечно и очень сильно - склизкими разговорами о "мирности" не отделаться. Только военной дисциплиной, железной рукой и соображениями обороны
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 25.09.2016 00:31:00
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что насчёт мирного атома, огня, электричества, автомобиля, железа и пр?
Вы упорно не хотите замечать разницу в катастрофичности "атома" и электричества-огня-автомобилей.
Когда смерть берёт свое постоянно, равномерно, понемногу и возможности ускорения жатвы слабы - это фигня, дело житейское.
Когда вырывается внезапно, точечно и очень сильно - склизкими разговорами о "мирности" не отделаться. Только военной дисциплиной, железной рукой и соображениями обороны
Не понял. Насколько я понимаю катастрофы с транспортом или пожарами вырываются куда внезапнее и уносят куда больше жертв чем атомные аварии. Я уж не говорю про железо в качестве оружия. Так может ли быть мирным огонь, транспорт и железо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 25.09.2016 00:31:30
А вода может быть мирной учитывая морские катастрофы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 25.09.2016 03:15:27
ЦитироватьСтарый пишет:
А вода может быть мирной учитывая морские катастрофы?
Жить вообще страшно вредно - от этого 100% умирают... Ещё ни один не отвертелся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 25.09.2016 02:16:14
Старый, чего же спрашивать с неодушевлённой материи, особо когда её задевают люди с повёрнутыми мозгами - уважать надо природу-мать и остерегаться..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 25.09.2016 09:22:53
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вода может быть мирной учитывая морские катастрофы?
Жить вообще страшно вредно - от этого 100% умирают... Ещё ни один не отвертелся.
Да! Может ли жизнь быть мирной? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 25.09.2016 13:38:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Да! Может ли жизнь быть мирной?  ;)
Нет, она всегда кого-то ест... Или её кто-то ест... А, впрочем, какая разница...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 26.09.2016 08:07:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Да! Может ли жизнь быть мирной?  ;)
Только разумная.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 26.09.2016 10:18:45
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да! Может ли жизнь быть мирной?  ;)  
Только разумная.
А чего ж она постоянно приводит к смерти? Лет 80 прожил и эге...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 26.09.2016 13:00:02
ЦитироватьПавел73 пишет:
Только разумная.
Как-то вот у разумной жизни как раз не очень получается быть мирной - разве что у большинства китов с дельфинами. И даже там не без касаток... А про людей и речи нет - вечно воюют...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 26.09.2016 10:20:30
ЦитироватьAlex_II пишет:
Как-то вот у разумной жизни как раз не очень получается быть мирной - разве что у большинства китов с дельфинами. И даже там не без касаток... А про людей и речи нет - вечно воюют...
"Экспансия или смерть!"(с) Александр Ильин.

Жизнь на Земле пока ещё не совсем разумная. Она находится в переходном периоде от животного состояния к разуму. Как только мы поймём, что разум способен бескровно решить абсолютно любую проблему (в том числе и проблему ресурсов), как только мы перестанем воевать и займёмся экспансией в космос, тогда и можно будет нашу жизнь назвать разумной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 26.09.2016 10:21:23
ЦитироватьСтарый пишет:
А чего ж она постоянно приводит к смерти? Лет 80 прожил и эге...
Не понял... Мы же говорили о мирной жизни, а не о бессмертии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.09.2016 09:03:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да! Может ли жизнь быть мирной?  ;)  
Только разумная.
А чего ж она постоянно приводит к смерти? Лет 80 прожил и эге...
Такая вот мирная, короткая и не особо разумная жизнь :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.09.2016 09:18:39
Цитироватьpkl пишет:
А вот проблема загрязения окружающей среды транспортом никуда не делась.
делась
Цитироватьpkl пишет:
Так что успокойтесь, будет Вам и нефть в 250+ $.
вечно, до скончания Вселенной?
отлично, я записал
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 26.09.2016 15:07:35
ЦитироватьСтарый пишет: 
Не понял. Насколько я понимаю катастрофы с транспортом или пожарами вырываются куда внезапнее и уносят куда больше жертв чем атомные аварии. Я уж не говорю про железо в качестве оружия. Так может ли быть мирным огонь, транспорт и железо?
ок-ок.   Отчего тогда гусударство в мудрости своёй и заботе о нас баранах безграничной допускает пользование глупыми людишками такие опасные огонь, транспорт и железо.

А надёжный экологичный и такой весь из себя няшный мирный атом что характерно, не допускает?    ;)   

Я бы исправился и перековался, если бы у меня был мелкий реакторишко скажем в подвале на даче. Я бы уши прожужжал всем соседям про абсолютную оного безопасность, про стыдобу разумному человеку иметь пещерно-неандертальские страхи перед моим мирным атомом, и про его большую пользу\экологичность сравнительно с чадными печками/машинами.   8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 26.09.2016 15:12:38
.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 26.09.2016 15:20:38
ЦитироватьПавел73 пишет:

Как только мы поймём, что разум способен бескровно решить абсолютно любую проблему... 
Это ещё инквизиция умела - милосердно  без пролития крови   8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 26.09.2016 19:28:02
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет: 
ок-ок. Отчего тогда гусударство в мудрости своёй и заботе о нас баранах безграничной допускает пользование глупыми людишками такие опасные огонь, транспорт и железо.
Потому что без них будет ещё хуже. Только и всего. 

ЦитироватьА надёжный экологичный и такой весь из себя няшный мирный атом
Это попытка сострить? А ты знаешь как убого выглядят попытки тупого острить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 26.09.2016 20:11:18
ЦитироватьСтарый пишет:
А вода может быть мирной учитывая морские катастрофы?
Недавние исследования выявили факт загрязнения воды опасным химикатом. Этот химикат бесцветный, безвкусный и не имеет запаха. Он убивает бесчисленное множество людей каждый год. Правительство не предприняло никаких попыток регулирования этого опасного заражения. Данный химикат называется «дигидрогена монооксид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4)»
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: TAU от 26.09.2016 21:13:52
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вода может быть мирной учитывая морские катастрофы?
Жить вообще страшно вредно - от этого 100% умирают... Ещё ни один не отвертелся.
Ну почему же... Есть вполне себе бессмертные организмы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 26.09.2016 22:37:45
Цитироватьopinion пишет:  Данный химикат называется « дигидрогена монооксид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4) 
Врут, негодяи:
Цитировать
    [/li]
  • Контакт с газообразной формой химиката приводит к сильным ожогам
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 27.09.2016 01:31:10
ЦитироватьTAU пишет:
Ну почему же... Есть вполне себе бессмертные организмы...
С мозгами или так?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 27.09.2016 01:32:13
Цитировать[TH]Цитата[/TH]
    [/li]
  • Контакт с газообразной формой химиката приводит к сильным ожогам
Ну, знаете...всю жизнь контактирую, и даже вдыхаю и выдыхаю.. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 27.09.2016 03:03:37
когда уже разрешат частникам ядерные реакторишки держать?  
Мне хочется бенефиты от "мирного атома" получать.  А не как сейчас - жирные коты бенефиты забирают себе, а ущерб\риски сваливают на простонародье.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 27.09.2016 10:27:13
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
когда уже разрешат частникам ядерные реакторишки держать?
Да давно разрешили уже. Но там такое лицензирование - что оно того не стоит. А маломощные (и малогабаритные) делают, так что скоро можно будет прикупить маленький, мегаватт на 100, а то и 10...
(https://s5.postimg.org/vvenne26v/2016-07-10_13-50-03.png)

http://tnenergy.livejournal.com/69865.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.09.2016 05:54:22
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Мне хочется бенефиты от "мирного атома" получать.
электричество в розетке есть? есть
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.09.2016 02:14:17
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот проблема загрязения окружающей среды транспортом никуда не делась.
делась
Нет, не делась!
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Так что успокойтесь, будет Вам и нефть в 250+ $.
вечно, до скончания Вселенной?
отлично, я записал
Боюсь, гораздо раньше. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 28.09.2016 12:42:06
Цитироватьpkl пишет:
Боюсь, гораздо раньше.  :oops:
Вряд ли... Быстрее ей найдут заменитель... Жидкое топливо из угля становится выгодным уже при 90 долларах за бочку...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.09.2016 10:34:42
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот проблема загрязения окружающей среды транспортом никуда не делась.
делась
Нет, не делась!
Вы в городе живете? А на улицу в противогазе ходите? Или домой чистый воздух в бутылках покупаете в супермаркете?
Нет?
А в 60-70х именно так выглядела "проблема загрязнения окружающей среды транспортом" в устах великих "линейных предсказателей".

Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так что успокойтесь, будет Вам и нефть в 250+ $.
вечно, до скончания Вселенной?
отлично, я записал
Боюсь, гораздо раньше.  :oops:  

что "раньше"?!  :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир от 29.09.2016 18:16:33
ЦитироватьAlex_II пишет:
Жить вообще страшно вредно - от этого 100% умирают..
Зато не жить - не вредно. Впрочем, это только гипотеза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.09.2016 00:45:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Боюсь, гораздо раньше.  :oops:  
Вряд ли... Быстрее ей найдут заменитель... Жидкое топливо из угля становится выгодным уже при 90 долларах за бочку...
Ну, если только так...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.09.2016 00:48:41
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот проблема загрязения окружающей среды транспортом никуда не делась.
делась
Нет, не делась!
Вы в городе живете? А на улицу в противогазе ходите?
Да, у меня бывало, что задыхался прямо на улице от угарного газа.

А нефть по 250+ $ мы вполне сможем увидеть задолго до окончания Вселенной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.09.2016 10:23:34
Цитироватьpkl пишет:
Да, у меня бывало, что задыхался прямо на улице от угарного газа.
Где ты его в таком количестве нашел? В Москву что ли ездил? У нас столько точно нету...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.09.2016 10:25:11
Цитироватьpkl пишет:
А нефть по 250+ $ мы вполне сможем увидеть задолго до окончания Вселенной.
Разве что как хим. сырье и то вряд ли. Газ и уголь ничем не хуже собственно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.09.2016 06:35:29
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот проблема загрязения окружающей среды транспортом никуда не делась.
делась
Нет, не делась!
Вы в городе живете? А на улицу в противогазе ходите?
Да, у меня бывало, что задыхался прямо на улице от угарного газа.

А нефть по 250+ $ мы вполне сможем увидеть задолго до окончания Вселенной.
Угарный газ не имеет запаха.
Вонючий выхлоп производят древние, "убитые" либо "творчески доработанные" авто.
Если вы живете в месте, где таких авто до сих пор много, вам можно посочувствовать.

А в нормальных местах имеем следующее - уровень "проблемы загрязнения окружающей среды транспортом" (путем технологического прогресса) снижен до разумной и терпимой величины, ничего общего не имеющей с футурологией 50х-60х.


про нефть

Два+ года назад вы (с группой сотоварищей) неоднократно провозглашали, что "теперь цена на нефть всегда будет только расти. И никогда не упадет, потому что никогда, и никак, и это же очевидно". Ныне, присно и во веки веков, аминь. И посему будущее российской космонавтики светло и безоблачно.

Вменяемые люди вам скромно говорили, что вы выдаете желаемое за действительное, как уже было в современной истории много раз. Приводили примеры и объясняли, почему цены на нефть могут меняться произвольным и резким образом.
Вы в ответ ссылались на свои любимые линейные прогнозы и громко смеялись над глупцами.

Прошел год-два. Ваши прогнозы с треском провалились. Речи вменяемых людей наоборот подтвердились. Но на ваши предсказательские амбиции сей легко наблюдаемый факт не повлиял НИКАК. Вы не учитесь даже на своих ошибках.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.09.2016 12:48:18
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если вы живете в месте, где таких авто до сих пор много, вам можно посочувствовать.
У нас в городе (мы с pkl из одного) не так много авто, чтоб можно было рассчитывать на серьёзный смог... Хотя они конечно старенькие - в основном немцы прошлого десятилетия...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2016 11:50:48
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, у меня бывало, что задыхался прямо на улице от угарного газа.
Где ты его в таком количестве нашел? В Москву что ли ездил? У нас столько точно нету...

Правда это не сейчас, а 70-е годы.

Дядька у меня там жил, в тех краях, мост такой есть, в районе Яузы, и под ним асфальт, машины-троллейбусы и остановка.
И место какое-то, что сразу видно, что неблагополучное
И он как-то застал там, ожидаючи, типа, "санинспекцию" или я не знаю как называется, когда меряли "что-то там приборами".

И, типа, спросил, как бэ, "и чё?"

И ему, типа, ответил "инспектор", что таки да, если, грит, ребенка, пеленочника как бэ, подержать здесь, типа, на руках, с полчаса, "то он умрет".

Типа, СО.

Ну, не знаю, так рассказывал.
И на вид - на вкус, таки да.
Там как-то скапливается этот выхлоп, так что видимая часть, когда есть (дизели), прям клубами из под него, из под этого моста, клубами.


Но это, конечно, 70-е.
Не сейчас.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.09.2016 13:09:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это, конечно, 70-е.
Не сейчас.
Сейчас дизеля реально меньше гадят... В 70е еще двухтактные в ходу были... та еще коптилка...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.09.2016 08:53:54
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это, конечно, 70-е.
Не сейчас.
В 70х - ну да, так и было.
Я хорошо помню детство :) Изредка по улице проезжал громыхающий грузовик и вонь после него держалась еще минут пять :)
Оттуда, из 50х-70х родом, собственно, и вся эсхатология на тему "мы все задохнемся от автомобилей, и будем покупать воздух в супермаркете".

А сейчас в Томске, когда попадаю в пробку (часто) и чувствую явную вонь (редко), начинаю оглядываться по сторонам и обязательно нахожу рядом либо жигули-классику возрастом 30+, либо столь же древнее камазо-подобное, либо - редко - совсем в конец убитого дизельного японца начала 90х, подгазовывающего, чтобы не заглохнуть.
Более-менее современный и более-менее исправный автомобиль более-менее нормального производителя, заправленный обычным 92-95 бензином или нормальным ДТ, не воняет ничем. Моему не особо молодому уже (2009) аутбэку можно сунуть нос прямо в выхлопную трубу и практически не почувствовать запаха.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.09.2016 10:27:42
Вернемся к теме.
В Принстонской лаборатории по физике плазмы (PPPL) при запуске сферического токамака NSTX-U после модернизации произошла авария на магнитной системе. Подробностей не знаю. Я уже писал, что вся конструкция катушек у сферических токамаков - это инженерный кошмар и аварии случаются у всех.
Текуший прогноз - примерно год простоя.
Текуший результат - директор лаборатории Stewart Prager подал в отставку.
первоисточник: http://www.pppl.gov/news/2016/09/pppl-director-stewart-prager-steps-down

Преемник пока неизвестен, в качестве местоблюстителя поставлен зам. по общим вопросам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.10.2016 23:56:35
Тут не про УТС, поэтому спрятал под спойлер, к чему других призываю:
Спойлер
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, у меня бывало, что задыхался прямо на улице от угарного газа.
Где ты его в таком количестве нашел? В Москву что ли ездил? У нас столько точно нету...
На Киевской. Иду пешком от вокзала, вечером, а там у нас что? Пробка. Стоит и коптит. Подхожу к мосту над Сортировкой - и тут мне дурно стало. Сразу понял, что это СО. Причём дул ветер! Правда, со стороны пробки.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А нефть по 250+ $ мы вполне сможем увидеть задолго до окончания Вселенной.
Разве что как хим. сырье и то вряд ли. Газ и уголь ничем не хуже собственно...
Погоди. У нас ещё Африка с Индией неавтомобилизированы. Да и Южная Америка. При этом бакс всё равно будет дешеветь.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет: 
Да, у меня бывало, что задыхался прямо на улице от угарного газа.
Угарный газ не имеет запаха.
Да знаю, что не имеет. Зато как надышишься - так сразу поймёшь. Без всякого запаха.
Цитироватьпро нефть

Два+ года назад вы (с группой сотоварищей) неоднократно провозглашали, что "теперь цена на нефть всегда будет только расти. И никогда не упадет, потому что никогда, и никак, и это же очевидно". Ныне, присно и во веки веков, аминь. И посему будущее российской космонавтики светло и безоблачно.
Гм... я действительно такое говорил? Или Вы опять исказили мои слова? Ну ладно, не суть дело, спорить не буду: дело в том, что нефть опять растёт, намедни 50$ за бочонок пробила. Потом, через несколько лет, интересно будет посмотреть на прошлогодний спад - он будет практически незаметным. А проблемы российской космонавтики прямо с нефтью не связаны, у них несколько другие причины. При этом я могу достаточно уверенно утверждать, что прикладной космонавтике и средствам выведения ничего не угрожает при практически любых ценах на нефть.  :)  
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если вы живете в месте, где таких авто до сих пор много, вам можно посочувствовать.
У нас в городе (мы с pkl из одного) не так много авто, чтоб можно было рассчитывать на серьёзный смог... Хотя они конечно старенькие - в основном немцы прошлого десятилетия...
Я думаю, это были колымаги БАЛа. Сейчас, когда его недопустили к перевозкам, РЕАЛЬНО стало легче дышать!
[свернуть]
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.10.2016 00:04:56
ЦитироватьChilik пишет:
Вернемся к теме.
В Принстонской лаборатории по физике плазмы (PPPL) при запуске сферического токамака NSTX-U после модернизации произошла авария на магнитной системе. Подробностей не знаю. Я уже писал, что вся конструкция катушек у сферических токамаков - это инженерный кошмар и аварии случаются у всех.
Текуший прогноз - примерно год простоя.
Текуший результат - директор лаборатории Stewart Prager подал в отставку.
первоисточник: http://www.pppl.gov/news/2016/09/pppl-director-stewart-prager-steps-down

Преемник пока неизвестен, в качестве местоблюстителя поставлен зам. по общим вопросам.
А можно поподробнее, насколько продвинутым он стал после модернизации?

Нашёл видео сборки девайса:

https://www.youtube.com/watch?v=vgQVNPy91Os (https://www.youtube.com/watch?v=vgQVNPy91Os)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.10.2016 01:57:06
Цитироватьpkl пишет:
дело в том, что нефть опять растёт, намедни 50$ за бочонок пробила. Потом, через несколько лет, интересно будет посмотреть на прошлогодний спад - он будет практически незаметным.
Вряд ли она сильно выше 50 подымется, скорее упадет обратно к 45-48... Этот спад - он надолго... Ну не даст сланцевая нефть ценам взлететь просто...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.10.2016 04:43:08
Цитироватьvlad7308 пишет:
Оттуда, из 50х-70х родом, собственно, и вся эсхатология на тему "мы все задохнемся от автомобилей, и будем покупать воздух в супермаркете".
Если бы не эсхатология, возможно, воняло бы до сих пор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.10.2016 03:06:10
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Оттуда, из 50х-70х родом, собственно, и вся эсхатология на тему "мы все задохнемся от автомобилей, и будем покупать воздух в супермаркете".
Если бы не эсхатология, возможно, воняло бы до сих пор.
не исключено
в результате все равно имеем нелинейную систему, в которой линейные прогнозы не работают
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.10.2016 06:42:48
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
дело в том, что нефть опять растёт, намедни 50$ за бочонок пробила. Потом, через несколько лет, интересно будет посмотреть на прошлогодний спад - он будет практически незаметным.
Вряд ли она сильно выше 50 подымется, скорее упадет обратно к 45-48... Этот спад - он надолго... Ну не даст сланцевая нефть ценам взлететь просто...
С ценой на нефть в средне-  и долгосрочной перспективе можно с уверенностью утверждать только одно: она может быть ЛЮБАЯ

Как когда-то давно писал один умный человек, "Цена на нефть упадет, когда этого никто не будет ожидать. И вырастет, когда этого никто не будет ожидать".

Вот вам единственный прогноз, который может дать современная технология прогнозирования в современных же условиях :)
Толку от такого прогноза, правда, не так много, как хотелось бы, но все же кое-какой есть. И человек вменяемый вполне способен его извлечь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.10.2016 13:03:47
Цитироватьvlad7308 пишет:
Как когда-то давно писал один умный человек, "Цена на нефть упадет, когда этого никто не будет ожидать. И вырастет, когда этого никто не будет ожидать".
В пределах плюс/минус 20-30 долларов - согласен. Ну а 250 за бочку, о которых тоскует pkl - НННШ... Прежде всего потому что нет такого спроса... Зато нефти до буя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.10.2016 08:58:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
С ценой на нефть в средне-и долгосрочной перспективе можно с уверенностью утверждать только одно: она может быть ЛЮБАЯ
ОК. Еще раз:
"С ценой на нефть в средне- и долгосрочной перспективе можно с уверенностью утверждать только одно: она может быть ЛЮБАЯ "
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 05.10.2016 10:38:50
Цитироватьpkl пишет:

А можно поподробнее, насколько продвинутым он стал после модернизации?
Ещё не стал, но успел сломаться.
Хотели из крупных вещей переделать магнитную систему, запихав в "дырку от бублика" ещё больше железа. Задача: увеличить тороидальное поле вдвое, это должно позволить загнать в плазму не 1 МА, а 2 МА и не на доли секунды, а на 5 с. Починить протечки в системе охлаждения и наконец-то её включить (опять же, увеличение длительности эксперимента). Второй инжектор из наследия TFTR - удвоение мощности нейтральной инжекции. Всякие вспомогательные системы типа инженерия для отвода тепла, литиевые стенки, неиндуктивный старт. Это то, что по памяти, что-то мог упустить.
Цель: накачать мускулы, приблизить плазму к параметрам больших токамаков, продемонстрировать надёжность сферических токамаков. Продемонстрировали...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.10.2016 17:52:16
ЦитироватьChilik пишет:
Задача: увеличить тороидальное поле вдвое, это должно позволить загнать в плазму не 1 МА, а 2 МА и не на доли секунды, а на 5 с. Починить протечки в системе охлаждения и наконец-то её включить (опять же, увеличение длительности эксперимента). Второй инжектор из наследия TFTR - удвоение мощности нейтральной инжекции. Всякие вспомогательные системы типа инженерия для отвода тепла, литиевые стенки, неиндуктивный старт.
И всё это богатство в не так чтоб очень большую центральную дырку? Да они оптимисты...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.10.2016 02:21:53
Про нефть как-нибудь потом в прогнозах. Вот ещё хорошая новость:

Термоядерную установку КТМ в Казахстане наметили пустить в конце 2017 года (https://ria.ru/atomtec/20161006/1478617041.html)

ЦитироватьМОСКВА, 6 окт — РИА Новости. Пуск экспериментальной термоядерной установки КТМ, создаваемой с участием российских специалистов в Казахстане, планируется осуществить в конце 2017 года, сообщается в материалах прошедшей в Москве четвертой международной научно-технической конференции "Инновационные проекты и технологии ядерной энергетики".
Казахстанский материаловедческий токамак строится в городе Курчатов. Это первая в мире установка, предназначенная для проведения исследований по термоядерному материаловедению. Результаты, которые будут получены на КТМ, помогут создавать новые материалы для энергетических термоядерных реакторов.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223456.jpg)

Картинка отсюда:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/10/07/69516

Кстати, хотел бы спросить: а это будет обычная электрофизическая установка или радиационно-опасный объект, с нейтронами?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 08.10.2016 09:07:16
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Сейчас дизеля реально меньше гадят... 
Смишно.  Это они на бумаге меньше гадят.  В реале как проедет большегруз или автобус -   :o     Один только вид дизелей одобряю - с метановым питанием.  Реально органолептически меньше гадит чем бензиновая легковушка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.10.2016 16:01:25
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Смишно.Это они на бумаге меньше гадят.В реале как проедет большегруз или автобус -  :o
Расскажи-расскажи мне... Я с этим железом 30 лет дело имею... И не с автомобильными в основном (хотя ЯАЗ-204 то еще чудо...) а с электростанциями и приводом буровых...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.10.2016 14:09:49
Цитироватьpkl пишет:
МОСКВА, 6 окт — РИА Новости.
ЦитироватьЭто первая в мире установка, предназначенная для проведения исследований по термоядерному материаловедению.
Врут. Скорее всего, не со зла. Просто наверняка сначала впаривали казахам проект как "первый в мире", а потом сами в это поверили. Просто чуть меньше трёх лет назад в немецком Юлихе закрыли токамак TEXTOR (http://www.fz-juelich.de/ief/ief-4//textor_en/) (Tokamak Experiment for Technology Oriented Research in the field of plasma wall interaction). До этого он работал около 30 лет. Был построен как раз для этого самого и многие интересные вещи там были сделаны. КТМ просто более современный и с большими возможностями. Им бы ещё квалифицированную команду физиков...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.10.2016 19:26:17
ЦитироватьChilik пишет:
Им бы ещё квалифицированную команду физиков...
Российских смогут набрать? А то своих у них едва ли много...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 08.10.2016 15:59:00
ЦитироватьAlex_II пишет:
 Я с этим железом 30 лет дело имею...  а с электростанциями и приводом буровых...
Мне, городскому жителю, до лампочки как там в тысячекилометровых дебрях работают в квазипостоянном режиме "электростанции и приводы буровых".  Равно как и вулканы Камчатки\Исландии

Коптящие вонючки автобусы и большегрузы - напротив каждый день вижу в непосредственной близости десятки раз.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.10.2016 21:38:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Им бы ещё квалифицированную команду физиков...
Российских смогут набрать? А то своих у них едва ли много...
Кстати да. Меня вообще участие Казахстана в проекте ИТЭР изумило. У них так много компетентных физиков?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.10.2016 22:01:35
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Коптящие вонючки автобусы и большегрузы - напротив каждый день вижу в непосредственной близости десятки раз.
Вот только сомневаюсь, что ты помнишь, как они коптили 30 лет назад... А я, так уж вышло - помню...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.10.2016 22:23:05
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет: Коптящие вонючки автобусы и большегрузы - напротив каждый день вижу в
непосредственной близости десятки раз.
Может быть, и коптят при смене режима..но речь о стационарных..я в 60-е больше двух лет при дизелях провёл и не коптили...а вот Германия вообще-то хочет бензиновые авто запретить..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 08.10.2016 19:04:49
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Вот только сомневаюсь, что ты помнишь, как они коптили 30 лет назад... А я, так уж вышло - помню...
30 лет назад 1) машин меньше было на дорогах 2) и среди них доля дизелей была многократно меньшей.   Автобусы ЗИЛ и грузовики ЗИЛ же вонючи мерзко были.
Почему в наше меркантильное время грузовики сейчас коптят вместе с автобусами для меня (жадины) очень непонятно. Неполное сгорание = потерянные деньги. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.10.2016 00:48:16
Про нефть ответил здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13611/message1572049/#message1572049
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 09.10.2016 02:11:19
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
30 лет назад 1) машин меньше было на дорогах 2) и среди них доля дизелей была многократно меньшей. Автобусы ЗИЛ и грузовики ЗИЛ же вонючи мерзко были.
А кроме ЗиЛов - дизелей типа не было? Ага-ага... КрАЗы, МАЗы, КамАЗы...  Даже одна из моделей москвича (в экспортном исполнении) была дизельной, правда это лет 50 назад было, 407 москвич... За то вот ЗиЛы были дизельными далеко не все...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.10.2016 15:32:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Им бы ещё квалифицированную команду физиков...
Российских смогут набрать? А то своих у них едва ли много...
Всё-таки не забываем, что это - Семипалатинский испытательный полигон. Там есть очень хорошие инженерные кадры. Да и не стоит пренебрежительно относиться к возможности получения хорошего физического образования там. Осталось много чего. Только хорошие инженеры - это одно, а достаточно квалифицированные специалисты именно в физике плазмы - это другое. Чтобы машина работала и была интересной миру, нужна хорошая научная программа с амбициозным толковым лидером. Возможно, они есть, просто я с ними не пересекался.
Цитироватьpkl пишет:

Меня вообще участие Казахстана в проекте ИТЭР изумило.
Я не уверен, что сейчас Казахстан участвует в ИТЭР. В прошлом веке они прицепились паровозом к России как обладатель производственных компетенций - сверхпроводящий кабель из Усть-Каменогорска (если не путаю). Потом настало смутное время, на исходе которого сверхпроводящее производство под потребности ИТЭР восстановили в России. Задача для Казахстана исчезла. "Скрипач не нужен"
Примерно в такой же роли "прицепного вагона" некоторое время была Канада. Точно так же, никакого реального интеллектуального вклада в проект они сделать не могли, но хотели участвовать. Вкладом Канады на уровне 2000-2004 годов была объявлена большая промплощадка на берегу озера Онтарио в зоне отчуждения действующей АЭС. Близко к Штатам и в разговорах были опасения, что из-за этого американцы быстро подомнут проект под себя. В итоге площадку выбрали в Кадараше, и канадцы как честные и вежливые люди из проекта культурно ушли без хлопанья дверями.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 09.10.2016 23:58:38
ЦитироватьChilik пишет:
Всё-таки не забываем, что это - Семипалатинский испытательный полигон. Там есть очень хорошие инженерные кадры.
Даже сейчас? А то как бы со времен работы полигона много лет прошло... Хотя там что-то должно было оставаться...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Атяпа от 09.10.2016 23:34:46
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Всё-таки не забываем, что это - Семипалатинский испытательный полигон. Там есть очень хорошие инженерные кадры.
Даже сейчас? А то как бы со времен работы полигона много лет прошло... Хотя там что-то должно было оставаться...
Заряды в шахтах!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 10.10.2016 01:04:55
ЦитироватьАтяпа пишет:
Заряды в шахтах!
Если бы и были - давно протухли бы... Я в 1986 году участвовал в закладке одного из двух последних инженерных зарядов на Гежском месторождении, а потом мораторий наши объявили на ядерные взрывы... Так в 1988м пришлось всё же взорвать, чтоб не протухло...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.10.2016 14:17:56
http://news.mit.edu/2016/alcator-c-mod-tokamak-nuclear-fusion-world-record-1014
 
 New record for fusion
Alcator C-Mod tokamak nuclear fusion reactor sets world record on final day of operation. Watch Video (http://news.mit.edu/2016/alcator-c-mod-tokamak-nuclear-fusion-world-record-1014#news-video-block)
 
 Plasma Science and Fusion Center
 October 14, 2016
 
On Friday, Sept. 30, at 9:25 p.m. EDT, scientists and engineers at MIT's Plasma Science and Fusion Center (http://news.mit.edu/2016/high-intensity-fusion-1014) made a leap forward in the pursuit of clean energy. The team set a new world record for plasma pressure in the Institute's Alcator C-Mod tokamak nuclear fusion reactor. Plasma pressure is the key ingredient to producing energy from nuclear fusion, and MIT's new result achieves over 2 atmospheres of pressure for the first time.
Alcator leader and senior research scientist Earl Marmar will present the results at the International Atomic Energy Agency Fusion Energy Conference, in Kyoto, Japan, on Oct. 17.
......................
During the 23 years Alcator C-Mod has been in operation at MIT, it has repeatedly advanced the record for plasma pressure in a magnetic confinement device. The previous record of 1.77 atmospheres was set in 2005 (also at Alcator C-Mod). While setting the new record of 2.05 atmospheres, a 15 percent improvement, the temperature inside Alcator C-Mod reached over 35 million degrees Celsius, or approximately twice as hot as the center of the sun. The plasma produced 300 trillion fusion reactions per second and had a central magnetic field strength of 5.7 tesla. It carried 1.4 million amps of electrical current and was heated with over 4 million watts of power. The reaction occurred in a volume of approximately 1 cubic meter (not much larger than a coat closet) and the plasma lasted for two full seconds.
Other fusion experiments conducted in reactors similar to Alcator have reached these temperatures, but at pressures closer to 1 atmosphere; MIT's results exceeded the next highest pressure achieved in non-Alcator devices by approximately 70 percent.
While Alcator C-Mod's contributions to the advancement of fusion energy have been significant, it is a science research facility. In 2012 the DOE decided to cease funding to Alcator due to budget pressures from the construction of ITER. Following that decision, the U.S. Congress restored funding to Alcator C-Mod for a three-year period, which ended on Sept. 30 (http://news.mit.edu/2016/high-intensity-fusion-1014). 
"This is a remarkable achievement that highlights the highly successful Alcator C-Mod program at MIT," says Dale Meade, former deputy director at the Princeton Plasma Physics Laboratory, who was not directly involved in the experiments. "The record plasma pressure validates the high-magnetic-field approach as an attractive path to practical fusion energy."
"This result confirms that the high pressures required for a burning plasma can be best achieved with high-magnetic-field tokamaks such as Alcator C-Mod," says Riccardo Betti, the Robert L. McCrory Professor of Mechanical Engineering and Physics and Astronomy at the University of Rochester (https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Rochester).
Alcator C-Mod is the world's only compact, high-magnetic-field fusion reactor with advanced shaping in a design called a tokamak (a transliteration of a Russian word for "toroidal chamber"), which confines the superheated plasma in a donut-shaped chamber. C-Mod's high-intensity magnetic field — up to 8 tesla, or 160,000 times the Earth's magnetic field — allows the device to create the dense, hot plasmas and keep them stable at more than 80 million degrees. Its magnetic field is more than double what is typically used in other designs, which quadruples its ability to contain the plasma pressure.
C-Mod is third in the line of high-magnetic-field tokamaks, first advocated by MIT physics professor Bruno Coppi, to be built and operated at MIT. Ron Parker, a professor of electrical engineering and computer science, led its design phase. Professor Ian Hutchinson of the Department of Nuclear Science and Engineering led its construction and the first 10 years of operation through 2003.
Unless a new device is announced and constructed, the pressure record just set in C-Mod will likely stand for the next 15 years. ITER, a tokamak currently under construction in France, will be approximately 800 times larger in volume than Alcator C-Mod, but it will operate at a lower magnetic field. ITER is expected to reach 2.6 atmospheres when in full operation by 2032, according to a recent Department of Energy report.
Alcator C-Mod is also similar in size and cost to nontokamak magnetic fusion options being pursued by private fusion companies, though it can achieve pressures 50 times higher. "Compact, high-field tokamaks provide another exciting opportunity for accelerating fusion energy development, so that it's available soon enough to make a difference to problems like climate change and the future of clean energy — goals I think we all share," says Dennis Whyte, the Hitachi America Professor of Engineering, director of the Plasma Science and Fusion Center, and head of the Department of Nuclear Science and Engineering at MIT.
These experiments were planned by the MIT team and collaborators from other laboratories in the U.S. — including the Princeton Plasma Physics Laboratory, the Oak Ridge National Laboratory, and General Atomics — and conducted on the Alcator C-Mod's last day of operation. The Alcator C-Mod facility, which officially closed after 23 years of operation on Sept. 23, leaves a profound legacy of collaboration. The facility has contributed to more than 150 PhD theses and dozens of interinstitutional research projects.
To understand how Alcator C-Mod's design principles could be applied to power generation, MIT's fusion group is working on adapting newly available high-field, high-temperature superconductors that will be capable of producing magnetic fields of even greater strength without consuming electricity or generating heat. These superconductors are a central ingredient of a conceptual pilot plant called the Affordable Robust Compact (ARC) reactor, which could generate up to 250 million watts of electricity.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.10.2016 19:06:42
Здорово! Перевод бы ещё!

Я нашёл вот это:
В последний день работы токамак МТИ поставил новый мировой рекорд давления плазмы (https://geektimes.ru/post/281592/)

И, чтобы два раза не вставать:
Экспериментальный реактор термоядерного синтеза NSTX-U вышел из строя после 100-миллионного апгрейда (http://www.atomic-energy.ru/news/2016/10/17/69680)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.10.2016 08:39:19
На прошлой неделе в Японии было очередная конференция МАГАТЭ по т/я.
Кое-какие презентации и материалы доступны тут для любопытствующих.
https://conferences.iaea.org/indico/event/98/timetable/#20161017.detailed
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.10.2016 20:40:23
Плазме дали новый срок (https://rg.ru/2016/10/27/stali-izvestny-sroki-zapuska-pervogo-v-mire-termoiadernogo-reaktora.html)
Цитировать...Обновленный график, - рассказал "РГ" руководитель одного из ведущих департаментов ITER Александр Алексеев, - предлагает оптимальный и технически осуществимый путь к получению первой плазмы. Он учитывает не только технические, но и финансовые возможности стран-участниц. По этому графику первая плазма, то есть физический пуск реактора, планируется на декабрь 2025 года. И затем предлагается так называемый многостадийный подход. То есть по мере поставок оборудования на ITER будут проводиться все новые и новые экспериментальные работы.
По словам Александра Алексеева, "достройка, доводка и наращивание мощности всей установки" распланированы до 2035 года. Для примера: ток при достижении первой плазмы будет от 100 килоампер до одного мегаампера, а номинальный ток по проекту - 15 мегаампер. Этого рубежа планируется достичь в 2033 году.

:(

Кто доживёт? :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 29.10.2016 09:53:29
Цитироватьpkl пишет:
Кто доживёт?  :oops:  
Про это в принципе уже довольно давно известно. Если некоторые партнёры облажались, а дело доделывать надо без существенного роста ресурсов, то сдвиг сроков неизбежен.

А сама статья забавна. Читал и периодически издавал звуки, напоминающие слова на букву "б", являющиеся производными от грубого названия женщины лёгкого поведения и законодательно запрещённые к употреблению в СМИ. Но слышал только лежащий в ногах кобелина, а он - не СМИ.
Ну вот, непример:
ЦитироватьСейчас там уже построен специальный цех - так называемая Ассамблея
Это в их понимании так Assembly building (сборочный цех) переводится. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ну-и-ну от 30.10.2016 00:32:12
А сам, блея, пошёл в цех....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.10.2016 19:03:26
Цитироватьpkl пишет:
Кто доживёт?  :oops:
Ну, мы ещё не так стары... Но боюсь они просто дождутся что рабочий прототип энергетического реактора сделает кто-то другой...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.11.2016 16:11:15
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто доживёт?  :oops:  
Про это в принципе уже довольно давно известно.
Ну, открытым текстом уже сказано. Обидно. :(
Цитировать
ЦитироватьСейчас там уже построен специальный цех - так называемая Ассамблея
Это в их понимании так Assembly building (сборочный цех) переводится.  :)
:oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.11.2016 16:15:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто доживёт?  :oops:  
Ну, мы ещё не так стары... Но боюсь они просто дождутся что рабочий прототип энергетического реактора сделает кто-то другой...
В таких случаях принято вспоминать осла Х. Насреддина /см. планы Роскосмоса/. Хорошо ещё мой тёзка с Урала сюда не добрался. :D

Ну да, не исключено, что так оно и будет. У американцев, помимо ТриАльфы есть другой, более опасный конкурент - ARC. Его, к слову, упоминали в конце той статьи про рекорд Alcator'а. Так что будем смотреть. Интересные времена наступили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.11.2016 14:56:57
Цитироватьpkl пишет:
В таких случаях принято вспоминать осла Х
Да... Особенно третью часть анекдота - "А может ишак научится читать"...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 04.11.2016 14:07:05
Цитироватьpkl пишет:

В таких случаях принято вспоминать осла Х.
OselX - отличное название для венчурной компании и стартапа!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.11.2016 16:06:32
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
OselX - отличное название для венчурной компании и стартапа!
Поддерживаю. Что разрабатывать бум?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.11.2016 15:34:39
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
OselX - отличное название для венчурной компании и стартапа!
Поддерживаю. Что разрабатывать бум?
Поскольку тема энергетическая - современные методы использования ослиного помёта в энергетике, человечий уже застолбили другие.. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.11.2016 16:56:29
ЦитироватьКубик пишет:
Поскольку тема энергетическая - современные методы использования ослиного помёта в энергетике
ОК. Я даже знаю кого инвестором подтянуть - Джереми Кларксона из бывшего Top Gear, он помнится большой любитель и защитник ослов... Четвероногих.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.11.2016 17:50:41
Подождите вы со своим говном. Тут вон интересная новость:
Цитировать Российский физик доказал возможность существования сверхпроводников, работающих при комнатных температурах, просчитав свойства необычных одномерных дефектов, возникающих внутри них при переходе в сверхпроводящее состояние, говорится в статье, опубликованной в журнале Springer Plus.
 https://ria.ru/science/20161107/1480828218.html

И вот ещё:
 https://ria.ru/science/20160616/1448807222.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 09.11.2016 08:49:13
Цитироватьpkl пишет:
Российский физик доказал возможность существования сверхпроводников, работающих при комнатных температурах,
Небось состав какой-то безумно-экзотический. А вообще да, интересно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.11.2016 13:26:41
Этим доказательствам 100 лет в обед.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.11.2016 19:10:21
ЦитироватьРоссийский физик доказал возможность существования сверхпроводников, работающих при комнатных температурах
К сожалению, между "доказать" и "создать" есть дистанция.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 14.11.2016 17:32:00
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьРоссийский физик доказал возможность существования сверхпроводников, работающих при комнатных температурах
К сожалению, между "доказать" и "создать" есть дистанция.
Как всегда при пересказе научных новостей журналистами, нужно смотреть исходную работу. При пересказе смысл упрощается до полной потери (и хорошо еще, если не до замены на противоположный).

Тут предложен именно путь к повышению энергии связи куперовских пар (в псевдоодномерных структурах).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2016 14:09:36
Новости из Сандии: на Z-машине хотят экспериментировать с тритием!
ЦитироватьУскоритель Z-machine будет использовать тритий в качестве термоядерного топлива

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224107.jpg)

Специалисты Национальной лаборатории Санддиа (Sandia National Laboratories) уже достаточно долго работают в направлении использования реакций термоядерного синтеза (http://www.dailytechinfo.org/eco/6356-uchenye-rabotayuschie-na-energeticheskom-uskoritele-z-machine-nachali-dobivatsya-uspehov-v-oblasti-yadernogo-sinteza.html) для получения энергии. И в скором времени находящийся в их распоряжении энергетический ускоритель Z-machine (http://www.dailytechinfo.org/news/2819-mashiny-monstry-energeticheskiy-uskoritel-z-machine-sposoben-vyrabotat-impuls-energii-moschnostyu-210-teravatt.html) будет использовать в качестве термоядерного топлива тритий, самый тяжелый из трех изотопов водорода. Согласно расчетам, использование трития позволит добиться 500-кратного увеличения энергетического выхода реакций термоядерного синтеза, что должно обеспечить этим реакциям самоподдерживающийся характер. Однако использование трития является делом сложным и чреватым многими опасностями.

Напомним нашим читателям, что ускоритель Z-machine уже несколько десятилетий используется для создания реакций термоядерного синтеза в лабораторных условиях. По существу этот ускоритель является генератором мощного импульса, состоящим из кольца огромных электрических конденсаторов, накопленная в которых энергия подается в центральную вакуумную камеру посредством необычайно толстых кабелей.

Энергия, подаваемая в камеру ускорителя Z-machine во время одного импульса, в 1000 раз превышает энергию молнии, а длительность этого импульса в 20 тысяч раз короче, чем длительность грозового разряда. Вся эта энергия подводится на "мишень", изготовленную из сотен тончайших вольфрамовых проводков. Под воздействием подведённой энергии эти вольфрамовые волоски моментально испаряются и превращаются в высокотемпературную плазму, производя всплеск рентгеновского излучения. Энергия этого всплеска равна двум миллионам джоулей и ее достаточно для того, чтобы поднять температуру в активной зоне камеры ускорителя до 1.8 миллионов градусов Цельсия.

До последнего времени вся энергия ускорителя Z-machine фокусировалась на мишени из дейтерия, который является изотопом водорода, ядро которого содержит один нейтрон. Тритий - это изотоп водорода с двумя нейтронами в его ядре. И в скором времени специалисты лаборатории Сандиа планируют "зарядить" ускоритель Z-machine смесью дейтерия и трития в соотношении 50/50. В результате этого будет получено в 80 раз больше свободных нейтронов, а количество энергии на выходе реакции увеличится в 500 раз.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224108.jpg)

Однако тритий является нестабильным радиоактивным изотопом с периодом полураспада чуть более 12 лет. Поэтому работа с ним должна вестись с особой тщательностью и с соблюдением должных мер предосторожности. Поскольку тритий является столь же летучим, как и водород, он легко сможет проникнуть туда, куда не надо, к примеру, в воду системы охлаждения ускорителя. Однако, богатый опыт работы с плутонием поможет специалистам лаборатории произвести опыты с тритием на самом высоком уровне безопасности.

Первые эксперименты с тритием будут проводиться в течение всего одного дня, но этому дню будет предшествовать длительный подготовительный и тестовый период. В течение этого периода будет произведена проверка дополнительного оборудования, предназначенного для очистки камеры от трития после каждого "выстрела" ускорителя Z-machine. Такая очистка необходима в целях безопасности, во-первых, и для обеспечения точных замеров параметров произошедших реакций термоядерного синтеза, во-вторых.

И в заключении следует отметить, что не стоит сильно волноваться о том, что на ускорителе Z-machine в силу неуправляемого характера реакций термоядерного синтеза сможет произойти катастрофа. Сначала в ускоритель будет вводиться топливная смесь с малым количеством трития, которое будет немного увеличиваться с каждым последующим запуском. И, если все пойдет согласно планам, то к смести с соотношением дейтерия к тритию 50 на 50 ученые доберутся только спустя три года после начала первых экспериментов.

Ключевые слова:
Ускоритель (http://www.dailytechinfo.org/tags/%D3%F1%EA%EE%F0%E8%F2%E5%EB%FC/), Z-machine (http://www.dailytechinfo.org/tags/Z-machine/), Энергия (http://www.dailytechinfo.org/tags/%DD%ED%E5%F0%E3%E8%FF/), Конденсатор (http://www.dailytechinfo.org/tags/%CA%EE%ED%E4%E5%ED%F1%E0%F2%EE%F0/), Накопление (http://www.dailytechinfo.org/tags/%CD%E0%EA%EE%EF%EB%E5%ED%E8%E5/), Импульс (http://www.dailytechinfo.org/tags/%C8%EC%EF%F3%EB%FC%F1/), Плазма (http://www.dailytechinfo.org/tags/%CF%EB%E0%E7%EC%E0/), Излучение (http://www.dailytechinfo.org/tags/%C8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5/),Температура (http://www.dailytechinfo.org/tags/%D2%E5%EC%EF%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0/), Термоядерный (http://www.dailytechinfo.org/tags/%D2%E5%F0%EC%EE%FF%E4%E5%F0%ED%FB%E9/), Синтез (http://www.dailytechinfo.org/tags/%D1%E8%ED%F2%E5%E7/), Тритий (http://www.dailytechinfo.org/tags/%D2%F0%E8%F2%E8%E9/)

Первоисточник (http://newatlas.com/sandia-fusion-tritium/46365/)
 http://www.dailytechinfo.org/news/8659-uskoritel-z-machine-budet-ispolzovat-tritiy-v-kachestve-termoyadernogo-topliva.html

Ну, что на это думают уважаемые кроты?

Про плутоний интересно: они что, экспериментировали с плутонием? :|
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nsn от 17.11.2016 14:41:21
Цитироватьpkl пишет:
Ну, что на это думают уважаемые кроты?
Думаю, что ключевые слова выбраны неправильно. Должны быть такие: В скором времени, Будут, Планируют.
Цитироватьpkl пишет:
Про плутоний интересно: они что, экспериментировали с плутонием?  :|
Ну, наверное, экспериментировали, если начинали с Манхеттенского проекта. Имеется в виду, что для обеспечения безопасности опыта достаточно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.11.2016 10:52:51
Цитироватьpkl пишет:
Ну, что на это думают уважаемые кроты?
По поводу чего? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.11.2016 13:42:05
Цитироватьpkl пишет:

Про плутоний интересно: они что, экспериментировали с плутонием?  :|  
А Сандия - это очень непростая организация, поинтересуйтесь: http://www.sandia.gov/

Что касается новости про тритий, то это похоже на попытку откусить кусочек военных денег от Ливерморского лазера. Время хорошее из-за проблем у конкурентов. Хотя может быть, что и их внутренние программы к этому уже логично подошли. По крайней мере для программы MagLIF они уже про это не первый год говорят.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.11.2016 03:19:56
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, что на это думают уважаемые кроты?
По поводу чего?  :)
По поводу экспериментов с дейтерием и тритием. И перспектив УТС вообще конкретно на установках такого типа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.11.2016 03:20:50
ЦитироватьChilik пишет:

Что касается новости про тритий, то это похоже на попытку откусить кусочек военных денег от Ливерморского лазера. Время хорошее из-за проблем у конкурентов. Хотя может быть, что и их внутренние программы к этому уже логично подошли. По крайней мере для программы MagLIF они уже про это не первый год говорят.
Т.е. правда могут зажечь?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.11.2016 02:47:12
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, что на это думают уважаемые кроты?
По поводу чего?  :)  
По поводу экспериментов с дейтерием и тритием. И перспектив УТС вообще конкретно на установках такого типа.
По поводу экспериментов с дейтерием и тритием на пинч-машине - я не очень представляю энергетический реактор такого типа. Даже если удастся достичь брейкивена, непонятно что делать с нейтронными потоками. Само устройство пинч-машины ИМХО не располагает.

По поводу перспектив УТС вообще конкретно на установках такого типа - умеренно позитивно.
Но безнейтронный УТС, и если удастся как-то подавить тормозное излучение, выгорание электродов и тд и тп.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.11.2016 18:55:55
Есть такой фильм об УТС:

https://www.youtube.com/watch?v=t1PijacgMwI (https://www.youtube.com/watch?v=t1PijacgMwI)

Там, в частности, рассмотрена концепция термоядерной электростанции на основе z-машины. См. с 39:08. Собственно, про саму возможность УТС на z-машине я узнал из этого фильма.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 19.11.2016 16:25:18
Цитироватьvlad7308 пишет:

Но безнейтронный УТС, и если удастся как-то подавить тормозное излучение, выгорание электродов и тд и тп.
Как раз безнейтронный УТС на импульсных системах смотрится неплохо: плазма плотная, непрозрачная для излучения и радиационные потери не так страшны.
Другое дело, что нафига военным безнейтронный импульсный УТС в принципе?
Что касается реактора, то читал их забавную (в смысле - вызывающую периодическую радость) концепцию реактора. За импульс разрушается зона радиусом пару метров. Если делать станцию на работу на 5-10 Гц, то можно построить рядом заводик, штампующий одноразовые электроды и создать робота, который их будет успевать заменять. Проблема одна: эта хрень будет перемалывать в мусор несколько миллионов тонн алюминия в год. Оно энергетике надо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 19.11.2016 20:33:30
ЦитироватьChilik пишет: . Проблема одна: эта хрень будет перемалывать в мусор несколько миллионов тонн
алюминия в год. Оно энергетике надо?
А что за "мусор"? В переплавку разве не годится? Не в агрессивной среде же распыляется, вот пущай робот быыстренько..на произведенной энергии.. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.11.2016 17:42:23
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

Но безнейтронный УТС, и если удастся как-то подавить тормозное излучение, выгорание электродов и тд и тп.
Как раз безнейтронный УТС на импульсных системах смотрится неплохо: плазма плотная, непрозрачная для излучения и радиационные потери не так страшны.
Так и я про то же.
Почему, собственно, и написал выше, что в принципе эксперименты с DT на пинч-машине особого энтузиазма у меня не вызывают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 19.11.2016 23:37:23
Не захотелось открывать об этом новую тему, поэтому немного не в тему. Просто для интересной информации:


Инженеры из Национальной лаборатории Айдахо в Айдахо-Фоллс создали, по их словам, портативный ядерный реактор, пригодный для использования первыми жителями Марса.
Исследование ученых опубликовано в журнале Annals of Nuclear Energy.
Мощность ядерного реактора равняется 33 киловаттам, размеры его активной зоны составляют 80 на 134 сантиметров, срок службы – 15 лет.
В качестве ядерного топлива применяется сплав, содержащий 15 процентов урана-235, упакованного в оболочку из карбида циркония и вольфрама.
Пятая часть вырабатываемой реактором энергии может конвертироваться в электричество.
К качестве охлаждающего вещества в реакторе используется углекислый газ, в изобилии присутствующий на Красной планете.
На Марсе, по оценкам, ученых, такая установка может использоваться для обеспечения работы трехмерного принтера и поддержания базового жизнеобеспечения экипажа.
Источник (http://podrobnosti.ua/2144752-ssha-sozdali-kosmicheskij-jadernyj-reaktor.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.11.2016 00:45:14
И не надо. Баян уже:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1590291/#message1590291
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.11.2016 00:50:40
ЦитироватьChilik пишет:
Как раз безнейтронный УТС на импульсных системах смотрится неплохо: плазма плотная, непрозрачная для излучения и радиационные потери не так страшны.
Другое дело, что нафига военным безнейтронный импульсный УТС в принципе?
Военных эта штука может заинтересовать: экологически чистая /  :{}  / водородная бомба сверхмалой мощности /100 - 1000 т.т.э./!  :idea:   ;)

Работа этой штуки будет выглядеть как то так:

https://www.youtube.com/watch?v=OTE_Eshm2xw (https://www.youtube.com/watch?v=OTE_Eshm2xw)

Без делящихся материалов! Почти без радиоактивности!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.11.2016 01:16:22
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьChilik пишет: . Проблема одна: эта хрень будет перемалывать в мусор несколько миллионов тонн
алюминия в год. Оно энергетике надо?
А что за "мусор"? В переплавку разве не годится? Не в агрессивной среде же распыляется, вот пущай робот быыстренько..на произведенной энергии..  :)  
Я вижу два возможных решения:
1. Повысить выработку энергии в импульсе /в конечном счёте получится что-то вроде мини-КВС/.
2. Как то уменьшить зону сплошных разрушений /гм... ну и термин для энергетики   :oops:   /. Как? Может, использовать вместо алюминия сталь? Что-то более тугоплавкое? Или электроды из жидкого алюминия, который потом стекает в сборник расплава?

Тема и впрямь интересная.

О! А сколько сейчас алюминия в металлолом идёт? Ну там, банки из под пива и т.п.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.11.2016 14:08:13
Цитироватьpkl пишет:
Военных эта штука может заинтересовать: экологически чистая /  :{}  / водородная бомба сверхмалой мощности /100 - 1000 т.т.э./!  :idea:   ;)
Вы не забывайте, что собственно область реакции плотно окружена капризной импульсной высоковольтной аппаратурой в виде бассейна диаметром ЕМНИП 30 метров. Его тоже на супостата скидывать будем? А нафига тогда чистый термояд? И бассейна хватит. :)

Что касается энергетического выхода, то в проектах пинчевых реакторов пишут цифры типа 5-10 ГДж за импульс длч ДТ смеси. Мегаджоуль - это 250 г эквивалента. 10 ГДж - всего 2.5 тонны. Это товарищу майору в качестве боеприпаса неинтересно. А вот моделировать воздействие на бронепоезд - самое оно. Для безнейтронный системы выход будет только хуже. На 1-2 порядка, ответ не знаю, нужно книжки читать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.11.2016 14:18:29
Цитироватьpkl пишет:

Как то уменьшить зону сплошных разрушений /гм... ну и термин для энергетики  :oops:  /. Как? Может, использовать вместо алюминия сталь? Что-то более тугоплавкое? Или электроды из жидкого алюминия, который потом стекает в сборник расплава?
Только что кое-кто хотел это на врагов сбрасывать. :)
Ну вот цифру выше я приводил - в каждом импульсе будет выделяться энергия масштаба тонны в эквиваленте. В отличие от лазеров, здесь мишень не висит в вакууме в 10-метровом шаре, а упрятана внутрь кучи токоподводов, по которым ещё нужно 50 мегаампер прогнать за полста наносекунд. Они и сами от тока мрут, а тут ещё этот бабах от мишени... И в каземат не спрятать, эту штуку надо для электростанции за доли секунды к новому импульсу готовить.
Про материалы - не знаю, не думал, работаю попугаем. Если сходу, то магнитная сталь нехорошо, а у нержавейки плохое удельное сопротивление. И технологичность у люминтия выше. Короче, задачу надо комплексно просчитывать и умствованиями из головы тут ничего не решишь.
Что касается рециклинга - наверное, можно. Если будет актуально - сделают. Пока видно, что заказчик интересуется нейтронами, а этому заказчику стоимость киловатт-часа слабо интересна.
Цитироватьpkl пишет:

О! А сколько сейчас алюминия в металлолом идёт? Ну там, банки из под пива и т.п.
Так практически весь и идёт. :) За исключением того, что в космос улетает, ну и ещё по мелочам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2016 22:20:09
ЦитироватьChilik пишет:
Вы не забывайте, что собственно область реакции плотно окружена капризной импульсной высоковольтной аппаратурой в виде бассейна диаметром ЕМНИП 30 метров. Его тоже на супостата скидывать будем? А нафига тогда чистый термояд? И бассейна хватит.  :)
Да вот хочется как то поплотнее всё это сделать, чтобы в бомбу упаковать. Пусть даже и в одноразовом исполнении.
ЦитироватьЧто касается энергетического выхода, то в проектах пинчевых реакторов пишут цифры типа 5-10 ГДж за импульс длч ДТ смеси. Мегаджоуль - это 250 г эквивалента. 10 ГДж - всего 2.5 тонны. Это товарищу майору в качестве боеприпаса неинтересно.
А если увеличить запас ДТ смеси в капсуле?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2016 22:27:05
ЦитироватьChilik пишет:
Только что кое-кто хотел это на врагов сбрасывать.  :)
Ну вот цифру выше я приводил - в каждом импульсе будет выделяться энергия масштаба тонны в эквиваленте. В отличие от лазеров, здесь мишень не висит в вакууме в 10-метровом шаре, а упрятана внутрь кучи токоподводов, по которым ещё нужно 50 мегаампер прогнать за полста наносекунд. Они и сами от тока мрут, а тут ещё этот бабах от мишени... И в каземат не спрятать, эту штуку надо для электростанции за доли секунды к новому импульсу готовить.
Про материалы - не знаю, не думал, работаю попугаем. Если сходу, то магнитная сталь нехорошо, а у нержавейки плохое удельное сопротивление. И технологичность у люминтия выше. Короче, задачу надо комплексно просчитывать и умствованиями из головы тут ничего не решишь.
Что касается рециклинга - наверное, можно...
Ясно-понятно.

Короче то, что "отмирает", делаем из пивных банок. И робота, который будет подсовывать исправные секции заместо "горелых". И установки должны работать по кругу, как в том фильме, что выше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 24.11.2016 00:33:10
Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) пишет:
Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/) пишет:
Вы не забывайте, что собственно область реакции плотно окружена капризной импульсной высоковольтной аппаратурой в виде бассейна диаметром ЕМНИП 30 метров. Его тоже на супостата скидывать будем? А нафига тогда чистый термояд? И бассейна хватит.  :)
Да вот хочется как то поплотнее всё это сделать, чтобы в бомбу упаковать. Пусть даже и в одноразовом исполнении.
Кто-то проектирует ТЯРД в "самолётных" габаритах..Пущай объединятся, ужмут..Или проще создать носитель, шоб эту дуру целиком кидать?.(с источниками энергопитания..). ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.11.2016 01:37:41
Целиком установку из Сандия? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 24.11.2016 01:36:42
Угу, я ж пишу - и со всем прилагающимся.. И желательно с орбиты.. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 24.11.2016 08:55:56
Цитироватьpkl пишет:
А если увеличить запас ДТ смеси в капсуле?
Так подобные игрушки у товарища майора с 1953 года есть. :)
Как раз плотно упакованные и в одноразовом исполнении.
И оно работает, в отличие от попыток сделать то же самое совсем маленьким и многоразовым. Да ещё чтобы деньги приносило.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 24.11.2016 14:43:12
ЦитироватьКубик пишет:
Угу, я ж пишу - и со всем прилагающимся.. И желательно с орбиты..  ;)
Ну и зачем тогда такие сложные извращения? Берем "Орион" - только не тот, что сейчас Локхид делает, а вот этот: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195919.jpg)
взлетаем со своей территории и сажаем его на голову противнику... Результат достигнут. И никому не обидно - свою территорию тоже засрали при взлёте...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 24.11.2016 14:44:54
Цитироватьpkl пишет:
Короче то, что "отмирает", делаем из пивных банок.
люминиевые тоководы будут даже не течь, а просто испаряться при таких энергиях... При этом - засирая всё вокруг конденсировавшимся алюминием...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.11.2016 21:28:20
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А если увеличить запас ДТ смеси в капсуле?
Так подобные игрушки у товарища майора с 1953 года есть.  :)
Как раз плотно упакованные и в одноразовом исполнении.
И оно работает, в отличие от попыток сделать то же самое совсем маленьким и многоразовым. Да ещё чтобы деньги приносило.
Мощностью 100 - 1000 т.т.э.? :o  Да ладно! Или Вы только что гос. тайну разгласили? :{}  ;)

Естественно, игрушки для товарища майора я не предлагаю делать многоразовыми. С чего Вы так решили? Я хотел узнать, можно ли сделать термоядерный заряд сверхмалой мощности, 100 - 1000 т.т.э.!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.11.2016 21:29:44
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Короче то, что "отмирает", делаем из пивных банок.
люминиевые тоководы будут даже не течь, а просто испаряться при таких энергиях... При этом - засирая всё вокруг конденсировавшимся алюминием...
Накопится - начнёт стекать. Полость то будет нагреваться! Или может удастся сделать что-то типа приёмника /конденсатора?/ для алюминия?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.11.2016 02:21:05
Цитироватьpkl пишет:
Мощностью 100 - 1000 т.т.э.?  :o Да ладно! Или Вы только что гос. тайну разгласили?
до чего ж Вы любите в войнушку поиграть...

ЦитироватьОдин из самых небольших (по массе) ядерных боеприпасов[1], когда-либо созданных, «Дэйви Крокетт» был разработан в конце 1950-х годов в Los Alamos Scientific Laboratory для использования в случае советского наступления на территории Западной Германии или на Корейском полуострове. В M388 используется вариант боезаряда W54 Y1 субкилотонной мощности (от 10 до 20 тонн в тротиловом эквиваленте; не регулируемая).

Конструктивно атомный снаряд состоит из головного обтекателя, корпуса, четырех стабилизаторов и боевой части. На внешней поверхности корпуса снаряда располагался двухпозиционный переключатель с двумя метками HI/LO (High)/(Low) установки высоты подрыва изделия. Масса боевой части Mk-54 23 кг, масса снаряда — 34,5 кг; длина боеприпаса — 787 мм, максимальный диаметр — 280 мм. Круговое вероятное отклонение снаряда составляет 240—320 метров.

ЦитироватьС совершенствованием ракетного оружия, развитие артиллерийских атомных систем в армии США было оттеснено на второй план. В конце 1960-х были разработаны два новых типа снарядов - W-74 под калибр 155-мм и W-75 под калибр 203-мм - но в 1971 году их разработка была отменена. Эти снаряды должны были стать нейтронными боеприпасами с тротиловым эквивалентом около 100 тонн.

Последним атомным снарядом армии США был W79 , разработанный в 1976 году. Созданный под калибр 203 миллиметра, этот снаряд использовал дейтериево-тритиевую смесь для увеличения мощности ядерной реакции и производился в двух модификациях; Mod 0 имела контролируемую мощность от 100 тонн и до 1,1 килотонны, а Mod 1 имел фиксированную мощность в 0,8 килотонны. Имелась также опциональная функция впрыска дополнительной дейтериевой смести, что увеличивало выход нейтронов и превращало боеприпас в нейтронное оружие. Более 550 снарядов этого типа состояли на вооружении до 1992 года. Планировавшаяся разработка аналогичного по конструкции снаряда W-82 под 155-мм калибр несколько раз приостанавливалась и была отменена в 1990 году.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 25.11.2016 14:32:24
Цитироватьpkl пишет:
Я хотел узнать, можно ли сделать термоядерный заряд сверхмалой мощности, 100 - 1000 т.т.э.!
И без ядерной зажигалки? Если кто знает - подскажите, а то мне тоже интересно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 25.11.2016 14:33:25
Цитироватьpkl пишет:
Накопится - начнёт стекать.
Успевать не будет... С какой частотой импульсы предполагаются?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2016 15:52:27
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьОдин из самых небольших (по массе) ядерных боеприпасов[1], когда-либо созданных, «Дэйви Крокетт» был разработан в конце 1950-х годов в Los Alamos Scientific Laboratory для использования в случае советского наступления на территории Западной Германии или на Корейском полуострове. В M388 используется вариант боезаряда W54 Y1 субкилотонной мощности ( от 10 до 20 тонн в тротиловом эквиваленте; не регулируемая)...
ЦитироватьС совершенствованием ракетного оружия, развитие артиллерийских атомных систем в армии США было оттеснено на второй план. В конце 1960-х были разработаны два новых типа снарядов - W-74 под калибр 155-мм и W-75 под калибр 203-мм - но в 1971 году их разработка была отменена. Эти снаряды должны были стать нейтронными боеприпасами с тротиловым эквивалентом около 100 тонн.

Последним атомным снарядом армии США был W79 , разработанный в 1976 году. Созданный под калибр 203 миллиметра, этот снаряд использовал дейтериево-тритиевую смесь для увеличения мощности ядерной реакции и производился в двух модификациях; Mod 0 имела контролируемую мощность от 100 тонн и до 1,1 килотонны , а Mod 1 имел фиксированную мощность в 0,8 килотонны. Имелась также опциональная функция впрыска дополнительной дейтериевой смести, что увеличивало выход нейтронов и превращало боеприпас в нейтронное оружие...
Мне известно о существовании подобных ядерных зарядов. Проблема в том, что в них используются расщепляющиеся элементы. Чего бы не хотелось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2016 15:54:45
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Накопится - начнёт стекать.
Успевать не будет... С какой частотой импульсы предполагаются?
Понятия не имею. В том фильме вспышки идут с ежесекундной частотой. Но там несколько установок по кругу, видимо, специально для того, чтобы автоматика успевала заменить сгоревшие элементы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 26.11.2016 00:05:30
Хочется много энергии? Освойте гравитацию..  :)  Чёрная дыра  :D   массой в миллион тонн потребует на поддержание жизни ..ну, около сотни тонн любого хлама в год, и энергии выдавать будет - завались, только собирай..с приличной дистанции, а когда надоест - быстренько уноси ноги..Глядишь, когда-нибудь..  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.11.2016 01:32:14
Это всё практически... труднореализуемо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 26.11.2016 02:09:56
ЦитироватьКубик пишет:
Хочется много энергии? Освойте гравитацию.. :) Чёрная дыра
Сделать трудно... Разве что поймать готовую и использовать - и то проблематично...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 26.11.2016 01:13:42
 Что поделать..Подождём..А пока будем пытаться хоть процент из массы-энергии вместо половины брать..
 Уж точно, к естественным ЧД летать с "черпалкой", как где-то предлагали, и вовсе не по зубам.. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 26.11.2016 01:20:42
Кстати - готовую ну очень трудно найти нужного размера - миллионотонная живёт тыщи лет и не очень притягивает, меньшие жрать больше хотят, и не дай бог зазеваешься - шарахнет... ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 26.11.2016 02:48:40
ЦитироватьКубик пишет:
Уж точно, к естественным ЧД летать с "черпалкой", как где-то предлагали, и вовсе не по зубам..
Это надо свою такую же дыру иметь в качестве источника энергии... На корабле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.11.2016 05:53:13
Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьОдин из самых небольших (по массе) ядерных боеприпасов[1], когда-либо созданных, «Дэйви Крокетт» был разработан в конце 1950-х годов в Los Alamos Scientific Laboratory для использования в случае советского наступления на территории Западной Германии или на Корейском полуострове. В M388 используется вариант боезаряда W54 Y1 субкилотонной мощности ( от 10 до 20 тонн в тротиловом эквиваленте; не регулируемая)...
ЦитироватьС совершенствованием ракетного оружия, развитие артиллерийских атомных систем в армии США было оттеснено на второй план. В конце 1960-х были разработаны два новых типа снарядов - W-74 под калибр 155-мм и W-75 под калибр 203-мм - но в 1971 году их разработка была отменена. Эти снаряды должны были стать нейтронными боеприпасами с тротиловым эквивалентом около 100 тонн.

Последним атомным снарядом армии США был W79 , разработанный в 1976 году. Созданный под калибр 203 миллиметра, этот снаряд использовал дейтериево-тритиевую смесь для увеличения мощности ядерной реакции и производился в двух модификациях; Mod 0 имела контролируемую мощность от 100 тонн и до 1,1 килотонны , а Mod 1 имел фиксированную мощность в 0,8 килотонны. Имелась также опциональная функция впрыска дополнительной дейтериевой смести, что увеличивало выход нейтронов и превращало боеприпас в нейтронное оружие...
Мне известно о существовании подобных ядерных зарядов. Проблема в том, что в них используются расщепляющиеся элементы. Чего бы не хотелось.

тогда совершенно непонятно, что Вы хотели сказать вот тут:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А если увеличить запас ДТ смеси в капсуле?
Так подобные игрушки у товарища майора с 1953 года есть.  :)  
Как раз плотно упакованные и в одноразовом исполнении.
И оно работает, в отличие от попыток сделать то же самое совсем маленьким и многоразовым. Да ещё чтобы деньги приносило.
Мощностью 100 - 1000 т.т.э.?  :o  Да ладно! Или Вы только что гос. тайну разгласили?  :{}   ;)  

Естественно, игрушки для товарища майора я не предлагаю делать многоразовыми. С чего Вы так решили? Я хотел узнать, можно ли сделать термоядерный заряд сверхмалой мощности, 100 - 1000 т.т.э.!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2016 13:44:50
Хотел узнать, можно ли сделать термоядерный заряд сверхмалой мощности без расщепляющихся элементов. В котором инициация термоядерной реакции будет... допустим, как в z-машине, с помощью плазменных разрядов и магнитных полей очень большой мощности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 27.11.2016 12:54:17
Цитироватьpkl пишет:
Хотел узнать, можно ли сделать термоядерный заряд сверхмалой мощности без расщепляющихся элементов. В котором инициация термоядерной реакции будет... допустим, как в z-машине, с помощью плазменных разрядов и магнитных полей очень большой мощности.
Кажется очевидным, что построение мелкой рабочей термоядерной Z-машины - это задача высшей сложности, чем просто построения рабочей термоядерной Z-машины.  :)  
Если уж оно не работает при любых размерах и энергии от розетки, не работает вообще, то почему оно должно работать с дополнительными условиями упихивания в размер снаряда?

Если интересно, рекорд энерговыделения в импeльсной машине с ВМГ - 10Е14 нейтронов (УФН, 1993).
Это порядка 10Дж или ~2.5мг эквивалента.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 27.11.2016 10:21:21
Цитироватьpkl пишет:
Хотел узнать, можно ли сделать термоядерный заряд сверхмалой мощности без расщепляющихся элементов. 
Откуда дебильное ограничение на расщепляющиеся элементы?    Наоборот  надо использовать возможно больше неиспользуемого сейчас урана-238.
Ограничением должно быть общее количество этой мерзоты (урана и осколков деления) в цикле. 
Сейчас единичный реактор загружен десятками тонн, что засирает слишком большие территории при неизбежных чернобылях.
Если вообразить КВС на 100 тонн ТЭ, её размеры будут немногим больше ИТЭР и меньше ДЕМО.   Количество урано-плутония в единичном взрыве - килограммы, единовременное в потоке - десятки-сотни килограммов.
Если весь этот конструктив закопать метров на 300-400, можно и в густонаселённых агломерациях строить не опасаясь значимых утечек при инцидентах
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.11.2016 12:14:18
Цитироватьpkl пишет:
Хотел узнать, можно ли сделать термоядерный заряд сверхмалой мощности без расщепляющихся элементов.
А зачем?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 27.11.2016 17:26:21
Цитироватьvlad7308 пишет:
А зачем?
А интересно... Штатный заряд для атомно-импульсного двигателя сделать, например...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 27.11.2016 14:17:44
ЦитироватьAlex_II пишет: 
А интересно... Штатный заряд для атомно-импульсного двигателя сделать, например...
И конечно-же, если уж уран низ-зя, то и нейтроны тоже низзя?  

Давайте уж сразу нуль-Т хотеть или другие чудеса  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.11.2016 02:05:22
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
А зачем?
А интересно... Штатный заряд для атомно-импульсного двигателя сделать, например...
Не надо выхватывать куски из контекста.
Павел интересовался именно про военное применение.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 28.11.2016 06:09:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
А зачем?
А интересно... Штатный заряд для атомно-импульсного двигателя сделать, например...
Кажется, тут уже было... но была (и считалась) для космических полётов такая идея как микробомбы, инициируемые антиматерией. В двух словах: микромишени из обеднённого (или природного, не суть) урана содержат внутри дейтерий-тритиевую смесь. Микромишень подрывают, облучая антипротонами. Антипротон при попадании в уран-238 даёт десяток с лишним очень быстрых нейтронов, которые эффективно делят уран-238. Получается нормальная такая бомба деления в микромасштабах, которая уже поджигает термоядерный бустер внутри (не радиационной имплозией, а по типу слойки). 
Итоговое энерговыделение - несколько сот кг-тонны эквивалента на мишень, при единицах взрывов в секунду мощность - единицы-десятки гигаватт при УИ ~= 50000. 

Главная беда - расход антиматерии. Для путешествия к Марсу нужны десятки-сотни микрограмм антиводорода. Что для простого советского цирка слишком дофига.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.11.2016 06:02:01
Ну то есть тот же ядерный заряд, только глубоко подкритичный, с внешней инициацией.
Благодаря чему отмасштабирован вниз еще на пару порядков.
Это уже интереснее, да.
А внешнюю накачку антипротонами ничем заменить нельзя?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 28.11.2016 09:21:49
Цитироватьvlad7308 пишет:

А внешнюю накачку антипротонами ничем заменить нельзя?
Про антипротоны - это чтобы читатель по-доброму улыбнулся.
Конечно, можно. Обычный импульсный ускоритель приличной мощности. Правда, когда от идей нужно будет перейти к цифрам, то внезапно окажется, что параметры нереализуемы. Но это всё равно проще, чем антипротоны. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.11.2016 12:14:19
ЦитироватьChilik пишет:
это чтобы читатель по-доброму улыбнулся.
:)  8)  :D
Так? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 28.11.2016 19:21:21
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

А внешнюю накачку антипротонами ничем заменить нельзя?
Про антипротоны - это чтобы читатель по-доброму улыбнулся.
Конечно, можно. Обычный импульсный ускоритель приличной мощности. Правда, когда от идей нужно будет перейти к цифрам, то внезапно окажется, что параметры нереализуемы. Но это всё равно проще, чем антипротоны.  :)
Не. Ускоритель - не замена. Сечения очень маленькие, и не получить изотропности. Антипротонами/антиводородом значительно легче облучать со всех сторон, у них энергия может быть околонулевая.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 28.11.2016 19:06:29
ЦитироватьТатарин пишет: 

Антипротонами/антиводородом значительно легче облучать со всех сторон, у них энергия может быть околонулевая.
Если меньше скорости разлёта быстрых нейтронов, то эффективность никудышная.  1 Мэв вынь-да положь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2016 00:30:43
Интервью по термояду:
 http://atomvestnik.ru/content-log/181-zazhech-solntse.html
Очень много и подробно про гибридник. Ожидаемый Q = 10. Утверждается, что всё готово для его реализации.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2016 00:31:26
ЦитироватьТатарин пишет: 
Кажется очевидным, что построение мелкой рабочей термоядерной Z-машины - это задача высшей сложности, чем просто построения рабочей термоядерной Z-машины.  :)  
Если уж оно не работает при любых размерах и энергии от розетки, не работает вообще, то почему оно должно работать с дополнительными условиями упихивания в размер снаряда?

Если интересно, рекорд энерговыделения в импeльсной машине с ВМГ - 10Е14 нейтронов (УФН, 1993).
Это порядка 10Дж или ~2.5мг эквивалента.
Ясно. Спасибо.  :(

А усилить как то нельзя энерговыделение?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2016 00:36:54
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
А зачем?
А интересно... Штатный заряд для атомно-импульсного двигателя сделать, например...
Не надо выхватывать куски из контекста.
Павел интересовался именно про военное применение .
Про военное применение - да. Но не только /мы с Алексеем так часто бодаемся, что он уже мои мысли читает/! ;)  Военное применение - лишь один из этапов освоения технологии. Разумеется, я держу в уме и возможность использования таких зарядов для импульсного ЯРД. А-ля Орион. Ибо распылять по Вселенной актиноиды - это несусветная расточительность!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2016 00:39:50
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет: 
Количество урано-плутония в единичном взрыве - килограммы, единовременное в потоке - десятки-сотни килограммов.
Ну а если взрывов десятки тысяч? Для редких экспедиций на Каллисто и в систему Сатурна - ещё туда-сюда. А о полётах к звёздам не может быть  речи. Даже о полётах автоматических зондов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2016 00:41:01
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Давайте уж сразу нуль-Т хотеть или другие чудеса  :D
Не, мы тут о реальной физике.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2016 00:53:09
ЦитироватьТатарин пишет:
Главная беда - расход антиматерии. Для путешествия к Марсу нужны десятки-сотни микрограмм антиводорода. Что для простого советского цирка слишком дофига.
Угу. Кажется, для получения такого количества антиматерии надо СТООООООООООЛЬКО энергии потратить, что, при наличии такого источника энергии, проще будет тот же корабль как лазерный парусник к тому же Марсу запустить.

Антивещество... Паруса... Вспоминаются Венчур Стар и Аватар:

(http://vashgolos.net/photo/techno/62995_0.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 28.11.2016 23:28:29
Цитироватьpkl пишет: 
Ну а если взрывов десятки тысяч? Для редких экспедиций на Каллисто и в систему Сатурна - ещё туда-сюда... 
Самое ценное что есть в этих е..нях СС - ЗНАНИЯ.   
Ресурсная ограниченность тонкой оболочки земной биосферы позволяет получать искомые знания только с помощью концентрированных воплощений человеческой мысли в виде роботов.

А мини-взрывы в виде неполной цепной реакции предлагаются исключительно для земной-же электростанции с камерой взрывного горения (КВС с жидконатриевым наполнением).

Эффективность использования инициирующего плутония становится не сильно важной - он рециркулируется.
Чистота по 240-41 изотопу также неважна - "мягкой вспышки"  вполне хватает для запуска D-T ступени.

"Нейтронные бомбы" с сотнями тонн  ТЭ  практически показали это
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 29.11.2016 02:56:36
Цитироватьpkl пишет:
А усилить как то нельзя энерговыделение?
:)
Всех это чрезвычайно интересует уже 60 лет :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 29.11.2016 10:26:12
ЦитироватьТатарин пишет:

Антипротонами/антиводородом значительно легче облучать со всех сторон, у них энергия может быть околонулевая.
Как раз наоборот.
Антипротоны получать умеют, на том же ЦЕРНовском коллайдере их в сгустках приличное число. А вот атомы антиводорода во всём мире до сих пор можно пересчитать штуками. Как раз потому, что единственный способ рождения антипротона - это куздить по мишени релятивистским пучком и собирать античастицы. При этом для какого-то разумного потока античастиц нужны большие энергии. А для рекомбинации в антиводород - нужны достаточно высокая плотность частиц и температура в системе отсчёта банча в районе 10 эВ. В принципе и при широких функциях распределения есть вероятность, что повезёт, но обычный ускорительно-мишенный способ рождения антипротонов для антиводорода плох. Вот если бы их накопить в кольце, потом радиационно охладить... но они же, гады, синхротронное практически не излучают. Можно пробовать позитронное охлаждение, по аналогии с электронным для протонных пучков. Но в электронном крутятся амперные токи "холодных" электронных пучков с энергией до нескольких МэВ. Столько "холодных" антипротонов взять просто негде. Ну и не забываем, что антиводород негде хранить. В принципе негде. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nsn от 29.11.2016 15:45:06
ЦитироватьChilik пишет:
Ну и не забываем, что антиводород негде хранить. В принципе негде.
В магнитной ловушке в виде ионизированных молекул?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.11.2016 00:25:15
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну а если взрывов десятки тысяч? Для редких экспедиций на Каллисто и в систему Сатурна - ещё туда-сюда...
Самое ценное что есть в этих е..нях СС - ЗНАНИЯ.
Ресурсная ограниченность тонкой оболочки земной биосферы позволяет получать искомые знания только с помощью концентрированных воплощений человеческой мысли в виде роботов.
Я думаю не только о получении знаний. У меня планы далеко идущие. ;)
ЦитироватьА мини-взрывы в виде неполной цепной реакции предлагаются исключительно для земной-же электростанции с камерой взрывного горения (КВС с жидконатриевым наполнением).
КВС уже не нужны: мы до гибридников доросли. На худой конец, есть БН.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.11.2016 00:29:18
Вчера мне такая идея в голову пришла: А ПОЧЕМУ БЫ НЕ СДЕЛАТЬ НА ОСНОВЕ Z-МАШИНЫ ДВИГАТЕЛЬ, раз уж электростанция не получается? В таком случае то, что часть конструкции испаряется в каждом импульсе, уже не важно - в ракетно-космической технике использование одноразовых конструкций является обычным делом! Испарившиеся элементы конструкции можно использовать в качестве рабочего тела, для создания тяги.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.11.2016 02:02:21
Цитироватьpkl пишет:
А ПОЧЕМУ БЫ НЕ СДЕЛАТЬ НА ОСНОВЕ Z-МАШИНЫ ДВИГАТЕЛЬ ,
Потому что z-машины нет.
То есть - есть, но работающей с Q>1 - нет.

А так да, конструкция и физика процесса в принципе подходят лучше токамака.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 30.11.2016 14:43:58
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:

Антипротонами/антиводородом значительно легче облучать со всех сторон, у них энергия может быть околонулевая.
Как раз наоборот.
Антипротоны получать умеют, на том же ЦЕРНовском коллайдере их в сгустках приличное число. А вот атомы антиводорода во всём мире до сих пор можно пересчитать штуками. Как раз потому, что единственный способ рождения антипротона - это куздить по мишени релятивистским пучком и собирать античастицы. При этом для какого-то разумного потока античастиц нужны большие энергии. А для рекомбинации в антиводород - нужны достаточно высокая плотность частиц и температура в системе отсчёта банча в районе 10 эВ. В принципе и при широких функциях распределения есть вероятность, что повезёт, но обычный ускорительно-мишенный способ рождения антипротонов для антиводорода плох. Вот если бы их накопить в кольце, потом радиационно охладить... но они же, гады, синхротронное практически не излучают. Можно пробовать позитронное охлаждение, по аналогии с электронным для протонных пучков. Но в электронном крутятся амперные токи "холодных" электронных пучков с энергией до нескольких МэВ. Столько "холодных" антипротонов взять просто негде. Ну и не забываем, что антиводород негде хранить. В принципе негде.  :)
Вопросы добычи анобтейниумов я не обсуждаю (хотя в скобках могу заметить, что как раз в прошлом году случился как минимум теоретический прорыв по эффективному охлаждению пучков).

А хранить - известно как. В электромагнитной ловушке. Водород - диамагнетик, и его капельки можно зарядить. Дальше - сугубо инженерные вопросы, нам ведь никто не запретил использовать активную подвеску.

Скажем, магнит нельзя подвесить над магнитом. В принципе нельзя. Но если настругать немножко электроники - то можно.
В случае миллиграмм антиводорода это стрёмненькое занятие, :) (примерно тонна эквивалента, как-никак) но люди и не таким развлекались - критсборки руками собирали, VX нюхали... не впервой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.11.2016 22:49:50
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ПОЧЕМУ БЫ НЕ СДЕЛАТЬ НА ОСНОВЕ Z-МАШИНЫ ДВИГАТЕЛЬ ,
Потому что z-машины нет.
То есть - есть, но работающей с Q>1 - нет.

А так да, конструкция и физика процесса в принципе подходят лучше токамака.
Я не предлагаю сделать на следующей неделе!

Вопрос только в удельной тяге - конденсаторы должны много весить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 30.11.2016 20:10:03
Цитироватьpkl пишет: 
Я думаю не только о получении знаний. У меня планы далеко идущие.  ;)   
ЗнаИм мы ваши планы.  Прогадить скудные ресурсы земной биосферы в ближнем и дальнем космосе ради флаговтыка.  
Превратить Землю в выжранную помойку ради раздувания ЧСВ нескольких "колумбов солнечной системы".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 30.11.2016 20:20:00
ЦитироватьТатарин пишет:
В случае миллиграмм антиводорода это стрёмненькое занятие,  :)  (примерно тонна эквивалента, как-никак) но люди и не таким развлекались - критсборки руками собирали, VX нюхали... не впервой.
Вот-вот!  И давно выработали правила безопасной работы с ВВ.  Чем нестабильнее ВВ, тем тщательнее и неуклоннее избегать его использования.

Никто не использует азид свинца килограммами, а иодистый азот например - вообще не используют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.12.2016 02:07:42
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Превратить Землю в выжранную помойку ради раздувания ЧСВ нескольких "колумбов солнечной системы".
Ну да, лучше превратить её в выжранную помойку просто в силу того что на ней живет и гадит 7-8 миллиардов человекообразных... Какое осмысленное, исполненное огромного значения занятие, аж дух захватывает...
PS: на фоне этих миллиардов пилотируемый полет к Марсу или даже Плутону - это такой малозначащий кусочек ресурсов - что упоминать об этом просто смешно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.12.2016 14:03:45
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю не только о получении знаний. У меня планы далеко идущие.  ;)  
ЗнаИм мы ваши планы. Прогадить скудные ресурсы земной биосферы в ближнем и дальнем космосе ради флаговтыка.
Превратить Землю в выжранную помойку ради раздувания ЧСВ нескольких "колумбов солнечной системы".
Знали бы Вы мои планы - не писали бы вот эту херню.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.12.2016 09:46:37
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ПОЧЕМУ БЫ НЕ СДЕЛАТЬ НА ОСНОВЕ Z-МАШИНЫ ДВИГАТЕЛЬ ,
Потому что z-машины нет.
То есть - есть, но работающей с Q>1 - нет.

А так да, конструкция и физика процесса в принципе подходят лучше токамака.
Я не предлагаю сделать на следующей неделе!

Вопрос только в удельной тяге - конденсаторы должны много весить.
Вопрос не только в удельной тяге и вообще не в ней.
Вопрос пока в том, возможен ли эффективный ТЯС на пинч-машине вообще, в принципе.

Так вот, в настоящий момент большинство (но не все) физиков считают, что - невозможен.
Невозможен по некоторым довольно принципиальным причинам, а вовсе не потому, что конденсатор тяжелый, или в розетке кончилось электричество.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.12.2016 15:21:10
Уууу. Понятно. Жаль, а то я уже успел размечтаться! :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.12.2016 15:27:32
Цитироватьpkl пишет:
Уууу. Понятно. Жаль, а то я уже успел размечтаться!  :(
В качестве двигателя - куда интереснее открытые ловушки...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 01.12.2016 10:29:12
Цитироватьvlad7308 пишет:

Вопрос пока в том, возможен ли эффективный ТЯС на пинч-машине вообще, в принципе.

А чего бы ему там не получиться?
Законам природы не противоречит на первый взгляд. Нужно всего-то быстро получить и загнать в проволочную сборку ток 50-60 МА. Остальное должно получиться. Около 26 МА на ZR уже было. Пока "полёт нормальный". Если им удастся получить 100 кДж в нейтронах, как их расчёты обещают, то наверняка найдутся казённые деньги на установку следующего поколения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.12.2016 10:42:53
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

Вопрос пока в том, возможен ли эффективный ТЯС на пинч-машине вообще, в принципе.

А чего бы ему там не получиться?
Законам природы не противоречит на первый взгляд. Нужно всего-то быстро получить и загнать в проволочную сборку ток 50-60 МА. Остальное должно получиться. Около 26 МА на ZR уже было. Пока "полёт нормальный". Если им удастся получить 100 кДж в нейтронах, как их расчёты обещают, то наверняка найдутся казённые деньги на установку следующего поколения.
НЯЗ, с 60х годов и как минимум до недавнего времени (а может и до сих пор) существовало устойчивое и распространенное мнение, подтверждаемое некоторыми теоретическими выкладками, что:
1. безнейтронный ТЯС с Q>1 в пинче получить нельзя, ибо bremstrahlung radiation будет охлаждать плазму быстрее, чем она будет разогреваться пинчем
2. а нейтронный ТЯС с Q>>1 в пинче неинтересен, ибо конструкция пинч-машины такова, что не дает возможности работать в режиме мощных нейтронных потоков и извлекать из них энергию.

Я уже не помню, кто именно в 60х эти выкладки проделал, но именно после этого интерес к пинч-машинам - как к пути к потенциальному энергетическом ТЯС - пропал. ( А до того - был, вспомните "10 дней одного года", оно как раз про это). И с тех пор пинч-машины - это чисто лабораторные установки для изучения физики плазмы.

Далее, абсолютно наверняка до сих пор никто не знает и не уверен, нельзя ли как-то обойти проблему.
Конторка LPP, за которой я с удовольствием слежу уже несколько лет, утверждает, что им удалось найти способ.
И вот они уже много лет работают над доказательством своего утверждения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.12.2016 16:07:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Уууу. Понятно. Жаль, а то я уже успел размечтаться!  :(  
В качестве двигателя - куда интереснее открытые ловушки...
Здесь мы рассматриваем разные варианты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.12.2016 14:34:00
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Уууу. Понятно. Жаль, а то я уже успел размечтаться!  :(  
В качестве двигателя - куда интереснее открытые ловушки...
Здесь мы рассматриваем разные варианты.
безнейтронная пинч-машина (работающая :) ) - это практически готовый двигатель, с бешеным естественным УИ (млн сек-1), легко размениваемым на тягу
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.12.2016 21:26:04
Круть! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 02.12.2016 03:05:49
ЦитироватьAlex_II пишет:
PS: на фоне этих миллиардов пилотируемый полет к Марсу или даже Плутону - это такой малозначащий кусочек ресурсов - что упоминать об этом просто смешно...
СмИшно от того, что оппонент забывает, что на флаговтык в сраную   Луну всего-то одна единственная страна смогла наскребсти ресурсы*.   И эта страна вовсе не СССР/РФ,   всю историю озабоченная обезъяньими склоками за территорию с соседушками по зоопарку и заточенная только на это


Обезъянье Стремление к физической экспансии в СС происходит от  недостаточной развитости коры головного мозга.  Ни можем строить умные межпланетные разведывательные машины по возможностям своих скудных ресурсов, так мы мячтать будем, что  прилетит космонавт и всё сделает без непосильных умственных усилий.


Вот когда умные американские космические машины  найдут НЕЧТО в СС, которое сможет питать воображаемое внеземелье, не истощая чахлую биосферу. 
 
Тогда и будет экспансия.

прим.  - "ресурсы" в широком смысле слова. Главным образом мозговые ресурсы
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 02.12.2016 09:45:46
Цитироватьvlad7308 пишет:
НЯЗ, с 60х годов ...
Если про 60-е годы, то это вовсе не те пинчи, про которые говорят сейчас.
Сейчас это машины типа Z - импульсные "зажигалки" для мишеней. Те же идеи, что и в лазерном УТС, только вместо лазера быстрая многопроволочная сборка, которая переводит энергию пинча в энергию чернотельного излучения. ЕМНИП, с пинчом получаются более крупные микровзрывы по сравнению с лазерными схемами, потому что ток в десятки мегаампер мгновенно не разогнать.
Ну а по поводу тормозного излучения - так это оно для всех является проблемой, как раз в инерциальном термояде плотность вещества больше и больше излучения задерживается плазмой по сравнению с токамаками. Собственно, от пинча требуется нагреть вещество проволочек (вольфрам) до температуры масштаба 350-400 эВ. Эта металлическая плазма начинает светиться как твёрдое тело, излучение передаётся внутрь хольраума, а дальше уже должна работать схема непрямого обжатия мишени излучением.
Чтокасается безнейтронных на основе пробон-бора, то да - у них в термодинамически равновесной системе баланс энергии не сходится из-за радиационных потерь. Поэтому схемы с плотной плазмой не проходят. Но есть и другие варианты, с низкой электронной температурой и быстрыми ионами. Открытые ловушки. Которые сейчас ни одним из государств на серьёзном уровне не финансируются, ибо не вписываются в токамачный мэйнстрим.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.12.2016 10:21:41
ЦитироватьChilik пишет:
Если про 60-е годы, то это вовсе не те пинчи, про которые говорят сейчас.
аа

Если говорить именно про Z-машину в SNL, то даже как путь к энергетическому ТЯС она вроде как не рассматривается вообще. Чисто лабораторная установка. Как и NIF. Ибо - см. выше.

"Чистый классический" пинч без проволочек и прочих хольраумов имеет хоть какие-то шансы.
Если как-то обойти проблему радиационных потерь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.12.2016 14:29:06
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Вот когда умные американские космические машинынайдут НЕЧТО в СС, которое сможет питать воображаемое внеземелье, не истощая чахлую биосферу.
 
Тогда и будет экспансия.
Тем не менее, Маск собирается отправлять на Марс не умные машины, а именно людей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 02.12.2016 15:20:29
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Количество урано-плутония в единичном взрыве - килограммы, единовременное в потоке - десятки-сотни килограммов.
Ну а если взрывов десятки тысяч? Для редких экспедиций на Каллисто и в систему Сатурна - ещё туда-сюда. А о полётах к звёздам не может бытьречи. Даже о полётах автоматических зондов.                                                                                                                                                             
Не знаю как насчет антивещества,а вот делящиеся материалы наверное можно будет производить в достаточных количествах на Меркурии.В принципе это будет просто аккумуляция энергии.Причем на все случаи жизни,в том числе и для Земли.И не только уран и плутоний.Да и дейтерий,тритий и Не3 тоже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 02.12.2016 17:56:46
ЦитироватьЮрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45238/):..делящиеся материалы наверное можно будет производить в достаточных количествах на Меркурии.
Трансмутация?? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 02.12.2016 19:37:30
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
СмИшно от того, что оппонент забывает, что на флаговтык в сраную Луну всего-то одна единственная страна смогла наскребсти ресурсы*.
Радость моя, а ты помнишь, сколько лет назад это было? Сейчас оно вышло бы куда дешевле - если бы оно кому было надо... Где-то 0,5% на 10 лет - и без особого напряга... Другое дело, что флаговтык сейчас и нахер никому не упирался. Разве что нам, а то у наших патриотов комплекс неполноценности из-за этого... Если будут делать - то базу типа МКС...
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Стремление к физической экспансии в СС происходит отнедостаточной развитости коры головного мозга.
Такую чушь можно ляпнуть только от недостаточной развитости меж-ушного ганглия...
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Вот когда умные американские космические машинынайдут НЕЧТО в СС, которое сможет питать воображаемое внеземелье, не истощая чахлую биосферу.
Какого же хера нечта вам надо? Анобтаниума полной ложкой? Перетопчетесь. Обойдемся водой кислородом и прочими умеренно полезными ископаемыми...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 02.12.2016 16:34:40
ЦитироватьAlex_II пишет:...Обойдемся водой кислородом и прочими умеренно полезными ископаемыми...
 100% верно.  Только единственный имеющийся прототип такой самодостаточной системы слишком велик и нетраспортабелен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.12.2016 22:00:38
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Не знаю как насчет антивещества,а вот делящиеся материалы наверное можно будет производить в достаточных количествах на Меркурии.В принципе это будет просто аккумуляция энергии.Причем на все случаи жизни,в том числе и для Земли.И не только уран и плутоний.Да и дейтерий,тритий и Не3 тоже.
Только сначала надо будет туда добраться. И построить там нехилую инфраструктуру.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.12.2016 22:02:20
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:...Обойдемся водой кислородом и прочими умеренно полезными ископаемыми...
100% верно. Только единственный имеющийся прототип такой самодостаточной системы слишком велик и нетраспортабелен.
Вот и думайте, как его сделать не слишком большим и транспортабельным, вместо флуда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.12.2016 00:37:58
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Только единственный имеющийся прототип такой самодостаточной системы слишком велик и нетраспортабелен.
Вода, кислород и ископаемые есть даже на Луне, не говоря уж о Марсе...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 03.12.2016 01:28:17
При всём уважении к геологам - ископаемыми в рассуждении мужичка с лопатой и ломиком Луна не так уж богата.. на Марсе хоть песочек есть, лёд какой-то. солевые налёты, а тут для добычи хоть карьеры взрывами рой.. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2016 02:43:56
ЦитироватьКубик пишет:
Трансмутация??  :o
Средневековый у вас какой-то Лексикон!Нынче говорят:Управляемый ядерный синтез! :oops: Нашим потомкам при избытке энергии на Меркурии или на другой орбите ближе к Солнцу,это как два пальца об асфальт!!А всякий там Не3 дейтерий и тритий можно из солнечного ветра "грести там же :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2016 02:50:08
Цитироватьpkl пишет:
Только сначала надо будет туда добраться. И построить там нехилую инфраструктуру.
               
                  
Всего то!Сначала десяток Труб построить,а немного погодя ОТС (та же труба,чуть подлиннее,опыт уже будет :D ).Кстати можно сначала на Луне поэкспериментировать!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2016 02:50:56
ЦитироватьКубик пишет:
При всём уважении к геологам - ископаемыми в рассуждении мужичка с лопатой и ломиком Луна не так уж богата.. на Марсе хоть песочек есть, лёд какой-то. солевые налёты, а тут для добычи хоть карьеры взрывами рой..  ;)  
Опять двадцатьпять!Что там на Луне есть еще никому неизвестно.несколько десятков проб-0.И про лопаты забудь.Тот же лендер на нужное расстояние прыгнет,пяток луноходиков выпустит,они на десяток километров все облазят.Кучу образцов привезут,дяденька их рассортирует,если нужно еще расмотрит(телеконтроль во время поисков),слегка опишет,ненужное выбросит и домой.Взрывы они и в афри(Луне) взрывы(взрывчатка только самодельная чуть поопасней).Ну и реголита как в книжках пишут местами слой до50 м.Собрать,привезти рассортировать по размеру и удельному весу даже я знаю как.Извиняюсь за оффтоп. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 03.12.2016 03:07:19
ЦитироватьAlex_II пишет: 
Вода, кислород и ископаемые есть даже на Луне, не говоря уж о Марсе...
Даже в тепличных условиях, на Земле вообще удалось ли кому-нибудь мелкую саморазвивающуюся систему сделать?   
Хотя-бы работающую на фотоэлементах машину жрущую песок и выдающую кремниевые фотоэлементы со скоростью бОльшей их износа для нужд самой машины? 

Забегая вперед, поясню. Что если кому это удастся, то этот конструктив уже будучи на Земле будет деньги владельцу приносить, а мощь технобиосферы приумножать, а не истощать как утопические космо-флаговтыко-хотелки.
И цена вопроса - триллионы, т.е. никто нахаляву на форумах дарить такую технологию не будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Saul от 03.12.2016 13:12:18
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Хотя-бы работающую на фотоэлементах машину жрущую песок и выдающую кремниевые фотоэлементы
 Вот технология на конец 80х в г. Запорожье. 
 Глинозем электролизом разделяют на алюминий и кремний (кусковой, как уголь) - Алюминиевый комбинат (уничтожен).
 Кремний дробится до песка, в реакторе с "кипящим слоем" с HCL газом синтезирует трихлорсилан, очищается ректификацией (Ткип - 21град С) - зд. "Кремнийполимер" (режется на метал, людей предупредили о закрытии через 2 месяца). (Работал там, квартиру получил).
 Через забор, по трубе, трихлорсилан подавался на "Титаномагниевый комбинат" где восстанавлиался до сверхчистого поликристаллического кремния, затем плавился и вытягивался в монокристалл. Далее алмазная резка на диски, полировка, сортировка, что похуже - на солнечные батареи. Все это не работает, пыхтит хлором только титановое производство.
 хороший монокристалл на производство тиристоров - ПО "Преобразователь" (НИИ уничтожено, завод еле,еле).
 Самые хорошие пластины на зд. "Гамма", в конце 80х производил 16бит процессор и чипсет 1810 (компьютер "Искра"). Сейчас в здании завода торговый центр.
 Ракетой "Энергия" был выведен массогабаритный макет орбитального полупроводникового завода -"Скиф"
 Всё!  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.12.2016 15:40:10
Территориально-производственный комплекс угу. Сделать можно и в другой стране, в Японии, например.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 03.12.2016 15:13:48
Юрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45238/) , и вправду лучше про добычу в соответствующей теме, но уж больно вы размахнулись..мало ли что "в книжках пишут", да и "управляемый ядерный синтез" - это что за зверь, если кроме облучения на ускорителях, в реакторах, боле ничего не слыхать? Из каких элементов уран собрались производить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2016 17:58:28
ЦитироватьКубик пишет:
да и "управляемый ядерный синтез" - это что за зверь, если кроме облучения на ускорителях, в реакторах, боле ничего не слыхать? Из каких элементов уран собрались производить?
А над этим пока не задумывались,пока нет необходимости,да и возможности запасать и перебрасывать огромные количества энергии в пределах СС а возможно и далее.Технологии 22, а может и 25 века.Количество природного урана ограничено,а аппетиты все растут.Но скорее всего проблему УТС решат и будем ловить солнечный ветер ,перекапывать Луну мне например как то в лом.А может еще какие источники найдут.Этот вопрос не ко мне,если будет нужно ядерщики придумают,какие изотопы с какими стыковать лучше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 03.12.2016 20:55:09
Ну хорошо, не задумывались, а вы-то что про 22-й век говорите, что в этом толку? Уран - не критичное сырьё, пока термояд освоят, его хватит, ещё торий есть..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2016 22:06:16
Собственно разговор то вот о чем,тут прошел плач о том,что для взрыволетов урана может и не хватить.Ну я и попытался обьяснить,что пока Солнышко светит,проблем с энергией и энергетическими "консервами у нас практически не будет.
ЦитироватьКубик пишет:
Ну хорошо, не задумывались, а вы-то что про 22-й век говорите, что в этом толку? Уран - не критичное сырьё, пока термояд освоят, его хватит, ещё торий есть
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.12.2016 00:28:51
Всё верно, не хватит. Потому я, собственно, эту тему и создал. К тому же, есть мнение, что синтез урана из более лёгких элементов ещё дороже синтеза антивещества.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 04.12.2016 00:55:35
Цитироватьpkl пишет:
Всё верно, не хватит. Потому я, собственно, эту тему и создал. К тому же, есть мнение, что синтез урана из более лёгких элементов ещё дороже синтеза антивещества.
Маловероятно.Энергия распада урана десятые доли % энергии аннигиляции.КПД процесса синтеза урана в сотни раз меньше КПД синтеза антивещества!? :cry: Это вряд ли! Какую нибудь хитрость наверняка придумают. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.12.2016 22:09:50
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Даже в тепличных условиях, на Земле вообще удалось ли кому-нибудь мелкую саморазвивающуюся систему сделать?
А за каким хером вам непременно сразу саморазвивающаяся  система впёрлась? Даже на Земле сложные микросхемы выпускаются всего в нескольких странах... Чтобы сделать возможным их производство на месте - надо в корне изменить технологию.  Не вижу никакой причины сильно гнать лошадей с этим... Ну а простые микрухи - найдется чем заменить...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.12.2016 07:38:39
Цитироватьpkl пишет:
К тому же, есть мнение, что синтез урана из более лёгких элементов ещё дороже синтеза антивещества.
А обязательно именно из легких? :)
А то U238 и Th в отвалах на сегодняшний день накоплено миллионы тонн. Почти бесплатно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 05.12.2016 10:10:38
Цитироватьvlad7308 пишет:

U238 и Th в отвалах на сегодняшний день накоплено миллионы тонн. Почти бесплатно...
Про уран-238 сомневаюсь. Он вроде бы не в отвалах, а в виде химически чистого и никому не нужного металла. Действительно миллионы тонн.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.12.2016 10:25:22
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

U238 и Th в отвалах на сегодняшний день накоплено миллионы тонн. Почти бесплатно...
Про уран-238 сомневаюсь. Он вроде бы не в отвалах, а в виде химически чистого и никому не нужного металла.
Ну да, да.
Торий - тупо в отвалах, U238 - в другой форме. Чего там получается после восстановления из гаксафторида?

ЗЫ Почему лирикам всегда можно нести любую чушь, а бедного физика чуть-что ловят за язык даже за упрощенный термин? Несправедливо это...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.12.2016 19:02:46
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Маловероятно.Энергия распада урана десятые доли % энергии аннигиляции.КПД процесса синтеза урана в сотни раз меньше КПД синтеза антивещества!?  :cry:  Это вряд ли! Какую нибудь хитрость наверняка придумают.  ;)
Там проблема - в сечениях захвата ядром нейтрона, и, соответственно, в вероятности получения нужного изотопа. За подробностями к нашим физикам обратитесь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.12.2016 19:04:20
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
К тому же, есть мнение, что синтез урана из более лёгких элементов ещё дороже синтеза антивещества.
А обязательно именно из легких?  :)
А то U238 и Th в отвалах на сегодняшний день накоплено миллионы тонн. Почти бесплатно...
Товарищ хотел уран и торий на Меркурии именно ситезировать, а не добывать. Если я правильно его понял.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.12.2016 22:14:06
Цитироватьpkl пишет:
Если я правильно его понял.
Вопрос в том, правильно ли он понял сам себя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 06.12.2016 12:21:18
ЦитироватьChilik пишет:
Про уран-238 сомневаюсь. Он вроде бы не в отвалах, а в виде химически чистого и никому не нужного металла.
В производстве боеприпасов пользуется большим спросом. Не на миллионы тонн конечно, однако еще не вечер. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.12.2016 15:15:49
Цитироватьsychbird пишет:
В производстве боеприпасов пользуется большим спросом.
Не бог весть каким - только для бронебойных снарядов, да и то чаще вольфрам используют... Да и нет нынче большого спроса на бронебойные снаряды...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 06.12.2016 13:22:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да и нет нынче большого спроса на бронебойные снаряды...
Неверная информация. Прямо наоборот, и со смещением в сторону малых калибров и  "умных" боеприпасов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.12.2016 10:22:59
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Про уран-238 сомневаюсь. Он вроде бы не в отвалах, а в виде химически чистого и никому не нужного металла.
В производстве боеприпасов пользуется большим спросом. Не на миллионы тонн конечно, однако еще не вечер.  ;)
Пользуется. Большим.
Так примерно доли процента от накопленного :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 06.12.2016 13:28:47
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Про уран-238 сомневаюсь. Он вроде бы не в отвалах, а в виде химически чистого и никому не нужного металла.
В производстве боеприпасов пользуется большим спросом. Не на миллионы тонн конечно, однако еще не вечер.  ;)  
Пользуется. Большим.
Так примерно доли процента от накопленного  :)
Информация устарела. Накопленное в значительной мере  утилизированю или сплавлено за бугор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.12.2016 10:58:48
Цитироватьsychbird пишет:
за бугор.
за какой "бугор"?
на Марс или Меркурий, что ли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.12.2016 19:07:40
Цитироватьsychbird пишет:
Прямо наоборот, и со смещением в сторону малых калибров и"умных" боеприпасов.
Количество выпуска?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 07.12.2016 01:08:28
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьChilik пишет: 
Про уран-238 сомневаюсь. Он вроде бы не в отвалах, а в виде химически чистого и никому не нужного металла.
Ну да, да.
Торий - тупо в отвалах, U238 - в другой форме. Чего там получается после восстановления из гаксафторида?
Дык у нас только тысяч двести тонн в виде гексафторида валяется. Прям вот бочками, так и лежит, на площадке огороженной забором из сетки. 
Его собрались конвертировать в тетрафторид и/или оксид (разные технологии), но к делу так и не приступили. 
Ибо гексафторид можно от нефиг делать ещё раз перегнать (просто чтоб центрифуги не стояли б), по принципу "ну кисонька, ещё сто граммчиков". А вот оксид - актив уже более мёртвый.

До металла восстанавливать дорого и пока никому не нужно.


И это - только в гексафториде, и только в России. По миру валяется урана на миллионы тонн.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.12.2016 02:01:19
Татарин, понятно.

В общем, "абсолютно очевидно", что синтез актиноидов  из легких элементов на Меркурии есть столбовой путь развития цЫвилизации :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 07.12.2016 09:18:30
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, "абсолютно очевидно", что синтез актиноидовиз легких элементов на Меркурии есть столбовой путь развития цЫвилизации  :)  
В общем абсолютно очевидно,что читать вы не умеете,Особенно если представить полное освоение СС при продолжительности существования цивилизации лет эдак 10 000 .Кстати калифорний,совсем немного правда уже синтезируют.  :D   Мое сообщение:                                                                                            А над этим пока не задумывались,пока нет необходимости,да и возможности запасать и перебрасывать огромные количества энергии в пределах СС а возможно и далее.Технологии 22, а может и 25 века.Количество природного урана ограничено,а аппетиты все растут.Но скорее всего проблему УТС решат и будем ловить солнечный ветер ,перекапывать Луну мне например как то в лом.А может еще какие источники найдут.Этот вопрос не ко мне,если будет нужно ядерщики придумают,какие изотопы с какими и как стыковать лучше
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.12.2016 13:07:37
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.Кстати калифорний,совсем немного правда уже синтезируют. :D
И америций тоже - как правило из отходов... Я как-то даже работал с америциевым источником... Однако великой необходимости налаживать производство трансуранов по типу "Урановой Голконды" из "Страны багровых туч" - нету...
А ради энергетических применений - проще довести до ума УТС и цедить гелий-3 с Урана, его там достаточно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.12.2016 09:47:37
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Этот вопрос не ко мне,если будет нужно ядерщики придумают,какие изотопы с какими и как стыковать лучше
Приходят мыши к сове и спрашивают:
- Сова, говорят, ты мудрый стратег. Подскажи, как нам быть, нас лиса ест?
- Станьте ежиками! Если у вас будут колючки, лиса вас не будет есть.
- Ура-ура, спасибо, мудрая Сова! А... А как нам стать ежиками?
- Я вам стратегию изложила. Над мелочами подумайте сами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 07.12.2016 15:54:42
Вот вам на закуску: Гардиан про ИТЭР (https://www.theguardian.com/environment/2016/dec/02/after-60-years-is-nuclear-fusion-finally-poised-to-deliver#comment-88720487)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 07.12.2016 19:48:54
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
за бугор.
за какой "бугор"?
на Марс или Меркурий, что ли?
А армяне с азербайджанцами чем по Вашему друг друга мультузят  ;)   А Чечня, Абхазия, Грузия, Южная Осетия и Таджикистан  :?:   А чем Бут в Африке торговал  :?:  А Афган :?:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 07.12.2016 19:50:18
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Прямо наоборот, и со смещением в сторону малых калибров и"умных" боеприпасов.
Количество выпуска?
Я Вам так надоел тут? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.12.2016 23:04:32
Цитироватьsychbird пишет:
Я Вам так надоел тут?
Просто чушь пороть не надо - ей же больно... Ну не слишком распространены боеприпасы с обедненкой... По сравнению с количеством самого 238го - сущий мизер...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 07.12.2016 23:04:24
ЦитироватьЮрий Темников пишет: очевидно,что читать вы не умеете, Особенно если представить полное освоение СС при продолжительности существования цивилизации лет эдак 10 000 .
Казак лихой, куда умчался? :D   Цивилизация уже примерно столько существует, и не пророчьте ей рудники на Меркурии..для каторжников?  :evil:  Или - вы пророчите, что до освоения СС не доживут? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.12.2016 05:30:35
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
за бугор.
за какой "бугор"?
на Марс или Меркурий, что ли?
А армяне с азербайджанцами чем по Вашему друг друга мультузят  ;)  А Чечня, Абхазия, Грузия, Южная Осетия и Таджикистан  :?:  А чем Бут в Африке торговал  :?:  А Афган  :?:  
Неужели Бут в Африке обедненным ураном торговал?
И таджики с чеченцами пуляют друг в друга тоже обедненным ураном?


Когда я писал про миллионы тонн накопленных Th и U238, имелось ввиду накопленное не в России, а вообще.
И это вроде бы вполне понятно из контекста разговора, а точнее - стеба на тему синтеза урана и пр. из легких элементов на Меркурии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 08.12.2016 09:55:23
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Этот вопрос не ко мне,если будет нужно ядерщики придумают,какие изотопы с какими и как стыковать лучше
Приходят мыши к сове и спрашивают:
- Сова, говорят, ты мудрый стратег. Подскажи, как нам быть, нас лиса ест?
- Станьте ежиками! Если у вас будут колючки, лиса вас не будет есть.
- Ура-ура, спасибо, мудрая Сова! А... А как нам стать ежиками?
- Я вам стратегию изложила. Над мелочами подумайте сами.
Сова наверное постеснялась сказать,что процесс займет несколько миллионов лет.Я же хотел сказать,что известные мне способы ЯС имеют весьма низкий КПД и чтобы сей процесс стал сколько нибудь реальным придется много поработать.И не клиньтесь  на актиноидах,там же я писал о возможности сбора Н и Не и их изотопов из солнечного ветра.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.12.2016 06:35:28
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
я писал о возможности сбора Н и Не и их изотопов из солнечного ветра.
Н и Не и их изотопов везде под ногами чуть более чем дофига.
Зачем изобретать самый сложный способ их добычи?

Что касается миллионов лет и даже жалких 10 тыс.
Представьте себе, что вы - кроманьонец. Очень продвинутый кроманьонец.
За 8 тыс лет до РХ сидите вечером у костра в пещере со своей трибой и рассуждаете, какой прогресс через 10 тыс лет будет достигнут в изготовлении каменных топоров, технике переправки через соседнее озеро на бревне, и.. методах охоты на мамонта.
Если еще не совсем смешно, то.. Как вы думаете, насколько мимо кассы вы попадете в своих рассуждениях?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 08.12.2016 13:32:40
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
за бугор.
за какой "бугор"?
на Марс или Меркурий, что ли?
А армяне с азербайджанцами чем по Вашему друг друга мультузят  ;)  А Чечня, Абхазия, Грузия, Южная Осетия и Таджикистан  :?:  А чем Бут в Африке торговал  :?:  А Афган  :?:  
Неужели Бут в Африке обедненным ураном торговал?
И таджики с чеченцами пуляют друг в друга тоже обедненным ураном?


Когда я писал про миллионы тонн накопленных Th и U238, имелось ввиду накопленное не в России, а вообще.
И это вроде бы вполне понятно из контекста разговора, а точнее - стеба на тему синтеза урана и пр. из легких элементов на Меркурии.
Каюсь, я не въехал.  :oops: Решил , что речь о накопленных боеприпасах времен Союза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 08.12.2016 15:35:02
Цитироватьvlad7308 пишет:
Что касается миллионов лет и даже жалких 10 тыс.
Тут вы правы на 100%Слегка перегнуло.Прочитал сообщение,вспомнил как в 5 классе делали мыльницы из только что появившихся транзисторов.В10 смотрели на ламповую ЭВМ,Урал-2 кажется.Сижу сейчас у монитора и понимаю,даже на полста лет загадывать нельзя. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.12.2016 02:04:08
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Сижу сейчас у монитора и понимаю,даже на полста лет загадывать нельзя.
Точно.
Самый лучший прогноз на 50+ лет - это "я не знаю, и никто не знает".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.12.2016 02:06:03
Цитироватьsychbird пишет:
Каюсь, я не въехал.  :oops:  Решил , что речь о накопленных боеприпасах времен Союза.
ааа
нет, конечно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2016 23:52:51
Новости:
В Южной Корее установлен новый рекорд в области термоядерного синтеза (http://www.dailytechinfo.org/energy/8759-v-yuzhnoy-koree-ustanovlen-novyy-rekord-v-oblasti-termoyadernogo-sinteza.html)
ЦитироватьУченые из корейского Научно-исследовательского института термоядерного синтеза (National Fusion Research Institute, NFRI) установили новый мировой рекорд, удержав "шнур" высокотемпературной плазмы в течение 70 секунд в камере экспериментального реактора KSTAR (Korean Superconducting Tokamak Advanced Research). При этом, для разогрева и удержания плазмы использовался новый неиндуктивный метод, совмещенный с рядом инновационных технологий, таких, как вращающееся магнитное поле сложной формы, которые позволили получить высокостабильное состояние плазмы.
Вторая новость настолько интересная, что решил процитировать всю статью целиком:

ЦитироватьКонструкция термоядерного стелларатора Wendelstein 7-X обеспечивает сверхвысокоточное управление сложной формой магнитного поля

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224109.jpg)

Международная группа ученых, работающая с инновационным реактором (http://www.dailytechinfo.org/energy/8298-nachata-podgotovka-reaktora-wendelstein-7-x-stellarator-k-kardinalnomu-proryvu-v-oblasti-termoyadernogo-sinteza.html) термоядерного синтеза Wendelstein 7-X (W 7-X) (http://www.dailytechinfo.org/energy/7501-mashiny-monstry-wendelstein-7-x-stellarator-reaktor-termoyadernogo-sinteza-s-neobychnoy-konfiguraciey-magnitnyh-poley.html), провела ряд экспериментов и собрала данные, которые подтверждают, что этот реактор позволяет получить сверхсильные магнитные поля достаточно сложной формы, которая, в свою очередь, обуславливается формой магнитной системы реактора. Магнитная система реактора вырабатывает поле и поддерживает его форму с такой точностью, что вероятность возникновения более-менее значимой ошибки составляет 1 единицу на 100 тысяч.

"В своей работе нам удалось получить беспрецедентную точность сразу в двух областях. Первой областью является расчет и изготовление собственно магнитной системы реактора, а второй - технология измерения топологии магнитного поля" - написали исследователи в статье, опубликованной в журнале "Nature Communications".

Напомним нашим читателям, что реактор W 7-X, являющийся реактором типа стелларатор, не предназначен для производства энергии, источником которой являются реакции термоядерного синтеза. Эта экспериментальная установка является своего рода доказательством работоспособности заложенных в ней идей и решений, в частности, магнитной системы, создающей магнитное поле, имеющее сложную пространственную форму, которое позволяет удерживать высокотемпературную плазму в более стабильном состоянии, чем это могут делать более простые реакторы типа токамак.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224110.jpg)

В начале этого года (http://www.dailytechinfo.org/energy/7801-eksperimentalnyy-termoyadernyy-reaktor-wendelstein-7-x-gotovitsya-k-pervomu-vprysku-topliva.html) реактор W 7-X произвел высокотемпературную плазму и первые "вспышки" термоядерных реакций (http://www.dailytechinfo.org/energy/7804-stellator-wendelstein-7-x-proizvel-ego-pervuyu-vspyshku-vodorodnoy-plazmy.html), используя водород в качестве топлива. А в 2019 году в качестве топлива уже будет использоваться дейтерий, что должно увеличить выход энергии от термоядерного синтеза и сдвинуть энергетический баланс реактора в положительную сторону.

И в конце концов, все наиболее удачные инженерно-технические решения и приобретенный исследователями опыт будут использованы при создании реактора-стелларатора (http://www.dailytechinfo.org/energy/7643-proizvedeny-pervye-zapuski-novogo-termoyadernogo-reaktora-wendelstein-7-x.html) следующего поколения, строительство которого сделает все человечество на шаг ближе к практически неисчерпаемой и экологически чистой термоядерной энергетике.
http://www.dailytechinfo.org/energy/8754-konstrukciya-termoyadernogo-stellaratora-wendelstein-7-x-obespechivaet-sverhvysokotochnoe-upravlenie-slozhnoy-formoy-magnitnogo-polya.html
Ну что, неужели обгонят ИТЭР? Делаем ставки?  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.12.2016 08:26:14
Цитироватьpkl пишет:
Ну что, неужели обгонят ИТЭР? Делаем ставки?  ;)
Гонят, гонят  ;) . Всё ближе, и ближе, и ближе! Ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля-ля....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2016 12:00:13
Не понимаю Вашу иронию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.12.2016 09:24:58
Цитироватьpkl пишет:
не предназначен для производства энергии,
НО
Цитироватьсделает все человечество на шаг ближе к практически неисчерпаемой и экологически чистой термоядерной энергетике.
Эту сказку я слышу уже 40 лет.

Вот отсюда и ирония.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 20.12.2016 10:51:53
Цитироватьpkl пишет:
Новости:
 В Южной Корее установлен новый рекорд в области термоядерного синтеза (http://www.dailytechinfo.org/energy/8759-v-yuzhnoy-koree-ustanovlen-novyy-rekord-v-oblasti-termoyadernogo-sinteza.html)
Наглый самопиар. Или журналисты что-то напутали. По крайней мере, на фоне 700 сек у французов на Tore-Supra лет 10 назад и 100 сек у китайцев на EAST пару лет назад эти цифры не рекордные. А если про неиндуктивное поддержание тока, то мой любимый пример - маленький японский TRIAM-1M проводит два эксперимента в сутки, с утра до обеда и с после обеда до вечера, по нескольку часов. Так что у корейцев какое-то достижение наверняка есть, но вот какое именно - надо аккуратно разбираться.
Цитироватьpkl пишет:
Вторая новость настолько интересная, что решил процитировать всю статью целиком:
ЦитироватьКонструкция термоядерного стелларатора Wendelstein 7-X обеспечивает сверхвысокоточное управление сложной формой магнитного поля
Вот эта их магнитная система реально доставляет. Представьте - точность поля действительно нужна на уровне 1:100000. Катушки примерно метра по три в диаметре, хитрой формы и установлены с хитрыми углами. Это значит, что по каждой из 6 координат (3 оси + 3 угла) нужна точность изготовления и позиционирования на уровне 30 мкм допустимой ошибки. Представили точность? А зря. Потому что такая точность нужна в рабочем сверхпроводящем состоянии при температуре жидкого гелия, а на станках точили и потом собирали-варили-юстировали при комнатной температуре. Вся бочка метров 15 в поперечнике, там термоусадка весьма приличная должна быть. Но всё в итоге сошлось с расчётами и эти картинки светящихся "змеек" от тестового электронного пучка - тому доказательство. Когда думаю, как они всё это проектировали и делали, одни восхищённые маты в голову приходят. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2016 22:07:24
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
не предназначен для производства энергии,
НО
Цитироватьсделает все человечество на шаг ближе к практически неисчерпаемой и экологически чистой термоядерной энергетике.
Эту сказку я слышу уже 40 лет.

Вот отсюда и ирония.
Хотите сказать, что на самом деле мы стали на шаг дальше? :D
ЦитироватьChilik пишет: 
Наглый самопиар. Или журналисты что-то напутали...
Ясно-понятно. Будем наблюдать дальше.
ЦитироватьВот эта их магнитная система реально доставляет. Представьте - точность поля действительно нужна на уровне 1:100000. Катушки примерно метра по три в диаметре, хитрой формы и установлены с хитрыми углами. Это значит, что по каждой из 6 координат (3 оси + 3 угла) нужна точность изготовления и позиционирования на уровне 30 мкм допустимой ошибки. Представили точность? А зря. Потому что такая точность нужна в рабочем сверхпроводящем состоянии при температуре жидкого гелия, а на станках точили и потом собирали-варили-юстировали при комнатной температуре. Вся бочка метров 15 в поперечнике, там термоусадка весьма приличная должна быть. Но всё в итоге сошлось с расчётами и эти картинки светящихся "змеек" от тестового электронного пучка - тому доказательство. Когда думаю, как они всё это проектировали и делали, одни восхищённые маты в голову приходят.  :)
А для меня  тут ничего нового как раз. Давно ещё читал про эксперимент "Веги". Так вот, инженеры, когда делали оптику, чтобы комету Галлея сфотографировать, столкнулись с такой же проблемой. Выход нашли в том, что подобрали материалы с близкими коэффициентами теплового расширения. В результате конструкция расширялась при нагревании и сжималась при охлаждении равномерно, без нарушения геометрии! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 21.12.2016 05:16:11
Цитироватьpkl пишет:
Хотите сказать, что на самом деле мы стали на шаг дальше?  :D  
Хочу сказать, что поиски термоядерной энергии всё больше напоминают поиски вечного двигателя.

Когда искали вечный двигатель, ещё не был выведен закон сохранения энергии. Люди только пытались применить какие-то физические явления, чтобы сделать самодвижущийся механизм, и всякий раз натыкались на другие физические явления, которые ему двигаться не позволяли. Вот и с термоядерной энергетикой получается нечто похожее. Несмотря на то, что вроде бы никакие законы физики не нарушаются.

Положительная отдача от неё будет только тогда, когда стоимость выработанной энергии превысит стоимость создания установки, и при этом будет ниже, чем от любых других источников энергии. И когда же это будет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.12.2016 05:05:30
ЦитироватьChilik пишет:
Представили точность?
Представили и ужаснулись.

Пока не похоже это на "столбовой путь" ТЯС. Слишком сложно, дорого, "нежно" и вообще инопланетно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.12.2016 05:10:00
ЦитироватьПавел73 пишет:
И когда же это будет?
С довольно высокой вероятностью - будет.

Для базовой энергетики будущего единственная видимая сейчас альтернатива fusion - только сильно развитый fission.
У fission есть некоторые серьезные объективные недостатки, плюс сильнейшее предубеждение во многих странах. Тем не менее, это альтернатива, да.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.01.2017 00:01:23
И, будем надеяться, раньше, чем думает Павел73:
Сибирские физики готовятся к нагреву плазмы свыше 10 миллионов градусов (https://ria.ru/science/20170102/1485094769.html)
ЦитироватьНОВОСИБИРСК, 2 янв – РИА Новости. Ученые Института ядерной физики (ИЯФ СО РАН) планируют в ближайшее время завершить первый этап работы над созданием перспективного проекта термоядерного реактора – в 3-4 раза увеличить температуру устойчивого нагрева плазмы, сообщил РИА Новости замдиректора ИЯФ Александр Иванов.

Ранее ИЯФ сообщал о планах разработать и предложить к реализации другим странам мира альтернативный, более привлекательный международному термоядерному экспериментальному реактору (ИТЭР) в коммерческом отношении проект реактора на основе открытой ловушки.
Окончательно оформить проект и технико-экономические основания для проекта-предшественника прототипу нового реактора с условным названием ГДМЛ (газодинамическая ловушка) институт планирует в рамках программы с финансированием Российского научного фонда (РНФ), которая рассчитана до 2018 года.
"Мы достигли в модели ГДМЛ рекордной температуры в 10 миллионов градусов. Сейчас в Институте атомной энергии ("Курчатовский институт", Москва) мы приобрели системы СВЧ-нагрева, и надеемся увеличить длительность нагрева и мощность. Это должно привести примерно к 3-4 кратному росту параметров установки. Фактически это означало бы, что первый этап работ над ГДМЛ был бы выполнен", — сказал Иванов.

:)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антип Од от 06.01.2017 15:52:40
Хе-хе... У нас тут есть местный ТВ-канальчик. Академ-ТВ называется. Ну и вот... числа 29 декабря сижу я, краем уха слушаю его. А там идёт офигенная передача, посвящённая 40-летнему юбилею запуска токамака в ИЯФ в 1976 г. Ну-и ведущая с хорошими сиськами расспрашивает каких-то двух старпёров о перспективах этого дела и достигнутых потрясающих результатах. Те тычут пальчиком в какие-то ржавые трубы и пыльные кабели. И вопросы, типо, вот когда же мы начнём-то чистую энергию получать? 
- Ага скоро, уже скоро. 
- Офигеть!
- А вот можно ведь будет такой реактор на космический корабль поставить?
- А чё бы нельзя, канешна!
- Офигеть! И к звёздам тогда полетим жеж!
- Чё, может и на автомобиль тож?
- Может и на него!
- Афигеть! Вот и нефть не нужна-то будет!

Ну и далее в том же духе. Похоже, заодно репортажик и в РИАН сунули.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 06.01.2017 20:30:12
Юмористы. Люди праздновать начали, а тупые журналюги c тупыми вопросами досаждают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чебурашка от 13.01.2017 13:46:27
Интересная диаграмма по фактической выработке электроэнергии в Германии в 2016 году.
Возобновляемые уже дают треть всего электроичества

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29173.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.01.2017 15:16:35
А остальные 2/3 откуда?  ;)

И, самое интересное, это посмотреть, как они оставшиеся 2/3 будут замещать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.01.2017 05:33:59
Нарисовано, откуда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 14.01.2017 13:47:10
Цитироватьpkl пишет:
И, самое интересное, это посмотреть, как они оставшиеся 2/3 будут замещать.
А им всего половину надо заместить - ядерщина в замещении не нуждается...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.01.2017 10:23:10
Редиски.
Я так и не понял, у них самый крупный сектор - это нефть/мазут или бурый уголь? По цвету больше на уголь похоже, во что не верится совсем. Но вдруг?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.01.2017 15:20:40
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102069.png)


Конечно, уголь и мазут. Потребление бурого угля в Германии выросло из-за необходимости покрывать провалы в периодических и внезапных снижений валовой выработки "возобновляемой электроэнергии" и закрытием АЭС. 

А каменный уголь оказался дорог из-за дотаций "зеленой энергетике".

Д.Б.!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 15.01.2017 05:43:14
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Д.Б.!
Да, "паровозы нужно убивать пока они еще чайники" - в смысле "зеленых" давить пока еще силы не набрали... А немецкие "зеленые" особенно невменяемы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.01.2017 16:09:25
Зато наш Газпром бьёт рекорды по объёмам экспорта - немецкая зима оказалась внезапно холодной и снежной. На самом деле до европейцев что-то начало доходить, теперь они уже не так чтобы против атомной энергетики. Что, конечно, внушает тревогу куда больше пропеллеров и панелей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 15.01.2017 14:07:03
Картинка Дмитрия - из журнала Economist за 2014 год, когда цены на газ были в несколько раз выше нынешних. Сейчас они могут себе позволить больше газа за те же деньги. Интересно только - у них что, настолько большой запас резервных мощностей для разных типов топлива? Если правильно понимаю, то просто так вид топлива не сменить, нужна реконструкция.

P.S. Дмитрию - спасибо за ссылочку
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.01.2017 23:48:58
Как я понял, перевести ТЭС с мазута или угля на газ куда проще, чем наоборот. Вообще, постоянные рекорды поставок нашего газа в Германию за эту зиму наглядно показывают, чего стоит их зелёная энергетика. Вот такая вот борьба экологию! :oops:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68205)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 15.01.2017 19:39:42
Цитироватьpkl пишет:
Вообще, постоянные рекорды поставок нашего газа в Германию за эту зиму наглядно показывают, чего стоит их зелёная энергетика. 

Вы так радуетесь, как-будто:

1. Россия находится в райском субтропическом климате, этот газ самим ну вообще нафиг не нужен, впарить кому-либо это ненужное самим сырьё - большое интеллектуальное достижение, прямо-таки победа разума.

2. Из-за райскости субтропического российского климата этот самый газ - легко возобновляемое сырьё.   Навалил кучи всяких гниющих отходов, засыпал глиной и дескать вот он гас, попёр.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.01.2017 07:27:37
Так ведь Павел - патриот. Вот он и радуется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.01.2017 16:15:04
Кто вам сказал, что я радуюсь? Вы смайлик видели? Он что, радость изображает? Я, вообще то, вздыхал, когда писал предыдущее сообщение.

Да, я патриот. Но в данной ситуации я не вижу поводов для радости, абсолютно никаких.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чебурашка от 16.01.2017 16:11:19
http://kommersant.ru/doc/3193623

Цитировать"Росатом" отложил на неопределенный срок строительство всех своих инновационных реакторов на быстрых нейтронах: вслед за заморозкой сооружения БН-1200 приостановлен и проект реактора БРЕСТ-300 "в связи с экономической ситуацией в стране". БРЕСТ-300 является одним из ключевых элементов проекта "Росатома" по созданию замкнутого ядерного цикла. По данным "Ъ", причиной замораживания проекта БРЕСТ-300 стала его растущая стоимость. В госкорпорации уверяют, что о полной остановке проекта речи не идет.
"Росатом" предлагает на неопределенный период отложить строительство реактора БРЕСТ-300, одного из элементов проекта "Прорыв" (включает проектирование и строительство новых бридеров — атомных реакторов на быстрых нейтронах). "В результате проведенной в 2016 году приоритизации мероприятий принято решение отказаться от старта строительства инвестпроекта БРЕСТ до момента стабилизации экономической ситуации в стране",— говорится в пояснительной записке к ФЦП "Ядерные энерготехнологии нового поколения" на 2010-2020 годы, за счет которой финансируется проект. Общий объем ФЦП сокращается на 17,2%, до 112,4 млрд руб.
"Прорыв" должен запустить систему замкнутого ядерного топливного цикла — отработанное ядерное топливо (ОЯТ) после повторной переработки можно заново использовать в бридерах, использующих наиболее распространенный изотоп урана U-238. "Росатом" построил на Белоярской АЭС два опытно-промышленных бридера с натриевым теплоносителем — БН-600 и БН-800, планировалось строительство коммерческого БН-1200, но в прошлом году проект отложили на неопределенный срок.


БРЕСТ-300 со свинцовым теплоносителем — параллельный проект бридера мощностью 300 МВт, его планировалось строить в Северске на площадке Сибирского химического комбината. Там же создается демонстрационный комплекс полного цикла — от производства топлива для бридеров до реакторной установки. Стоимость комплекса, по словам источников "Ъ", оценивалась в 60 млрд руб. В середине декабря замглавы "Росатома" Вячеслав Першуков сообщил, что стоимость БРЕСТа-300 удалось снизить на 5 млрд руб. Параллельно "Росатом" сдвигает сроки строительства для него модуля переработки ОЯТ: его планируется синхронизировать со сроками сооружения БРЕСТа.
Еще один инвестпроект "Прорыва" — строительство модуля фабрикации/рефабрикации (МФР) уран-плутониевого топлива останется в прежних сроках (2020 год), но его стоимость снизится с 27,3 млрд руб. до 20,75 млрд руб. Сокращение произойдет за счет внебюджетных источников, 5 млрд руб. бюджетных средств будут выделены.
По словам источников "Ъ", знакомых с ситуацией, причиной заморозки БРЕСТа стало "существенное увеличение его стоимости при сохранении прежних объемов финансирования из бюджета". Сначала разницу "Росатом" планировал включить в собственную инвестпрограмму, но при согласовании ФЦП госкорпорация не передала документы для обоснования возможности выделения внебюджетных источников. Из-за этого реализация проекта в 2016 году не велась, а "средства бюджета на 2016 год по инициативе самой госкорпорации были перераспределены", говорит собеседник "Ъ". В конце декабря 2016 года "Росатом" представил предложения по изменению ФЦП, "исключив данный объект из программы". В Минэкономики "Ъ" сообщили, что "проект ФЦП находится на рассмотрении министерства".
В "Росатоме" подтвердили, что самостоятельно инициировали корректировку ФЦП: "Суть — снижение капзатрат по проектам ФЦП, что соответствует стратегии госкорпорации". В "Росатоме" считают, что корректировка ФЦП не ведет к отказу от "Прорыва": сейчас идет строительство опытно-демонстрационного комплекса, возводится МФР. "Строительство реактора БРЕСТ мы не останавливаем, а оптимизируем, синхронизируя со сроками возведения других объектов",— говорят в госкорпорации.
По оценке главы независимого издания AtomInfo.Ru Александра Уварова, заморозка проекта БРЕСТ-300 "была ожидаема на фоне ситуации в стране". Он добавил, что такие глобальные проекты до полной реализации часто проходят через временное снижение интереса. Но, считает аналитик, "Росатом" к этому проекту однозначно вернется, "так как в него уже вложено много денег", хотя о конкретных сроках "говорить пока сложно".
Татьяна Дятел
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 16.01.2017 20:31:01
ЦитироватьChilik пишет:
Интересно только - у них что, настолько большой запас резервных мощностей для разных типов топлива?
А зачем им тот резерв? Они этим газом просто отапливаются, ввиду не шибко теплой зимы - расход несколько больше...
Электроэнергетика тут вообще не при делах, насколько я понимаю... Как было в Германии около 8% газовой электроэнергетики - так и есть... Еще 16% - ядерщина и 43% - уголь...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.01.2017 00:14:05
Цитировать15:25, 23 января 2017
В США назвали сроки запуска первого коммерческого термоядерного реактора
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140298.jpg)

Лаборатория Tri Alpha Energy Фото: Tri Alpha Energy Inc. (http://trialphaenergy.com/media/)
Частная американская компания Tri Alpha Energy пообещала создать первый коммерческий работающий термоядерный реактор уже к 2027 году. На эти цели фирма получила инвестиции в размере 500 миллионов долларов. О перспективах компании ее главный инженер Михль Биндербауэр (http://trialphaenergy.com/company/management-team/dr-michl-binderbauer/) рассказал PBS (Public Broadcasting Service). На беседу обратило внимание издание I4U News.
В настоящее время специалисты Tri Alpha Energy работают над созданием высокотемпературного сплава для термоядерного реактора. В распоряжении компании имеется установка, позволяющая сохранять разогретую до 18 миллионов градусов Цельсия плазму в течение примерно 11,5 миллисекунды.

В термоядерных реакторах происходят реакции синтеза тяжелых элементов из легких (как правило, образования гелия в результате слияния дейтерия и трития), в отличие от обычных (ядерных) реакторов, где инициируются процессы распада тяжелых ядер на более легкие.Реактор Tri Alpha Energy, в отличие от большинства аналогичных машин, должен работать на основе смеси дейтерия и бора. Для запуска термоядерной реакции необходимо разогреть данное топливо до трех миллиардов градусов Цельсия. Использование бора, по мнению Tri Alpha Energy, предпочтительнее, чем трития, ввиду большей распространенности первого по сравнению со вторым.
 https://lenta.ru/news/2017/01/23/tri/
Ну-с... держим кулаки за американцев. Смелые они. 10 лет осталось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.01.2017 13:43:12
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать.. В настоящее время специалисты Tri Alpha Energy работают над созданием высокотемпературного сплава для термоядерного реактора. ...
... Реактор Tri Alpha Energy, в отличие от большинства аналогичных машин, должен работать на основе смеси дейтерия и бора. ...
https://lenta.ru/news/2017/01/23/tri/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101906.png)
^^
картинка относится к качеству российской журналистики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 26.01.2017 22:11:03
ЦитироватьChilik пишет:
картинка относится к качеству российской журналистики
Ну, это не новость...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.01.2017 23:19:31
Я на это даже внимания не обратил. Меня дата впечатлила: если они действительно обещали и сделают, то это будет... новая промышленная революция. Ну и в космосе до кучи. А ИТЭРу настанет крышка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 27.01.2017 01:13:08
Цитироватьpkl пишет:
А ИТЭРу настанет крышка.
Все, кроме "лично заинтересованных" скажут "Слава богу, отмучился..."
Цитироватьpkl пишет:
Меня дата впечатлила: если они действительно обещали и сделают, то это будет... новая промышленная революция.
Не так быстро и не так просто... Пусть они к 27му году хоть действующий тестовый образец сделают что ли... И то прорыв будет...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.01.2017 14:52:46
Если будет действующий тестовый образец - это и будет победа. Ибо тогда вопрос переместится исключительно в плоскость экономики: выгодно/невыгодно, рентабельно/нерентабельно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.01.2017 02:21:32
Цитировать27 января 2017

В России в 2017 году разработают проект уникальной термоядерной установки

Технический проект уникальной термоядерной гибридной системы, которая, как считается, поможет решать сырьевые и экологические задачи, необходимые для развития атомной энергетики, намечено разработать в России в нынешнем году, следует из материалов на сайте госзакупок.
Речь идет о демонстрационной системе на базе термоядерной установки токамак (тороидальной камеры с магнитными катушками), используемой в качестве термоядерного источника нейтронов ТИН (ДЕМО-ТИН).
В последние годы в связи с высокой активностью термоядерных исследований специалисты многих стран, включая Россию, предлагают использовать термоядерные реакции не только для производства энергии, но и для наработки ядерного "горючего", а также "выжигания" опасных радиоактивных изотопов (так называемых минорных актинидов), накопившихся в отработавшем ядерном топливе (ОЯТ) атомных электростанций.
Перечисленные задачи могут решаться с применением так называемых гибридных систем "синтез-деление". Работы по ним в России ведутся совместно Национальным исследовательским центром "Курчатовский институт", предприятиями госкорпорации "Росатом", Российской академией наук и рядом университетов. Разработка термоядерного источника нейтронов на основе токамака со сверхпроводниковой магнитной системой была начата в "Курчатовском институте" в 2013 году.
По мнению разработчиков ДЕМО-ТИН, успешная эксплуатация этой установки откроет возможности сооружения опытно-промышленной гибридной установки, а затем промышленного гибридного "пережигателя", который в свою очередь, позволит продемонстрировать на внутреннем и внешнем энергетических рынках преимущества российских термоядерных установок за счет производства безопасной и экологически чистой энергии, снижения токсичности и объемов радиоактивных отходов, подлежащих захоронению, удешевлению обращения с ОЯТ и РАО.
Как следует из материалов на сайте госзакупок, до конца 2017 года по заказу научного дивизиона Росатома предстоит разработать технический проект термоядерного источника нейтронов. Этот документ должен описать технические решения, дающие полное представление о конструкции ТИН, и должен обеспечить возможности его рабочего проектирования в 2018-2019 годах.
На прошедшей в сентябре 2016 года в Москве международной научно-технической конференции "Инновационные проекты и технологии ядерной энергетики" сообщалось, что разработка ДЕМО-ТИН находится на уровне эскизного проектирования. В качестве места размещения установки предлагается площадка одного из предприятий Росатома.

Источник: 
РИА Новости (https://ria.ru/atomtec/20170126/1486542647.html)
 http://www.atomic-energy.ru/news/2017/01/27/72100
Технический проект? Потом его ещё надо защитить, да, - и можно приступать к созданию установки? Интересно.

И вот, уже не новости, а "старости", нашлись по связанным ссылкам:
Пуск модернизированной российской термоядерной установки ожидается в 2018 году (http://www.atomic-energy.ru/news/2014/12/23/53984)
  :)  

И не забываем ещё Wendelstein-7X, они должны что-то предъявить в 2019 г. Да, интересные времена настали!  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 29.01.2017 04:07:05
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать Да, интересные времена настали!  :)
Времена очковтирателей...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2017 15:43:22
Ага, в устах сторонников, скажем так... нетрадиционных физических теорий обвинения в очковтирательстве выглядят особенно двусмысленно. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 29.01.2017 16:41:35
было пояснено -
https://www.youtube.com/watch?v=G2YrSYVASNg

почему они ничего не добьются,  как не добились ничего последние лет 60 и больше.
И это станет понятно только лет через 20 - 30, но тогда они опять таки чего либо выдумают, и вытащат из бюджета денег под свои выдумки...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.01.2017 17:50:42
Цитироватьpkl пишет:
Ага, в устах сторонников, скажем так... нетрадиционных физических теорий обвинения в очковтирательстве выглядят особенно двусмысленно.
Они конкуренции боятся...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.01.2017 17:52:55
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
было пояснено -
Ну, "пояснено" - это очень громко сказано... Чтоб в этакую чушь верить - мы еще настолько не опустились...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2017 18:12:31
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
было пояснено -
 https://www.youtube.com/watch?v=G2YrSYVASNg

почему они ничего не добьются, как не добились ничего последние лет 60 и больше.
И это станет понятно только лет через 20 - 30, но тогда они опять таки чего либо выдумают, и вытащат из бюджета денег под свои выдумки...
Вячеслав Павлович, не могли бы Вы избавить нас от этого хотя бы здесь? У Вас же есть соответствующая тема, там и веселитесь.

Они уже добились кое чего. И результаты весьма впечатляющие.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2017 18:17:58
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ага, в устах сторонников, скажем так... нетрадиционных физических теорий обвинения в очковтирательстве выглядят особенно двусмысленно.
Они конкуренции боятся...
Бояться надо их. Эта публика становится уже социально опасной. Вот, глянь, вчера прочитал:
 https://geektimes.ru/post/285210/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 29.01.2017 17:30:46
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
было пояснено -
 https://www.youtube.com/watch?v=G2YrSYVASNg

почему они ничего не добьются, как не добились ничего последние лет 60 и больше.
И это станет понятно только лет через 20 - 30, но тогда они опять таки чего либо выдумают, и вытащат из бюджета денег под свои выдумки...
Вячеслав Павлович, не могли бы Вы избавить нас от этого хотя бы здесь? У Вас же есть соответствующая тема, там и веселитесь.

Они уже добились кое чего. И результаты весьма впечатляющие.
За последние 40 лет не добились вообще ничего.
Все достижения, что можно было достичь,  достигли  к 70м годам 20 века,  далее только размерами брать стали, реакции уже получали, но выход энергии меньше, чем энергии на удержание.
А число неустойчивостей с размерами растет!
Расчет сделан на статистике, пока большой шнур распадается, реакция произойдет в большем объеме, по сравнению с малым шнуром, больше никаких идей, никакой науки, никаких подвижек, только слова о сложностях и достижениях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.01.2017 19:25:19
Вы бы хоть эту тему почитали, прежде чем заявлять столь безапелляционно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.01.2017 21:52:02
Цитироватьpkl пишет:
Бояться надо их. Эта публика становится уже социально опасной.
Она всегда была социально опасной... Просто нынче её развелось как на собаке блох... Не без помощи государства, впрочем...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 30.01.2017 07:40:50
Цитироватьpkl пишет:
Вы бы хоть эту тему почитали, прежде чем заявлять столь безапелляционно.
А вы бы хоть посмотрели внимательно, что вам предложили.
...
И тогда бы вы поняли, что скорость света меняется, а следовательно меняются параметры электромагнитного удержания плазмы.
Современные ученые используют модели исходя из неизменных электромагнитных параметров, то есть неизменной скорости света.
Что произойдет, когда они запустят новый реактор с большим временем удержания плазмы?
А появятся новые виды неустойчивостей, которые никак не прогнозированы и никак не рассчитаны,  про них не знают, но они обязательно появятся, и не дадут получить термоядерную плазму с нужными параметрами.
Вот и весь сказ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2017 15:32:16
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
А вы бы хоть посмотрели внимательно, что вам предложили.
Очередную бредятину, а что? Хотите чтоб вас восприняли хоть чуточку всерьёз? Идите путем создателей микроволнового ведра с неизвестным принципом тяги... Они хоть и накидали кучу наукообразного бреда - дивайс вроде как работает (не работал бы никак - НАСА вопросом бы не озабочивалось)... А стало быть - наука все же будет искать внятное объяснение... Вот и вы к своей теории что-то вещественное приложите...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 30.01.2017 16:03:50
вот и выходит, что еще 30 лет, а то и больше, будут они бабло отоваривать ни за что, за фейк, который не станет работать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.01.2017 17:26:43
Вячеслав Павлович, я как то у Вас спросил, как проверить Вашу теорию. Вы мне ответили что-то невразумительное. Про то, что скорость света меняется, мне известно давно, ещё со школы. А физикам это известно ещё со времён А. Эйнштейна. Как это доказывает Ваши бредни? Алексей Вам предложил способ проверить - попробуйте создать что-нибудь из металла на описанных Вами физических принципах. Теория относительности прекрасно подтверждается, допустим, в навигацинных спутниковых системах. А что можете предложить Вы? Ну или хоть напишите в МГУ, Физтех, МФТИ, Science и изложите им свои идеи. А потом выложите нам их ответы. Идёт? ;)

А пока что физики рулят и "баблом" их и вправду "отоваривают":
Россия в 2017 году в 1,7 раза увеличит по сравнению с 2016 годом инвестиции в международный проект строительства экспериментального термоядерного реактора (ITER) (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/01/30/72142)
 :{}

Ну и лексика у Вас, однако! :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.01.2017 17:32:47
А у ИТЭРа, как я понимаю, опять проблемы:
Великобритания намерена в рамках "Brexit" выйти из соглашения о Евратоме. (http://www.atominfo.ru/newsp/w0029.htm)
ЦитироватьВ западных СМИ появились первые панические публикации о тяжёлых последствиях и даже о задержках и срывах крупных энергетических и научных проектов в Великобритании после выхода из Евратома...
...Ян Чепмен, исполнительный директор комиссии по атомной энергии (UKAEA), предсказывает "очевидные последствия" от выхода из Евратома для британского участия в проекте ITER и для работы токамака JET.
При этом Чепмен добавил, что министерство энергетики "активно поддерживает" работы по термоядерной тематике и намерено сохранить как JET, так и британское присутствие в ITER.
"Мы рассмотрим все варианты, чтобы это стало возможным", - заявил Чепмен.
Однако ситуация с JET может оказаться сложнее, чем кажется на первый взгляд, так как средства на его эксплуатацию большей частью выделяются Еврокомиссией. Текущий контракт на работу токамака завершится (https://www.euro-fusion.org/2017/01/eurofusion-statement-on-possible-brexatom/) в 2018 году, перспективы его продления туманны.
:oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 30.01.2017 17:48:38
Цитироватьpkl пишет:
Вячеслав Павлович, я как то у Вас спросил, как проверить Вашу теорию. Вы мне ответили что-то невразумительное. Про то, что скорость света меняется, мне известно давно, ещё со школы. А физикам это известно ещё со времён А. Эйнштейна. Как это доказывает Ваши бредни? Алексей Вам предложил способ проверить - попробуйте создать что-нибудь из металла на описанных Вами физических принципах. Теория относительности прекрасно подтверждается, допустим, в навигацинных спутниковых системах. А что можете предложить Вы? Ну или хоть напишите в МГУ, Физтех, МФТИ, Science и изложите им свои идеи. А потом выложите нам их ответы. Идёт?  ;)  

А пока что физики рулят и "баблом" их и вправду "отоваривают":
 Россия в 2017 году в 1,7 раза увеличит по сравнению с 2016 годом инвестиции в международный проект строительства экспериментального термоядерного реактора (ITER) (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/01/30/72142)
  :{}  

Ну и лексика у Вас, однако!  :oops:  
Хорошо.
Поясняю, вы просто не в курсе той "кухни", при помощи которой все финансируется.
А я уже получил понимание.
Так вот, финансируют не идеи, и какие то проекты, финансируют статусных людей, и организации, которые как бы чем то заняты, но главная их заслуга они встроены в систему.
То есть финансируют  места, которые и красят человека.
Если человек встроен в структуру, каким либо начальником, то чтобы он не предложил, ему деньги дадут, и даже просто дадут, если нет никаких идей, - типа потом что либо придумается, как эти деньги потребить.
На идеи, даже очевидно  классные, денег не дают, только на структуру.
Только на статусные места, которые тем, или иным способом кто то занял.
Люди сами по себе, - просто ничто, со всеми их идеями, какими они не были бы.
.......................................................

Простейшая идея проверки изменяемости скорости света, состоит в том, чтобы доставить на Луну, к примеру в центр видимой части, допустим в район кратера Птолемей, и в район кратера Геркулес, или Лангрен, уголковые отражатели, или не доставлять, а каким то образом металлизировать поверхности - раскидать ленты, таким образом, чтобы можно было бы получать отраженный сигнал от этих объектов, или лазерный, или радиодиапазона.
Луна геологически пассивна, и расположенные объекты имеют разное расстояние от Земли.
Можно получить расхождение в 1500 и более километров.
Так как скорость света уменьшается, то за некоторое время и запаздывание отклика от дальнего отражателя, при локации с Земли, станет очевидным. А изменение скорости света по разным данным вычисляется в размере 1,5  - 3 сантиметра в секунду за год.
Эту идею я подавал в институт космических исследований, и не просто так, а на конференцию, и на семинар, и неоднократно, с тем, чтобы даже обсудить, уточнить.
Так вот, мой доклад не приняли ни в каком виде, один раз даже ответили, что  неактуально, и все.
Почему не приняли?
А в том же ИКИ (институт космических исследований) проходят статусные проекты по поиску темных энергий, и даже суммы намного большие, а ведь не нужно искать вообще темную энергию, если скорость света меняется, нет тогда темной энергии, вот и не принимают даже до озвучивания, ибо цельные институты нужно  кормить, а не искать изменение скорости света.
То есть статусное, встроенное в систему заведение, финансировать нужнее, чем научную идею, и проведение эксперимента.
И так кругом, вы вероятно с этим просто не столкнулись, а вот я - столкнулся.

вот же - https://www.youtube.com/watch?v=G2YrSYVASNg#ws

19 -  20 минуты
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.01.2017 19:18:28
Вам правильно ответили. Лазерную локацию Луны проводили не один раз и проводят постоянно. С миллиметровой точностью. Радиолокацию тоже проводили. Никаких эффектов, описанных Вами, не заметили. Обнаружено только постепенное удаление Луны со скоростью 4 сантиметра в год.   :D   Замедление скорости света действительно обнаружено, но в различных средах, в вакууме она /скорость/ неизменна - измеряли, проверяли. 

И ещё, я же просил не тащить эту хрень сюда? Какое это имеет отношение к УТС? Я одного не пойму: у Вас же есть своя тема, что Вы сюда лезете?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 30.01.2017 20:56:00
Вы просто верите им, а они вам лгут.
Уточняли не разницу расстояний от ближайшей точки, и от самой дальней, а просто расстояние до Луны.
Опять таки, если скорость света меняется, то УТС в предлагаемом этими учеными варианте не будет, - вот такая связь.
И суммы, потраченные на неработающий реактор, на  3 порядка больше, чем на ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, показывающий  причины  неработоспособности  данного реактора.
ЗАЧЕМ ГРОХАТЬ ДЕНЬГИ, И ТРАТИТЬ ДЕСЯТКИ ЛЕТ, ЕСЛИ конструкция реактора построенного с учетом изменения скорости света будет работоспособной, дешевле, проще и быстрее построена???
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 30.01.2017 22:26:09
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
ЗАЧЕМ ГРОХАТЬ ДЕНЬГИ, И ТРАТИТЬ ДЕСЯТКИ ЛЕТ, ЕСЛИ конструкция реактора построенного с учетом изменения скорости света будет работоспособной, дешевле, проще и быстрее построена???
Ну так постройте, если это так просто - и благодарное человечество вас не забудет... А до окончания постройки - избавьте нас от своей навязчивой пропаганды...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.01.2017 23:32:39
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
Вы просто верите им, а они вам лгут.
Эй-эй, поосторожнее на поворотах! Хорошо, что Вы имён и фамилий не называете.
ЦитироватьУточняли не разницу расстояний от ближайшей точки, и от самой дальней, а просто расстояние до Луны.
Видите ли, на Луне 6 /шесть!/ лазерных уголковых отражателей. Их облучали и по отдельности, и все вместе, в том числе из одной точки на Земле. И, однако, ничего не обнаружили, только медленное удаление Луны. При этом можно быть уверенным, что если бы скорость света в вакууме менялась, то это бы давно обнаружили: все спутниковые системы навигации, работу которых правят с учётом теории относительности, врали бы, все локаторы, лазерные и радио- тоже врали бы. И чем дальше, тем больше бы. Чего не наблюдается: я на новогодние праздники ездил проехал всю Германию и Польшу с навигатором в мобильнике, туда и обратно, и представьте себе, он меня везде выводил. Состыковать космические аппараты тоже было бы невозможно. И т.д.
ЦитироватьОпять таки, если скорость света меняется, то УТС в предлагаемом этими учеными варианте не будет, - вот такая связь.
Почему? Сможете объяснить просто и кратко, почему УТС не получится, если скорость света меняется, без всякого словоблудия?
ЦитироватьИ суммы, потраченные на неработающий реактор, на 3 порядка больше, чем на ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, показывающий причины неработоспособности данного реактора.
ЗАЧЕМ ГРОХАТЬ ДЕНЬГИ, И ТРАТИТЬ ДЕСЯТКИ ЛЕТ, ЕСЛИ конструкция реактора построенного с учетом изменения скорости света будет работоспособной, дешевле, проще и быстрее построена???
Вы пока что не доказали даже верность своих идей, не рановато ли Вам задумываться о реакторах?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Олег от 30.01.2017 21:33:18
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
а они вам лгут
Вот это - самый главный посыл. Достаточно поверить в мировой заговор, и тогда вобщем-то не нужны будут и формулы и доказательные эксперименты. 
И можно будет убеждать в любой хрени. Например - образец " разоблачения " 
https://www.youtube.com/watch?v=poN_xsgDuFg (https://www.youtube.com/watch?v=poN_xsgDuFg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.01.2017 23:36:12
Жаль, у учёных много дел и мало денег - на адвокатов не хватает. А то если бы вкатить парочку исков о защите чести, достоинства и деловой репутации, гладишь, число бы таких "правдорубов" резко бы поубавилось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 31.01.2017 10:22:42
Цитироватьpkl пишет:

Видите ли, на Луне 6 /шесть!/ лазерных уголковых отражателей. ...
Вы хотите всё объясняющий ответ? Нате!
Он говорил про то, что изменяется скорость света. Про скорость микроволн не было сказано ничего.
Ну и что, что уравнения Максвелла.
Можно и другие уравнения написать.
 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 31.01.2017 21:41:29
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Цитировать
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет: 

ЦитироватьВы просто верите им, а они вам лгут.
Эй-эй, поосторожнее на поворотах! Хорошо, что Вы имён и фамилий не называете.
ЦитироватьУточняли не разницу расстояний от ближайшей точки, и от самой дальней, а просто расстояние до Луны.
Видите ли, на Луне 6 /шесть!/ лазерных уголковых отражателей. Их облучали и по отдельности, и все вместе, в том числе из одной точки на Земле. И, однако, ничего не обнаружили, только медленное удаление Луны. При этом можно быть уверенным, что если бы скорость света в вакууме менялась, то это бы давно обнаружили: все спутниковые системы навигации, работу которых правят с учётом теории относительности, врали бы, все локаторы, лазерные и радио- тоже врали бы. И чем дальше, тем больше бы. Чего не наблюдается: я на новогодние праздники ездил проехал всю Германию и Польшу с навигатором в мобильнике, туда и обратно, и представьте себе, он меня везде выводил. Состыковать космические аппараты тоже было бы невозможно. И т.д.
ЦитироватьОпять таки, если скорость света меняется, то УТС в предлагаемом этими учеными варианте не будет, - вот такая связь.
Почему? Сможете объяснить просто и кратко, почему УТС не получится, если скорость света меняется, без всякого словоблудия?
ЦитироватьИ суммы, потраченные на неработающий реактор, на 3 порядка больше, чем на ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, показывающий причины неработоспособности данного реактора.
ЦитироватьЗАЧЕМ ГРОХАТЬ ДЕНЬГИ, И ТРАТИТЬ ДЕСЯТКИ ЛЕТ, ЕСЛИ конструкция реактора построенного с учетом изменения скорости света будет работоспособной, дешевле, проще и быстрее построена???
Вы пока что не доказали даже верность своих идей, не рановато ли Вам задумываться о реакторах?



Сначала посмотрим карту - 
 
 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68430)


Я даже окружность провел, и все эти отражатели, практически на одном расстоянии от Земли. 
 При изменении скорости света в 2 сантиметра за год, случайным образом различие в откликах наиболее большой разницы - например 14(или 16), и 17 не отметить. 
 11, 12, и 15 вообще можно не рассматривать. 
 
 Нечего и думать, что если не было предположений, то и не было сбора результатов. 
 Это только для будущих наблюдений. 
 ........... 
 
 Насчет систем глобального позиционирования, этот вопрос я рассматривал уже много лет назад. 
 Действительно, при точности в сантиметры, или даже точнее, по моим расчетам система выдала бы эффект но за время 2 - 3 суток, максимум неделю, все зависит от разных дополнительных неточностей. 
 НО, я уже устал всем говорить, системы глобального позиционирования, для отстройки от различных помех, дрейфов и неточностей, СИНХРОНИЗИРУЮТ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) 
 Несколько раз в сутки, - обнуляют все результаты в расхождениях. 
 Автоматически ! 
 То есть уничтожают возможность "случайного" измерения этого эффекта. 
 
 
 Почему УТС при изменении скорости света не получится? 
 Отвечаю. 
 Во всем виновата так называемая "постоянная тонкой структуры". 
 Она введена как отношение величины скорости электрона на первой орбите водорода, к величине скорости света. 
 Вот тут спрятан один из величайших обманов, в отношении всех предположений об изменении скорости света. 
 Позиционируют, что при изменении скорости света, скорость электрона на орбите не изменится, и отношение скоростей, то есть эта постоянная изменяется. 
 И отсутствие изменения этого отношения, и называют доказательством неизменности скорости света. 
 (далее ко всему и изменили формулировку постоянной тонкой структуры, чтоб никто не догадался). 
 Однако, есть правило Лоренца(знаменитые преобразования). 
 В отсутствии постоянности скорости света они трактуются как показатель ее предельного характера. 
 Так вот, если скорость света уменьшается, то отношение скорости движения электрона к скорости света растут, а энергия его растет в геометрической пропорции. 
 Просто ниоткуда растет, - чего быть не может, нарушений закона сохранения энергии не отметили ни разу. 
 Отсюда вывод, - и скорость электрона на орбите уменьшается в такой же пропорции. 
 Это происходит в результате уменьшения интенсивности электромагнитного взаимодействия, (а вот этому есть и другие доказательства). 
 Эффект чрезвычайно тонкий, и медленный, однако при росте энергий( при разогреве плазмы), этот эффект действует все сильнее, вводя новые тонкие эффекты, по мере повышения температуры, и времени удержания плазмы. 
 При этом, эти нарушающие стабильность плазмы эффекты при малых температурах просто не появляются. 
 И не появились еще такие эффекты, которые и при новых, больших мощностях на новых реакторах проявятся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 31.01.2017 21:52:13
Цитироватьpkl пишет:
Жаль, у учёных много дел и мало денег - на адвокатов не хватает. А то если бы вкатить парочку исков о защите чести, достоинства и деловой репутации, гладишь, число бы таких "правдорубов" резко бы поубавилось.

Если бы они этим занялись, то их враньё тут же всем стало бы понятно, вот поэтому они молчат, и втихоря блокируют.
Раньше например вот тут -
http://www.prao.ru/conf/34_conf/

После регистрации появлялся список, с предложением показать доказательства изменения скорости света, до самого принятия программы, после чего они мне сообщали, что в дискуссии про изменение скорости света не будут вести.
Теперь совсем скрывают, а чтоб никто даже не мог предполагать о такой возможности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.02.2017 01:58:44
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
Во всем виновата так называемая "постоянная тонкой структуры".
 Она введена как отношение величины скорости электрона на первой орбите водорода, к величине скорости света.
 Вот тут спрятан один из величайших обманов, в отношении всех предположений об изменении скорости света.
это заговор? мировая закулиса?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 01.02.2017 07:48:17
нет, все проще.
преувеличенное самомнение одних, и в результате ничем не обоснованный снобизм, а на самом деле простая упертая тупость, неспособность оценить что либо, и в то же время желание выслужится перед этими, других, которые понимают свою тупость, но желают занять лучшие места в иерархическом строении научного сообщества, и этих, вторых намного больше, и они и восхваляют высокостатусных, и обслуживают их, и охраняют их.
а чтобы эти первые, не испытывали никакого дискомфорта, обслуга просто гнобит все и вся, что хоть чуть чуть роняет тень сомнений на величие первых.
Есть и третьи, которые все понимают, и не тупые, но они политики, ни во что не вмешиваются.
А есть четвертая каста, которые просто верят первым, без сомнений.
В результате, статусные почивают на лаврах, новые идеи вообще ни до какого уровня осознания не доходят, даже до общих обсуждений, и все потребляют по сути неположенное им финансирование, которое ни приводит ни к чему, новые технологии, и технический прогресс в целом на фундаментальном уровне ныне остановлен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2017 09:48:01
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
нет, все проще.
преувеличенное самомнение одних, и в результате ничем не обоснованный снобизм, а на самом деле простая упертая тупость, неспособность оценить что либо, и в то же время желание выслужится перед этими, других, которые понимают свою тупость, но желают занять лучшие места в иерархическом строении научного сообщества, и этих, вторых намного больше, и они и восхваляют высокостатусных, и обслуживают их, и охраняют их.
а чтобы эти первые, не испытывали никакого дискомфорта, обслуга просто гнобит все и вся, что хоть чуть чуть роняет тень сомнений на величие первых.
Есть и третьи, которые все понимают, и не тупые, но они политики, ни во что не вмешиваются.
А есть четвертая каста, которые просто верят первым, без сомнений.
В результате, статусные почивают на лаврах, новые идеи вообще ни до какого уровня осознания не доходят, даже до общих обсуждений, и все потребляют по сути неположенное им финансирование, которое ни приводит ни к чему, новые технологии, и технический прогресс в целом на фундаментальном уровне ныне остановлен.
Ну короче конспиролохия - ваше ВСЁ... Ну понятно, кроме конспиролохии доказательств своей теории можно не представлять - ведь ученые скрывают... Только с подобными аргументами вам не сюда, тут не оценят...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 01.02.2017 10:18:20
Вам предъявлены доказательства.

( https://www.youtube.com/watch?v=G2YrSYVASNg#ws )
Вот только вам нужна рецензия на эти доказательства со стороны статусных, с одобрением рецензия.
А им, этого не нужно, и даже вредно для их путей зарабатывания денег.
.................................................

ну вот пример -
.............................
ЦитироватьСеминар по гравитации и космологии
им. А.Л. Зельманова
со-председатели:
проф. Сажин М.В. и академик РАН Старобинский А.А.
No.289
23 ноября (среда) 2016 г.
17:00
Государственный астрономический институт им. П.К. Штернберга
Московского Государственного Университета им. М.В. Ломоносова
(ГАИШ МГУ) 119992 Университетский пр-т, 13
конференц-зал (2 этаж)

Название:
Эволюция распределения частиц по энергиям в ходе формирования гало из темной материи: как добиться совпадения с наблюдательными данными? (доклад о докторской диссертации)

Автор(ы):
Баушев А. Н. (ЛТФ им. Боголюбова, Объединенный институт ядерных исследований, Дубна. Факультет астрономии, университет Чили, Сантьяго)

Аннотация:
Вопрос о профиле плотности астрофизических гало темной материи чрезвычайно важен. В принципе, он может дать важную информацию и о физической природе темной материи. В настоящее время противоречие между результатами компьютерного моделирования и наблюдений становится несомненным. Мы обсудим различные пути разрешить данное противоречие и покажем, что именно эволюция распределения частиц по энергиям в ходе формирования гало определяет его профиль плотности. Если перераспределение энергии между частицами в ходе этого процесса является умеренным, профиль получающихся гало хорошо описывает результаты наблюдений. Кроме того, мы показываем, что острые пики плотности в центре гало, наблюдаемые при моделировании и рассматривающиеся в настоящее время как сильный аргумент против модели холодной темной материи, по всей видимости, являются не более чем вычислительным артефактом.
__________________________________________________________________________
Секретарь семинара: Сажина О.С.
e-mail: cosmologia@yandex.ru
Все желающие получать регулярную рассылку Семинара, пожалуйста, присылайте Секретарю
контактные электронные адреса.
Zelmanov Memorial Seminar on Gravitation and Cosmology
co-chairmen:
Sazhin, M.V., Starobinsky A.A.
Sternberg Astronomical Institute, Universitetskii pr. 13; 17:00






А что в примере такого?
А в примере, излагается материал докторской диссертации, которая не была бы вообще никакой диссертацией, если скорость света меняется.
А все знают, что за звание "доктор наук"  намного больше денежное довольствие, чем без оного звания.
Кроме всего, и устроителям семинара доплата за семинар.
Так вот, они деньги в прямую получают на сокрытии правды, что их диссеры, - это уже лженаука, а чтобы никто этого не понимал, они и гнобят всемерно, и не допускают  схему эксперимента всем однозначно показывающего что скорость света меняется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.02.2017 07:11:13
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
А есть четвертая каста, которые
Кем-то из великих было сказано
"Можно долго обманывать небольшую группу, можно недолго обманывать всех. Но долго обманывать всех невозможно".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 01.02.2017 09:51:20
Цитироватьvlad7308 пишет: 
это заговор? мировая закулиса?
Неее.
Это - вера в то, что электрон движется по орбите в атоме водорода с определённой скоростью.
Имеет право, люди ещё и не в такое верят.
Правда, какое отношение постоянная тонкой структуры имеет к термоядерному реактору, мы ещё не услышали.
Значит, засекреченная информация. Кому надо - знает, а остальным - верить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 01.02.2017 09:56:00
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет: 
Сначала посмотрим карту ... и все эти отражатели, практически на одном расстоянии от Земли.
О!
Я понял.
Луна плоская и всегда висит в зените.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.02.2017 10:30:35
ЦитироватьChilik пишет:
Правда, какое отношение постоянная тонкой структуры имеет к термоядерному реактору, мы ещё не услышали
Видимо, такое же, как скорость и орбита - к электрону в атоме :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2017 16:49:51
Цитироватьvlad7308 пишет:
такое же, как скорость и орбита - к электрону в атоме  :)
Так сугубо школьные понятия. И даже в школе, но попозже - обьясняют, что все не так... Но до этого он видимо не доучился...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2017 18:30:23
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет: 
Сначала посмотрим карту -
Вячеслав Павлович, скажите, а почему у Вас на карте "Луноходы" не отмечены? "Луноход-1" сел в заливе Радуге, это на самом краю лунного диска. А с учётом либрации Луны необходимое расстояние как раз и получается.
ЦитироватьНасчет систем глобального позиционирования, этот вопрос я рассматривал уже много лет назад. 
Действительно, при точности в сантиметры, или даже точнее, по моим расчетам система выдала бы эффект но за время 2 - 3 суток, максимум неделю, все зависит от разных дополнительных неточностей. 
НО, я уже устал всем говорить, системы глобального позиционирования, для отстройки от различных помех, дрейфов и неточностей, СИНХРОНИЗИРУЮТ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) 
Несколько раз в сутки, - обнуляют все результаты в расхождениях. 
Автоматически ! 
То есть уничтожают возможность "случайного" измерения этого эффекта.
Подождите. Синхронизируют часы. Атомные часы на спутниках. Отдельно. И отдельно измеряют параметры их орбит. Причём с точностью лучше 1 мм /как и до Луны, кстати/. Все малейшие воздействия на ИСЗ, вплоть до светового давления и эффекта Ярковского, измеряют и учитывают. Ещё раз вопрос: почему не замечают Вашего эффекта?
ЦитироватьПочему УТС при изменении скорости света не получится? 
Отвечаю. 
Во всем виновата так называемая "постоянная тонкой структуры". 
Она введена как отношение величины скорости электрона на первой орбите водорода, к величине скорости света. 
Скажите, а Вы сами то знаете, что такое "постоянная тонкой структуры". Я вот не знал, не поленился поискать в сети:
ЦитироватьПостоя́нная то́нкой структу́ры, обычно обозначаемая как (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196868.svg), является фундаментальной физической постоянной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5), характеризующей силу электромагнитного взаимодействия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5). Она была введена в 1916 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1916_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) немецким физиком Арнольдом Зоммерфельдом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4,_%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4) в качестве меры релятивистских поправок при описании атомных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC) спектральных линий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F) в рамках модели атома Бора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B0), то есть характеризует так называемую тонкую структуру (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) спектральных линий. Поэтому иногда она также называется постоянной Зоммерфельда.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_тонкой_структуры
Эта физическая величина относится к электромагнитным взаимодействиям! ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМ, понимаете? А УТС - это ЯДЕРНЫЕ!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2017 18:34:52
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
нет, все проще.
преувеличенное самомнение одних, и в результате ничем не обоснованный снобизм, а на самом деле простая упертая тупость, неспособность оценить что либо, и в то же время желание выслужится перед этими, других, которые понимают свою тупость, но желают занять лучшие места в иерархическом строении научного сообщества, и этих, вторых намного больше, и они и восхваляют высокостатусных, и обслуживают их, и охраняют их.
а чтобы эти первые, не испытывали никакого дискомфорта, обслуга просто гнобит все и вся, что хоть чуть чуть роняет тень сомнений на величие первых.
Есть и третьи, которые все понимают, и не тупые, но они политики, ни во что не вмешиваются.
А есть четвертая каста, которые просто верят первым, без сомнений.
В результате, статусные почивают на лаврах, новые идеи вообще ни до какого уровня осознания не доходят, даже до общих обсуждений, и все потребляют по сути неположенное им финансирование, которое ни приводит ни к чему, новые технологии, и технический прогресс в целом на фундаментальном уровне ныне остановлен.
Ну короче конспиролохия - ваше ВСЁ... Ну понятно, кроме конспиролохии доказательств своей теории можно не представлять - ведь ученые скрывают ... Только с подобными аргументами вам не сюда, тут не оценят...
Не, это не конспирология, это что-то посерьёзнее. Человек не может грамотно текст написать. При этом стиль изложения выродился уже в какой-то поток сознания.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.02.2017 18:41:42
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
Вам предъявлены доказательства.
Какие "доказательства"? Вы пока что голословны. А в Ваших рассуждениях даже я /гуманитарий!/ нахожу пробелы в знаниях. Да и, не только я, как погляжу:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
такое же, как скорость и орбита - к электрону в атоме  :)  
Так сугубо школьные понятия. И даже в школе, но попозже - обьясняют, что все не так... Но до этого он видимо не доучился...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 02.02.2017 05:34:40
Цитироватьpkl пишет: 
... А в Ваших рассуждениях даже я /гуманитарий!/ нахожу пробелы в знаниях....
это от отсутствия адекватного понимая фундаментальной важности явления изменения скорости света со временем и влияния этого изменения на всю картину мироздания, нарисованную косными учёными жалкими ретроградами, цепляющимися за какие-то жалкие факты.  :idea:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.02.2017 11:57:19
Сам то хоть понял, что написал?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.02.2017 07:07:43
Цитироватьpkl пишет:
Сам то хоть понял, что написал?
это шутка
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 02.02.2017 14:32:23
Цитироватьvlad7308 пишет: 
это шутка
раскусил, змей!       Какие могут быть шутки!  Непонимание важности роли постоянной тонкой структуры вкупе с изменяемостью скорости света со временем - корень всех бед насаживаемых научной мафией! :idea:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 02.02.2017 21:22:34
ЦитироватьСкажите, а Вы сами то знаете, что такое "постоянная тонкой структуры". Я вот не знал, не поленился поискать в сети:
ЦитироватьПостоя́нная то́нкой структу́ры , обычно обозначаемая как (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196868.svg), является фундаментальной физической постоянной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5) , характеризующей силу электромагнитного взаимодействия . Она была введена в 1916 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1916_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) немецким физиком Арнольдом Зоммерфельдом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4,_%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4) в качестве меры релятивистских поправок при описании атомных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC) спектральных линий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F) в рамках модели атома Бора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B0) , то есть характеризует так называемую тонкую структуру (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) спектральных линий. Поэтому иногда она также называется постоянной Зоммерфельда .
https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_тонкой_структуры
Эта физическая величина относится к электромагнитным взаимодействиям! ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМ , понимаете? А УТС - это ЯДЕРНЫЕ !

Тогда почитайте и об устройстве термоядерного реактора, которое вы судя по всему так же не знали совсем, как и "постоянную тонкой структуры".

ЦитироватьТокама́к (тороидальная камера с магнитными катушками) — тороидальная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80_(%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)) установка для магнитного удержания плазмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D1%8B) с целью достижения условий, необходимых для протекания управляемого термоядерного синтеза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7). Плазма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0) в токамаке удерживается не стенками камеры, которые не способны выдержать необходимую для термоядерных реакций температуру, а специально создаваемым комбинированныммагнитным полем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) — тороидальным внешним и полоидальным полем тока, протекающего по плазменному шнуру. По сравнению с другими установками, использующими магнитное поле для удержания плазмы, использование электрического тока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BA) является главной особенностью токамака. Ток в плазме обеспечивает разогрев плазмы и удержание равновесия плазменного шнура в вакуумной камере. Этим токамак, в частности, отличается от стелларатора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80), являющегося одной из альтернативных схем удержания, в котором и тороидальное, и полоидальное поля создаются с помощью внешних магнитных катушек.

Вот тут -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Токамак

То есть ничего не зная совсем, пытаетесь о чем то спорить...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 02.02.2017 21:43:55
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
Сначала посмотрим карту -
Вячеслав Павлович, скажите, а почему у Вас на карте "Луноходы" не отмечены? "Луноход-1" сел в заливе Радуге, это на самом краю лунного диска. А с учётом либрации Луны необходимое расстояние как раз и получается.
ЦитироватьНасчет систем глобального позиционирования, этот вопрос я рассматривал уже много лет назад.
Действительно, при точности в сантиметры, или даже точнее, по моим расчетам система выдала бы эффект но за время 2 - 3 суток, максимум неделю, все зависит от разных дополнительных неточностей.
НО, я уже устал всем говорить, системы глобального позиционирования, для отстройки от различных помех, дрейфов и неточностей, СИНХРОНИЗИРУЮТ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Несколько раз в сутки, - обнуляют все результаты в расхождениях.
Автоматически !
То есть уничтожают возможность "случайного" измерения этого эффекта.
Подождите. Синхронизируют часы. Атомные часы на спутниках. Отдельно. И отдельно измеряют параметры их орбит. Причём с точностью лучше 1 мм /как и до Луны, кстати/. Все малейшие воздействия на ИСЗ, вплоть до светового давления и эффекта Ярковского, измеряют и учитывают. Ещё раз вопрос: почему не замечают Вашего эффекта?
 

Не измеряют, и записывают, это никому там не надо, а просто периодически синхронизируют, автоматически.


Насчет "Лунохода 1" - либрации только мешают, нужно измерять расстояния при одинаковом расположении.
Далее, его координаты 38 -35 не идеальны,  и сравнивать лучше с координатами 16-го, или 14-го, нужно выбирать.
Они под углом около 18 градусов, и разница с углами 35 градусов не так уж велика.
Ориентировочно не более  2 - 3  сотен километров.
Задержка отражения от Л1 по сравнению с 16, за год составит величины менее 0,01 пикосекунды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 02.02.2017 23:56:30
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
Тогда почитайте и об устройстве термоядерного реактора
Нынче вариантов этих самых реакторов несколько больше чем "до хрена" - и у многих (не только у токамаков) есть потенциал дойти до финиша... Так что ваши понятия о них устарели лет на -надцать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2017 00:40:29
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
Вот тут -
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Токамак

То есть ничего не зная совсем, пытаетесь о чем то спорить...
Что такое Токамак, я знаю прекрасно. У Вас уже спрашивали, спрошу и я: и какое отношение к Токамакам имеет постоянная тонкой структуры?
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Подождите. Синхронизируют часы. Атомные часы на спутниках. Отдельно. И отдельно измеряют параметры их орбит. Причём с точностью лучше 1 мм /как и до Луны, кстати/. Все малейшие воздействия на ИСЗ, вплоть до светового давления и эффекта Ярковского, измеряют и учитывают. Ещё раз вопрос: почему не замечают Вашего эффекта?
 
Не измеряют, и записывают, это никому там не надо, а просто периодически синхронизируют, автоматически.
Т.е. как это нет??? Откуда у Вас такие сведения? Как можно тогда часы синхронизировать? Нет уж, и измеряют, и записывают. Но я вообще-то спрашивал про параметры орбиты. Которые тоже измеряют и записывают.
ЦитироватьНасчет "Лунохода 1" - либрации только мешают, нужно измерять расстояния при одинаковом расположении.
Ну так измеряйте при одинаковом расположении! Как либрации мешают измерять расстояния при одинаковом расположении Земли и Луны?
ЦитироватьДалее, его координаты 38 -35 не идеальны, и сравнивать лучше с координатами 16-го, или 14-го, нужно выбирать.
Они под углом около 18 градусов, и разница с углами 35 градусов не так уж велика.
Ориентировочно не более 2 - 3 сотен километров.
Задержка отражения от Л1 по сравнению с 16, за год составит величины менее 0,01 пикосекунды.
Для современной аппаратуры такая точность - не проблема. Тем более, что лазерная локация Луны проводится десятилетиями и ошибка в измерениях должна быть уже заметная. Я же говорю Вам, уже в 70-е годы достигнута миллиметровая точность в измерениях. Дрейф континентов на Земле таким образом отслеживают! И прочие геологические изменения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ущеко Вячеслав от 03.02.2017 19:51:14
Цитировать
ЦитироватьДалее, его координаты 38 -35 не идеальны, и сравнивать лучше с координатами 16-го, или 14-го, нужно выбирать.
Они под углом около 18 градусов, и разница с углами 35 градусов не так уж велика.
Ориентировочно не более 2 - 3 сотен километров.
Задержка отражения от Л1 по сравнению с 16, за год составит величины менее 0,01 пикосекунды.
Для современной аппаратуры такая точность - не проблема. Тем более, что лазерная локация Луны проводится десятилетиями и ошибка в измерениях должна быть уже заметная. Я же говорю Вам, уже в 70-е годы достигнута миллиметровая точность в измерениях. Дрейф континентов на Земле таким образом отслеживают! И прочие геологические изменения.
Вот именно!!!

А значит СПЕЦИАЛЬНО СКРЫВАЮТ!!!
То есть не просто врут, а подтасовками заняты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.02.2017 21:26:00
ЦитироватьУщеко Вячеслав пишет:
А значит СПЕЦИАЛЬНО СКРЫВАЮТ!!!
То есть не просто врут, а подтасовками заняты.
Конспиролух...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: rain от 04.02.2017 10:21:08
Слушайте, а почему на форуме перестала практиковаться живительная эвтаназия откровенных идиотов? Ну на кой черт это вообще читать даже в черной дыре? И так болшая часть интернета уже загажена потенциальными клиентами психушки, так еще из года в год их все больше становится, если не убирать...  :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.02.2017 06:13:12
Закономерный исторический процесс.
И это не клиенты психушки, а представители интеллектуального большинства
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.02.2017 14:18:30
Цитироватьvlad7308 пишет:
И это не клиенты психушки, а представители интеллектуального большинства
В смысле - в психушку их больше не принимают? Е-моё... Где ж мы их всех будем хоронить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2017 00:07:09
Рекомендую всем почитать и задуматься:
 http://psihomed.com/paranoyya/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 05.02.2017 00:43:54
Цитироватьpkl пишет: Рекомендую всем почитать и задуматься: http://psihomed.com/paranoyya/
Есть там в самом начале странность - "проявления начинаются со снижения активностей". - ну никак не подходит для заполняющих здесь страницы измышлениями  гениев, даже физически стучать по клаве им не в тягость.. :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: benderr от 05.02.2017 14:39:45
Цитироватьrain пишет:
Слушайте, а почему на форуме перестала практиковаться живительная эвтаназия откровенных идиотов? Ну на кой черт это вообще читать даже в черной дыре? И так болшая часть интернета уже загажена потенциальными клиентами психушки, так еще из года в год их все больше становится, если не убирать...  :cry:
имхо- потому что :

Всего зарегистрированных пользователей: 6742
Приняло участие в обсуждении: 1896
Всего тем: 11012 :!: (половина из них-о назначении ПК,политике,вечных двигателях и рынках сбыта в СС)
 

вычтете из них «идиотов» - останется 400. ну или 600.
это те,кто хотябы понимает о чем пишет.
а 600 для главного форума о космонавтике-это провал! :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.02.2017 14:51:46
Цитироватьbenderr пишет:
а 600 для главного форума о космонавтике-это провал!  :cry:
А набеги идиотов что - успех по твоему?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2017 15:17:21
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Рекомендую всем почитать и задуматься: http://psihomed.com/paranoyya/
Есть там в самом начале странность - "проявления начинаются со снижения активностей". - ну никак не подходит для заполняющих здесь страницы измышлениями гениев, даже физически стучать по клаве им не в тягость..  :o
Ну так и о деятельности непризнанных миром гениев мы можем судить только по их активности в интернете. А каковы они в обыденной жизни. Я обратил внимание на другое:
ЦитироватьВ классическом значении под паранойей понимается склонность видеть в случайных стечениях обстоятельств происки врагов, нездоровая подозрительность и т.д... 
... Для заболевания характерны сверхценные идеи и т.д...
Хороший пример про историю с поэтом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2017 15:18:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
а 600 для главного форума о космонавтике-это провал!  :cry:  
А набеги идиотов что - успех по твоему?
Ну да, так форум в филиал психлечебницы превратится. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 05.02.2017 16:26:27
Какое же тут может быть лечение? Уговорами? Нет, поскольку всё же мы не в реальном мире, можно и истребление применять, правда, они любят реинкарнироваться..Какие средства кто помнит от злобных призраков? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.02.2017 23:03:59
Кроме пожизненных банов других вариантов не вижу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 06.02.2017 09:53:15
ЦитироватьКубик пишет:
Какие средства кто помнит от злобных призраков?  ;)  
Даже бан по IP не помогает 100%. Так что просто отстрел по факту реинкарнации... Однажды отстреливаемому надоест и он уйдет изливать свою гениальность в другое место.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2017 18:05:44
Ладно, хватит о психах. Тут:
Частная британская компания намерена построить термоядерную электростанцию к 2030 году (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/02/06/72391)
Вот ни больше, ни меньше! :|
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223458.png)


Британская компания Tokamak Energy намерена создать термоядерный реактор (токамак) сферической формы, который, по их утверждению, сумеет осуществить реакцию термоядерного синтеза более эффективно, чем традиционная модель тороидальной формы. Об этом заявил исполнительный директор компании Tokamak Energy Дэвид Кингхем на состоявшемся в конце января совещании в Международном энергетическом агентстве по вопросам термоядерной энергетики.
Компания Tokamak Energy была создана в 2009 году в Великобритании учёными из лаборатории Culham – той самой, в которой был создан Объединённый европейский токамак JET. Эта лаборатория занимается также и разработками технологий, которые могут быть применены в термоядерной энергетике, в частности, высокотемпературными сверхпроводниками.
Первый в мире токамак, использующий магниты исключительно на сверхпроводниках – это ST25 HTS, второе из устройств разработки Tokamak Energy – во время летней научной выставки в Лондоне в 2015 году непрерывно удерживал плазму в течение 29 часов, что на настоящий момент является мировым рекордом. Следующим шагом является строительство сферического токамака ST40 в Милтон-Парк в Оксфордшире, который позволит достигать температуры 15 млн градусов (что выше, чем в центре Солнца, а в перспективе и до 100 млн градусов, что должно обеспечить положительный энергетический выход). По утверждению Кингхэма, «к 2025 году мы продемонстрируем возможность выработки электроэнергии с помощью управляемой термоядерной реакции, а к 2030 году построим термоядерную электростанцию, которая будет поставлять энергию в сеть».

В отличие от международного проекта термоядерного реактора ИТЭР, строительство которого ведётся за счёт государств, входящих в этот проект, Tokamak Energy относится к частным компаниям, которые намерены использовать альтернативные, по их мнению, более эффективные и быстрые пути обеспечения управляемого термоядерного синтеза. Другими компаниями, также занимающимися термоядерными разработками, являются, например, General Fusion или Tri-Alpha Energy. По словам Кингхэма, аналогичная ситуация сегодня имеется в американской космонавтике, где частные компании наподобие Virgin Galactic and Space X успешно конкурируют с государственным космическим агентством NASA.
Напомним, для сравнения, международный реактор ИТЭР должен дать первую плазму в 2025 году, а первую дейтериево-тритиевую реакцию произвести к 2035 году. Причём ИТЭР ещё не будет давать энергию в сеть – демонстрационным проектом термоядерной электростанции должен стать следующий реактор, DEMO, который сменит ИТЭР с 2050 года.
«ST40 будет самым мощным компактным сферическим токамаком в мире. В качестве целевого показателя мы ставим достижение температуры 100 млн градусов и демонстрацию того, что это может быть достигнуто в плотной плазме в небольшом устройстве», - сказал Дэвид Кингхем в своём выступлении. По его словам, график работ следующий: 2015 – создание токамака с полностью сверхпроводящими магнитами (уже выполнено), 2018 – достижение температуры 100 млн градусов, достижение условия положительного энергетического выхода к 2019 году, первое производство электроэнергии в 2025 году, выдача термоядерной электроэнергии в сеть к 2030 году.


Источник: 
Российское атомное сообщество (http://www.atomic-energy.ru/)

Ох и смелые же они! :oops:

Ну что ж... пожелаем британцам удачи, а друг другу - чтобы психи нас оставили в покое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nsn от 06.02.2017 17:16:10
Цитироватьpkl пишет:
Ох и смелые же они!  :oops:
Нет проблем. Пока они идут лесом, а в 2030-м могут возвращаться, с действующим реактором.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2017 18:22:06
Интересно вот это:
ЦитироватьКомпания Tokamak Energy была создана в 2009 году в Великобритании учёными из лаборатории Culham – той самой, в которой был создан Объединённый европейский токамак JET.
Т.е. это не те "физики-шизики", которые опровергают А. Эйнштейна, а весьма серьёзные дядьки.

Вдогонку:
Правительство Великобритании подтвердило, что страна выйдет из Евратома в рамках Brexit (http://www.atominfo.ru/newsp/w0093.htm)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 06.02.2017 15:41:29
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. это не те "физики-шизики", которые опровергают А. Эйнштейна, а весьма серьёзные дядьки.
Группа отставников-пенсионеров и нанятый ими Михаил Грязневич.
Поиграют в игрушки, сделают установку следующего поколения, но за ней реактора не будет. ИМХО.

А новость про Евратом реально печалит. JET-у тогда кранты как международному проекту. Была надежда, что Евратом они не тронут, но похоже - не судьба.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2017 00:05:30
Т.е. не потянут? Жаль. Я было успел немного обрадоваться. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 07.02.2017 10:53:23
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. не потянут? Жаль. Я было успел немного обрадоваться.  :(  
Потянут. Но это - крупные суммы и десятки международных связей, которые шли под крышей Евратома. Это всё нужно по-новой правильными бумагами обложить, чтобы грубо сохранить финансовый вклад разных сторон и принципы сотрудничества. Поскольку дело касается европейской бюрократии, да ещё и в склочной ситуации развода, то будет нелегко. У англичан ведь не только с этой тематикой проблемы, всё сейчас разгребать надо, и непонятно, в какой очереди этот термояд стоит. А бюджетный процесс - он у бухгалтеров вполне конкретен.

P.S. Отправил, а потом засомневался. :) Выше было про JET написано. А "новые токамачники" делают полезное дело, но когда начнут из своей системы делать реактор, то у них всё равно получится что-то ИТЭРоподобное. :) .
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.02.2017 15:10:26
Ну они вроде как считают, что их "сферомакоподобный" токамак с современной магнитной системой (а не устаревшей на 10 лет) будет на порядок меньше и на два-три порядка дешевле. Что вполне возможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.02.2017 00:15:50
Короче, всё не так однозначно?  ;)   Ну так считается же, что сферомаки имеют преимущества перед токамаками.

P.S.: Англичане могут скооперироваться с американцами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.02.2017 01:36:08
Цитироватьpkl пишет:
Англичане могут скооперироваться с американцами.
Могут скооперироваться, могут конкурировать... Это равновероятно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.02.2017 01:48:00
Думаю, скорее скооперируются: в одиночку им такую сложную тему не поднять. А "сладкая парочка" США + Великобритания вполне сможет конкурировать с консорциумом по ИТЭРу. Денег и технологий у тех и тех навалом, а организационные моменты англо-саксы решают быстрее и проще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.02.2017 14:31:11
Цитироватьpkl пишет:
... считается же, что сферомаки имеют преимущества перед токамаками.
По физике - несомненно, поэтому они хороши как игрушки.
По инженерии это кошмар. Особенно когда внезапно вспоминаешь, что есть нейтроны, а сверхпроводник крайне не любит любого дополнительного тепловыделения, не говоря уже о радиационных дефектах.
Где-то выше по теме приводил новость об отставке директора Принстонской лаборатории за аварию магнитной системы NSTX. Остановка на год. И через это проходят они все, и некоторые не по одному разу. "Тенденция, однако" (С)
И таки прошу не путать понятия "сферический токамак" и "сферомак".
Сферомак - это вот:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230495.gif)

Там вообще нет катушек, создающих тороидальное поле. Которые у всех ломаются. И "дырки от бублика" тоже нет. Тороидальное поле создаётся токами, текущими по плазме. Горизонтальные катушки полоидального поля поддерживают равновесие.
Конфигурация известна давно, с ней много кто развлекался. Проблема одна: она работает на самоорганизации плазмы и никто не знает, как эту систему сделать стационарной. Хотя реакторы тоже рисуют, как же без этого. :)
Если кому интересно, можно гуглить по слову SPPX.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.02.2017 23:15:30
Блин, я их всё путаю, как один американский президент Словакию со Словенией. :D

Будем надеяться на высокотемпературные сверхпроводники и умеренный рост размеров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 10.02.2017 04:44:23
Цитироватьpkl пишет:
Блин, я их всё путаю, как один американский президент Словакию со Словенией.  :D  
- "Давайте разбомбим обе!"

Цитироватьvlad7308 пишет:
Ну они вроде как считают, что их "сферомакоподобный" токамак с современной магнитной системой (а не устаревшей на 10 лет) будет на порядок меньше и на два-три порядка дешевле. Что вполне возможно.
- главное, что они считают (реально считают, расчеты во всех их ключевых статьях; и это - реально интересный момент у них), что Q не зависит от размера, и именно это, де, позволит им запилить девайс скромных размеров/ мощности (185 МВт (полной? электрической? склероз)). Проблемы - в центральной колонне (защита при скромных размерах, см. коммент Chilik'а), и в том, что им нужны сверхпроводники с весьма высокой плотностью тока, НЯП/НЯЗ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 10.02.2017 05:03:51
а тем временем прошла

Научная сессия ИЯФ. 2017.01.27:
http://www.inp.nsk.su/news/ssession.ru.shtml

На ней интересны (по теме) 3 доклада (ниже - ссылки на их слайды):

1) Перспективы линейных плазменных систем, А.А. Иванов
http://www.inp.nsk.su/news/rss/2017_205_16Ivanov.pdf

2) Состояние и перспективы многопробочных ловушек, А.В.Бурдаков 
 http://www.inp.nsk.su/news/rss/2017_207_18Burdakov.pdf


там, на стр. 4, "Наше место в термоядерных исследованиях":

"Развитие проекта ГДМЛ как прототипа термоядерного реактора для создания
экологически привлекательной энергетики, не требующей опасного и дорогого в
использовании трития и, в случае безнейтронных реакций, не требующей
сложной радиационной защиты. "


3) Планы модернизации установки ГДЛ и эксперимент САТ, П.А.Багрянский
http://www.inp.nsk.su/news/rss/2017_206_17Bagryanskiy.pdf

см. стр 4:
Главные проблемы:

a) Подавление поперечных потерь, связанных с развитием МГД неустойчивостей

Решена  beta max ~ 60%, Beklemishev, P. Bagryansky, M. Chaschin, and E. Soldatkina, Fusion Science and Technology 57 (4), 351 (2010);
T.C. Simonen, A.Anikeev, P.Bagryansky, A.Beklemishev, et. Al., J. Fusion Energ. 29, 558 (2010)


b) Преодоление влияния кинетических неустойчивостей, вызывающих потери быстрых ионов

Решена  обнаружен только один тип неустойчивости - альфвеновская ионно-циклотронная. При развитии неустойчивости потери энергии и частиц возрастают несущественно.
K.V. Zaytsev, A.V. Anikeev, P.A. Bagryansky, et al., Physica Scripta Vol. 2014 Number T161, 014004 

c) Достижение значений Te уровня кэВ, приемлемого для ближайших термоядерных приложений

В 2014 - 2015 годах решена частично  продемонстрирована принципиальная возможность получения значений Te ~ 1 кэВ при дополнительном ЭЦР нагреве, однако при этом не удалось полностью подавить МГД неустойчивость. 
P.A. Bagryansky, A.G. Shalashov, E.D. Gospodchikov, et al., Phys. Rev. Lett. 114, 205001 (2015)


К последнему, на странице 7 видим: 

"Результат 25.01.2017"
 - одновременное достижение высокой электронной температуры, _и_ подавление неустойчивостей.
______________________________

Дополнительный комментарий (pops'состиль, писал не сюда, не стал переписывать):

 В 80-х, наличие этих трех проблем практически полностью похоронило направление открытых ловушек, закрылся американский проект постройки огромной открытой ловушки MFTF (- MFTF-B) (некоторые иначе ставят причинность в цепочке "похороны-закрытие", но это - детали), и далее - практически все ОЛ-проекты в мире, остались только ИЯФ им. Будкера, и японская группа при ловушке Gamma-10.
Но ИЯФ, шаг за шагом решал эти проблемы на установке ГДЛ (1986 года создания), так, что это дало основания Томасу Симонену (который некогда 12 лет был директором программы самого большого на тот момент токамака D-IIID) начать кампанию (в два захода, в 2008 и в 2015-м; см. материалы конференций FPA: http://fire.pppl.gov/fpa_annual_meet.html ) призывов "смотрите, открытые ловушки обещают более простой и интересный реактор, чем токамаки!".
См. его доклад 2015 года, например: 
"A Magnetic Mirror Strategy to Fusion Power" - Tom Simonen
- http://fire.pppl.gov/fpa15_Mirror_Path_Simonen.pdf

Там, на стр.3, Симонен говорит о четырех препятствиях в ОЛ, и о том, что на ГДЛ они были преодолены.
Слайд "Four Hurdles Overcome by the GDT Axisymmetric Mirror":

"Four Hurdles Overcome by the GDT Axisymmetric Mirror"
 1. MHD Flute Instabilities
 2. Ion Cyclotron Micro-Instabilities
 3. Low Electron Temperature
 4. Low Q (low electrical efficiency)
- In the 1980's with severe cuts in fusion funding all US mirror research
was terminated
- Mirror Research continued in Japan and Russia

-- GDT Turned these 4 Stumbling Blocks into Stepping Stones and Building Blocks


На самом деле, полное преодоление (одновременность высокой электронной температуры и подавления неустойчивостей), было показано именно 25.01.2017 (см. выше).
НЯП.


В общем, у ОЛ хорошие шансы, тем более, если идеи винтового удержания(1), и диамагнитного удержания (aka "диамагнитный "пузырь"" ) (2) подтвердят свою работоспособность на установках СМОЛА и CAT соответственно (ближайшие два года, по планам, НЯЗ).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 10.02.2017 05:18:29
Для тех, кто пропустил тут в треде (или забыл)

Другие материалы по ОЛ от ИЯФ им. Будкера (и от Tri Alpha Energy) (тексты, написанные простым, и понятным человеческим языком  :) ):

Валентин Гибалов (aka tnenergy), после посещения им OS2016 написал:
http://tnenergy.livejournal.com/74321.html
(13 авг, 2016)
- "Светлое термоядерное будущее" (анонос будущих статей, и пара интересных слайдов по теме (реактор от Tri Alpha Energy), и ИЯФ-отвский проект гибридного реактора на основе открытой ловушки).


http://tnenergy.livejournal.com/75401.html
(28 авг, 2016)
- "Чистая энергия за копейки" - как раз по теме, про потенциальную осуществимость бор-протона, реактор (и планы) от TAE, и новые идеи для реактора ИЯФ ("винтовое удержание" (ионов), и "диамагнитный пузырь" (aka "диамагнитное удержание" ;) ).
Да, новые идеи ИЯФ (винтове удержание, и диамагнитное удержание), будут проверены в ближайшее время (до 2019 года) на строящихся сустановках СМОЛА и САТ, соответсвенно.

https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/
(5 сентября 2016)
 - "Ask Me Anything (AMA) с Алексеем Дмитриевичем Беклемишевым для science.d3.ru" - Там Алексей Беклемишев как раз говорит про сроки разработки реактора ("20 лет, можно и быстрее, если финансировать и мотивировать как в Tri Alpha" ;) , в случае вписывания в "федеральную программу развития до 2040 года").
----


BTW:
Другие, гораздо более ранние интервью Алексея Беклемишева:

http://old.computerra.ru/interactive/605295/
- "Алексей Беклемишев (ИЯФ СО РАН) о термояде", Алла Аршинова,  14.04.2011
(жаль, фотки "поехали" по этой ссылке; но графики скейлиногов можно найти, они из одной из ИЯФ-овских презентаций 2011 года)

http://tnenergy.livejournal.com/47784.html (18 мар, 2016)
- "Хорошее интервью с Алексеем Беклемишевым"  (полная перепечатка интервью "Чего можно ожидать от термоядерной энергетики, а чего не стоит?", Ярослав Рыбаков, 10 сентября 2015; изначальное иинтервью сейчас доступно только в кешах гугла). В комментариях - сам Алексей Беклемишев.

----

P.P.S. По новым идяем удержания
слайды с доклада Беклемишева на плазменном семинаре в декабре:
http://www.inp.nsk.su/news/seminars/2016_673_sem_05_12.pdf
 -  про винтовое удержание ионов. Доступно.
(там есть моя любимая иллюстрация, "почему а нас до сих пор нет термояда", на странице 3, график сравнения планов 1976 года и реального финансирования).

Более строго, об обоих идеях, доклады на OS2016:

1) "диамагнитный "пузырь"" ("диамагнитное удержание" ;) :


Improved plasma confinement at high beta
Alexei D. Beklemishev
AIP Conference Proceedings 1771, 030001 (2016); 
http://doi.org/10.1063/1.4964157
- OS2016

статья:
Diamagnetic "bubble" equilibria in linear traps
A.D. Beklemishev
https://arxiv.org/pdf/1606.05454.pdf



2) "винтовое удержание":
Helical mirror concept exploration: Design and status
A. V. Sudnikov, A. D. Beklemishev, V. V. Postupaev, A. V. Burdakov, I. A. Ivanov more...
AIP Conference Proceedings 1771, 030002 (2016); 
http://doi.org/10.1063/1.4964158
- OS2016

статья:
Helical mirrors for active plasma flow suppression in linear magnetic traps
V.V. Postupaev, A.V. Sudnikova, A.D. Beklemisheva, I.A. Ivanova,
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0920379616302253
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.02.2017 13:15:55
^^
Короче.
Кому сильно интересно, то с понедельника по пятницу в Звенигороде будет очередная российская международная конференция по плазме. В пансионате РАН. На входе - охрана, но разумная и правильно откликается на слова "А как на конференцию пройти?"
Расписание и тематики есть тут: http://www.fpl.gpi.ru/Zvenigorod/XLIV/Zven_XLIV.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 10.02.2017 13:25:02
Цитироватьavgrey пишет:

... Томасу Симонену (который некогда 12 лет был директором программы самого большого на тот момент токамака D-IIID) ...
У него начало карьеры было по открытым ловушкам, практически все значимые американские проекты от 2XII до MFTF-B. А только потом пришлось уйти на токамаки. Просто там было неполиткорректно с середины 80-х говорить про открытые ловушки.
Здоровья ему, один из немногих оставшихся ветеранов, которые знают не только про токамаки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 11.02.2017 15:06:18
ЦитироватьChilik пишет:
У него начало карьеры было по открытым ловушкам, практически все значимые американские проекты от 2XII до MFTF-B.
- Да, все так! Только упоминание этого не так сильно впечатляет людей, которые "ничего, слаще брюквы не едали, ничего лучше токамаков - не видали", как рассказ о том, что некогда 12 лет директор тогда самого крупного в мире токамака D-IIID начал пиарить открытые ловушки...  :)  


ЦитироватьChilik пишет:
Здоровья ему, один из немногих оставшихся ветеранов, которые знают не только про токамаки.
- подписываюсь, здоровья и долгих лет полных жизни и плодотворной деятельности! (Жаль, что он на OS2106 по здоровью приехать не смог!).  Очень хотелось бы посмотреть, как он отреагирует на результаты (надеюсь, успешные) проверки идей по винтовому и по диамагнитному удержанию (а это - как минимум 2019-й). Очень хочется, чтобы он успел порадоваться, и очень интересно посмотреть, что они вместо своей нынешней идеи KSTM (Kinetic Stabilized Tandem Mirror, см. "Prospects for an Axisymmetric Advanced Fuel Tandem Mirror", T.K. Fowler, R.W. Moir, T.C. Simonen, 2016, http://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.4964242; а так же слайды: http://www.iccworkshops.org/epr2016/uploads/448/simonen_epr.pdf ) после этого рисовать будут.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 11.02.2017 16:55:17
кстати, к двум новым идеям ИЯФ по удержанию в открытых ловушках (ОЛ), обещающих сделать из ОЛ-реакторов просто конфетки.

1. Про "диамагнитный пузырь" (оно же - "диамагнитное удержание") стоит добавить вот эти слайды Беклемишева с плазменного семинара:

"Радиальная структура равновесия при предельном бета и оценки времени диамагнитного удержания плазмы" (12.04.2016):

- http://www.inp.nsk.su/news/seminars/2016_618_Beklemishev.pdf

2. И, чтоб все в одном месте было, про "винтовое удержание", 
стоит привести уже мной тут ранее приведенные (но способные затеряться в куче других ссылок) слайды того же Беклемишева:

"Винтовая ловушка: новая ветвь эволюции линейных термоядерных систем?" (05.12.2016):
с подзаголовком:
Цитировать "В ИЯФ предложена и будет реализована в модельном эксперименте новая схема продольного удержания плазмы для линейных ловушек. При вращении плазмы в магнитном поле с винтовой гофрировкой можно поддерживать градиент давления вдоль системы как в шнековом насосе, не давая плазме вытекать из зоны удержания. Рассматривается роль предложения в широком контексте эволюции линейных термоядерных систем".
- http://www.inp.nsk.su/news/seminars/2016_673_sem_05_12.pdf


Эти материалы хороши емкостью, а так же и простым и понятным языком изложения (если читать вступления и заключения). 
И, опять же, юмором АДБ :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 12.02.2017 16:00:28
ЦитироватьChilik пишет:
^^
Короче.
Кому сильно интересно, то с понедельника по пятницу в Звенигороде будет очередная российская международная конференция по плазме. В пансионате РАН. На входе - охрана, но разумная и правильно откликается на слова "А как на конференцию пройти?"
Расписание и тематики есть тут: http://www.fpl.gpi.ru/Zvenigorod/XLIV/Zven_XLIV.html
- короче, если у кого будет возможность сходить, "посрывать цветы с кустов сада последних новостей", можете Беклемишева сотоварищи взять за пуговицу, и подробно порасспрашивать.

Они (интересные нам в плане ОЛ-реакторов товарищи) будут выступать в среду:

МУ-2 (Среда 15 февраля, вечер
  •  Беклемишев А.Д. (Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН, Новосибирск, Россия, Новосибирский национальный исследовательский государственный университет, Новосибирск, Россия)
    Перспективные элементы концепции ГДМЛ. (http://www.fpl.gpi.ru/Zvenigorod/XLIV/Mu/ru/AG-Beklemishev.docx)
  •  1Багрянский П.А., 1Аникеев А.В., 2Аникеев М.А., 3Господчиков Е.Д., 1Иванов А.А., 1Коробейникова О.А.,1Коржавина М.С., 1Максимов В.В., 1Мурахтин С.В., 1Пинженин Е.И., 1Приходько В.В., 1Солдаткина Е.И.,1Соломахин А.Л., 3Шалашов А.Г., 1Яковлев Д.В. (1Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН, Новосибирск, Россия, 2Новосибирский национальный исследовательский государственный университет, Новосибирск, Россия, 3Институт прикладной физики РАН, Нижний Новгород, Россия)
    Исследование удержания плазмы в газодинамической ловушке: новые результаты и ближайшие планы. (http://www.fpl.gpi.ru/Zvenigorod/XLIV/Mu/ru/AH-Bagryanskii.docx)
  •  Бурдаков А.В., Поступаев В.В., Судников А.В. (Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН, Новосибирск, Россия, Новосибирский национальный исследовательский государственный университет, Новосибирск, Россия, Новосибирский государственный технический университет, Новосибирск, Россия)
    Развитие экспериментов на многопробочных плазменных ловушках для целей УТС. (http://www.fpl.gpi.ru/Zvenigorod/XLIV/Mu/ru/AI-Burdakov.docx)
Надеюсь на отчет о этих расспросах/ рассказах! )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2017 01:22:54
Спасибо огромное! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.02.2017 15:43:23
Термоядерную электростанцию могут построить в Канаде к 2030 году (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/02/14/72687)
Цитировать"Источник чистой энергии доступен в любой точке мира - его можно получать из воды, - объяснил Майкл Делаж, главный технический директор частной лаборатории General Fusion, которая также принимает участие в проекте. - В мире ведутся работы в данной области, и мы уверены, что к 2030 году у нас будут демонстрационные электростанции...
..."Технология, которую мы используем, эффективна с точки зрения снижения затрат. Как только установка будет построена и начнет приносить доход, мы сможем быть конкурентоспособными", - добавил ученый.
Ещё один смелый проект! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Apollo13 от 15.02.2017 15:07:37
Цитироватьмы уверены, что к 2030 году у нас будут
!!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.02.2017 21:24:20
Ну что, порадуемся за них! Сейчас все зашевелились, провозглашают. Небось, надеются, что денежек дадут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 16.02.2017 04:04:50
Цитироватьpkl пишет:
Ну что, порадуемся за них! Сейчас все зашевелились, провозглашают. Небось, надеются, что денежек дадут.
Ну да - хоть за них порадуемся... За нас-то нет причин - у нас даже АЭС до 2030 года будут строиться только для замещения выбывающих старых...
http://tnenergy.livejournal.com/97213.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.02.2017 16:29:19
Потребление электроэнергии стабилизировалось. Это плохо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.02.2017 15:09:43
Цитироватьpkl пишет:
Потребление электроэнергии стабилизировалось. Это плохо?
Это зависит от контекста. Бывает хорошо, бывает плохо.
В нынешней России - скорее плохо, ибо сопутствует кризису и является его следствием и признаком.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.02.2017 23:36:21
А... так то да. У нас рост энергопотребления возможен по двум причинам: или открытие новых энергоёмких производств, типа металлургии /а оно нам надо?/, или массовый переход на электромобили /тот же вопрос/.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.02.2017 02:11:10
вообще говоря, при относительно стабильной структуре экономики и уровне технолгии, потребление энергии обычно растет при росте экономики и падает\стагнирует при кризисе
что вполне естественно и понятно

изменение структуры экономики (типа того, что Вы сказали) может вызвать изменение потребления на десятки процентов или даже в разы, но это другая песня
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.02.2017 23:35:29
tnenergy пишет, что у нас с 2008 г. потребление энергии не растёт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 17.02.2017 23:05:50
Цитироватьpkl пишет:
tnenergy пишет, что у нас с 2008 г. потребление энергии не растёт.
С чего расти ,если вся экономика в заднице!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.02.2017 02:00:21
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
С чего расти ,если вся экономика в заднице!
Так в заднице же темно - должны были хоть на освещение потребление электроэнергии увеличить... Или мы там и были - поэтому добавлять на освещение не надо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 18.02.2017 01:16:10
А это проблема света в конце тоннеля - смотря в какую сторону движемся.. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.02.2017 02:20:00
Мы публикуем статью американского адмирала Хаймана Риковера (Hyman Rickover), написанную для июньского (1953 год) выпуска "Журнала реакторной науки и техники".
Адмирал Риковер (1900-1986) известен в США как "отец атомного флота". Он отдал военно-морской службе 63 года, и за этот период в Соединённых Штатах сменилось 13 президентов.
 
Важные решения о будущем развитии атомной энергетики часто приходится принимать людям, которые вовсе не обязательно близко знакомы с техническими аспектами реакторов. Тем не менее, этим людям интересно, что этот реактор даст им, во сколько он обойдётся, сколько времени займёт его постройка, и насколько долго и хорошо он будет работать. Когда они пытаются узнать всё это, они узнают и о путанице, существующей в реакторном бизнесе. Представляется, что нерешённые проблемы имеются практически в каждой области.
Я уверен, что эта путаница происходит из неумения различать академическое и практическое. Эти очевидные противоречия обычно можно объяснить только при разделении всех разнообразных аспектов проблемы на их академическую и практическую составляющие. Общее определение этих характеристик, позволяющих отличать одно от другого, может оказаться полезным для подобного разделения.
"Академические" реакторы или станции почти всегда имеют следующие основные характеристики:
[LIST=1]
[/li][li]их конструкция проста;
[/li][li]их размеры невелики;
[/li][li]они дешевы;
[/li][li]они имеют небольшую массу;
[/li][li]их можно построить очень быстро;
[/li][li]их легко приспособить для различных целей (многоцелевой реактор);
[/li][li]они практически не требуют НИОКР и используют в основном уже имеющиеся "на складе" компоненты;
[/li][li]они находятся на стадии исследований;
[/li][li]сейчас они не строятся.
[/li][/LIST]С другой стороны, "реальные" реакторы можно отличить по следующим характеристикам:
[LIST=1]
[/li][li]они строятся сейчас;
[/li][li]их строительство отстаёт от графика;
[/li][li]они требуют огромного объёма НИОКР в областях, казалось бы, тривиальных - в частности, одной из проблем здесь является коррозия;
[/li][li]они очень дороги;
[/li][li]их постройка занимает очень много времени из-за инженерных проблем;
[/li][li]они имеют большие размеры;
[/li][li]они тяжелы;
[/li][li]их конструкция сложна.
[/li][/LIST]Инструменты конструктора академического реактора - лист бумаги, карандаш и ластик. Если допущена ошибка, её всегда можно стереть и исправить. Если ошибается конструктор реального реактора, его ошибка висит камнем у него на шее, и её не сотрёшь. Она видна всем.
Конструктор академического реактора - это любитель. Ему никогда не приходилось нести никакой реальной ответственности за свои проекты. Он может наслаждаться элегантными идеями, любые практические недостатки которых можно отнести в категории "мелких технических деталей". Конструктор же реального реактора должен жить с этими "техническими деталями". Хотя эти проблемы трудно и неудобно решаются, решить их необходимо, причём не откладывая на завтра. И это требует значительных усилий, времени и денег.
К несчастью для тех, кто должен принимать далеко идущие решения, не обладая при этом преимуществом близкого знакомства с реакторной технологией, а также несчастью заинтересованной общественности, ознакомиться с академической стороной вопроса гораздо проще, нежели с его практической стороной. По большей части, те, кто занимается академическими реакторами, имеют больше желания и времени для демонстрации своих идей, в статьях и устно, перед теми, кто хочет слушать. Поскольку эти люди искренне не имеют ни малейшего представления о реальных, но скрытых трудностях своих проектов, они выступают очень гладко и уверенно. А те, кто занимается реальными реакторами, пристыженные собственным опытом, меньше говорят, но беспокоятся сильнее.
Тем не менее, на занимающих высокое положение лежит обязанность принимать мудрые решения, поэтому целесообразно и важно правильно информировать общественность. Следовательно, мы все должны сообщать факты с максимальной откровенностью. Хотя, вероятно, невозможно будет добиться от авторов, чтобы они сами обозначали свои идеи, как "академические" или "практические", и авторам, и их аудитории полезно помнить об этом различии и руководствоваться им.
Искренне Ваш,
Адмирал Х.Риковер
ВМФ США
 
Это все конечно про атомные реакторы - но думаю чудно звучит и применительно к термоядерным, и применительно к космонавтике... Умный человек был адмирал...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 18.02.2017 02:52:49
Эти слова бы местным гениям в уши...Повыше нас определённая фильтрация оснований для принятия решений есть, только вот критерии далеко не всегда те, что адмирал имел в виду.. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.02.2017 03:25:11
Цитироватьpkl пишет:
tnenergy пишет, что у нас с 2008 г. потребление энергии не растёт.
и это неплохо соответствует тому, что я написал выше :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.02.2017 13:28:38
Просто я полагал, речь шла о нынешнем кризисе, 2014 г. Однако, даже если он закончится, откуда пойдёт рост?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.02.2017 15:09:49
Цитироватьpkl пишет:
Однако, даже если он закончится, откуда пойдёт рост?
Так вот когда рост пойдет - если не энергопотребления, то хоть ВВП - тогда кризис и закончится... А пока конца не видно... А откуда рост? Ну, некоторые говорят, что можно производить чего-нибудь кроме понтов... Или это как всегда - не наш путь?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.02.2017 00:07:09
Так с чего пойдёт рост энергопотребления? У tnenergy на это тему даже длинная дискуссия-баланда была. Допустим, нашей новой нефтью будет производство программного обеспечения. Рост будет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.02.2017 05:33:44
Цитироватьpkl пишет:
Допустим, нашей новой нефтью будет производство программного обеспечения. Рост будет?
Рост чего? Рост ВВП - будет несомненно. Рост потребления энергии - не столь существенный - но тоже будет, потому как предполагаю рост числа компьютеров, в том числе - не персональных...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2017 04:39:37
Цитироватьpkl пишет:
Просто я полагал, речь шла о нынешнем кризисе, 2014 г.
после кризиса 2008г до 12 года шло восстановление до уровня 2008, а в 13-14 году экономика практически стагнировала, имея минимальные темпы роста
Цитироватьpkl пишет:
Однако, даже если он закончится, откуда пойдёт рост?
откуда ж я знаю? я не пророк

Павел, все это имеет весьма опосредованное отношение к УТС :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.02.2017 04:46:27
Цитироватьpkl пишет:
Допустим, нашей новой нефтью будет производство программного обеспечения. Рост будет?
Рост энергопотребления? Да, разумеется, будет.
Но, конечно, не за счет компьютеров, на которых работают программисты и серверы :)
А за счет общего оживления экономики, через рост доходов и затем рост потребления всего, от строительства до ТНП и путешествий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.02.2017 21:27:09
Ладно, давайте сворачивать про энергопотребление. Тем более, что тему я открыл в контексте термоядерных двигателей, а не экономических проблем России.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 21.02.2017 15:31:47
Если кому интересно мое мнение по "Токамаку"  
С Токамаком ничего не получиться и это однозначно!

Доказательство  Посмотрите на Солнце там реально идет синтез причем уверенно и очень давно.
Вспомние что Сахаров приспособил на "Кузькину мать?"  Причем практически в самый последний 
момент.   Правильно чтоб подольше шел синтез ядер.  Значит был не уверен в быстроте реакции синтеза .
Почему?  да при взрыве инициирующего заряда  создаются высокие давления и температуры.
Но давление атомного взрыва такое мощное что рвутся  стальные оболочки как бумажные.
Чтобы произошел синтез во всей среде ядерной взрывчатке нужно время.  Вот для этого и была свинцовая оболочка. Свинец своей инерцией какое то время поддерживал давление.  Что мы видим в Токамаке
горячую плазму без давления. Смотрим на Солнце какое давление.  Нет основных характеристик - реакции не будет!  Однозначно!. Да будут следы нейтронов, будет ультрафиолет и гамма излучение но за последние отвечают атомные структуры.   Так что с Токамаком хорошо кинули!   Я что предлагал ядерщикам на форуме,
не зацикливаться с проблемой  а на основе Токамака  того маленького в Москве и в Новосибирске
поставить форсунку и инжектировать в тороидальную камеру ядерное топливо под большим давлением.
На выходе форсунки дожать струю мощным магнитным полем разогнать до релятивистских скоростей
и  поджечь мощным нейтронным потоком предварительно подняв температуру лазером до соответствующих температур.    ТТХ ядерного синтеза будут соблюдены и пойдет реакция. А куда ей деться то?
А вот продуктам синтеза, давление как вы знаете уже не нужно. Оно будет оседать на холодных деталях реактора.  Элементарный примус на высокотехнологичном уровне.
А вот чтобы реакция синтеза не пошла назад по струе плазмы и не разорвало форсунку это наше
извините ноу-хау.
                           Ничего личного, только бизнес! С уважением к научному обществу, Александр  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 21.02.2017 20:12:01
ЦитироватьАлександр пишет: Вспомние что Сахаров приспособил на "Кузькину мать?" Причем практически в самый последний момент. Правильно чтоб подольше шел синтез ядер. Значит был не уверен в быстроте реакции синтеза . Почему? да при взрыве инициирующего заряда создаются высокие давления и температуры. Но давление атомного взрыва такое мощное что рвутся стальные оболочки как бумажные. Чтобы произошел синтез во всей среде ядерной взрывчатке нужно время. Вот для этого и была свинцовая оболочка. Свинец своей инерцией какое то время поддерживал давление. Что мы видим в Токамаке горячую плазму без давления.
Вот уж - "слышал он звон.." Хотя бы исходную схему термоядерного заряда поглядел, ну и "Кузькиной матери" соответственно описание прочёл, что в ней на что и зачем поменяли..Так и быть, намекну: заменен  урановый (~ 21г/см3) бланкет на свинец (~ 11г/см3) и дальше рассказывать не стоит..Читайте литературу..  :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2017 21:41:38
Что мы все о магнитном удержании плазмы.А с инерциальным удержанием есть подвижки?Лазерщики вроде тоже неплохо работают?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.02.2017 15:14:17
Работают-то неплохо, но счастья в глазах нет.
Через несколько лет посмотрим, будет ли счастье в глазах у наших лазерщиков.
Кое-что у них в проекте выглядит более кондово и надёжно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.02.2017 02:10:36
Про инерциальный синтез вообще почти ничего нет. :(  Что, правда, неудивительно - тема то военная! :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.02.2017 05:43:06
Цитироватьpkl пишет:
Про инерциальный синтез вообще почти ничего нет.  :(  Что, правда, неудивительно - тема то военная!  :oops:
если под инерциальным понимать все, что не стационарное, то совсем не обязательно военная
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 24.02.2017 06:21:37
Цитироватьpkl пишет: 
Спасибо огромное! [IMG] 
- всегда пожалуйста! (если это мне [IMG] ). Вообще, может, стоило раньше вступить, НК годами читаю, да и этот тред - чуть ли не с самого его начала мониторю.

Что касается ровно этой темы - 1) очень хорошее начинание, спасибо, 
2) и треду, IMHO, не помешала бы доп. работа. Как-то:

a) сделать "оглавление".
-  я на астрофоруме в эпичных семеновских тредах видел превращение первого поста в указатель тем по треду. Если движок форму (и набор прав у заинтересованных лиц) такое позволяет, стоило бы это cделать, IMHO.
б) почистить /поразделять на отдельные ветки тематически. 

ЕМНИП, местный движок позволяет выносить комменты ветки в отдельную тему. Вот и отсюда бы повыносить в отдельные темы беседы о:
- о перспективах [классических] ВИЭ (оговорка про "классических", потому что, к примеру,  уран из морской воды делает ядерную энергетику ВИЭ по всем разумным определениям);
- о перспективах развития энергетики (вот, вижу, недавно опять сюда зашили. Кстати об этом, и компьютерах - видел оценки о увеличении мирового энергопотребления в два раза к 2050-му только из-за датацентров; исходников не видел, и, => не проверял).
- о том, почему у нас до сих пор нет термояда (тема, в которую можно положить так же историю термояда). Краткий ответ, кстати, звучит просто - "не заплатили" ("за что заплатили, то и получили" ;) ;

- а вот тему "о том почему теромяда нет, не бывает, и не будет", я бы предложил отдельно вынести в \dev\null\ (1) вместе с аккаунтами особо упоротых фриков, выступавших "не в тему" на эти, и прочие шизоидные темы в этой ветке(2). В крайнем случае оставить отдельную тему для этого, которую адекватные люди смогут спокойно игнорить, пользой же будет "перепись неадеквтов".

Суммой этих двух действий, могло быть тематической выделение веток "перспективы УТС", и рада веток о перспективности отдельных проектов.

А то я вижу, что тут смешались вместе конеЛюди, и неспециалисту, очевидно, непонятно, что из этих новостей - стоящее, что относится к энергетическому УТС (а из них - что относится к перспективному, а что к "так, поиграться" к гм, научному), что к игрушкам военных, перспектив в энергетическом УТС не имеющим, а что к "заработать надежды имеет, но пользы от этого не будет" (привет (судя по всему) HelionEnergy, например; и, к примеру, по мне так там же и MagLIF лежит (хотя и на полочке повыше, чем HelionEnergy)), а что и вовсе к авантюрным проектам, лежащим ближе к "сорока честным способам отъема денег у населения", (типа канадского свинцового стимпанка (приз за окаянство! И за наглость - проект, в котором плазмоид летит через пары свинца (ничего с Z побольше не нашли, нет?), и прочие ад и коровники) и классических поливеллов; да тьмы их)).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 24.02.2017 07:26:11
ЦитироватьChilik пишет: 
Кому сильно интересно, то с понедельника по пятницу в Звенигороде будет очередная российская международная конференция по плазме.
Цитироватьavgrey пишет: 
Надеюсь на отчет о этих расспросах/ рассказах! )
- в общем, никто не вызывается рассказывать, придется мне.

На конференции был доклад - бoмбa (ну, если смотреть по произведенному эффекту, хотя бы по произведенному на С.В. Морозова, IYKWIM  :)  ) ) АДБ (Беклемишева, т.е.). Или, как его сдержанее назвали "очень острый доклад".

Если конкретней, это был доклад:

Цитировать"Будущее открытых магнитных систем для термоядерного синтеза"
А.А.Иванов, П.А.Багрянский, А.Д.Беклемишев, А.В.Бурдаков 
ИЯФ СО РАН
 На самом деле, там было все, что и так было известно прогрессивной мировой общественности  :)  )

Рассказана история линейных ловушек (ЛЛ, они же ОЛ - открытые ловушки),
Состояние эксперимента сейчас - установки (главное тут - С2U Tri Alpha Energy, и масса ловушек ИЯФ им. Будкера; но не забыли и американскую центробежную ловушку MCX (Maryland Centrifugal Experiment), и, конечно же, загибающуюся на "синице в руках" японскую Gamma-10).

И, главное - достижения.

[В ИЯФ, и в TAE] преодолены основные недостатки концепции ОЛ :

- Высокие продольные теплопотери по электронному каналу (ГДЛ);

- Поперечная конвекция из-за МГД неустойчивостей в осесимметричных системах
(ГДЛ, C-2U);

И при этом - цена решения проблем оказалась низкой (по усложнению конструкции, энергозатратам и приемлемым режимам).
Основные преимущества концепции (простота, высокое бета) были сохранены.
____


( Особенно мне понравилось место:

ЦитироватьПрогресс:
 - Последние 3-4 года параметры плазмы быстро растут (в разы);
 - Установки достигают или даже существенно превосходят (ГДЛ) свои проектные параметры.
).

Так вот, далее:

Было сказано о том, что идет конвергенция подходов:

 - TAE улучшило удержание FRC за счет улучшения удержания плазмы в открытых линиях (т.е. удержанием, относящимся к классическим ОЛ),

- новые идей ИЯФ (диамагнитное удержание) - приближаются к FRC.

И, кроме идей, сближающих классические ОЛ с FRC (FRC как вариант ИЯФ тоже рассматривает, вкупе с идеями "чистого пуска" (т.е. без загрязняющего плазму пуска плазменной пушкой) (ВЧ-побой, пучковое формирование FRC) - ИЯФовская САТ изначально под это и строилась), у ИЯФ есть еще очень многообещающие идеи (винтовое удержание, например), что в итоге обещает (если идеи пройдут экспериментальную проверку) позволить сделать ОЧЕНЬ приятный по параметрам реактор.

(Кстати, по результатам проверки будет видно, но есть шансы, что после них ГДМЛ будет иметь пересчетное (пересчетное - ибо пускать ее будут в Академе, а потому - на водороде, НЯЗ) Q>1).

Так вот, кроме этого, важные места были:

ЦитироватьОпережающее развитие конкурирующих способов генерации ("быстрые" реакторы, ВИЭ) представляет опасность для УТС в целом.

И дальше, про превращение особенностей ЛЛ-ОЛ в преимущества:

- ОЛ позволяют достичь бета ~~1, => позволяют использовать безтритиевое (DD), или даже безнейтронное (pB11) топливо;
- модульная конструкция облегчает (=>удешевляет) эксплуатацию;
- дивертор (экспандер) может находится вне магнитной системы - это, в сравнении c токамаками (и стеллараторами, НЯП), убирает
-- проблему с примесями,
-- проблему с отношением мощности к площади дивертора (если дивертор внутри магнитной системы, то его нельзя сделать большим, чтобы снизить нагрузку);
-- проблему с материалами для дивертора (экспандера) (снижает требования к ним).

_____

Про будущее, а точнее - про реактор на p-B11:

Цитировать– законами природы не запрещено, шанс есть;
 – всегда есть "план Б" - реактор на DD;
 – это - действительно "конкурентный продукт", что наглядно демонстрируют финансовые успехи TAE.
Там вообще много про варианты "сейчас" и "что в будущем", + в том числе про ближайшие планы было сказано, там только слайдов - 60 (шестьдесят) штук было. Огромный, офигенный доклад.

И в заключение было про то, что ОЛ преодолели трудности, казавшиеся фатальными в 80-е, и сейчас стоят на пороге большого скачка. И, цитирую
ЦитироватьОднако, учитывая тенденцию конвергенции с FRC и высокий темп, взятый TAE, он может произойти и не у нас. Но шанс есть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 24.02.2017 07:42:14
пикантная подробность, выяснившаяся в ходе выступления С.В. Миронов (главный эксперт-токамачник ноне) в ответ на ловушечные доклады. 

Выяснилась благодаря другому ветерану, - Недоспасову. 

Выяснилось, что "отец наших токамаков" Арцимович, признавал, что из токамаков электростанций не получится никогда, а вот из открытых ловушек, де, - вопрос открытый.

Выяснилось после того, как, за неимением прочих аргументов для "побухтеть против наглых ловушечников" Морозов, припомнил слова Арцимовича на одном из совещаний. И, как ему тут же и указал Недоспасов (см. суть выше), припомнил их ровно наоборот.  :) .  Интересно, поменяется ли у Миронова после этого картина мира?  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.02.2017 14:29:24
avgrey, спасибо!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 24.02.2017 14:31:29
Цитироватьavgrey пишет:
пикантная подробность, выяснившаяся в ходе выступления С.В. Морозова (главный эксперт-токамачник ноне) ...
У Сергея Васильевича фамилия Мирнов. :)

Что касается радужных перспектив открытых ловушек, то Мирнов прав в одном: токамаки уже показали такие параметры, до которых открытым ловушкам ещё идти и идти. А путь вовсе не гладок. Работать надо. Желательно за деньги. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 24.02.2017 16:44:46
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьavgrey пишет:
пикантная подробность, выяснившаяся в ходе выступления С.В. Морозова (главный эксперт-токамачник ноне) ...
У Сергея Васильевича фамилия Мирнов.  :)


- виноват, бессознательное шалит; задумался о галатеях, пока писал )))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 24.02.2017 16:55:17
ЦитироватьChilik пишет:
Работать надо. Желательно за деньги.  :)  
- если вспомнить наложение реалий на планы ERDA от 1976 года (которое было в Беклемишевском докладе про винтовому удержанию, на декабрьском плазменном семинаре; и, частично, в описываемом мной выше докладе), понятно, почему ситуация именно в таком положении, в каком есть. Планы были на три ветки (токамаки, пробкотроны, тэта-пинчи), педалировать стали одну. Достижения последних лет, о которых докладывался Беклемишев - результат медленного (ибо "нужны деньги" ибо "почти без денег"; движения по остальным двум другим, заброшенным тогда веткам.

Так что да, "желательно за деньги".

Но в этом смысле есть хорошие надежды (как минимум - "для человечества вообще"/ "темы вообще"), ибо деньги уже есть, как минимум - есть у TAE. Кто знает, может их успехи и ЛПР в РФ заставят в ИЯФ-овские работы вложиться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.02.2017 16:16:05
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Про инерциальный синтез вообще почти ничего нет.  :(  Что, правда, неудивительно - тема то военная!  :oops:  
если под инерциальным понимать все, что не стационарное, то совсем не обязательно военная
Я под инерциальным подразумевал мощные лазеры.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.02.2017 16:28:54
Цитироватьavgrey пишет:
2) и треду, IMHO, не помешала бы доп. работа. Как-то:
a) сделать "оглавление".
б) почистить /поразделять на отдельные ветки тематически.
а) это можно - я, как топикстартер, могу править первую тему. :)  А вот б) - увы никак, это к модераторам. Правда, я не уверен, что имеет смысл создать несколько специализированных тем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.02.2017 16:10:15
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Про инерциальный синтез вообще почти ничего нет.  :(  Что, правда, неудивительно - тема то военная!  :oops:  
если под инерциальным понимать все, что не стационарное, то совсем не обязательно военная
Я под инерциальным подразумевал мощные лазеры.
Строго говоря, это не совсем так.
Нынешние подходы к УТС в общем условно делятся на стационарные и импульсные, они же инерциальные.
Токамаки, линейные ловушки, всякие разные FRC - это стационарное удержание.
Лазеры, ионные пучки, пинчи разных видов и некоторая другая экзотика - это инерционное удержание.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 25.02.2017 16:46:27
Цитироватьvlad7308 пишет:
пинчи разных видов
- строго говоря, пинчи действительно разных видов бывают, и лишь часть из них относится к инерциалке.

Ну а на счет остального - оратор сверху же поправился - вставил общее (инерциальный синтез), там, где должно было быть частное (лазерный инерциальный синтез).
________


И, чтоб два раза не вставать, - скажу, что не считаю, что хоть у какого-то "известного науке" на данный момент инерциального синтеза есть шансы стать энергетическим УТС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.02.2017 04:26:51
Цитироватьavgrey пишет:
И, чтоб два раза не вставать, - скажу, что не считаю, что хоть у какого-то "известного науке" на данный момент инерциального синтеза есть шансы стать энергетическим УТС.
пожуем - увидим  :)

ИТЭР со товарищи тоже, прямо скажем, в этом смысле не сильно обнадеживает.
Не в том смысле, что "физики нагло обманывают человечество" (С), и "он вообще не заработает".
А в том, что сильно уж сложно и громоздко получается.
И очень немасштабируемо вниз.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 26.02.2017 22:56:00
Цитироватьvlad7308 пишет: И очень немасштабируемо вниз.
Вниз - пожалуй, разве что термоядерная бомба по энергии в единице объёма существенно лучше, и электростанций ей не надо. правда,.кпд использования материалов хреновый,.. вот если супероболочку выдумать -  или рвать под землёй и собирать неизрасходоанное?;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 27.02.2017 00:32:34
ЦитироватьКубик пишет:
Вниз - пожалуй, разве что термоядерная бомба по энергии в единице объёма существенно лучше, и электростанций ей не надо. правда,.кпд использования материалов хреновый,.. вот если супероболочку выдумать -или рвать под землёй и собирать неизрасходоанное?  ;)  
               
                  
Где то видел прожекты ТЭЯС на подземных ТЯ бомбах ,там вроде все нормально получается.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 27.02.2017 00:39:11
ЦитироватьЮрий Темников пишет: прожекты ТЭЯС на подземных ТЯ бомбах
Нет, там обычные ядерные заряды, на неустойчивых изотопах, нарабатываемых на месте..ТЯ заряд - всё же сложная конструкция...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 27.02.2017 18:40:05
ЦитироватьКубик пишет:
Нет, там обычные ядерные заряды, на неустойчивых изотопах, нарабатываемых на месте..ТЯ заряд - всё же сложная конструкция...
Да в КВС в принципе без разницы, что рвать... Можно и термоядерные - грязи будет поменьше... Другое дело что идея сама по себе дурная...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.02.2017 13:59:26
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет: И очень немасштабируемо вниз.
Вниз - пожалуй, разве что термоядерная бомба по энергии в единице объёма существенно лучше, и электростанций ей не надо. правда,.кпд использования материалов хреновый,.. вот если супероболочку выдумать - или рвать под землёй и собирать неизрасходоанное?  ;)  
речь ВООООБЩЕ не о том.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 28.02.2017 00:37:39
Цитироватьvlad7308 пишет: речь ВООООБЩЕ не о том.
Ну-ну..- о чём же? Об авиадвигателе на термояде? :)  Если не будут иэобретены не слишком затратные способы запалить термояд - и говорить не о чём.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.02.2017 02:12:44
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет: речь ВООООБЩЕ не о том.
Ну-ну..- о чём же? Об авиадвигателе на термояде?
в данном случае - о базовой энергетике на основе ТЯС, а также о сложности и немасштабируемости "вниз" токамаков
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.02.2017 13:03:20
Новый российский токамак (http://tnenergy.livejournal.com/98304.html)
 :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 28.02.2017 14:19:43
Цитироватьvlad7308 пишет: - о базовой энергетике на основе ТЯС, а также о сложности и немасштабируемости
"вниз" токамаков
Так есть у вас на виду то, что можно масштабировать? Только не "эдак, умозрительно.." :|
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.03.2017 02:04:01
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет: - о базовой энергетике на основе ТЯС, а также о сложности и немасштабируемости
"вниз" токамаков
Так есть у вас на виду то, что можно масштабировать? Только не "эдак, умозрительно.."  :|  
Некоторые существующие и развивающиесся проекты из области FRC и инерционного ТЯС должны - теоретически - масштабироваться вниз гораздо лучше. Вплоть до минимального размера в несколько МВт (вместо нескольких ГВт в случае ИТЭР\ДЕМО).
Но это - только проекты и эксперименты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 01.03.2017 10:07:24
Цитироватьvlad7308 пишет: теоретически - масштабироваться вниз гораздо лучше. Вплоть до минимального
размера в несколько МВт
А меня, собственно, мощность и не волнует, вот физические размеры и, следовательно, удельная мощность - это важнее на практике...Представляю - несколько МВт в габаритах  того же ИТЭРа..;)  Хотя он сколько давать будет? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.03.2017 07:14:21
Разумеется, удельные параметры я тоже имел ввиду.
Проектная тепловая мощность итэр - емнип 500МВт. Но это в общем то исследовательский реактор, а не промышленный.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 01.03.2017 14:15:39
Цитироватьvlad7308 пишет: Проектная тепловая мощность итэр - емнип 500МВт. Но это в общем то
исследовательский реактор, а не промышленный.
И сколько из этих 500 , - так сказать, отдать он мог бы? И вообще - насколько удастся в комплексе ужать габариты
, учитывая преобразование тепла в электроэнергию, обеспечение работы, для малой мощности? Вот это и интересно, ну а "работа без заправки" у ТЯ реакторов не так уж смотрится против обычных ядерных...с отходами проблем меньше  но это пока дойдёт до дела..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.04.2017 21:08:09
Новости по теме:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2017/04/06/74524
Ещё один проект ядерно-термоядерного реактора. Их сайт:
 http://apollofusion.com/
Но там вообще нет никакой информации.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 07.04.2017 14:09:29
Цитироватьpkl пишет:
Новости по теме:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2017/04/06/74524
Ещё один проект ядерно-термоядерного реактора. Их сайт:
 http://apollofusion.com/
Но там вообще нет никакой информации.
Есть там информация.
Причем профильная.
Этот Benjamin W. Longmier - соавтор многих научных работ по тематике магнитного сопла и плазменных двигателей, член команды Чанг-Диаса. Если это он, конечно.

P.S. К примеру - http://dx.doi.org/10.2514/1.B34085
Если доступ позволит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 07.04.2017 14:16:32
Цитироватьvlad7308 пишет: 
Некоторые существующие и развивающиесся проекты из области FRC и инерционного ТЯС должны - теоретически - масштабироваться вниз гораздо лучше. Вплоть до минимального размера в несколько МВт (вместо нескольких ГВт в случае ИТЭР\ДЕМО).
Тут разговоры про масштабирование вниз будут осмысленны только в одном случае: если плазма DD или на альтернативном топливе. Чтобы рождающийя тритий там же сразу и сгорал. Иначе груз  виде тритиевого комплекса и дополнительных технических мер сделает всё нереально дорогим.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.04.2017 20:06:07
ЦитироватьChilik пишет: 
Есть там информация.
Причем профильная.
Этот Benjamin W. Longmier - соавтор многих научных работ по тематике магнитного сопла и плазменных двигателей, член команды Чанг-Диаса. Если это он, конечно.
Да я что-то тыкался, тыкался - так и не нашёл ни одной ссылки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.04.2017 17:16:16
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Некоторые существующие и развивающиесся проекты из области FRC и инерционного ТЯС должны - теоретически - масштабироваться вниз гораздо лучше. Вплоть до минимального размера в несколько МВт (вместо нескольких ГВт в случае ИТЭР\ДЕМО).
Тут разговоры про масштабирование вниз будут осмысленны только в одном случае: если плазма DD или на альтернативном топливе. Чтобы рождающийя тритий там же сразу и сгорал. Иначе груз виде тритиевого комплекса и дополнительных технических мер сделает всё нереально дорогим.
Так и есть. DD или pB11. Плюс прямое преобразование.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.04.2017 20:05:15
ЦитироватьРоссия и Италия готовят документы для разработки техпроекта токамака "Игнитор"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223459.jpg)



Россия и Италия готовят документы для разработки технического проекта экспериментального термоядерного реактора (токамак) "Игнитор", сообщается в справке к визиту президента Италии Серджо Маттареллы в Россию. 
Цитировать"Перспективный энергетический проект - создание ГК "Росатом" и НИЦ "Курчатовский институт" совместно с итальянскими партнерами на территории России экспериментального термоядерного реактора "Игнитор", который предполагается разместить на базе Троицкого института инновационных и термоядерных исследований. Завершена разработка концептуального дизайн-проекта. Ведется подготовка протокола о намерениях, в котором будут отражены дальнейшие шаги по разработке технического задания и подготовке соответствующего межправительственного соглашения", - говорится в документе. 
Суть проекта "Игнитор" заключается в создании токамака с сильными магнитными полями и сильным тороидальным током. Предшественниками "Игнитор" являются американский токамак "Алкатор" и советский токамак с сильным полем "Т-14". 


Источник: 
Интерфакс

 http://www.atomic-energy.ru/news/2017/04/13/74813
Вот так номер! А я то думал, что проект уже всё.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 02.05.2017 10:46:34
Термоядерный токамак-стартап (http://tnenergy.livejournal.com/104281.html)
ST40. Это чисто исследовательская машина, которая должна стать одним из промежуточных этапов на пути к энергетическому прототипу ST185 (который по плану будет построен в 2025, в чем есть очень серьезные сомнения, о которых в конце). Сферический токамак с радиусом плазменного шнура всего 40 см, вакуумной камерой размером 1,5х2,2 метра - крошка на фоне серьезных машин. После полной достройки он должен достигать параметров плазмы с Q=1...2 (и соответственно температуры в 10 кэВ, тоже рекордной для таких малых размеров), где Q - отношение термоядерной мощности к подогреву. Напомню, что на сегодня рекорд Q=1.2 для токамака JT-60U с объемом плазмы в десятки раз больше, а расположенный недалеко от ST40 JET, так же с объемом плазмы в 40 раз больше в свое время достиг только Q=0.7. Фактически, если расчетные параметры ST40 подтвердятся, то это будет невероятный прорыв для токамаков.

Далее - по ссылке в заголовке. Достаточно любопытно на мой взгляд.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.05.2017 01:16:18
Круто! В 2025 г. обещают рабочий прототип сделать.

Подумалось: а если жидкий азот заменить водородом? :oops:  Даст это преимущества?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 03.05.2017 03:44:12
Цитироватьpkl пишет:
Подумалось: а если жидкий азот заменить водородом?  :oops: Даст это преимущества?
Сверхпроводники будут подешевле - зато дорогая и геморройная криогеника. Так что не стоит наверное...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.05.2017 01:49:39
There is updated technical information on the Lockheed compact fusion reactor project. (http://fusion4freedom.us/pdfs/McGuireAPS.pdf) It was originally believed that the compact reactor would fit on a large truck. It looked like it might weigh 20 tons. After more engineering and scientific research, the new design requires about 2000 ton reactor that is 7 meters in diameter and 18 meters long.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2017 00:27:33
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Подумалось: а если жидкий азот заменить водородом?  :oops:  Даст это преимущества?
Сверхпроводники будут подешевле - зато дорогая и геморройная криогеника. Так что не стоит наверное...
Ты не понял - я предложил обычные проводники, охлаждаемые водородом. Такое в СССР хотели для гфЯРД.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2017 00:32:51
Цитироватьvlad7308 пишет:
There is updated technical information on the Lockheed compact fusion reactor project. (http://fusion4freedom.us/pdfs/McGuireAPS.pdf) It was originally believed that the compact reactor would fit on a large truck. It looked like it might weigh 20 tons. After more engineering and scientific research, the new design requires about 2000 ton reactor that is 7 meters in diameter and 18 meters long.
С термоядерными реакторами всегда так. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.05.2017 04:39:44
Цитироватьpkl пишет:
Ты не понял - я предложил обычные проводники, охлаждаемые водородом.
А смысл? Нас ведь параметры магнитной системы реактора интересуют еще, а с "обычными проводниками" таких не получится...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2017 20:37:46
Глубже охлаждение - меньше сопротивление. В перспективе - возможность использования диборида магния в качестве сверхпроводника.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2017 20:43:24
Цитироватьvlad7308 пишет:
There is updated technical information on the Lockheed compact fusion reactor project. (http://fusion4freedom.us/pdfs/McGuireAPS.pdf) It was originally believed that the compact reactor would fit on a large truck. It looked like it might weigh 20 tons. After more engineering and scientific research, the new design requires about 2000 ton reactor that is 7 meters in diameter and 18 meters long.
Уже перевели:
 Lockheed уточняет параметры своего проекта компактного термоядерного реактора (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/05/03/75469)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.05.2017 20:47:38
Цитироватьдубль
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.05.2017 03:58:00
Цитироватьpkl пишет:
В перспективе - возможность использования диборида магния в качестве сверхпроводника
Я кстати и имел его в виду. Но что-то никто не рвется использовать - в отличие от "теплых" сверхпроводников работающих при температуре жидкого азота. Больно много мороки с криогеникой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 05.05.2017 04:24:14
Цитироватьpkl пишет:
Глубже охлаждение - меньше сопротивление. В перспективе - возможность использования диборида магния в качестве сверхпроводника.
Диборид пока именно для этого применения не очень интересен (хотя "Игнитор" именно с ним планировали). Он "слабопольный" + "керамический" (что для сильнопольных применений само по себе таки сложность). 
NbSn3 технологически удобнее. ВТСП (при низких температурах) даёт гораздо больше поле. MgB2 - ни то, ни сё...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.05.2017 00:37:30
Ясненько. Спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.05.2017 01:11:00
ЦитироватьAlex_II пишет:
Термоядерный токамак-стартап (http://tnenergy.livejournal.com/104281.html)
Мне вот эта цитата оттуда особенно запала:
ЦитироватьОсновная проблема термоядерного синтеза заключается не в том, что бы получить термоядерную реакцию, а чтобы реактор, в котором мы ее проводим был разумных размеров. Практически любая из концепция термоядерного синтеза работает, если увеличивать размеры реактора до километров, а мощность - до тераватт, но такие конструкции не применимы в реальной жизни. Суть работы плазмистов в поиске таких конфигураций и размеров термоядерной плазмы, при которых размер ее будет минимальный при разумном усложнении конструкции реактора (например, системами нагрева).
Особенно интересная в нашем случае: построить установку километровых размеров в космосе куда проще, чем на Земле. ;)
Вот интересное видео нашёл:

https://www.youtube.com/watch?v=jRyUWOUk_48 (https://www.youtube.com/watch?v=jRyUWOUk_48)

 https://www.youtube.com/watch?v=jRyUWOUk_48

Ведущая - та самая тётя + красивая анимация, наглядно показывающая устройство реактора.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.05.2017 19:08:52
О длинном термоядерном реакторе (http://tnenergy.livejournal.com/105925.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 19.05.2017 14:58:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
Термоядерный токамак-стартап (http://tnenergy.livejournal.com/104281.html)
... Достаточно любопытно на мой взгляд.
Я с симпатией отношусь к этой команде, но - мухов отдельно, котлетов отдельно.
Нужно пристально посмотреть на характеристики ST40, а потом залезть в старые книжки и посмотреть параметры курчатовского Т-3. И ещё посмотреть, в какие годы он работал. :)
Так что из крутой новизны тут пока только то, что это делается частником. И это хорошо.
"Мамы всякие нужны, мамы всякие важны" (C) из моего босоногого детства
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.05.2017 21:54:02
А что думаете насчёт "трубы" в несколько километров? ;)

См. ссылку в моём сообщении выше...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.05.2017 13:09:46
Есть новые идеи, причастные работают.
Пока работа заключается в написании бумажек.
Бумажки с каждым годом становятся всё лучше.
На самом деле.
Но время идёт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.05.2017 17:19:59
Плохие новости по поводу ИТЭРа:
 http://tnenergy.livejournal.com/107474.html
Давно уже поговаривают, что американцы выйдут из проекта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 27.05.2017 13:14:28
Это ничего, зато есть хорошие новости по поводу УТС вообще, в частности же - по поводу FRC. От Tri Alpha Energy:

Enhanced fusion reactivity in the beam-driven field reversed configuration - Tri Alpha Energy (https://trialphaenergy.com/enhanced-fusion-reactivity-in-the-beam-driven-field-reversed-configuration/)

- они обнаружили резкий рост реактивности при стабилизации FRC при помощи NBI. D+D уже достижимым выглядит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.05.2017 20:27:23
Достижимым? Но, как я понимаю, не на той установке, которую они сейчас ваяют?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.06.2017 20:39:52
Казахстан осуществил первый этап физического пуска установки Токамак КТМ (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/06/13/76813)
ЦитироватьСегодня 9 июня 2017 года в городе Курчатов Восточно-Казахстанской области в Национальном ядерном центре РК произошло знаменательное событие: в день открытия международной выставки «Астана ЭКСПО -2017» дан старт первому этапу физического пуска установки токамак КТМ.
Этот уникальный проект реализуется по поручению Главы государства Н.А.Назарбаева в тесном сотрудничестве с Российской Федерацией в поддержку международной программы по освоению управляемого термоядерного синтеза.
Цитировать«В настоящее время одним из основных вопросов при строительстве будущих термоядерных реакторов остаётся вопрос создания и испытания их конструкционных материалов. С запуском казахстанского материаловедческого токамака КТМ данная проблема будет решена, - комментирует генеральный директор РГП НЯЦ РК Эрлан Батырбеков, - На казахстанском Токамак КТМ планируется испытывать материалы под тепловой нагрузкой на них до 20 МВт на квадратный метр, что соответствует параметрам энергетических нагрузок для будущих термоядерных реакторов. Кроме того, с помощью исследовательского комплекса КТМ будут решать множество инженерных и фундаментальных научных задач. В обозримом будущем, термоядерные реакторы обеспечат человечество практически неиссякаемым, экологически чистым источником энергии».
В соответствии с утвержденной Программой физического пуска Казахстанского материаловедческого токамака КТМ (далее - КТМ) целью первого этапа физического пуска являлась отладка и проверка работоспособности штатных систем КТМ. В рамках этого этапа проведена отработка начальной фазы сценария плазменного разряда: формирование необходимых условий внутри вакуумной камеры КТМ с организацией пробоя.

В Астане подписано соглашение о сотрудничестве между ITER и ядерным центром Казахстана (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/06/13/76812)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 15.06.2017 07:34:08
Цитироватьpkl пишет:
Основная проблема термоядерного синтеза заключается не в том, что бы получить термоядерную реакцию, а чтобы реактор, в котором мы ее проводим был разумных размеров. Практически любая из концепция термоядерного синтеза работает, если увеличивать размеры реактора до километров, а мощность - до тераватт, но такие конструкции не применимы в реальной жизни. Суть работы плазмистов в поиске таких конфигураций и размеров термоядерной плазмы, при которых размер ее будет минимальный при разумном усложнении конструкции реактора (например, системами нагрева).
С точки зрения натуралистической логики , уменьшить не получится , система работает на очень большой разницы потенциалов, задействовано всё окружающее пространство. Нужно правильно уяснить механизм гравитации. Что бы сдавило нужно ослабить энергию  внутри.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.06.2017 12:48:14
О! Что ни слово - то в гранит!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 15.06.2017 13:37:22
Цитироватьpkl пишет: О! Что ни слово - то в гранит!
Нет, в помойку. полез он в чужие темы...а между делом - "чтобы" пишется слитно.. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.06.2017 18:29:09
Да там не один косяк с грамматикой. Человек вообще не владеет русским языком.

Оооо... гляжу тут и новая тема появилась. Прямиком из дурдома.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 22.06.2017 05:32:19
Цитироватьpkl пишет:
Да там не один косяк с грамматикой. Человек вообще не владеет русским языком.

Оооо... гляжу тут и новая тема появилась. Прямиком из дурдома.
Да-а-а-а остаётся только сожалеть, свои  возможности в такую голову не поместишь, а я хотел помочь. ну и топчись на месте, в сторонке быстрей забудут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.06.2017 02:04:32
А вот хорошая новость из нашей страны:
Специалисты АО «ВНИИНМ» запатентовали сверхпроводящий композиционный провод на основе диборида магния (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/06/26/77196)
 :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2017 14:18:51
Вот нашёл такую статью:
ЦитироватьУправление свободными электронами - путь к созданию эффективных реакторов ядерного синтеза
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224113.jpg)


Для того, чтобы заставить атомы легких элементов объединяться в атомы более тяжелых элементов, требуются огромные давления и температуры. Но не только эти два фактора являются источниками опасности в камере реактора термоядерного синтеза. Еще одним видом потенциальной опасности являются высокоэнергетические свободные электроны, возникающие в плазменном шнуре в больших количествах. Создаваемое ими электрическое поле может оказать пагубное влияние на весь процесс в целом, а сам поток этих электронов, разогнанных до очень высокой скорости, может послужить причиной выхода из строя некоторых узлов и даже привести к нарушению целостности элементов защиты внутренней поверхности камеры реактора.

Группа ученых из Технологического университета Чалмерса (Chalmers University of Technology), Швеция, разработала новый метод замедления свободных электронов. Это, по их мнению, должно сделать реакции термоядерного синтеза более стабильными и контролируемыми, а сами реакторы - более безопасными и эффективными.

Решением проблемы замедления свободных электронов стали ионы более тяжелых газообразных элементов, таких, как неон и аргон. Двигающиеся с высокой скоростью электроны попадают под влияние электрических полей, обусловленных зарядом тяжелых ионов. Это создает сопротивление, которое замедляет электроны, при этом, кинетическая энергия электронов снова превращается в тепловую и идет на инициализацию или поддержание реакций термоядерного синтеза. Все это, в свою очередь, делает реакции синтеза более стабильными и управляемыми.

Данный метод замедления свободных электронов был проверен при помощи расчетов сложнейшей математической модели, построенной на принципах и законах физики плазмы. Ученые производили расчеты, меняя каждый раз набор условий и новый метод всегда срабатывал, эффективно ограничивая энергию свободных электронов.

К сожалению, в настоящее время нет ни одного функционирующего реактора термоядерного синтеза, на котором можно произвести практическую проверку работоспособности нового метода замедления свободных электронов. Но, с учетом реализации некоторых масштабных проектов (http://www.dailytechinfo.org/energy/8212-zapusk-termoyadernogo-reaktora-iter-otkladyvaetsya-na-pyat-let-v-svyazi-s-finansovymi-zatrudneniyami.html) в этой области, возможность практической проверки представится шведским ученым в не таком уж и далеком будущем.
 http://www.dailytechinfo.org/news/9357-upravlenie-svobodnymi-elektronami-put-k-sozdaniyu-effektivnyh-reaktorov-yadernogo-sinteza.html
Несколько раз прочитал - ничего не понял!  :(  О чём вообще речь, кто-нибудь может объяснить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 09.07.2017 10:40:12
Цитироватьpkl пишет:
Несколько раз прочитал - ничего не понял!  :(  О чём вообще речь, кто-нибудь может объяснить?
- товарищи токамачники предлагают поддувать газку из тяжелых (ну, более тяжелых) элементов, для того, чтобы защитить первую стенку от высокоэнергетичных электронов, которые у них там в плазме порой возникают.

В целом, -- не сказать, чтобы это предложение что-то особо новое дало, т.к.  RI-мода (один из возможных режимов работы ITER), к примеру, -- это как раз поддув азота или гелия, для радиационного охлаждения периферии плазмы (это приводит к существенному улучшению удержания), так что в таком режиме, например, тяжелые ионы на периферии и так будут.

А вот их предложение аргон в (в итоге!) работающий D+T реактор вдувать - "это пять!". Да и с неоном - там стоило бы очень аккуратно выбирать изотопы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 09.07.2017 14:52:39
Вообще, не специалист в ядерной физике - заурядный инженер-
техник. Но давно имею вопрос: а нельзя ли манипулируя электромагнитными полями вывести из плазмы электроны, оставив только ионы? А для большей стабильности удержания плазмы ионов, уже без электронов, придать оболочке реактора некоторый положительный заряд?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 09.07.2017 11:01:52
Цитироватьavgrey пишет:
Это ничего, зато есть хорошие новости по поводу УТС вообще, в частности же - по поводу FRC. От Tri Alpha Energy:

 Enhanced fusion reactivity in the beam-driven field reversed configuration - Tri Alpha Energy (https://trialphaenergy.com/enhanced-fusion-reactivity-in-the-beam-driven-field-reversed-configuration/)

- они обнаружили резкий рост реактивности при стабилизации FRC при помощи NBI. D+D уже достижимым выглядит.
Кстати, это было ожидаемо (и это - в плюс, конечно, идет): https://www.physics.uci.edu/sites/physics.uci.edu/files/P5-Tajima_0.pdf#page=28 , цитирую: "Beam-driven     FRC can enhances fusion reactivity" (конец цитаты).

Цитироватьpkl пишет:
Достижимым? Но, как я понимаю, не на той установке, которую они сейчас ваяют?

- конечно не на C2W. На само деле, даже это мое "D+D уже достижимым выглядит" - это "смех, шутки, веселье". Дело в том, что 100x рост реактивности в плазме на 1кэВ не означает автоматом такой же рост в плазме на 10кэВ. Даже прекрасно ясен ряд причин, по которым как минимум некоторой части этого роста (скорей всего - изрядной) там не будет. В общем это пока "так, повеселиться". Эксперимент покажет, в общем. Но инвесторов и это порадовать может, а это дело богоугодное ).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2017 17:07:03
Цитироватьavgrey пишет:
А вот их предложение аргон в (в итоге!) работающий D+T реактор вдувать - "это пять!". Да и с неоном - там стоило бы очень аккуратно выбирать изотопы.
А чего не так? Плазму "испортят"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2017 17:07:56
ЦитироватьФилипок пишет:
Вообще, не специалист в ядерной физике - заурядный инженер-
техник. Но давно имею вопрос: а нельзя ли манипулируя электромагнитными полями вывести из плазмы электроны, оставив только ионы? А для большей стабильности удержания плазмы ионов, уже без электронов, придать оболочке реактора некоторый положительный заряд?
Ну это и мне как неспециалисту понятно: разлетятся ионы во все стороны. :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 09.07.2017 16:42:16
Цитироватьpkl пишет: 
Ну это и мне как неспециалисту понятно: разлетятся ионы во все стороны.  :D
Какое у вас хорошее, прямо талантливое понимание ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 09.07.2017 12:49:03
Обоже,

Цитироватьpkl пишет:
Да там всё подряд надо читать!  :)  А мне вот что понравилось:
ЦитироватьДобрый день!
Алексей, мне было бы очень интересно узнать. Самые фантастические на ваш взгляд теории/концепции/идеи/технические решения, связанные с удержанием плазмы и термоядерным синтезом. Из мировой науки, и тех что витают в головах ваших коллег по институту.
Наверняка вы много читаете по этому поводу, и общаетесь с рабочими группами. И наверняка возникают совершенно нереальные на сегодняшний момент идеи. Которые однако, вызывают восхищение глубиной фантазии.
Спасибки.
 
 Написал papa_bender (https://dirty.ru/user/papa_bender/) 5 сентября 2016 в 04.52 (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18452610) · ответить (http://xn--b1agjvucb4f) . (https://science.dirty.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/)
papa_bender: Сейчас на ум пришли две:
1) Строить токамак на орбите, чтобы не надо было его откачивать и, главное, решить проблемы с
долговечностью диверторных (плазмо-приёмных) пластин путём их отмены вовсе. (с) из Курчатовского института
(напомню, речь о "Ask Me Anything (AMA) с Алексеем Дмитриевичем Беклемишевым для science.d3.ru (https://cdn.jpg.wtf/futurico/f0/3f/1473012212-f03fab8ea6c6b6ade7e4b94a2af37b94.jpeg)"  а конкретно о ветке под вопросом "о проектах "вызывающие восхищение глубиной фантазии"" (https://science.d3.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/?sorting=rating#18452610) ,
И ЧСХ, авторский намек (https://science.d3.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18453433):
Цитировать1) Про токамак в космосе: Вы же просили "вызывающие восхищение глубиной фантазии", а не такие,
которые я бы взялся рекламировать  :)  
задуматься не заставил!)

вкупе с вот этим:

Цитироватьpkl пишет:
Вы лучше вот что пиарьте:
ЦитироватьСтроить токамак на орбите, чтобы не надо было его откачивать и, главное, решить проблемы с долговечностью диверторных (плазмо-приёмных) пластин путём их отмены вовсе. (с) из Курчатовского института
:idea:  
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1558416/#message1558416
Забудьте про СКЭС и вообще про СЭС - фигня это! А вот токамак на орбите - это интересно. Особенно если о нём в положительном ключе высказываются А. Беклемишев и специалисты Курчатника!  ;)  
(отсюда (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15406/message1558597/#message1558597))


-- это ровно ситуация "тот неловкий момент, когда высмеял что-то настолько вежливо, что люди приняли это за похвалу".

(кстати, "ловкость хода" оценена не была дважды, вторым номером ровно в том же ответе про "проекты, поразившие..." был как раз вменяемый ход про улучшение сечения реакции при помощи спин-поляризации топлива; контраст идей оценен не был!).



И это не стоило бы упоминания, если бы весь этот курчатовскоинститутский "ад и коровники" о "токамаке на орбите" (там, кстати, уже не токамак, а просто "нечто тороидальное",  a la бампи-торус, ибо им там катушки дискретные нужны) - был бы каким-нибудь академическим казусом, или делом "давно минувших дней", а тем, что, в результате деятельности Ильгисониса и компании, способно затормозить УТС в стране радикальнейше затормозить.

Смотрим в ответы в том же самом AMА, раз (https://science.d3.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18454755):

ЦитироватьСейчас идёт работа над стратегией термоядерной программы РФ. Если нам (открытым ловушкам ИЯФ) удастся туда вообще попасть и получить средства на новую установку, то прорыв будет, и понятно, что будет в приоритете. Иначе - вся надежда на Три Альфа, будем работать на них. 
и два (https://science.d3.ru/ask-me-anything-ama-s-alekseem-dmitrievichem-beklemishevym-dlia-science-d3-ru-1170700/#18462926):

ЦитироватьСейчас пишем проект программы "до 40 года". Соответственно обещаем, к 40му году, "термоядерную систему для бестритиевого и" (при удаче) "безнейнтронного топлива".
Если горизонт планирования 20 лет, то, совершенно неизбежно, на вопрос "когда" следует ответ: "через 20 лет", довольно безотносительно к предмету вопроса  :)  
Можно и раньше, но тогда надо работать и мотивироваться как на Три Альфа.
Это чтобы оценить степень надежд на программу.


 Так вот, сейчас ситуация такая: в эту самую "программу развития УТС" стараниями Ильгисониса и его курчатовской компании попали 
1) курчатовский "ад и коровники на орбите" - тот самый "токамак" (уже не токамак даже) "на орбите", и
2) велиховский "гибридный реактор на токамаке"*,
и почти ничего из ИЯФовских предложений(!).

_______
* - (и это при существующем ИЯФовском же предложении гибридного реактора на открытой ловушке (2016 г.) (https://s5.postimg.org/rta6p6mjb/IMG_7134.jpg) !)


Сдержанную надежду сейчас вселяет только одно, - это была первая редакция программы, и был дан приказ сверху (привет РосАтому) ее переписать.

Но тень маразма "космического токамака" (надеюсь, маразматичность этого выбора для программы (даже самого по себе(sic!), не говоря о "как альтернативы ИЯФ-овским прорывным программам" ) объяснять не надо) (впрочем, велиховский "гибридер" немногим лучше) все еще висит дамокловым мечом над всей этой затеей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 09.07.2017 13:50:44
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьavgrey пишет:
А вот их предложение аргон в (в итоге!) работающий D+T реактор вдувать - "это пять!". Да и с неоном - там стоило бы очень аккуратно выбирать изотопы.
А чего не так? Плазму "испортят"?
 - 40Ar(n, γ)41Ar же. Активация. Не плазму испортят, а жизнь эксплутационщикам, да и строителям (барьеры, бла-бла-бла).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 09.07.2017 13:54:57
ЦитироватьФилипок пишет:
Но давно имею вопрос: а нельзя ли
- нельзя. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2017 20:04:14
Цитироватьavgrey пишет:
... (впрочем, велиховский "гибридер" немногим лучше) все еще висит дамокловым мечом над всей этой затеей.
Сарказм А. Беклемишева не понял. Меня эта идея наоборот, воодушевила. ;)  А что гибридник? Он того же уровня? :o  Странно, про него вполне серьёзно высказываются.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 09.07.2017 15:38:31
Цитироватьpkl пишет:
Сарказм А. Беклемишева не понял. Меня эта идея наоборот, воодушевила.  ;)  
- а он был (точнее, нечто более тонкое и вежливое), "я гарантирую это"(с). Вас оценка "люди же смеются" [применительно к этой идее "космического токамака"] убедила бы? Тогда считайте, что вы это свое подтверждение получили.

Цитироватьpkl пишет:
А что гибридник? Он того же уровня?  :o  
- ну, "токамак на орбите", не то что переплюнуть - доплюнуть до него - это практически нереально. ЭТО Б@#$Ь РЕАЛЬНО АД И КОРОВНИКИ, САННЫМИ ТРЯПКАМИ ГНАТЬ людей, предлагающих такое в федеральной программе с мест "принятия решений" надо полный неадекват, и похороны российского УТС, или как минимум - хорошая такая попытка этих похорон. 


Про гибридер Велихова - я даже не очень уверен, что мы говорим об одном и том же. Вы о гибридном реакторе (синтеза + деление) на токамаке?

Если да, то в целом - это затея бессмысленная, от слова "вообще", в текущей ситуации. Если у нас цель доехать, а не "поездить".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2017 21:22:41
Цитироватьavgrey пишет:
Про гибридер Велихова - я даже не очень уверен, что мы говорим об одном и том же. Вы о гибридном реакторе (синтеза + деление) на токамаке ?

Если да, то в целом - это затея бессмысленная, от слова "вообще", в текущей ситуации. Если у нас цель доехать, а не "поездить".
Ну, я тоже не знаю точно, о чём речь. Велихов, помнится, говорил о гибридном реакторе в виде токамака с бланкетом из урана. А почему бессмысленная?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.07.2017 16:49:13
Нафига делать токамак с бланкетом из урана, если на порядок проще сделать просто урановый реактор? Нет, на три порядка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.07.2017 00:18:45
Не знаю. Наверное, первая попытка использовать термоядерную энергию. Это не моя идея, я за чистый термояд.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 10.07.2017 13:23:53
Цитироватьavgrey пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
Но давно имею вопрос: а нельзя ли
- нельзя.  :(
А не можете ли вы мне, обывателю, популярно объяснить: в чем основные причины невозможности, запрета очистить плазму от электронов? В ускорителях же довольно уверенно управляют как электронами так и протонами и, наверное, ядрами более тяжелых частиц? Но это я от праздного любопытства - если вас не затруднит, мне просто интересно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.07.2017 09:45:46
ЦитироватьФилипок пишет:
в чем основные причины невозможности, запрета очистить плазму от электронов?
Это будет уже не плазма. Плазма нейтральна.
Павел Вам правильно сказал - ионы без электронов мгновенно разлетятся в разные стороны.
ЦитироватьФилипок пишет:
В ускорителях же довольно уверенно управляют как электронами так и протонами и, наверное, ядрами более тяжелых частиц?
В ускорителях, во первых, плотность пучка никакая (по сравнению с токамаком), во вторых, стоят специальные фокусировочные устройства, в третьих, пучок в ускорителе не термализован (т.е. все частицы пучка имеют примерно одинаковую скорость).


ЗЫ По той же самой причине ионные двигатели имеют очень низкую удельную мощность
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 10.07.2017 13:58:46
Понятно, 
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
в чем основные причины невозможности, запрета очистить плазму от электронов?
Это будет уже не плазма. Плазма нейтральна.
Павел Вам правильно сказал - ионы без электронов мгновенно разлетятся в разные стороны.
ЦитироватьФилипок пишет:
В ускорителях же довольно уверенно управляют как электронами так и протонами и, наверное, ядрами более тяжелых частиц?
В ускорителях, во первых, плотность пучка никакая (по сравнению с токамаком), во вторых, стоят специальные фокусировочные устройства, в третьих, пучок в ускорителе не термализован (т.е. все частицы пучка имеют примерно одинаковую скорость).


ЗЫ По той же самой причине ионные двигатели имеют очень низкую удельную мощность
Понятно: значит, магнитное поле удержания, которое держит нейтральную плазму, уже неспособно удержать чистый ионный или протонный газ от разбегания? А какой- либо величины положительного потенциала на кожухе реактора также будет недостаточно против огромной энергии отталкивания ядер?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.07.2017 10:20:47
ЦитироватьФилипок пишет:
А какой- либо величины положительного потенциала на кожухе реактора также будет недостаточно против огромной энергии отталкивания ядер?
внутри шара (и любой другой замкнутой поверхности) невозможно создать статическое электрическое поле, манипулируя зарядом на этой поверхности.
школьный курс - силовые линии статического электрического поля либо уходят на бесконечность, либо заканчиваются на противоположном заряде.
институтский курс (Максвелл) - ротор E равен нулю, дивергенция Е равна заряду
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 10.07.2017 15:41:30
Цитироватьvlad7308 пишет: 
внутри шара (и любой другой замкнутой поверхности) невозможно создать статическое электрическое поле, манипулируя зарядом на этой поверхности.
школьный курс - силовые линии статического электрического поля либо уходят на бесконечность, либо заканчиваются на противоположном заряде.
институтский курс (Максвелл) - ротор E равен нулю, дивергенция Е равна заряду
Вот, спасибо, напомнили ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.07.2017 13:52:37
Филипок, погуглите "фьюзор"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 10.07.2017 18:39:48
Да, было бы странно, что такое простое инженерное решение, как фузор фарнсуорта — хирша осталось без внимания. Как раз то, о чем я спрашивал. Исследования прошли ещё в 50 - 60-х, но параметры оказались низкими.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.07.2017 20:21:01
Новости от китайских товарищей:
Китайский экспериментальный токамак EAST установил новый рекорд - 101.2 секунды стабильной работы (http://www.dailytechinfo.org/energy/9365-kitayskiy-eksperimentalnyy-tokamak-east-ustanovil-novyy-rekord-1012-sekundy-stabilnoy-raboty.html)
ЦитироватьКитайский экспериментальный реактор термоядерного синтеза Experimental Advanced Superconducting Tokamak (EAST) (http://www.dailytechinfo.org/news/7821-kitayskiy-eksperimentalnyy-termoyadernyy-reaktor-east-uspeshno-uderzhal-vysokotemperaturnuyu-vodorodnuyu-plazmu-v-techenie-102-sekund.html) установил новый мировой рекорд, проработав 101.2 секунды в стабильном H-режиме (High-confinement mode, H-mode). Эта установка, созданная учеными из Института физики (Institute of Physical Science) китайской Академии наук, стала первым реактором типа токамак, которому удалось преодолеть 100-секундный барьер стабильной непрерывной работы.
Молодцы, конечно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 10.07.2017 15:51:06
ЦитироватьФилипок пишет:
Да, было бы странно, что такое простое инженерное решение, как фузор фарнсуорта — хирша осталось без внимания. Как раз то, о чем я спрашивал.
- не надо путать "вы спрашивали" и "вы имели ввиду, когда писали свой вопрос, но так и не отразили в тексте вопроса". Ибо спрашивали вы про совершенно другое. True story, "у нас все ходы записаны". )

 Фьюзор же на полку "школьных опытов" был поставлен совершенно заслужено - вещь, в энергетическом УТС совершенно бесполезная, даже теоретически.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 10.07.2017 20:47:59
Цитироватьpkl пишет:
Вот нашёл такую статью:
Несколько раз прочитал - ничего не понял!  :(  О чём вообще речь, кто-нибудь может объяснить?
Речь об убегающих электронах (http://femto.com.ua/articles/part_2/4183.html).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.07.2017 00:40:33
Понятно. Спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.07.2017 02:27:54
Цитироватьavgrey пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
Да, было бы странно, что такое простое инженерное решение, как фузор фарнсуорта — хирша осталось без внимания. Как раз то, о чем я спрашивал.
- не надо путать "вы спрашивали" и "вы имели ввиду, когда писали свой вопрос, но так и не отразили в тексте вопроса". Ибо спрашивали вы про совершенно другое. True story, "у нас все ходы записаны". )
это точно :)

Цитироватьavgrey пишет:
 Фьюзор же на полку "школьных опытов" был поставлен совершенно заслужено - вещь, в энергетическом УТС совершенно бесполезная, даже теоретически.
разве именно "теоретически"?
Теоретически там вроде все ок, а вот практически - сгорает внутренняя сеточка.
Я не прав?

Есть (или уже "был" - непонятно) такой проект - polywell, по главной концепции похожий на фьюзор, но без центрального электрода. Отрицательный заряд в центре создавался электронами с магнитным удержанием.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 11.07.2017 10:23:02
Цитироватьpkl пишет:
http://www.dailytechinfo.org/news/9357-upravlenie-svobodnymi-elektronami-put-k-sozdaniyu-effektivnyh-reaktorov-yadernogo-sinteza.html
Несколько раз прочитал - ничего не понял!  :(  О чём вообще речь, кто-нибудь может объяснить?
Тоже прочитал и ничего не понял.
Поэтому попробую объяснить. :)
Точнее, так, расскажу про то, что знаю.
Вдруг это оно и есть.

В физике токамаков есть крупная нерешённая проблема под названием "большой срыв" (disruption). Выглядит это так: по некоторым причинам (они известны и их много) плазма вдруг теряет устойчивость. За короткий период времени резко (раз в 10-100) уменьшается электронная температура. Плазма залпом теряет много энергии на стенку. Теперь нужно вспомнить, что проводимость плазмы (классическая) обратно пропорциональна её электронной температуре в степени 3/2. То есть плазма из очень хорошего проводника стала плохим проводником. А по плазме течёт ток. Для ИТЭР это масштаба 15 мегаампер. Этот ток быстро прекратиться не может, индуктивность системы не даёт. Поэтому индуктивность гонит эти самые мегаамперы по плазме, сопротивление уже плохое, значит вспоминаем школьный закон Ома - возникает соответствующее электрическое поле. Большое. Большое - это значит, что электроны в этом поле ускоряются, а затормозиться "стандартным" образом при столкновениях с другими частицами плазмы не успевают. Поэтому (плазма-то  - бублик) электроны всё время ускоряются в этом электрическом поле. В результате почти весь плазменный ток может переключиться в ток электронов, разогнанных до релятивистских энергий. А уже потом, на следующей стадии большого срыва, все эти мегаамперы релятивистских электронов попадают в какое-то место на стенке. Большое локальное энерговыделение и мощнейший импульс жёсткого рентгена.

Это только часть проблем со срывом, там на самом деле тот факт, что при этом в реакторе гибнет плазма, является досадной мелочью, не заслуживающей внимания. Более серьёзное - это разрушение внутренних элементов конструкции локальным выпадением плазмы, деформации всей механической структуры из-за большой силы, возникающей тогда, когда плазменный ток начинает течь поперёк магнитного поля и этот рентгеновский импульс. По нынешнему пониманию, ИТЭР за всю свою жизнь может перенести всего 1 (прописью: один) полномасштабный срыв. А в среднем по статистике JET доля разрядов со срывами масштаба 10%.

Поэтому все понимают, что ИТЭР со срывами работать не может. Решено, что их не будет. Вот именно так, решено. Бюрократически, бумагой с печатью. А поскольку "в Политбюро же не идиоты сидят" (C), то реально это означает, что много людей занимаются поисками алгоритмов предсказания возможного срыва и выработкой мер противодействия. Признаков приближающегося срыва несколько. А вот меры противодействия сводятся к формуле "максимально безопасным для установки способом погасить разряд". Идея одна - вбросить в камеру достаточно большое количество вещества, чтобы в нём затормозились электроны и не происходило их ускорение до релятивистских энергий. Делать всё надо быстро, характерные скорости ввода вещества в плазму - более 1 км/с. Обсуждается три метода: газовое сопло (massive gas injection), замороженный газ в виде снарядика-льдинки (killer pellet) и недавно появившаяся идея вбрасывать не льдинку целиком, а что-то типа пылежидкостной смеси (shuttered pellet). Чтобы был понятен масштаб явления, типичная killer pellet выглядит как цилиндрик с размером пробки от шампанского.

И таки да, аргон - один из основных кандидатов. Потому что лёгок в обращении, недорог, неактивен химически, имеет много электронов (кушает много тепла на их ионизацию), имеет приличный заряд ядра (эффективно рассеивает плазменные электроны) и легко потом откачивается из камеры. Проблемы с активацией, наверное, есть, но к моменту, когда аргон оказывается в камере, реакция там уже гаснет. Хотя аргон - это один из основных перспективных материалов, которые будут сознательно вводиться в диверторную область для того, чтобы организовать там вблизи Х-точки область плазмы, переизлучающую основную часть теплового потока, летящего из области удержания на диверторные пластины. Он жизнь горячей плазмы слегка портит, не без этого, но зато ресурс машины становится уже приемлемым.

Ну вот, как-то так.
Думаю, что статья - многократные последовательные попытки разных СМИ честно пересказать то, что они совсем не понимают. :) Что получилось - то получилось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 11.07.2017 10:29:13
Цитироватьvlad7308 пишет:
Нафига делать токамак с бланкетом из урана, если на порядок проще сделать просто урановый реактор? Нет, на три порядка.
Есть такой вопрос.
Ответов несколько на самом деле.
Первый - это безопасный реактор с подкритической активной зоной. Плазма добавляет нейтроны, нужные для замыкания цепи. Конкурент - идея К. Руббиа с использованием ускорителя как нейтронного источника.
Второй - в Д-Т реакции рождаются 14-МэВ нейтроны, а сечения трансмутации многих минорных актинидов резко растут выше 10 МэВ. Добавление плазменной серединки позволяет на бумаге сделать активную зону менее подверженной проблемам при выгорании топлива и изменении его изотопного состава и даже нарисовать систему, которая сама в себе дожигает всю гадость при правильной перестановке ТВЭЛов.
Несомненно, это всё гораздо более сложно. Но даже не в этом главная проблема. Т/я реактор маленьким не получается. А размер активной зоны гигаваттного реактора деления - масштаба 3х3х3 м. Более крупная машина может оказаться и экономически никому не нужной, и иметь слишком большой риск.
Это так, мысли по поводу, я в этом только краем уха какие-то разговоры со специалистами слышу периодически.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 11.07.2017 10:32:59
Цитироватьpkl пишет:
... Эта установка, созданная учеными из Института физики (Institute of Physical Science) китайской Академии наук, стала первым реактором типа токамак, которому удалось преодолеть 100-секундный барьер стабильной непрерывной работы.
Рекорд был именно в том, что при этих 100 секундах плазма находилась в состоянии H-mode (режим с улучшенным удержанием), а так-то длительность разряда уже давно часами измеряется (TRIAM-1M).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 11.07.2017 18:24:30
Цитироватьavgrey пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
Да, было бы странно, что такое простое инженерное решение, как фузор фарнсуорта — хирша осталось без внимания. Как раз то, о чем я спрашивал.
- не надо путать "вы спрашивали" и "вы имели ввиду, когда писали свой вопрос, но так и не отразили в тексте вопроса". Ибо спрашивали вы про совершенно другое. True story, "у нас все ходы записаны". )

 Фьюзор же на полку "школьных опытов" был поставлен совершенно заслужено - вещь, в энергетическом УТС совершенно бесполезная, даже теоретически.
Вы неадекватно привередливы, (скорее не поняли моего вопроса), я для себя, главное, ответ на свой вопрос получил: электростатическое поле для удержания использовалось? - Использовалось. Чистый поток ионов присутствовал? - Присутствовал. Который, по идее должен был контролироваться внешним магнитным полем удержания. И то, что были получены низкие параметры - это тоже ясный ответ.

 Какая щепетильность, впредь надо быть более заботливым о ваших тонких нервах ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 11.07.2017 18:25:28
А за разъяснения - спасибо
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 11.07.2017 15:11:48
ЦитироватьФилипок пишет:
Вы неадекватно привередливы, <...>(прочие непотребства в том же духе)
<...>
 Какая щепетильность, впредь надо быть более заботливым о ваших тонких нервах ...
- обожемой. При чем тут ваши оправдания и ваш ad hominem'ы, вы _натурально_ о другом спросили. То, что для вас это одно и тоже, говорит лишь о вашей безграмотности. У других именно вашей безграмотности (и вы ее снова демонстрируете в вашем описании фьюзора) нет, ибо "все грамотности похожи одна на другую, все безграмотности - безграмотны по-своему" (перефразируя известный железнодорожный роман). Что вам хотелось "на самом деле" (и вообще, даже заподозрить что было еще другое "это самое дело", в этом-то и проблема) можно было лишь случайно. Баба Ванга принимает в другом салоне, извините. А сейчас неплохо бы и от вас извинений за вот это все вами вышенаписанное вами про меня, услышать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 11.07.2017 20:20:19
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
 http://www.dailytechinfo.org/news/9357-upravlenie-svobodnymi-elektronami-put-k-sozdaniyu-effektivnyh-reaktorov-yadernogo-sinteza.html
Несколько раз прочитал - ничего не понял!  :(  О чём вообще речь, кто-нибудь может объяснить?
Тоже прочитал и ничего не понял.
Поэтому попробую объяснить.  :)
Точнее, так, расскажу про то, что знаю.
Вдруг это оно и есть.

Ну, там есть ссылка на статью, которую они переводили, а в ней - на статью в Physical Review Letters (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.118.255001). Только нужна подписка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.07.2017 02:44:01
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... Эта установка, созданная учеными из Института физики (Institute of Physical Science) китайской Академии наук, стала первым реактором типа токамак, которому удалось преодолеть 100-секундный барьер стабильной непрерывной работы.
Рекорд был именно в том, что при этих 100 секундах плазма находилась в состоянии H-mode (режим с улучшенным удержанием), а так-то длительность разряда уже давно часами измеряется (TRIAM-1M).
Ну да, в статье об этом и пишут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.07.2017 09:17:54
Нужна новая тема типа :
"Низкоэнергетические ядерные реакции ( LENR ) и холодный синтез". Это направление было объявлено в 1998 г. комиссией по лженауке РАН РФ лженаукой с соответствующими последствиями, чтобы убрать конкурентов УТС на бюджетные деньги. Однако теперь в связи с успехами данного направления за бугром, отношение к данной теме изменилось (видимо кому то в РАН прочистили мозги через ж..), появились публикации, реанимируются экспериментальные установки и т.д. В США требуют развернуть программу типа Аполлон... В Росатоме проверяют экспериментально ранее проведенные успешные экспериментальные работы в области БИОЛОГИЧЕСКИХ ТРАНСМУТАЦИЙ, для использования в области дезактивации радиоактивных отходов. Подтверждено преобразование радиоактивного цезия 137 в стабильный барий и это только начало проверки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.07.2017 06:07:08
ЦитироватьСергей пишет:
Нужна новая тема типа :
 "Низкоэнергетические ядерные реакции ( LENR ) и холодный синтез" . Это направление было объявлено в 1998 г. комиссией по лженауке РАН РФ лженаукой с соответствующими последствиями, чтобы убрать конкурентов УТС на бюджетные деньги. Однако теперь в связи с успехами данного направления за бугром, отношение к данной теме изменилось (видимо кому то в РАН прочистили мозги через ж..), появились публикации, реанимируются экспериментальные установки и т.д. В США требуют развернуть программу типа Аполлон... В Росатоме проверяют экспериментально ранее проведенные успешные экспериментальные работы в области БИОЛОГИЧЕСКИХ ТРАНСМУТАЦИЙ, для использования в области дезактивации радиоактивных отходов. Подтверждено преобразование радиоактивного цезия 137 в стабильный барий и это только начало проверки.
Тема про ХуЯС (холодный ядерный синтез :) ) есть, и не одна :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.07.2017 09:41:26
Цитироватьopinion пишет:
Ну, там есть ссылка на статью, которую они переводили, а в ней - на статью в Physical Review Letters (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.118.255001) . Только нужна подписка.
Бегло посмотрел.
На первый взгляд это занятие из серии тех, которыми занимается кот, когда ему делать нечего (ничего личного, просто известно, что электрические поля в плазме токамаков определяются в том числе турбулентностью, которая из первых принципов не считается, а на ответ в данной конкретной задаче влиять должна сильно).
Считали торможение электронов в частично ионизированной плазме с примесями. Разными способами. Наверное, это кому-нибудь пригодится. И таки да, в числе потенциальных потребителей токамаки упоминаются в контексте большого срыва, хотя сама по себе работа чисто теоретическая.
Чтобы не быть совсем голословным, цитата оттуда:
ЦитироватьConclusions.

In this Letter, we give convenient analytical expressions for the effect of reduced screening on
the collisional deflection and slowing-down frequencies, derived fr om first principles. The model is formally correct where the Born approximation is valid (v=c≫ Zα), but is applicable for all electron energies due to a matching to the completely screened low-energy limit. For the first time, we investigate the electron dynamics using kinetic simulations, and find that the reduced-screening effect of bound electrons has a large impact on the distribution function of runaway electrons. The enhancement of both collisional drag and pitch-angle scattering lead to significant energy
loss, the latter due to the increased synchrotron radiation. We provide a formula for the effective critical field — the threshold for runaway generation — which can be used to predict the runaway-current decay time in tokamaks. Our results indicate that runaway beams will be strongly damped even in the presence of weakly ionized impurities, in agreement with experiments [10]. Given the impact of collisions with screened nuclei on the dynamics of runaway electrons, the effects detailed here should be considered in all situations wh ere fast electrons interact with partially ionized impurities, e.g., lightning discharges, tokamak disruptions, and laser-plasma interaction.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.07.2017 09:44:16
Цитироватьvlad7308 пишет:
Тема про ХуЯС (холодный ядерный синтез  :)  ) есть, и не одна  :)
Старая тема не считается.
Во-первых, её невозможно найти (в самом низу страницы), и во-вторых, туда уже два месяца никто ничего не писал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.07.2017 10:34:02
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Тема про ХуЯС (холодный ядерный синтез  :)  ) есть, и не одна  :)  
Старая тема не считается.
Во-первых, её невозможно найти (в самом низу страницы), и во-вторых, туда уже два месяца никто ничего не писал.
ай-яй-яй.
надо срочно туда что-нибудь написать
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.07.2017 15:22:57
Цитироватьavgrey пишет:
ЦитироватьФилипок пишет:
Вы неадекватно привередливы, <...> (прочие непотребства в том же духе)
<...>
 Какая щепетильность, впредь надо быть более заботливым о ваших тонких нервах ...
- обожемой. При чем тут ваши оправдания и ваш ad hominem'ы, вы _натурально_ о другом спросили. То, что для вас это одно и тоже, говорит лишь о вашей безграмотности. У других именно вашей безграмотности (и вы ее снова демонстрируете в вашем описании фьюзора) нет, ибо "все грамотности похожи одна на другую, все безграмотности - безграмотны по-своему" (перефразируя известный железнодорожный роман). Что вам хотелось "на самом деле" (и вообще, даже заподозрить что было еще другое "это самое дело", в этом-то и проблема) можно было лишь случайно. Баба Ванга принимает в другом салоне, извините. А сейчас неплохо бы и от вас извинений за вот это все вами вышенаписанное вами про меня, услышать.
Такая уж безграмотность? Я спросил концептуально, в общем виде, в общих чертах. А конкретных реализаций может быть множество. Одна из которых была исследована в фузоре Фарнсуорта — Хирша, который далеко не мой, я нашел описание в Википедии. Кстати, о терминах: представляется, что "фузор" это нечто другое, чем "фьюзер".

А извиняться, вроде бы не за что - я ничего обидного не писал, просто ответил на вашу реплику. И, конечно, оставайтесь при своем мнении, а мне придется остаться при своем. И давайте на этом прекратим, тем более с вами мы никогда не встретимся и обсуждать вопросы ядерной физики нам точно не придется. Получается теряем время на пустую бессодержательную перепалку. Вас, что так задел человек с улицы? И вы придали всему этому такое значение, что не смогли оставить все это незамеченным? Мы здесь, что, находимся на ученом совете? Надо же, сейчас произойдет катастрофа ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 12.07.2017 15:26:17
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Тема про ХуЯС (холодный ядерный синтез  :)  ) есть, и не одна  :)  
Старая тема не считается.
Во-первых, её невозможно найти (в самом низу страницы), и во-вторых, туда уже два месяца никто ничего не писал.
ай-яй-яй.
надо срочно туда что-нибудь написать
Дожили, академические столпы обратили внимание на LENR ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.07.2017 22:42:18
Плазменный шнур в токамаке EAST продержался дольше 100 секунд (http://www.jinr.ru/posts/plazmennyj-shnur-v-tokamake-east-proderzhalsya-dolshe-100-sekund/)
ЦитироватьМировая наука, 13 июля 2017
Китайские физики, работающие на токамаке EAST (https://ru.wikipedia.org/wiki/EAST) (Experimental Advanced Superconducting Tokamak), побили мировой рекорд по времени удержания высокотемпературной плазмы в магнитном поле, составлявший (https://nplus1.ru/news/2016/12/20/verylongfusion) 70 секунд. В ночь на 3 июля 2017 года им удалось удерживать плазменный шнур в стабильном состоянии более 100 секунд. Об этом сообщается (http://english.cas.cn/head/201707/t20170705_179373.shtml) на сайте Китайской Академии Наук.

На EAST не планируется зажечь полноценную термоядерную реакцию с тритием (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B9) — параметры установки не позволяют это сделать. Однако на нем можно проводить разнообразные исследования, связанные с исследованием поведения высокотемпературной плазмы и поиска оптимальных режимов удержания, в том числе для будущих термоядерных реакторов ITER (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80) И DEMO (https://ru.wikipedia.org/wiki/DEMO_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)). Это одна из немногих термоядерных установок в мире, обладающая полностью сверхпроводящей магнитной системой, созданной на основе ниобий-титановых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B9-%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD) сверхпроводников.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230523.png)

Различные конфигурации магнитного поля в токамаке EAST при разных временах удержания плазмы (справа), и вид внутренней части вакуумной камеры во время горения разряда (слева). Центральная часть плазменного шнура в оптическом диапазоне не видна, свечение исходит из периферийных областей с более холодной плазмой, содержащей примеси. Photo: EAST Team
В ходе рабочей кампании EAST 2017, которая продлится еще месяц, плазму, разогретую до температуры в 46 миллионов градусов Кельвина, удерживали в режиме Н-моды 101.2 секунды. Этот режим работы токамака очень важен для термоядерной энергетики — при нем тепловые потери плазмы резко снижаются, а температура в центре плазменного шнура нарастает при увеличении мощности дополнительного нагрева, что позволяет сильно увеличить энерговыделение и сделать установку более выгодной. Планируется, что международный экспериментальный реактор ITER будет работать именно в таком режиме. Кроме того, в нижней части вакуумной камере был установлен активно охлаждаемый ITER-подобный моноблочный вольфрамовый дивертор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80#.D0.94.D0.B8.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.BE.D1.80) (устройство, служащее для удаления из плазмы примесей, в том числе гелия, и съема тепловой энергии), а стенки реактора целиком сделаны из металла, что дает дополнительное сходство с условиями будущих термоядерных реакторов.
Физикам удалось не просто удерживать плазму в течение длительного времени — рекорд был достигнут при работе в полностью неиндуктивном режиме поддержания тока плазмы за счет волновых методов нагрева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80#.D0.A1.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D0.BD.D0.B0.D0.B3.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.B0_.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D1.8B), таких как LHCD, (https://en.wikipedia.org/wiki/Alcator_C-Mod#Lower_hybrid_current_drive)ICRF (https://en.wikipedia.org/wiki/Ion_cyclotron_resonance) и ECRH (https://en.wikipedia.org/wiki/Electron_cyclotron_resonance). Они основаны на явлении поглощении частицами в плазме энергии радиоволн на определенных частотах, называемых резонансными. Это важная составляющая успеха для работы промышленного термоядерного реактора — в этом случае на длительность импульса не будут сильно влиять ограничения со стороны реактора, и ее можно значительно увеличить. Через 20 секунд после зажигания разряда, по заявлению физиков, все параметры плазмы пришли в достаточно стабильное состояние, вплоть до конца эксперимента.
Это весьма неплохие результаты, которые пока, правда, не дотягивают до параметров, необходимых для работы промышленного термоядерного реактора. В дальнейшем физики планируют увеличить температуру плазмы и время удержания, причем не только в рамках работ для реактора ITER, но и по программе создания китайского экспериментального термоядерного реактора CFETR (China Fusion Engineering Test Reactor), первые эксперименты на котором планируется начать в 2030 году. Вторая серия экспериментов на токамаке EAST начнется уже осенью этого года.
Ранее мы рассказывали о первой плазме (https://nplus1.ru/news/2017/05/08/a-cup-of-plasma-please) в новом английском токамаке ST40, принадлежащем частной компании, о переводе (https://nplus1.ru/news/2016/12/09/thermofloyd) импульсного термоядерного синтеза на жидкое топливо, а также об успехах (https://nplus1.ru/news/2016/12/07/Wendelstein-7-X) нового немецкого экспериментального термоядерного реактора Wendelstein 7-X.
Александр Войтюк, nplus1.ru (https://nplus1.ru/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.07.2017 18:13:12
Модернизированный токамак Глобус-М2 заработает в 2018 году (http://press.inp.nsk.su/press/novosti/1474-modernizirovannyj-tokamak-globus-m2-zarabotaet-v-2018-godu)
Цитировать
Ученые из Физико-технического института (ФТИ) им. А.Ф. Иоффе РАН при участии специалистов Института ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН завершают модернизацию сферического токамака Глобус-М (в дальнейшем – Глобус М2) - установка станет одним из лидеров по удельной мощности нагрева плазмы. Таким образом, появляется возможность испытать аппаратуру для международного экспериментального реактора ИТЭР. Результаты опубликованы (http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1741-4326/aa69e0/meta)в журнале Nuclear Fusion.

«Глобус-М/М2» — уникальный исследовательский комплекс, который работает в ФТИ им. А.Ф.Иоффе и входит в тройку лидеров среди сферических токамаков, предназначенных для изучения поведения плазмы в лабораторных условиях.  «Цель модернизации установки - увеличить в 2-2,5 раза магнитное поле (с 0,4 Тл до 1 Тл) и ток, протекающий через плазму (с 0,25 до 0,5 МА). Для получения таких значений необходимо создать новую электромагнитную систему, а также модернизировать источники питания для неё и дооснастить диагностические комплексы и системы дополнительного нагрева установки. Для увеличения нагрева плазмы в дополнение к уже работающему инжектору (мощность – до 1 МВт, энергия – 30 кэВ) был закуплен новый, разработанный специалистами ИЯФ СО РАН (мощность - 1 МВт, энергия – 50 кэВ). При одновременном включении двух инжекторов суммарная мощность нагрева возрастет до двух мегаватт. Такое увеличение параметров приведет к существенному — в несколько раз — росту температуры и давления плазмы», — комментирует доктор физ.-мат. наук, главный научный сотрудник ФТИ им. А.Ф. Иоффе Василий Гусев, руководитель установки «Глобус-М».
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123239.jpg)
3D модель токамака Глобус-М2 в разрезе
Плазма. Проблема нагрева и удержания. Токамаки.  Для запуска реакции термоядерного синтеза необходимо преодолеть силу электростатического отталкивания атомных ядер и сблизить их настолько, чтобы начали действовать силы ядерного притяжения. Плазму (высокоионизованный газ) нужно нагреть до очень высоких температур – 100 миллионов градусов и выше, - при этом ее плотность также должна быть достаточно высокой, не менее 1015 частиц/см3. В этом случае энергия, выделившаяся в результате термоядерной реакции, будет больше, чем та, что тратится на ее создание. Плазма в таком состоянии очень нестабильна, и нужно подобрать подходящий режим работы, чтобы ее удержать. Эту проблему призваны решить экспериментальные термоядерные установки. Самый распространенный вариант – токамак – представляет собой тороидальную вакуумную камеру, снаружи которой установлены катушки с током для создания магнитного поля. Оно необходимо для удержания горячей плазмы. В центре токамака находится индуктор, с его помощью создается вихревое электрическое поле, которое ионизует напускаемый в камеру рабочий газ (дейтерий и тритий), что приводит к возникновению плазмы и кольцевого тока в ней. Протекая по плазме, этот ток вызывает ее нагрев. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123240.jpg)
Новый инжектор нейтральных пучков производства ИЯФ СО РАН
Инжектор. Дополнительный источник нагрева плазмы. Нагреть плазму до указанных температур только за счет протекающего по ней тока не удается – требуются дополнительные источники поддержания и нагрева. Один из таких источников – инжектор атомарных пучков большой энергии и мощности. О принципах его работы рассказывает кандидат физ.-мат. наук, старший научный сотрудник ИЯФ СО РАН Игорь Шиховцев:«В ионном источнике инжектора создается водородная или дейтериевая плазма, из которой извлекается и ускоряется пучок протонов или дейтронов при помощи ионно-оптической системы. Далее пучок попадает в нейтрализатор, где бо́льшая его часть превращается в атомы в результате столкновений с газом (водородом или дейтерием). Оставшаяся на выходе из нейтрализатора ионная компонента отклоняется магнитом и направляется в приемник ионов, а основной атомарный пучок свободно проникает в токамак через магнитное поле удерживающее плазму. В результате взаимодействия с плазмой пучок ионизируется, захватывается магнитным полем, тормозится и передает свою энергию плазме».
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123241.jpg)
Пучок электронов в вакуумной камере инжектора
Исследования. Перспективы для реактора ИТЭР. Данные, полученные на современных токамаках по всему миру, позволяют существенно улучшить понимание фундаментальных процессов и подготовить базу для создания термоядерного реактора. «В результате модернизации токамака Глобус-М существенно возрастут температура и плотность плазмы, а, следовательно, увеличится и радиационная нагрузка на внутреннюю поверхность разрядной камеры. Таким образом, появляется возможность воспроизводить условия, близкие к тем, что будут в пристеночной области реактора ИТЭР, запуск первой плазмы в котором планируется в 2025 году. ФТИ им. А.Ф. Иоффе отвечает за разработку трех диагностических систем для этой установки. При этом, аппаратуру для нее можно будет испытывать на токамаке Глобус-М2 уже сейчас. Например, здесь будут проводиться испытания системы диагностики плазмы по рассеянию лазерного излучения», — рассказывает Василий Гусев.
По его словам, комплекс также станет площадкой для создания компактного термоядерного источника нейтронов для гибридного реактора – «союза» атомного (распад тяжелых ядер) и термоядерного (синтез тяжелых ядер при слиянии более легких) реакторов. По этой схеме токамак будет выступать в роли генератора нейтронов, которые свободно проникают в атомные ядра и тем самым запускают реакции распада. Еще одно направление исследований – испытания материалов для термоядерного реактора. Эта работа ведется совместно с Институтом физической химии и электрохимии им. А.Н. Фрумкина РАН.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.07.2017 23:45:58
Новости термоядерного материаловедения:
Работу термоядерной установки КТМ в Казахстане намечено начать в ноябре (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/07/25/77909)
ВНИИНМ разработал высокотехнологичную сталь для ядерных и термоядерных реакторов (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/07/26/77942)

Ещё интересный пост про сверхсильные магнитные поля и их источники:
 http://tnenergy.livejournal.com/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.08.2017 21:10:55
И опять про наши успехи:
Ученые ВНИИНМ разработали сверхпроводящий композиционный провод на основе диборида магния (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/08/07/78269)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.08.2017 02:08:12
Новости из-за океана:
Физики впервые изучили "звездные" термоядерные реакции в лаборатории (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/08/09/78355)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223461.png)


ЦитироватьИспользуя NIF, ученые сжали несколько капсул со смесью различных изотопов водорода и проследили за тем, как часто они вступали в реакции друг с другом в тот момент, когда сжимаемая материя достигала температур и давлений, характерных для очень крупных звезд, чья масса превышает солнечную в 10-40 раз.
Эти замеры, как надеются ученые, помогут астрофизикам понять, что на самом деле происходит в недрах звезд, как их ядро меняется со временем и как все эти сведения могут позволить нам повторить подобные реакции в "рабочем" термоядерном реакторе на Земле.

Хм... чего они добились - не вполне понятно, но, похоже, команда NIF поставила новый рекорд. Возможно - изучила процессы в мишени с невиданной ранее детализацией /см. картинку/.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 17.08.2017 07:18:56
Цитироватьpkl пишет:
Физики впервые изучили "звездные" термоядерные реакции в лаборатории (http://www.atomic-energy.ru/news/2017/08/09/78355)
Я раскрыл причину: почему  современный термоядерный реактор не состоится действующим, на научно техническом форуме, здесь мои сообщения удаляются, тема может закрыться, если готов воспринимать, посмотри.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.08.2017 01:58:00
Давайте ка Вы сначала изложите свои идеи в письме в Академию наук. А потом нам сюда ответ из Академии вывесите. Тогда и посмотрим.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 18.08.2017 03:08:03
Цитироватьpkl пишет:
Давайте ка Вы сначала изложите свои идеи в письме в Академию наук. А потом нам сюда ответ из Академии вывесите. Тогда и посмотрим.
там же сидят ретрограды мракобесы, гнобящие ценные идеи ради своей сиюминутной выгоды!  
К примеру философский камень.  Загнобили косные научные мафии.  

ЦитироватьДругие возможности Анти материя в качестве источника энергии. Диски, расположенные друг над другом, представляют собой электромагниты, генерирующие V образные магнитные поля разной полярности. При вращение дисков, магнитные поля разной полярности, сближаясь, начинают закручиваться между собой в спираль, сжимая при этом захваченные анти фотоны фотонного океана. Сжатые анти фотоны не могут одновременно вращаться в двух противоположных направлениях, поэтому распадаются, преобразуясь в высоко - температурную плазму. Высоко – температурная плазма выбрасываемая спиралью в космос представляет не что иное, как вспышку магнитной бури. Импульсы вспышек магнитных бурь и будут придавать поступательное движение аппарату.
А уж ТАКИЕ идеи енти мафии ни в жизть не пропустят, ибо держатся за свою кормушку!   Научные мафии стоят на пути "Двигателя Зайцева"!!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.08.2017 11:10:47
Ну я так и подумал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 18.08.2017 14:11:55
Цитироватьpkl пишет:  ... Возможно - изучила процессы в мишени с невиданной ранее детализацией /см. картинку/.
Картинка - с очевидностью компьютерная симуляция.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 18.08.2017 18:31:34
Симуляция сто пудов. Но даже к ней есть вопросы:
- Разве в такие моменты квантовая физика допускает четкие границы в разделе чего либо?
- Разве вероятны равномерные плавные переходы от одного уровня чего либо (температуры, например) в микроскопическом объеме.
- Разве допустимы 80 одинаковых по размеру, времени и температуре пузырьков.
???
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.08.2017 02:42:46
Но ведь симуляцию делают на основании каких-то исходных данных, не так ли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.08.2017 06:08:55
ЦитироватьОАЯ пишет:
Разве допустимы 80 одинаковых по размеру, времени и температуре пузырьков.
Если они квантуются (рождаются от одинаковых порций энергии и за одинаковое время), то почему нет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 19.08.2017 09:58:05
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
Разве допустимы 80 одинаковых по размеру, времени и температуре пузырьков.
Если они квантуются (рождаются от одинаковых порций энергии и за одинаковое время), то почему нет?
Как бы я рассуждал: волновая функция интерпретирует энергию частицы как вероятностную величину. Квант – интегральная величина. А в каждый момент времени энергия может быть от минимальной до максимально разрешенной. Значит, в определенный момент времени энергия каждой частицы разная. Следовательно, в микрообъеме не могут получится мгновенно 80 одинаковых структур, созданных энергией взаимодействия. Для этого потребуется статистическое накопление, может быть не менее 1000 воздействий для одного пузырька и соответственно время жизни такого пузырька увеличивается для накопления статистики.

 
Кстати, неизвестен масштаб модели. Может оказаться, что пузырьки – итог распространения волны с определенной длиной в макрообъекте. Но для макрообъектов характерен такой параметр как влияние поверхностного слоя. Для примера:
- при температурах закипания воды в капле образуются микропузырьки и время процесса мало – доли секунды
- при температуре на 200 градусов выше некоторые вещества образуют отростки и начинают сложный танец перед гибелью (испарением)
- при температуре свыше температуры плавления свинца вещество собирается в поверхностно минимальный объем и своим поверхностным слоем охлаждает себя. Процесс уже длиться минуту и более.

 
А в данном случае температура запредельная. (Рассуждения примитивные, но заведующий гаража молчит).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 19.08.2017 15:36:57
ЦитироватьОАЯ пишет:
Симуляция сто пудов. Но даже к ней есть вопросы:
- Разве в такие моменты квантовая физика допускает четкие границы в разделе чего либо?
- Разве вероятны равномерные плавные переходы от одного уровня чего либо (температуры, например) в микроскопическом объеме.
- Разве допустимы 80 одинаковых по размеру, времени и температуре пузырьков.
???
Вы, похоже, немного недооценили геометрический размер объекта на картинке. Если я правильно понимаю, то нарисована термоядерная мишенька лазерного комплекса NIF на стадии сжатия. Причём на не слишком поздней стадии сжатия, оболочка снаружи почти ровная, а внутри ещё отчётливо видна центральная полость. Пузырьков никаких не вижу, просто из внутренней стенки мишени начинают прорастать "зубы" от Рэлей-Тэйлоровской неустойчивости - именно с этой бякой лазерный термояд пытается бороться последние 50 лет. Почему их именно столько - ну вот так жизнь устроена, оказалось (в расчёте), что именно такая пространственная мода неустойчивости растёт быстрее других. Так что геометрический размер объекта можно оценить как 0.3-0.7 мм (сжатие по диаметру в 3-6 раз от начальных 2 мм). Максимум сжатия у них в районе 15-20 (не помню точно), картинка где-то на полпути.
Так что до квантовых эффектов там очень и очень далеко, всё чисто классическое. Даже на одной из частей картинки показано распределение давления nT, где n - концентрация частиц, а T - классическая температура. Был бы это квантовый объект, стояла бы энергия Ферми или что-то на эту тему.

P.S. Красота и одноразовое чудо микромеханики. Размер мишени (2 мм) чуть меньше размера дырок по торцам. Золотое изделие в буквальном смысле.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142724.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.08.2017 15:08:03
А неустойчивость эту, Рэлей-Тейлоровскую, вообще реально победить, как думаете?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.08.2017 10:06:52
Реально.
"Против лома нет приёма" (С) :)
Больше энергии в лазере -> быстрее сжатие -> меньше вред от неустойчивости.
Рецепт известен всегда, и этой верной дорогой все товарищи и идут.
Но когда ценник на лазер зашкаливает за несколько миллиардов баксов, то излишне толстый лом оказывается невозможным с точки зрения экономики. Поэтому стараются минимизировать. Иногда оптимизируют излишне вдохновенно, как NIF, и получается недоразмеренное устройство стоимостью эти самые миллиарды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.08.2017 00:11:32
Короче, тупо наращиваем мощность. Понятно. А есть представления, с какого порядка величин энергии процесс пойдёт? И как далеко от него NIF? Не помню, говорили здесь или нет...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 22.08.2017 04:55:13
Цитироватьpkl пишет:
Короче, тупо наращиваем мощность. Понятно. А есть представления, с какого порядка величин энергии процесс пойдёт? 
100% есть, получены ещё в 70-80 годы.   Мелкие импульсные реакторы тогда стали остромодны среди военных, обзывались "нейтронными бомбами" 
Военным хотелось возможно мелкие нейтронные бомбы. По понятным причинам получить цифры из их опытов
невозможно.
В книжках и статьях, посвященных проектам КВС (котлам взрывного сгорания) авторы-атомщики понятно не могут прямо разгласить секретные опытные данные, но своего крайне скептического отношения к зажиганию мелких количеств Д-Т смеси не скрывают
http://go2starss.narod.ru/pub/E030_KVS.html#N4
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.08.2017 10:12:59
Цитироватьpkl пишет:
А есть представления, с какого порядка величин энергии процесс пойдёт? И как далеко от него NIF?
NIF почти там, где нужно.
Ключевое слово "почти".
Вот тут, возможно, получится через несколько лет: УФЛ-2М в Сарове (http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%A4%D0%AF%D0%A6-%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%AD%D0%A4:_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A3%D0%A4%D0%9B-2%D0%9C)
Интересно, расскажут ли нам об этом. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.08.2017 23:52:40
Два взаимоисключающих утверждения. Ну что ж, подождём 2020 г. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.10.2017 01:37:08
LPP Fusion has submitted a paper for peer review to the journal Physics of Plasmas, in which Lerner and his coauthors claim to have produced a confined mean ion energy of 200 kiloelectron volts, equivalent to a temperature of over 2 billion kelvins. (https://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/startup-lppfusion-embraces-instability) "As far as we know, that's a record for any fusion plasma," Lerner says.
"In the critical measure of how much energy out we get per unit energy in, we're No. 2 among all the experiments in the world," Lerner says. "And we're only one-third behind the JET [Joint European Torus] experiment in the United Kingdom—which has almost a thousand times our resources. In terms of results per unit dollar, we're clearly No. 1, by a long way."
 
LPP September 2017 report - https://lppfusion.com/wp-content/uploads/2017/09/LPP-Focus-Fusion-Report-September-11-2017.pdf
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 07.10.2017 14:03:02
^^
Я почитал обе ссылки и пока для себя решил не верить их заявлению про температуру 200 кэВ.
Есть несколько простейших и очень лёгких способов накосячить в этих измерениях и словить электромагнитную наводку вместо сигнала. А есть ли у них культура измерений в условиях сильных наводок - я не уверен. Как говорил один знакомый электронщик, "прибор измеряет не то, что ты хочешь, а то, что ты ему на вход подаёшь". И понимают ли они, что они запросто могут видеть не ионный поток, а вакуумное ультрафиолетовое излучение от разряда - ещё тот вопрос. 
Поживём - увидим. Скорее всего, статьи не будет или им эти выводы при рецензировании зарубят.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.10.2017 12:38:55
Эт точно - поживем-увидим.
Пока что наука и эксперимент у них были вполне честные. Я за ними давно слежу.
Прошлая их статья в PoP наделала небольшого шуму. Года два или три назад.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.10.2017 22:58:47
У меня вопрос: а бериллиевый катод как долго служит? Или он вовсе... одноразовый?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.10.2017 07:39:13
Как долго - пока никто точно не знает.
Точно не одноразовый.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.10.2017 03:41:35
А ведь контактирует с плазмой! Сколько он может прослужить чисто теоретически?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.10.2017 04:06:39
по идее он не контактирует с плазмой, так же как не контактирует с ней стенка токамака.
плазма удерживается электро-магнитным полем.

НЯП в старом (2010г) проекте промышленного DPF-генератора на 5МВт от LPPx предполагалась замена катода раз в несколько месяцев, при постоянной работе с частотой 50 импульсов в секунду и ежемесячным суточным ТО.
Но это, разумеется, ни о чем не говорит - бумага все стерпит, а проверить это возможности пока не было :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.10.2017 22:38:53
Из картинки и описания - не вполне понятно. Но электрод имеет сложную поверхность. Ей должно как следует достаться от нейтронов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.10.2017 11:55:00
Да нету там нейтронов
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 18.10.2017 13:39:51
и не будет никогда
 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.10.2017 14:44:46
ЦитироватьChilik пишет:
и не будет никогда
  8)  
это совершенно другой вопрос  :)

а так - их там просто не предполагается в принципе
жесткий рентген - да, ударные механические и термические нагрузки - тоже да.
а нейтроны - нет. (точнее, в исчезающе малых количествах от побочных реакций, сечение которых на порядки меньше)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.10.2017 01:11:36
Вы думаете, они протон-бор осилят?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.10.2017 07:10:01
Я не пророк  :)
Но задача их именно такова, и их девайс просто не предназначен для других реакций.

ЗЫ
Поэтому бессмысленно рассуждать, как он будет работать на D-T или D-D - он просто не будет на них работать.
Так же, как ДВС не будет работать на газировке с сиропом :)
И потому бессмысленно рассуждать, насколько хорошо подходят подшипники качения для смазки сиропом из газировки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.10.2017 00:36:38
Меня интересует, насколько это реально. Не вообще, а протон-бор конкретно на установках такого типа. Вы, вроде как, с оптимизмом смотрите на их работы. Нет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 24.10.2017 00:28:21
Цитироватьvlad7308 пишет: Так же, как ДВС не будет работать на газировке с сиропом
Дайте денег, не требуйте смешивать газировку и сироп - закажу и механики сделают без особого труда. Вполне серьёзно.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.10.2017 01:56:37
Цитироватьpkl пишет:
Меня интересует, насколько это реально. Не вообще, а протон-бор конкретно на установках такого типа. Вы, вроде как, с оптимизмом смотрите на их работы. Нет?
Ну как Вам сказать...
Физика плазмы - не моя специальность, и я недостаточно компетентен в этой области, чтобы иметь объективный позитивный (или негативный) взгляд на этот эксперимент с точки зрения его физики.

С одной стороны, у Лернера есть своя теория (изложенная в научных работах и частично подтвержденная экспериментально) и дизайн DPF на p-B11. Если положения этой теории верны, и если удастся преодолеть технические проблемы, то установка должна работать и давать положительный энерговыход.
С другой стороны, за последние 60 лет было очень уж много неудачных попыток реализации УТС самых разных типов.

Скажем так - мне нравится следить за их работой, потому что
1. они не делают секрета из своей работы и возникающих проблем, каждые два-три месяца выпускается отчет.
2. то, чем они занимаются - это честная экспериментальная наука, и многие их проблемы и задачи мне понятны и интересны
3. сам проект очень красивый и научно, и технически, и, в случае успеха, очень многообещающий (в т.ч. и в плане космоса, в отличие от токамаков)

ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет: Так же, как ДВС не будет работать на газировке с сиропом
Дайте денег, не требуйте смешивать газировку и сироп - закажу и механики сделают без особого труда. Вполне серьёзно.  :)
Мне незачем заказывать - я и сам могу сделать. Вполне серьезно :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.11.2017 14:00:28
Цитироватьpkl пишет:
У меня вопрос: а бериллиевый катод как долго служит? Или он вовсе... одноразовый?
Вот, наткнулся на упоминание про это:
ЦитироватьBeryllium, a very light metal, has long been planned for the next set of electrodes and has strong advantages over other materials. "We expect that beryllium electrodes will solve the impurity problem that has been limiting fusion energy yields for years," says LPPF Chief Scientist Eric J. Lerner. The key reason is that the effect of impurity ions on the plasma is proportional to the square of the ion's electric charge. Since beryllium has only 4 electric charges (four protons in the nucleus) each beryllium ion has an effect of 16. That is 300 times less than one tungsten ion (used in the current FF-1 electrodes) and 50 times less than one copper ion.

This great reduction in impact on the plasma is expected to greatly lift fusion yield. In addition, the plasma will radiate far less energy, reducing x-ray damage to the anode tip. Finally, beryllium is nearly transparent to most x-rays, further reducing the damage to the anode.
This will allow anodes in a future fusion generator to withstand hundreds of millions of fusion pulses before needing replacement.

"Beryllium, a very light metal, has long been planned for the next set of electrodes" - это как минимум начиная с роадмапа эксперимента от 2009 года. Я его тогда читал и помню. А может и раньше.

Чуть-чуть истории: тогда (в 2009) Лернер надеялся, что feasibility of idea (фактически, breakeven) они продемонстрируют в 2013-2014 году. Но как всегда в экспериментальной науке, "возникли проблемы". Пару лет съела проблема одновременного срабатывания и неразрушения 6 (или 8?) ключей на 1МА. Еще пару лет съела проблема изоляторов (и одновременно они же - вакуумные прокладки) в условиях сильных механических и термических ударов. Еще - загрязнение камеры и плазмы примесями от материалов камеры и катода\анода. И тд и тп. А экспериментальная физика другой и не бывает. А впереди у них (разумеется, при условии, что получится самое главное) еще и вообще неизведанная штука - оболочка реакторной камеры, позволяющая превратить до 80% рентгена от bremstrahlung обратно в электричество (они это называют photovoltaic onion. Onion - потому что предполагается, что это должна быть очень многослойная структура из фольги и изолятора). Без этой хреновины положительного энерговыхода не будет.
В общем, пока роадмап 2009 года соблюдается по этапам, но точно не по срокам. И это - совершенно нормально, ибо наука - это наука, а не девятиэтажку построить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.11.2017 22:16:11
Цитироватьvlad7308 пишет:
А впереди у них (разумеется, при условии, что получится самое главное) еще и вообще неизведанная штука - оболочка реакторной камеры, позволяющая превратить до 80% рентгена от bremstrahlung обратно в электричество (они это называют photovoltaic onion. Onion - потому что предполагается, что это должна быть очень многослойная структура из фольги и изолятора). Без этой хреновины положительного энерговыхода не будет.
А вот это интересно... Именно напрямую в электричество?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.11.2017 17:21:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот это интересно... Именно напрямую в электричество?
угу
а что?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.11.2017 22:37:15
Цитироватьvlad7308 пишет:
а что?
Да интересно просто... Тем более КПД немалый прописан...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.11.2017 01:41:46
А меня более всего озаботил бериллий и срок его службы. Потому что это очень редкий /среднее содержание - 3,8 г/т/ и дорогой металл. В частности, образует полудрагоценный камень берилл и ещё более редкую и драгоценную форму берилла - изумруд. Производится в количестве 300 т/год. Собственно, труднодоступность бериллия - это то, что из-за чего термоядерная энергетика может так и не взлететь. При этом для массовой энергетики таких электродов понадобится много.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 00:56:25
Цитироватьpkl пишет: Собственно, труднодоступность бериллия - это то, что из-за чего термоядерная
энергетика может так и не взлететь. При этом для массовой энергетики таких
электродов понадобится много.
Пущай алфизики помогут - они уже из воды железо делают, чай, бериллий ишшо легше..Ну там микробов-трансмутаторов подключить.. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.11.2017 03:56:51
Цитироватьpkl пишет:
А меня более всего озаботил бериллий и срок его службы. Потому что это очень редкий /среднее содержание - 3,8 г/т/ и дорогой металл. В частности, образует полудрагоценный камень берилл и ещё более редкую и драгоценную форму берилла - изумруд. Производится в количестве 300 т/год. Собственно, труднодоступность бериллия - это то, что из-за чего термоядерная энергетика может так и не взлететь. При этом для массовой энергетики таких электродов понадобится много.
Беррилий - умеренно редкий и умеренно дорогой.
LPPx - контора очень бедная, но 200к на катод и анод нашла.

А что до "массового производства" - гыгы. Куда Вы вечно торопитесь?
Пусть для начала хотя бы лабораторная установка заработает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.11.2017 14:36:40
Цитироватьpkl пишет:
А меня более всего озаботил бериллий и срок его службы. Потому что это очень редкий /среднее содержание - 3,8 г/т/ и дорогой металл. 
У бериллия есть два крупных недостатка, но они другие.
Про первый не скажу.  :)  Но изделий из бериллия вам в Россию скорее всего не продадут.
А второй - это то, что он - вредная дрянь. Которая в организме прекрасно встраивается в ткани и никогда из них не выводится. Дальше гуглить по слову "бериллиоз".

Кстати, эти естествоиспытатели из LPPF еще через несколько лет внезапно прозреют и станут говорить, что у бериллия-то оно, конечно, атомный номер 4, но ровно по этой же причине ядро лёгкое и коэффициенты распыления поверхности большие. И лучше бы что-нибудь потяжелее... например, вольфрам. :) Который, конечно, с номером за 70, но ведь не распыляется же сильно, ибо атом - как КАМАЗ на дороге - большой и железный. Их коллеги из "большого термояда" этот виток уже почти сделали. Диалектика по спирали, тудыть её.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.11.2017 02:28:42
ЦитироватьChilik пишет:
У бериллия есть два крупных недостатка, но они другие.
Про первый не скажу.   Но изделий из бериллия вам в Россию скорее всего не продадут.
Продают. Насчет прямо из самого беррилия  - не знаю (да и есть ли такие?), а прокат из беррилиевой бронзы в каталогах соответствующих торговцев - есть.
Кстати, продаваемые в ювелирных магазинах и обожаемые женщинами изумруды и прочие аквамарины тоже его содержат.

ЦитироватьChilik пишет:
А второй - это то, что он - вредная дрянь. Которая в организме прекрасно встраивается в ткани и никогда из них не выводится. Дальше гуглить по слову "бериллиоз".
и что с того?
Дофига всего, что нас окружает, вполне смертельно при приеме внутрь.
И следует из этого не отказ в использовании, а соблюдение техники безопасности.

ЦитироватьChilik пишет:
Кстати, эти естествоиспытатели из LPPF еще через несколько лет внезапно прозреют и станут говорить, что у бериллия-то оно, конечно, атомный номер 4, но ровно по этой же причине ядро лёгкое и коэффициенты распыления поверхности большие. И лучше бы что-нибудь потяжелее... например, вольфрам.   :)  
последние два (или три) года эксперименты шли как раз с вольфрамовыми катодом и анодом. Как и было задумано с самого начала, кстати. Так что "внезапно прозреют" тут ни к чему.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Катя от 13.11.2017 12:23:23
И берилл, конечно, лишь включает в состав бериллий, но все-таки, его активно носят в виде украшений. 
И да, радиация смертельно опасна для людей и тем не менее пока АЭС работают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.11.2017 12:13:09
del

...до чего ж странные глюки у этого дурного форум-движка...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.11.2017 16:04:45
Цитироватьvlad7308 пишет:
Продают. Насчет прямо из самого беррилия - не знаю (да и есть ли такие?), а прокат из беррилиевой бронзы в каталогах соответствующих торговцев - есть.
Хорошо, переформулирую.
Не продают конкретно мне. Разные компании из промышленно-развитых стран. Каталоги есть, но все разговоры заканчиваются на слове "Россия". Речь про чистый бериллий, 9999 или типа того, масса - граммы. Низзя.
Бериллиевая бронза - запросто. Алюмосиликат бериллия с примесью хрома (изумруд) - запросто. Правда, его не они нам, а от нас к ним продают. В перестройку Новосибирск обрушил мировой рынок выращенного изумруда, довелось тогда видеть кристаллы по 70-80 грамм (не карат). А вот чистый бериллий и изделия из него не продадут.
Цитироватьvlad7308 пишет: 
Дофига всего, что нас окружает, вполне смертельно при приеме внутрь.
И следует из этого не отказ в использовании, а соблюдение техники безопасности.
Ну да. Специальным образом сделанная вакуумная система, помещение с наддувом и прочее. Знаем, плавали. Посмотрите, кстати, на фото с JET - там народ в камеру в скафандрах ходит в основном из-за бериллия, остаточный тритий 1997 года не так опасен.
А вот берилл, александрит и изумруд не опасны - там очень прочные химические связи и просто так бериллий оттуда с организмом взаимодействовать не будет..
Цитироватьvlad7308 пишет: 
последние два (или три) года эксперименты шли как раз с вольфрамовыми катодом и анодом. Как и было задумано с самого начала, кстати. Так что "внезапно прозреют" тут ни к чему.
Вот-вот.
В 1960-х годах в токамаки ставили вольфрамовые диафрагмы, которые ограничивали плазменный шнур.
Потом какая-то светлая голова сообразила, что тяжелая примесь в плазме - это плохо.
В 1980-90-е годы западный токамачный народ обкладывал камеры графитовыми плитками или делал стенки из бериллия и издевался над курчатовским Т-10, в котором была вольфрамовая диафрагма. А у тех денег не было на модернизацию.
А потом долго и нудно изучали воздействие плазмы на стенки.
А потом уже в 2010-х годах начали переделывать свои установки на вольфрам - сначала ASDEX, потом JET, потом TORE SUPRA, потом заменили весь графит в ИТЭР на вольфрам.
А на Т-10 все еще старая вольфрамовая диафрагма, хотя там было и некоторое интересное баловство с жидким литием.
Так что достанут они еще свой старый электрод. Никуда не денутся, диалектика - она мощь! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 13.11.2017 20:44:36
 О бериллиевых рамах и ободах мечтают чёкнутые велофанаты, но даже за "любые деньги" они им не доступны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.11.2017 01:40:28
ЦитироватьChilik пишет:
Так что достанут они еще свой старый электрод.
Это вполне возможно.
Экспериментальная наука есть экспериментальная наука, если б все можно было предсказать, зачем она была бы нужна? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.11.2017 01:20:57
ЦитироватьКубик пишет:
Пущай алфизики помогут - они уже из воды железо делают, чай, бериллий ишшо легше..Ну там микробов-трансмутаторов подключить..  :)
За этим не сюда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.11.2017 01:26:03
Цитироватьvlad7308 пишет:
Беррилий - умеренно редкий и умеренно дорогой.
LPPx - контора очень бедная, но 200к на катод и анод нашла.

А что до "массового производства" - гыгы. Куда Вы вечно торопитесь?
Пусть для начала хотя бы лабораторная установка заработает.
500 $/кг. Хм, думал, дороже.

Если заработает, а потом выяснится, что бериллия нет, то эту технологию ждёт судьба солнечной энергетики - можно, но очень дорого.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.11.2017 10:35:23
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Беррилий - умеренно редкий и умеренно дорогой.
LPPx - контора очень бедная, но 200к на катод и анод нашла.

А что до "массового производства" - гыгы. Куда Вы вечно торопитесь?
Пусть для начала хотя бы лабораторная установка заработает.
500 $/кг. Хм, думал, дороже.

Если заработает, а потом выяснится, что бериллия нет, то эту технологию ждёт судьба солнечной энергетики - можно, но очень дорого.
Бериллий - есть. К тому же, бериллиевые катод и анод - они ведь никуда не исчезают, даже выработав свой ресурс. Испаряется 1-2% массы, остальное в переработку/восстановление.
НЯП, изготовление катода и анода - то есть их маш.обработка - обошлись LPPx дороже, чем материал.
Поскольку - уникальный единичный экземпляр из тяжелого в обработке материала.

В общем, Павел, Вы, как всегда, совершенно не о том беспокоитесь :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.11.2017 15:38:37
ЦитироватьChilik пишет:
Хорошо, переформулирую.
Не продают конкретно мне. Разные компании из промышленно-развитых стран. Каталоги есть, но все разговоры заканчиваются на слове "Россия". Речь про чистый бериллий, 9999 или типа того, масса - граммы. Низзя.
Так может дело в том, что Россия?
В Россию теперь много чего не продают, по известным причинам. И даже когда вроде как и можно, бывает просто связываться не хотят, чтоб лишних проблем себе не создавать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.11.2017 00:08:15
Цитироватьvlad7308 пишет: Так может дело в том, что Россия?
Про это и речь. КОКОМ никто и никогда не отменял. Как и его отечественные эквиваленты.
Материал жестко контролируется всеми. Хотя, к примеру, купить рентгеновский аппарат с окном из бериллия можно. А кусочек 10-микронной фольги размером с копейку - нельзя. Просто во всей этой деятельности есть классификатор продукции, и есть варианты, когда какие-то товарные группы просто запрещают целиком. Или требуют согласований на уровне правительства.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.11.2017 21:20:42
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, Павел, Вы, как всегда, совершенно не о том беспокоитесь  :)
О том я беспокоюсь: УТС должен заместить углеродную генерацию, иначе смысла в нём нет. А это значит, что термоядерные установки надо будет строить даже не сотнями, а тысячами! Где столько бериллия набрать?

Копаясь в сети про бериллий, неожиданно вспомнил про проект британского звездолёта "Дедал". Так его создатели экран от межзвёздной пыли предлагали делать из бериллия. Масса экрана 50 000 /ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ/ тонн :!:  :!:  :!:  300 т/год и 50000 т. Проект нереалистичный уже только по этому. Даже если оставить за скобками все остальные проблемы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.11.2017 02:08:08
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, Павел, Вы, как всегда, совершенно не о том беспокоитесь  :)  
О том я беспокоюсь: УТС должен заместить углеродную генерацию, иначе смысла в нём нет. А это значит, что термоядерные установки надо будет строить даже не сотнями, а тысячами! Где столько бериллия набрать?
Не о том :)
Вы опять пытаетесь линейно предсказать будущее, и опять у вас получается Лондон, покрытый трехметровым слоем навоза.

Что бы Вам посоветовать... А знаете что - почитайте-ка "Черный лебедь" Талеба. Вам, как человеку с гуманитарным ВО, будет в самый раз. Я серьезно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.11.2017 13:09:46
Цитироватьpkl пишет:  Где столько бериллия набрать?
Я позволю себе напомнить один известный эпизод из европейской истории. Вроде бы был в "Популярной библиотеке химических элементов". но на отруб не дам.

Король-Солнце Людовик XIV поразил двор неслыханной роскошью на одном из пиров.
Он сам и члены королевской семьи ели столовыми приборами из чистого алюминия.
А всякие там прочие графья и герцоги - как обычно, золотыми. И жгла их души чёрная зависть.

А ведь было-то это - всего ничего назад.
Так что когда бериллий понадобится - он будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.11.2017 02:22:56
Откуда??? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 22.11.2017 20:21:03
Из карьера. При содержании 70г тонна, в карьере 100м глубиной и диаметром километр, будет гдето 30 тысяч тонн берилия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Saul от 22.11.2017 21:49:01
Сразу после "исторического материализма" попал на строительство МЖК, но нас ,естественно, привлекали и на другие пусковые обьекты - областная детская больница и роддом. Так рентген кабинеты, заранее, по проекту, со всех сторон штукатурились берилиевым "раствором" (на мелкую рабицу). Эх, надо было мешочек скоммуниздить! 
 Исправляю, пардон, бариевым (сульфат бария).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.11.2017 00:47:18
ЦитироватьSellin пишет:
Из карьера. При содержании 70г тонна, в карьере 100м глубиной и диаметром километр, будет гдето 30 тысяч тонн берилия.
Бериллий практически не образует месторождений. Его минералы очень редки. А перебирать тонны пустой породы ради десятков грамм Be энергетически накладно.

И не получится ли так, что на добычу бериллия и остальных редких металлов уйдёт энергии больше, чем будут вырабатывать термоядерные реакторы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2017 17:03:00
Ученые устранили еще одно препятствие на пути к использованию энергии термоядерного синтеза (https://www.dailytechinfo.org/nanotech/9783-uchenye-ustranili-esche-odno-prepyatstvie-na-puti-k-ispolzovaniyu-energii-termoyadernogo-sinteza.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 27.11.2017 18:02:09
Цитироватьpkl пишет:
Бериллий практически не образует месторождений.
Но это и не значит что он равномерно распределен по шарику. А даже если и так, ну будет 2 тысячи тонн со среднемалого карьера. Вам мало?
Цитироватьpkl пишет:
И не получится ли так, что на добычу бериллия и остальных редких металлов уйдёт энергии больше, чем будут вырабатывать термоядерные реакторы?
А не получится так, что вам посчитают энергоемкость добычи, а вы придумаете еще одно 'а вдруг'?
 
Просто вас слегка переклинило на бериллие. Бывает ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2017 19:52:45
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Бериллий практически не образует месторождений.
Но это и не значит что он равномерно распределен по шарику.
Именно это и значит. Месторождения есть, но их очень мало. При этом Be для первой стенки ИТЭРа надо 10 т:
 http://www.nucon.us/wp-content/uploads/2017/05/Be-2.pdf
Кроме того, защиту первой стенки придётся менять, всё же условия, в которых она работает - жесточайшие.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
И не получится ли так, что на добычу бериллия и остальных редких металлов уйдёт энергии больше, чем будут вырабатывать термоядерные реакторы?
А не получится так, что вам посчитают энергоемкость добычи, а вы придумаете еще одно 'а вдруг'?

Просто вас слегка переклинило на бериллие. Бывает  ;)

100% получится! 8)  Потому что на одном бериллии свет клином не сошёлся, те же проблемы с гелием, ванадием, ниобием и оловом. Потому то я в последнее время увлёкся КВС. ;)

Бериллии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.12.2017 17:45:59
Еще один проект - pB11 при помощи петаваттных пикосекундных лазерных импульсов.
https://arxiv.org/abs/1708.09722
https://arxiv.org/abs/1704.07224

К классической идее инерциального лазерного синтеза отношения НЕ имеет - принцип совсем другой.
Лазеры с указанными характеристиками недавно появились - кажется, в прошлом или позапрошлом году читал об успешных экспериментах и работающей установке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.12.2017 15:47:40
Цитироватьvlad7308 пишет:
Еще один проект - pB11 при помощи петаваттных пикосекундных лазерных импульсов.
 https://arxiv.org/abs/1708.09722
 https://arxiv.org/abs/1704.07224

К классической идее инерциального лазерного синтеза отношения НЕ имеет - принцип совсем другой.
Лазеры с указанными характеристиками недавно появились - кажется, в прошлом или позапрошлом году читал об успешных экспериментах и работающей установке.
Первую статью посмотрел.
Из команды авторов последний - довольно известный человек.
Чего хотят - непонятно. Точнее, понятно что, но непонятно как. По существу идея сводится к формированию "пучкового" термояда, где в качестве пучка выступает ускоренная лазером часть вещества. А теперь внимание, вопрос. Авторы пишут про неравновесную функцию распределения, но известно, что сечение термоядерной реакции (даже на пике для p-B11) порядков на несколько меньше, чем сечение рассеяния, которое ведет к термализации. Не говорю уже про то, что они забыли про ионизационные потери, а потом ещё влепили магнитное поле в 1000 тесла (хотя перед этим гнобили токамаки за циклотронные потери). Да ещё и вторичные альфа-частицы у них успевают тормозиться и греть плазму (ау, судари, это ситуация как раз из серии "крестик или трусы" - если у вас плазма не термализуется, тогда и хрен там альфа-частицы успеют энергию отдать, там все скорости примерно одного порядка, да и опять же - альфа-частицы отдают свою энергию в тепло, а на первичной лазерной "спичке" много не наиграешь).
Короче, сходу по первому прочтению текст кажется несбалансированным. Авторы спешили опубликовать великое открытие. Подождем журнальной публикации, надеюсь, им приличный рецензент попадётся. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2017 00:05:19
Т.е. они собираются лазерами разгонять топливо и сталкивать, я правильно понял?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 18.12.2017 14:47:09
Ну как-то так.
В принципе подобные вещи товарищи физики с товарищем полковником изучают уже лет 50 как, так что очень много чего известно и чудес не ожидается. Хотя вот авторы говорят о более эффективном способе ускорения плазмы в силу малой длительности импульса. Возможно и так, тут я не специалист от слова "совсем". Хотя пико- и фемтосекундных лазеров сейчас уже много и люди с этими схемами тоже успели поиграть. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2017 15:07:55
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. они собираются лазерами разгонять топливо и сталкивать, я правильно понял?
нет.

насколько понял я - запуск реакции идет двумя лазерными импульсами в твердом pB11
первый создает в мишени магнитное поле порядка нескольких тысяч тесла 
второй собственно зажигает реакцию, которая затем само-поддерживается (точнее, лавинообразно нарастает) за счет удержания 2МэВ альфа-частиц (продуктов синтеза) и длится до почти полного выгорания реагентов.

луч в импульсе одинарный - то есть это не обжатие, как в классическом лазерном инерциальном синтезе.
лазеры для первого и второго импульсов - разные.

вот тут есть более популярное изложение
https://www.nextbigfuture.com/2017/12/billion-times-improvement-with-laser-nuclear-fusion-using-avalanche-reaction-effect.html

Вообще на подходы и устройства, основанные на сильно неравновесных процессах в плазме, я смотрю с некоторым осторожным оптимизмом (в смысле достижения УТС). Возможно, что именно в этой области и нужно рыть, а изучена она весьма слабо, потому как моделируется оно очень тяжело, а мониторинг процесса в эксперименте, мягко говоря, затруднен по причине его скоротечности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2017 01:20:32
Всё понятно, не понятно только, как они собираются возбуждать там магнитное поле. :)  На картинке - штука типа хольраума, окружённая двумя петлями. Видимо, они и создают магнитное поле? Для этого, как я понимаю, там текут мощные токи, которые генерируются лазером в пластинах, к которым оные петли припаяны. Так? А как это работает? Фотоэффект?

Новости про супермагниты:
MagLab 32 T - магнит со сверхпроводящими обмотками, вырабатывающий рекордное по силе магнитное поле (https://www.dailytechinfo.org/news/9854-mashiny-monstry-maglab-32-t-magnit-so-sverhprovodyaschimi-obmotkami-vyrabatyvayuschiy-rekordnoe-po-sile-magnitnoe-pole.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 20.12.2017 15:02:57
Цитироватьpkl пишет:
А как это работает?
Если мощным фемтосекундным лазером куздить по любой железяке, то оттуда летит огромное количество электронов (так называемое кильватерное ускорение по-русски или wakefield acceleration по-супостатски). А летящие электроны - это ток. А ток создаёт магнитное поле. Конкретная конструкция этих проводников наверное по какой-то умной науке оптимизирована.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.12.2017 16:05:23
ЦитироватьChilik пишет:
Чего хотят - непонятно. Точнее, понятно что, но непонятно как. По существу идея сводится к формированию "пучкового" термояда, где в качестве пучка выступает ускоренная лазером часть вещества. А теперь внимание, вопрос. Авторы пишут про неравновесную функцию распределения, но известно, что сечение термоядерной реакции (даже на пике для p-B11) порядков на несколько меньше, чем сечение рассеяния, которое ведет к термализации. Не говорю уже про то, что они забыли про ионизационные потери, а потом ещё влепили магнитное поле в 1000 тесла (хотя перед этим гнобили токамаки за циклотронные потери). Да ещё и вторичные альфа-частицы у них успевают тормозиться и греть плазму (ау, судари, это ситуация как раз из серии "крестик или трусы" - если у вас плазма не термализуется, тогда и хрен там альфа-частицы успеют энергию отдать, там все скорости примерно одного порядка, да и опять же - альфа-частицы отдают свою энергию в тепло, а на первичной лазерной "спичке" много не наиграешь).
Короче, сходу по первому прочтению текст кажется несбалансированным. Авторы спешили опубликовать великое открытие. Подождем журнальной публикации, надеюсь, им приличный рецензент попадётся.
Chilik, мне показалось, что Вы пытаетесь рассматривать сильно неравновесный процесс в терминах и с позиций равновесной термодинамики.
В сильно неравновесных процессах нет ни температуры в обычном понимании, ни термализации, в них вообще вся классика применима с трудом и уж точно не в лоб.

В общем, я конечно понятия не имею, правы ли авторы и может ли работать предлагаемый ими подход. (Скорее всего нет, как и сотни других.)
Но конкретно Ваша критика мне кажется небесспорной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2017 23:38:54
ЦитироватьChilik пишет:
Если мощным фемтосекундным лазером куздить по любой железяке, то оттуда летит огромное количество электронов (так называемое кильватерное ускорение по-русски или wakefield acceleration по-супостатски). А летящие электроны - это ток. А ток создаёт магнитное поле. Конкретная конструкция этих проводников наверное по какой-то умной науке оптимизирована.
Ага, вышибают лазером электроны из кристаллической решётки. Ясно-понятно, спасибо. Но всё это добро испаряется, как хольраум в лазере или "клетка" в Z-машине, при таких энергиях, да? Чувствуется мне, тут засада.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.12.2017 14:40:54
Цитироватьpkl пишет: 
Ага, вышибают лазером электроны из кристаллической решётки.
Там нет кристаллической решётки. :)
В том смысле, что напряженности электрического поля в световой волне такие, что на мелочи типа кристаллической решётки можно не обращать внимания. Если грубо, что ионы тяжёлые и стоят на месте, а электроны лёгкие и ускоряются полем волны. Короче, гуглить про кильватерное ускорение.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.12.2017 14:31:02
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Если мощным фемтосекундным лазером куздить по любой железяке, то оттуда летит огромное количество электронов (так называемое кильватерное ускорение по-русски или wakefield acceleration по-супостатски). А летящие электроны - это ток. А ток создаёт магнитное поле. Конкретная конструкция этих проводников наверное по какой-то умной науке оптимизирована.
Ага, вышибают лазером электроны из кристаллической решётки. Ясно-понятно, спасибо. Но всё это добро испаряется, как хольраум в лазере или "клетка" в Z-машине, при таких энергиях, да? Чувствуется мне, тут засада.
ну вот, а я думал, засада в том, что не хватит бериллия :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 22.12.2017 21:23:00
Проблема будет не в бериллии, еще лет 10 покопаются , деньги на УТС перестанут давать, и проект УТС сдохнет естественной смертью. 
П.с. Сейчас только в Японии работают три лаборатории и все автомобильные концерны над реакторами на основе трансмутации элементов для использования в автомобилях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 22.12.2017 22:47:06
ЦитироватьСергей пишет: Сейчас только в Японии работают три лаборатории и все автомобильные концерны над реакторами на основе трансмутации элементов для использования в автомобилях.
Алхимиков с давних пор было много, не только им самим разбогатеть хотелось, вот и содержали их, иногда с пользой..Только вот что золото задёшево, что энергию из "трансмутации" держать надо зубами крепко, а то цены этому в буквальном смысле не будет..."Автомобиль на воде" уже был ведь, а? И что же Росси своё "Ё-моё" автоконцернам не продал? Сами с усами, думают? Серьёзные разработки, которые можно спрятать, прячут. Рекламы удостаивается то, что готовят впихнуть на рынок под видом супернеобходимого каждому.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 22.12.2017 23:15:37
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Сейчас только в Японии работают три лаборатории и все автомобильные концерны над реакторами на основе трансмутации элементов для использования в автомобилях.
Алхимиков с давних пор было много, не только им самим разбогатеть хотелось, вот и содержали их, иногда с пользой..Только вот что золото задёшево, что энергию из "трансмутации" держать надо зубами крепко, а то цены этому в буквальном смысле не будет..."Автомобиль на воде" уже был ведь, а? И что же Росси своё "Ё-моё" автоконцернам не продал? Сами с усами, думают? Серьёзные разработки, которые можно спрятать, прячут. Рекламы удостаивается то, что готовят впихнуть на рынок под видом супернеобходимого каждому.
У Росси пока только одно преимущество - намного выше выход дополнительной энергии по сравнению с конкурентами, но здоровье не идеальное (было онкология). Жесткого излучения нет, но какое то вредное есть, его надо экранировать, и это видимо не сразу заметил и пострадал. Уверяет , что вылечился. В конце ноября была презентация Росси нового генератора. Среди прочих гостей был какой то наш крупный бизнесмен (ФИО на память не помню), пригласил Росси в Россию, тот принял приглашение. Что касается Японии, там свои Росси появились, даже император наградил энтого профессора. И похоже, что основной интерес японцев пока - дэзактивация ОЯТ методами трансмутации.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.12.2017 02:09:35
Цитироватьvlad7308 
ну вот, а я думал, засада в том, что не хватит бериллия  :)
Так в этой идее бериллий, вроде, не используется? А в той вопрос с бериллием так и повис в воздухе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 23.12.2017 13:46:59
Цитироватьvlad7308 пишет: 
В сильно неравновесных процессах нет ни температуры в обычном понимании, ни термализации...
Мне Российская Федерация уже более 30 лет платит зарплату именно за то, что это я хорошо понимаю и по возможности использую. :)
В горячей плазме вообще почти никогда не бывает "температуры в обычном понимании". Скажем, если посмотреть рекордные по т/я мощности выстрелы JET, то они там гордятся, что примерно половина реакции шла из (условно) термализованной плазмы, а вторая половина - это нейтроны от "пучковых" реакций. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 23.12.2017 21:19:49
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308
ну вот, а я думал, засада в том, что не хватит бериллия  :)  
Так в этой идее бериллий, вроде, не используется? А в той вопрос с бериллием так и повис в воздухе.
Повис он надо понимать после того, как я вам насчитал 30 ТЫСЯЧ тонн со среднего карьерчика, а вы возразили тем что для итера надо 10 тонн?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.12.2017 09:25:30
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В сильно неравновесных процессах нет ни температуры в обычном понимании, ни термализации...
Мне Российская Федерация уже более 30 лет платит зарплату именно за то, что это я хорошо понимаю и по возможности использую.  :)  
Прошу прощения за свои чайниковские претензии.
Я-то всего лишь давным-давно это изучал и большей частью забыл.

ЗЫ Но Российская Федерация существует всего-то 26 лет ;)

ЗЫЫ Я все равно не понимаю, какой смысл использовать термодинамические термины для описания процессов, на порядки более быстрых, чем...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.12.2017 09:31:00
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308  
ну вот, а я думал, засада в том, что не хватит бериллия  :)
Так в этой идее бериллий, вроде, не используется? А в той вопрос с бериллием так и повис в воздухе.
засада в том, что Вы все время находите засаду совсем не так, где она есть на самом деле :)

теперь вот у Вас "засада" в том, что мишень (вероятно!) одноразовая.
а то, что патроны в пулемете одноразовые, Вас почему не расстраивает? ;)
или - что действительно важно! - работоспособен ли в принципе сам подход, Вас тоже не волнует?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 28.12.2017 10:17:09
 В Новосибе пустили новую установку пробкотрона Будкера :
http://www.interfax-russia.ru/Siberia/news.asp?id=897108&sec=1671
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 06.01.2018 03:42:22
 Некоторые подробности этого пуска:
https://m.aftershock.news/?q=node/602899
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.01.2018 16:06:42
^^
я бы не рекомендовал читать текст по ссылке.
он представляет собой изложение того, как автор всё понял.
там очень много некорректных утверждений, практически по всем плазменным системам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.01.2018 20:21:00
Сообщение РАН:
Институт ядерной физики в одном шаге от создания плазменного двигателя для полетов на ближайшие планеты (http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=d6201b05-48fc-4918-ac77-4c2edf36c4e1#content)
И у Академии проснулась страсть к броским заголовкам. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 12.01.2018 09:54:17
Цитироватьpkl пишет:
И у Академии проснулась страсть к броским заголовкам.
Осень кусать хосетса... Так что по другому - никак, ассигнования на науку у нас нынче не ученые распределяют...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 18.01.2018 23:37:43
Обзор всех термоядерных стартапов мира:
Обзор термоядерных стартапов мира, часть I (https://tnenergy.livejournal.com/125733.html)
Обзор термоядерных стартапов мира, часть II (https://tnenergy.livejournal.com/125659.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.01.2018 20:45:05
Сейчас перспективнее не про двигатели втирать, а про энергетику и оружие. А вообще правильно, пусть активнее публикуются. А то одни американцы.

Блин, опередил таки! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 20.01.2018 21:11:53
Цитироватьpkl пишет:
Блин, опередил таки!  ;)
А ты не отвлекайся... Я эти ссылки сюда поставил только через день после того как прочитал... Очень полезная публикация...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 20.01.2018 21:22:01
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас перспективнее не про двигатели втирать, а про энергетику и оружие. А вообще правильно, пусть активнее публикуются. А то одни американцы.

Блин, опередил таки!  ;)
Так смысл не в публикациях. А в том, что надо установки собирать и тестировать. А после тестирования переделывать и снова тестировать. 

А это все деньги очень большие. И не разовые, а перманентные. Одними публикациями такие деньги не оправдать. 
Вера нужна в конечный результат. А она возникает только из доверия к статистике. А для статистики нужны совсем уже неподъемные деньги для нашей экономики. 
В чем и проблема. Нет у нас пока "бродячих" денег, ищущих куда бы приткнуться с некой вероятностью навариться в будущем. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 20.01.2018 23:38:35
Цитироватьsychbird пишет:
Нет у нас пока "бродячих" денег, ищущих куда бы приткнуться с некой вероятностью навариться в будущем
Да в общем-то есть - только они как правило закономерно убредают за кордон - в Силиконовую Долину например... Больше шансов что-то получить взамен этих денег...
http://blog.beinenson.news/2017/07/08/russian-diaspora-itus/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Hrono от 20.01.2018 23:09:58
 Характерно то, что те же самые представители среднего класса верят в эту скатерть-самобранку, которая называется термоядерной энергетикой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.01.2018 01:14:51
ЦитироватьHrono пишет:
Характерно то, что те же самые представители среднего класса верят в эту скатерть-самобранку, которая называется термоядерной энергетикой.
Ооооо, пан и в термоядерной энергетике специалист? Мляааааа....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Hrono от 21.01.2018 00:29:11
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ооооо, пан и в термоядерной энергетике специалист? Мляааааа....
 Я уже выиграл пари, которое заключил в начале 2000-х годов о том, что никакого термоядерного реактора хотя бы обеспечивающего самого себя электроэнергией через 10 лет ещё не будет.
 Может ещё раз поспорить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 21.01.2018 02:55:31
А уже кто-то говорил что хроно - бродяга?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.01.2018 05:41:01
ЦитироватьHrono пишет:
Я уже выиграл пари, которое заключил в начале 2000-х годов о том, что никакого термоядерного реактора хотя бы обеспечивающего самого себя электроэнергией через 10 лет ещё не будет.
Интересно, с каким идиотом ты его заключал? Сам с собой?
Q=1 достигнут вообще-то давно, просто кому это надо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.01.2018 05:42:26
ЦитироватьSellin пишет:
А уже кто-то говорил что хроно - бродяга?
Да ну... Тот пограмотнее был. А это видать поколение младое, незнакомое... Даже с элементарным здравым смыслом незнакомое, что уж о специальных знаниях говорить...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.01.2018 04:29:06
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас перспективнее не про двигатели втирать, а про энергетику и оружие. А вообще правильно, пусть активнее публикуются. А то одни американцы.

Блин, опередил таки!  ;)  
Так смысл не в публикациях. А в том, что надо установки собирать и тестировать. А после тестирования переделывать и снова тестировать.

А это все деньги очень большие. И не разовые, а перманентные. Одними публикациями такие деньги не оправдать.
Что значит "смысл не в публикациях"?
Все эта тема проходит по ведомству фундаментальной науки, а в ней почти никаких критериев, кроме количества и качества публикаций, пока не придумали.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Hrono от 21.01.2018 11:44:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
Интересно, с каким идиотом ты его заключал? Сам с собой?
Q=1 достигнут вообще-то давно, просто кому это надо?
 Спор был о том, что не появится энергоустановка, которая за длительный период производит электроэнергии не меньше, чем получает от сети.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.01.2018 10:30:22
Цитироватьvlad7308 пишет: 
Что значит "смысл не в публикациях"?
Все эта тема проходит по ведомству фундаментальной науки, а в ней почти никаких критериев, кроме количества и качества публикаций, пока не придумали.
Много чего придумали.
Например, средний возраст научного коллектива и доля исследователей моложе 39 лет.
Есть еще индикативный показатель "количество упоминаний в СМИ за отчетный период".
Был замечен в отчетах для РНФ и по президентским грантам для молодых ученых.
Пока ещё до подсчета лайков в "Одноклассниках" дело не дошло, но ведь время еще есть. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.01.2018 16:26:39
ЦитироватьChilik пишет:
Пока ещё до подсчета лайков в "Одноклассниках" дело не дошло
А в Контакте? Ученые всё же люди посерьёзнее, Одноклассники - это не их...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 21.01.2018 14:41:31
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас перспективнее не про двигатели втирать, а про энергетику и оружие. А вообще правильно, пусть активнее публикуются. А то одни американцы.

Блин, опередил таки!  ;)  
Так смысл не в публикациях. А в том, что надо установки собирать и тестировать. А после тестирования переделывать и снова тестировать.

А это все деньги очень большие. И не разовые, а перманентные. Одними публикациями такие деньги не оправдать.
Что значит "смысл не в публикациях"?
Все эта тема проходит по ведомству фундаментальной науки, а в ней почти никаких критериев, кроме количества и качества публикаций, пока не придумали.
Это, строго говоря, уже давно не фундаментальная наука, а прикладная в стадии преддверия выхода в практику в различных отраслях. От энергетики до космоса и военных применений.

По каким статьям она финансируется вопрос организационно-бюрократический.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.01.2018 11:47:20
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Что значит "смысл не в публикациях"?
Все эта тема проходит по ведомству фундаментальной науки, а в ней почти никаких критериев, кроме количества и качества публикаций, пока не придумали.
Это, строго говоря, уже давно не фундаментальная наука, а прикладная
???!!!!!! :o
УТС в ГДМЛ - прикладная?!
тогда и астрофизика - прикладная.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 21.01.2018 15:05:48
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Что значит "смысл не в публикациях"?
Все эта тема проходит по ведомству фундаментальной науки, а в ней почти никаких критериев, кроме количества и качества публикаций, пока не придумали.
Много чего придумали.
Например, средний возраст научного коллектива и доля исследователей моложе 39 лет.
Есть еще индикативный показатель "количество упоминаний в СМИ за отчетный период".
Был замечен в отчетах для РНФ и по президентским грантам для молодых ученых.
Пока ещё до подсчета лайков в "Одноклассниках" дело не дошло, но ведь время еще есть.
Ну раньше был Госкомитет по науке и технике. Формы всяческие генерировал для определения научной и практической значимости. Сейчас ВШЭ этим занимается.

Но на практике и тогда и сейчас определяющим был ПИАР среди узких компетентных кругов. Ну и коррупция в форме обмена услугами  влияния. А бумажки и показатели условие необходимое, но не достаточное.

К стате, в Штатах времен девяностых все тоже примерно так и было устроено. Есть опытные в области ПИАР люди с нужными регалиями, добывающие гранты. И есть научный состав, генерирующий идеи и осваивающий гранты с выходом в виде статей или разработки основ новых технологий. 
Ну разве что там структур, выделяющих гранты, больше на порядок. Ну и формы для заполнения иначе выглядят. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SGS_67 от 22.01.2018 09:24:21
ЦитироватьSellin пишет:
А уже кто-то говорил что хроно - бродяга?
А тебе кто-то говорил уже, что ты просто застарелый форумный быдлован?
Меня тоже называли бродягой тут всякие придурки, твоего разлива. (Протухшее сало, старый дятел и гальюнный матрац, а, ну ещё вонючая затычка и гуанитарий, не считая Дмитрий В, который всё же решил взяться за ум, в отличие от предыдущих).

Прыгнул (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic16228/message1731643/#message1731643) - держись теперь.
 :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.02.2018 00:39:58
TAE Technologies поставила рекорд температуры термоядерной плазмы (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/02/15/83365)

Правда, не сказали сколько. Этого даже в их пресс-релизе нет. Зато написали про 4000 опытов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.02.2018 11:28:40
Цитироватьpkl пишет: 
TAE Technologies поставила рекорд температуры термоядерной плазмы (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/02/15/83365) 

Правда, не сказали сколько. Этого даже в их пресс-релизе нет. Зато написали про 4000 опытов.
Рассматривайте эту новость как внутренние отношения компании с инвесторами. 
Будет статья - появятся подробности. А статья должна быть быстро, судя по всему.
Собственно, в оригинале (https://tae.com/wp-content/uploads/Norman-Milestone-Press-Release-.pdf) ТАЕ говорит только про "... sets a new company record for plasma temperature."

P.S. Вот аннотация их декабрьского выступления на штатовской национальной конференции по плазме:
ЦитироватьTri Alpha Energy's research has been devoted to producing a high temperature, stable, long-lived field-reversed configuration (FRC) plasma state by neutral-beam injection (NBI) and edge biasing/control. C-2U experiments have demonstrated drastic improvements in particle and energy confinement properties of FRC's, and the plasma performance obtained via 10 MW NBI has achieved plasma sustainment of up to 5 ms and plasma (diamagnetism) lifetimes of 10 + ms. The emerging confinement scaling, whereby electron energy confinement time is proportional to a positive power of the electron temperature, is very attractive for higher energy plasma confinement; accordingly, verification of the observed Te scaling law will be a key future research objective. The new experimental device, C-2W (now also called ''Norman''), has the following key subsystem upgrades from C-2U: (i) higher injected power, optimum energies, and extended pulse duration of the NBI system; (ii) installation of inner divertors with upgraded edge-biasing systems; (iii) fast external equilibrium/mirror-coil current ramp-up capability; and (iv) installation of trim/saddle coils for active feedback control of the FRC plasma. This paper will review highlights of the C-2W program.
Из перечня улучшений в новой установке пункты (i) и (ii) разрабатывались в Новосибирске. Причастные молчат, но рожи довольные. По существу, от исходной схемы ТАЕ установка стала намного больше полагаться на физику открытых ловушек, а конкретно - ГДЛ. И это хорошо. Для всех. Сам доклад (картинки) можно посмотреть тут (http://www.firefusionpower.org/TAE-Progress-FPA-12-05-17.pdf).

P.S.2 А Биндербауэра не Майкл зовут, как русскоязычный переводчик придумал, а действительно Михл, как в оригинальном тексте. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: avgrey от 16.02.2018 14:54:03
Цитироватьpkl пишет:
Правда, не сказали сколько. Этого даже в их пресс-релизе нет. Зато написали про 4000 опытов.
- на Geekwire говорят (https://www.geekwire.com/2018/tae-technologies-pushes-plasma-machine-new-high-fusion-frontier/) про 2 кэВ (откуда взяли, и можно ли верить - х.з.).

 Напомню, план - за 2-3 года (с прошлого мая?) осилить 10 кэВ и 30 мс удержания. И да, с пуска было несколько месяцев (до ~~сентября, НЯП) потеряно из-за (устраненной уже) поломки установки.

Так что плюсую, 1) надо ждать статью, если очень хочется цифр,

и 

2) - это все в плоскости "взаимоотношений с инвесторами".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.02.2018 00:09:50
ЦитироватьChilik пишет: 
По существу, от исходной схемы ТАЕ установка стала намного больше полагаться на физику открытых ловушек, а конкретно - ГДЛ. И это хорошо. Для всех. Сам доклад (картинки) можно посмотреть тут (http://www.firefusionpower.org/TAE-Progress-FPA-12-05-17.pdf) .
Ага! Очень похожа на ГДЛ и на ГДМЛ, как её рисуют. Хорошо заметно российское участие.  :)

Интересно, если всё заработает как надо, наши учёные из Новосибирска смогут её воспроизвести на отечественной базе? "Импортозаместить", так сказать?

Ещё понравилось, что установку собираются использовать для лечения онкозаболеваний.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.02.2018 00:19:41
Цитироватьavgrey пишет: 
Так что плюсую, 1) надо ждать статью, если очень хочется цифр,
Ну что ж, надо так надо. Будем ждать.

А сколько кэВ надо для зажигания, 100?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 18.02.2018 15:51:37
Цитироватьpkl пишет: 
Ага! Очень похожа на ГДЛ и на ГДМЛ, как её рисуют. Хорошо заметно российское участие.  :)  

Интересно, если всё заработает как надо, наши учёные из Новосибирска смогут её воспроизвести на отечественной базе? "Импортозаместить", так сказать?

Ещё понравилось, что установку собираются использовать для лечения онкозаболеваний.
Про похожесть картинок - может быть, но физические идеи довольно сильно различаются, хотя потихоньку идёт конвергенция, поскольку есть зоны пересечений.

Что касается "могут ли" - то это вопрос про техническую или юридическую реализуемость?  :)  Из предыдущей фразы ответ должен быть понятен. Хотя и с техникой не всё просто, у них есть несколько своих уникальных вещей. 

Онкозаболевания - это не к данной установке. От слова "совсем". Это ещё один хвост из Новосибирского ИЯФ, где уже довольно давно работает прототип ускорительного источника нейтронов для отработки бор-нейтрон-захватной терапии рака. Детали обсуждать не могу. В принципе у этой лаборатории есть страничка, (http://wwwold.inp.nsk.su/bnct/) там в списке публикаций много всякого разного для любопытствующих.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.03.2018 16:26:53
Пара новостей. Одна обнадёживающая:
 Ученые ВНИИНМ разработали способ получения сверхпроводников на основе диборида магния (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/03/12/83977)
другая... даже не знаю, что и сказать:
Массачусетский технологический институт и компания Eni объявили о планах создания термоядерной электростанции (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/03/13/84012)
Не рановато ли они? :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.03.2018 11:12:11
Цитироватьpkl пишет:
 Массачусетский технологический институт и компания Eni объявили о планах создания термоядерной электростанции (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/03/13/84012)
Не рановато ли они?  :oops:  
Заголовок нереально крут и не соответствует содержанию собственно новости.
По сути, MIT уже давно работают в области токамаков с предельно сильным магнитным полем. Мировой рекорд (8 Тл) у их Алкатора, недавно невинно убиенного в бюджетном процессе. И там же в MIT работает Бруно Коппи, крестный папа проекта токамака с сильным полем ИГНИТОР, который некоторое время назад инициировали Владимир Владимирович с другом Сильвио Берлускони. Как-то оно ещё вроде бы живёт в российских реалиях.
Так что предыстория у них шикарная.
А сейчас они продвигают проект токамака с сильным полем на основе высокотемпературных сверхпроводников. Примерно то же хотят и англичане из Tokamak Energy. Если у MIT получится - то будет довольно компактная машина на эти 100 МВт. Под этот проект создан стартап Commonwealth Fusion Systems, но пока их сайт https://www.cfs.energy/ является просто затычкой. Подробностей о параметрах пока не видел. Из шести основателей компании, имя Мартина Гринвальда весьма уважаемо в мире токамаков (остальных я просто не знаю), так что вряд ли это непродуманная лажа. Первые 83 миллиона баксов от Eni у них уже есть. Если найдут ещё (не знаю, сколько им надо на машину), то сделают довольно быстро без лишней бюрократии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.03.2018 16:40:41
ЦитироватьChilik пишет:
^^
Я почитал обе ссылки и пока для себя решил не верить их заявлению про температуру 200 кэВ.
Есть несколько простейших и очень лёгких способов накосячить в этих измерениях и словить электромагнитную наводку вместо сигнала. А есть ли у них культура измерений в условиях сильных наводок - я не уверен. Как говорил один знакомый электронщик, "прибор измеряет не то, что ты хочешь, а то, что ты ему на вход подаёшь". И понимают ли они, что они запросто могут видеть не ионный поток, а вакуумное ультрафиолетовое излучение от разряда - ещё тот вопрос.
Поживём - увидим. Скорее всего, статьи не будет или им эти выводы при рецензировании зарубят.
Статья напечатана, в PhOP. 
https://aip.scitation.org/doi/10.1063/1.4989859
Про то что и как измеряли, там много чего есть. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.04.2018 15:29:07
А что, ИГНИТОР у нас ещё живой? Я думал, там уже всё:  :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Odin от 02.04.2018 13:37:05
Ничего, курилки ещё живы и разносят в хлам развитие энергетики в России, и вот в  давно упавшую на дно тему ЛЕНР : https://regnum.ru/news/innovatio/2398619.html
Так что не видать вам "простого термояда", вперёд, микробы-трансмутаторы и Е-Каты! :|  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.04.2018 00:23:56
От Wendelstein 7-X долго не было новостей и вот:
Стеллатор Wendelstein 7-X получил ряд новых возможностей (https://www.dailytechinfo.org/energy/10126-stellator-wendelstein-7-x-poluchil-ryad-novyh-vozmozhnostey.html)
ЦитироватьГруппа американских и немецких ученых завершила монтаж и начала использование новых больших магнитных катушек (https://www.dailytechinfo.org/energy/8298-nachata-podgotovka-reaktora-wendelstein-7-x-stellarator-k-kardinalnomu-proryvu-v-oblasti-termoyadernogo-sinteza.html), разработанных специалистами Лаборатории физики плазмы Принстонского университета (Princeton Plasma Physics Laboratory, PPPL). Использование этих катушек позволяет увеличить общую эффективность немецкого реактора термоядерного синтеза Wendelstein 7-X (W7-X) (https://www.dailytechinfo.org/energy/7501-mashiny-monstry-wendelstein-7-x-stellarator-reaktor-termoyadernogo-sinteza-s-neobychnoy-konfiguraciey-magnitnyh-poley.html)типа стеллатор, что и было продемонстрировано в ходе последних экспериментов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.04.2018 18:12:41
В России построят гибридный термоядерный реактор (https://lenta.ru/news/2018/04/11/iter/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 14.04.2018 07:58:26
Фото ЦЗ РБМК ("а во-он ту загородку отведём под токамак" ;)

 и

«Мы посчитали, что если удастся преодолеть сегодняшние геополитические неприятности, то и Россия, и каждый из партнеров по проекту ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor, Международный термоядерный экспериментальный реактор — прим. «Ленты.ру» (https://lenta.ru/tags/lenta-ru)) способны примерно к 2030–2035 годам построить у себя демонстрационный завод на базе гибридного реактора по производству ядерного топлива»,

великолепно оттеняет заголовок.
Совершенно мирный гибридный реактор будет выработывать новейший элемент ихтамнетий, предназначенный для новейших мобильных импульсных гибридных реакторов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.04.2018 14:59:17
Кстати да, уже не раз говорилось - термоядерный реактор является эффективнейшим наработчиком плутония. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Татарин от 15.04.2018 23:25:17
Цитироватьpkl пишет:
Кстати да, уже не раз говорилось - термоядерный реактор является эффективнейшим наработчиком плутония.  ;)
Тритиевый токамак - не является. Нейтронный баланс околонулевой.

Только дейтерий, только хардкор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Михаил Вандерер от 25.04.2018 16:41:30
сорри за небольшой офф топ. Кто ни будь может объяснить глупому, это что и чем от старых сборок отличается?
Координация между американскими компаниями, вовлечёнными в программу по разработке толерантного топлива, позволяет рассчитывать на начало внедрения такого топлива на АЭС США в 2023 году, следует из сообщения NEI.
Однако для того, чтобы это произошло, исследовательские, конструкторские и лицензионные структуры в США должны "претерпеть сдвиг парадигмы" для ускорения вывода на рынок инновационных ядерных технологий, считают в институте.
В настоящее время в США разработкой толерантного топлива занимаются четыре компании - "Framatome", GNF, "Westinghouse" и "Lightbridge". Две опытные партии, разработанные в GNF, с марта стоят в активной зоне реактора блока №1 АЭС "Edwin I Hatch".
Американская отрасль торопит разработчиков толерантного топлива, так как срок действия эксплуатационных лицензий примерно половины действующих блоков подойдёт к концу до середины 30-ых годов.
"Операторы, планирующие продление лицензий, должны иметь возможность воспользоваться эксплуатационными экономическими преимуществами толерантного топлива, если оно будет доступно к середине 20-ых годов", - отмечается в сообщении.
Институт отмечает, что министерство энергетики США с пониманием относится к этому желанию отрасли. Ведомство уже пересмотрело план своих действий по программе толерантного топлива - ранее в министерстве предполагали, что первая опытная партия толерантного топлива будет загружена в 2022 году.
На нужды программы толерантного топлива в принятом в США федеральном бюджете на 2018 финансовый год выделяется 85 миллионов долларов. В NEI рассчитывают, что поддержка программы со стороны государства продолжится и в последующие годы.
http://www.atomic-energy.ru/news/2018/04/24/85244 (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/04/24/85244)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.04.2018 23:47:40
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кстати да, уже не раз говорилось - термоядерный реактор является эффективнейшим наработчиком плутония.  ;)  
Тритиевый токамак - не является. Нейтронный баланс околонулевой.

Только дейтерий, только хардкор.
Да? :o  А как же тогда гибридник, который продвигает Курчатовский институт?

Вы мне порвали шаблон.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.05.2018 01:12:46
И вот опять новости, в т.ч. про гибридник:
Новый российский гибридный реактор соберут в Курчатовском институте к концу 2018 года  (http://tass.ru/nauka/5199470)
ЦитироватьФизический пуск токамака запланирован на 2020 год

Полномасштабное развитие термоядерной энергетики планируется к 2050 году (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/05/16/85837)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 18.05.2018 15:20:09
Цитироватьpkl пишет:
И вот опять новости, в т.ч. про гибридник:
 Новый российский гибридный реактор соберут в Курчатовском институте к концу 2018 года  (http://tass.ru/nauka/5199470)
ЦитироватьФизический пуск токамака запланирован на 2020 год
Полномасштабное развитие термоядерной энергетики планируется к 2050 году (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/05/16/85837)
Из статьи по первой ссылке Вами процитирована практически единственная фраза, не содержащая грубых ошибок. :) Иногда удивляешься, что СМИ делают с информацией, которая им выдаётся обычно в виде готовых пресс-релизов.

А картинка, открывающая вторую статью, с подписью K-DEMO, на самом деле изображает корейский токамак KSTAR, работающий с 2006 года.
Пардон за занудство.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 18.05.2018 20:03:54
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И вот опять новости, в т.ч. про гибридник:
 Новый российский гибридный реактор соберут в Курчатовском институте к концу 2018 года  (http://tass.ru/nauka/5199470)
ЦитироватьФизический пуск токамака запланирован на 2020 год
Полномасштабное развитие термоядерной энергетики планируется к 2050 году (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/05/16/85837)
Из статьи по первой ссылке Вами процитирована практически единственная фраза, не содержащая грубых ошибок.
А что значит "физический пуск гибридного реактора"? Это общепринятый термин?

И, насколько я понял, у того реактора, который строится вместо Т-15, не будет уранового бланкета? То есть, это не гибридный реактор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.05.2018 03:15:00
ЦитироватьChilik пишет: 
А картинка, открывающая вторую статью, с подписью K-DEMO, на самом деле изображает корейский токамак KSTAR, работающий с 2006 года.
Пардон за занудство.
А откуда они возьмут изображение K-DEMO, если он ещё проектируется? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 19.05.2018 15:26:46
Цитироватьpkl пишет:
А откуда они возьмут изображение K-DEMO, если он ещё проектируется?  ;)  
Ну, было бы желание.
Вот, 10 секунд в Гугле:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101986.jpg)

Эти вещи публикуются, практически вплоть до инженерных моделей с размерами. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101987.jpg)

Обе картинки из статьи 2015 года, должна открыться у всех: 
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0029-5515/55/5/053027
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.05.2018 00:37:20
Хм! ;)  Неплохо. Но я то не в курсе. Журналисты, видимо, тоже. В общем, в термоядерных реакторах они разбираются примерно так же хорошо, как в РН. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 21.05.2018 11:34:22
Цитироватьpkl пишет:
В общем, в термоядерных реакторах они разбираются примерно так же хорошо, как в РН.
Да они в общем-то во всем так же хорошо разбираются... В политике с экономикой - тоже...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2018 08:20:53
ЦитироватьChilik пишет:
Иногда удивляешься, что СМИ делают с информацией, которая им выдаётся обычно в виде готовых пресс-релизов.
дык...
Сначала пиар-менеджер пишет пресс-релиз, "переводя на понятный (ему) язык" то, как он понял, что ему рассказал специалист.
Потом горе-журналист пишет статью, "переводя на понятный (уже ему) язык", то, как он понял пресс-релиз.
Легко догадаться, что и первый, и второй сначала неправильно поняли, а затем неправильно перевели.


ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В общем, в термоядерных реакторах они разбираются примерно так же хорошо, как в РН.
Да они в общем-то во всем так же хорошо разбираются... В политике с экономикой - тоже...
К счастью, хорошие журналисты все же бывают на свете
Но их так же мало, как и прочих хороших специалистов :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 21.05.2018 13:12:49
Цитироватьopinion пишет: 

А что значит "физический пуск гибридного реактора"? Это общепринятый термин?

И, насколько я понял, у того реактора, который строится вместо Т-15, не будет уранового бланкета? То есть, это не гибридный реактор.
1. "физический пуск" - это общепринятый термин. Есть ещё "технический пуск" - это поочередное, а потом комплексное испытание всех технических систем. Типа, вода течёт по трубам, а не свищет в дырки, электричество подаётся куда надо, приводы работают, лампочки моргают, датчики что-то разумное показывают, защита от дурака верещит и всё выключает при попытке сделать глупость. Физический пуск - это когда после технического в реактор уже загрузили реальный уран, или в токамаке получили первую плазму и т.п.

2. У Т-15 не будет уранового бланкета. Это не реактор, это исследовательская плазменная установка с довольно скромными параметрами. Если не глючу, то там и трития не будет (тритиевый комплекс стоит дороже всей остальной установки в данном случае, а для дела он бесполезен из-за невысокой проектной температуры плазмы). Впрочем, отдельные элементы бланкета для наработки трития или для исследовательских целей там могут быть. Этого не знаю. Да наверняка что-то будет для отработки технологий. Но не более того.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 26.05.2018 14:39:14
Цитироватьvlad7308 пишет: К счастью, хорошие журналисты все же бывают на свете Но их так же мало, как
и прочих хороших специалистов
Вот соответственно названию темы - хотя к ней не относится..  :oops:   опять вылезли микробы- трансмутаторы..Кому интересно - найдёт.. верующих журналюг..
https://regnum.ru/news/innovatio/2421626.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 05.06.2018 16:45:25
 LENR давно утонула, а атака всё идёт..
Цитировать«Если технология трансмутации не будет востребована в стране и вслед за многими другими уплывет за границу, это будет настоящим государственным преступлением и подлинной национальной трагедией. Пока что в России силами энтузиастов ведутся фундаментальные исследования ядерных реакций при низких энергиях и разработка соответствующих технологий в энергетике, производстве сверхчистых веществ, утилизации ядовитых и радиоактивных отходов. Еще не поздно отвести опасность окончательного превращения России в сырьевой придаток промышленно развитых стран. Но для этого надо воспользоваться последней возможностью, отпущенной нам историей. Россия может стать экспортером современных наукоемких технологий, не имеющих аналогов в мире.  8)  
Холодная трансмутация ядер в принципе в состоянии обеспечить общество неограниченной, дешевой, экологически чистой энергией и новыми технологиями — без смога, ядерных отходов и зависимости от нефти, газа и угля. Игнорировать положительные результаты экспериментов по холодной трансмутации ядер во многих лабораториях мира только вследствие непонимания механизма процессов далее нельзя, поскольку речь идет об энергетической и технологической, следовательно, военной безопасности России».
«Резонансная синхронизация и ионизация атомов — один из основных механизмов холодной трансмутации, так что посредством ионизации можно управлять ядерными реакциями, скажем, для создания новых типов ядерного оружия. Например, американский научно-исследовательский проект HAARP (High-Frequency Active Auroral Research Project) может привести к созданию оружия, по сравнению с которым атомная и водородная бомбы покажутся детскими  хлопушками».  :o  
«Началась невиданная до сих пор революция: ядерные реакции при низких энергиях и соответствующие прорывные технологии во всех областях уже начинают пробивать себе дорогу. Россия может возглавить эту революцию, еще можно использовать исторический шанс».

Надеются, что ли, денег выбить?
Пускай хоть, как Росси, выдадут нечто работающее для коммерции и козыряют неким "фактом"..А то - https://regnum.ru/news/innovatio/2398619.html - и где оно ? Мафия традиционных ядерщиков, вишь, мешает и ворует..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.06.2018 00:53:03
Блин, для чего здесь это? Есть же профильная тема!

И есть нормальные новости:
JET начинает новую дейтерий-тритиевую кампанию (https://tnenergy.livejournal.com/133491.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 06.06.2018 02:28:02
Цитироватьpkl пишет: Блин, для чего здесь это? Есть же профильная тема!
Вы её давно видели? Так по прикидке - годика три назад..Ей туда и дорога, а вот попытки завести очередную кампанию про "новейшие открытия" и "не имеющее аналогов" не отметить .. :evil:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 06.06.2018 13:57:24
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Блин, для чего здесь это? Есть же профильная тема!
Вы её давно видели? Так по прикидке - годика три назад..Ей туда и дорога, а вот попытки завести очередную кампанию про "новейшие открытия" и "не имеющее аналогов" не отметить ..  :evil:
Тему закрыли модераторы ФНК. Я обещал вам не развивать тему LENR на ФНК, но поскольку вы начали, не зная предмета, пинать данное направление, то специально для вас информация.
1. Новый президент РАН Сергеев (физик) предложил Корниловой возглавить институт по данной тематике, но она отказалась, сейчас ищут другие кандидатуры.
2. Корнилова сейчас работает на МО, у которого есть и финансовые , и технические возможности. Причем подключилась и молодежь. Надеюсь , не смотря на закрытость работ, что то просочиться.
3. В Регнуме публикуют статьи разные авторы, статью по ссылке писал журналист поверхностно знакомый с тематикой, по сути написал не о чем.  Однако научная статья Корниловой и Ко напечатана в научном рецензируемом журнале "Физика" в номере за май 2018 года, описывает конкретные эксперименты и теоретическое обоснование проведенных экспериментов. 
И уж для прояснения ситуации.
1. Вы не верите вообще в возможность трансмутации элементов при низких температурах?
2. Вы не верите результатам лабораторных экспериментов на лабораторных установках?
3. Вы не верите результатам, полученным Вачаевым в прошлом на Энергониве-2, Росси на мегаваттнике?
4. Вы не верите вообще в данное направление, не разбирались, и разбираться не желаете?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 06.06.2018 21:51:49
ЦитироватьСергей пишет:
И уж для прояснения ситуации.
1. Вы не верите вообще в возможность трансмутации элементов при низких температурах?
2. Вы не верите результатам лабораторных экспериментов на лабораторных установках?
3. Вы не верите результатам, полученным Вачаевым в прошлом на Энергониве-2, Росси на
мегаваттнике?
Раз вам так хочется знать - не верю. А то, что находятся чины, верящие в это и готовые тратить деньги из бюджета - в это верю. И не надо равнять Вачаева и Росси - про первого я слыхом ране не слыхал, а Росси  - если даже мошенник - поставляет свои изделия, а не картинки из каморки, и никаких секретных дел в недрах МО, подальше от глаз общественности. Мало нам "гравицапы", "фильтров" (и не только!) Петрика, мешалок- нагревателей с якобы >100% КПД. и т.п...А хотите верить вы - верьте.  :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 06.06.2018 22:21:55
ЦитироватьСергей пишет: научная статья Корниловой и Ко напечатана в научном рецензируемом журнале
"Физика" в номере за май 2018 года
Это который из них:?

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84691)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84692)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.06.2018 00:07:37
ЦитироватьСергей пишет:
1. Вы не верите вообще в возможность трансмутации элементов при низких температурах?
2. Вы не верите результатам лабораторных экспериментов на лабораторных установках?
3. Вы не верите результатам, полученным Вачаевым в прошлом на Энергониве-2, Росси на мегаваттнике?
4. Вы не верите вообще в данное направление, не разбирались, и разбираться не желаете?
Главное возражение - где нейтроны? Их должно выделиться столько, что эта учёная должна была повторить судьбу Г. Дагляна и Л. Слотина. Вот ещё один свежий пример ядерных реакций вне реакторов:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_ядерном_объекте_Токаймура
 https://www.unbelievable-facts.com/2016/12/hisashi-ouchi.html
JET, по ссылке выше, собираются роботами обслуживать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 06.06.2018 23:47:46
ЦитироватьКубик пишет:
Это который из них:?

https://elibrary.ru/title_about.asp?id=7838
"Инженерная физика", журнал с мусорным импактом 0.28
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 06.06.2018 23:56:03
Цитироватьpkl пишет: Главное возражение - где нейтроны? Их должно выделиться столько, что эта учёная
должна была повторить судьбу Г. Дагляна и Л. Слотина.
А нейтроны сожраны микробами-трансмутаторами... 8)  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 07.06.2018 00:40:11
ЦитироватьКубик пишет:
а Росси- если даже мошенник - поставляет свои изделия , а не картинки из каморки, и никаких секретных дел в недрах МО, подальше от глаз общественности.
Да, свои изделия он впарил американским воякам:
http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/RossiTimeline.shtml
ЦитироватьRossi's thermoelectric devices made in Italy have 70% failure rate. Devices produced only 1 watt. Rossi had claimed the devices would produce 800–1000 watts each. U.S. Army Report, Appendix C documents thermoelectric device testing. (Source (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2004Army-ApplicationOfThermoelectricDevices.pdf))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 09:13:39
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
И уж для прояснения ситуации.
1. Вы не верите вообще в возможность трансмутации элементов при низких температурах?
2. Вы не верите результатам лабораторных экспериментов на лабораторных установках?
3. Вы не верите результатам, полученным Вачаевым в прошлом на Энергониве-2, Росси на
мегаваттнике?
Раз вам так хочется знать - не верю. А то, что находятся чины, верящие в это и готовые тратить деньги из бюджета - в это верю. И не надо равнять Вачаева и Росси - про первого я слыхом ране не слыхал, а Росси - если даже мошенник - поставляет свои изделия , а не картинки из каморки, и никаких секретных дел в недрах МО, подальше от глаз общественности. Мало нам "гравицапы", "фильтров" (и не только!) Петрика, мешалок- нагревателей с якобы >100% КПД. и т.п...А хотите верить вы - верьте.  :cry:
На 4-й пункт вы намеренно отвечать не хотите. 
ЦитироватьСергей пишет:
4. Вы не верите вообще в данное направление, не разбирались, и разбираться не желаете?
Короче, разбираться не желаете, и свели к вопросам веры. И тем не менее предлагаете не равнять Вачаева и Росси... Как то не последовательно. Тем более, что про установку Вачаева Энергонива-2 в интернете материала достаточно. А то что в США МО занимается LENR, и как то не стремится оглашать результаты, то это конечно пилят бюджет. Продолжайте верить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 09:34:03
Цитироватьh4lf пишет:
Да, свои изделия он впарил американским воякам:
 http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/RossiTimeline.shtml
ЦитироватьRossi's thermoelectric devices made in Italy have 70% failure rate. Devices produced only 1 watt. Rossi had claimed the devices would produce 800–1000 watts each. U.S. Army Report, Appendix C documents thermoelectric device testing. ( Source (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2004Army-ApplicationOfThermoelectricDevices.pdf) )
Мне любопытно, вы намеренно приводите в качестве источника материалы оппонента Росси по судебным делам? Тогда уж закончите - напишите, чем завершилось это дело. Или это противоречит вашим принципам? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 09:37:39
И господа - критики. Может начнем с простенького? Трансмутация при низких температурах есть или нет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 10:06:12
ЦитироватьСергей пишет:
И господа - критики. Может начнем с простенького? Трансмутация при низких температурах есть или нет?
Ну давай начнём с простенького. Что это за "трансмутация" такая на которую ты вдруг перескочил с хуяса? Радиоактивный распад?  :evil:
 И что значит "при низких температурах"? Удар разогннаным протоном в холодную мишень это "при низкой температуре"?  :evil:

Давай ты перестанешь вертеть филеем и сразу прямо заявишь что ты веруешь в холодный ядерный синтез. Веруешь ибо абсурдно. 
Тогда и начнём над тобой глумиться в очередной раз. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 10:08:35
ЦитироватьСергей пишет:
Короче, разбираться не желаете, и свели к вопросам веры.
Нет, родной. Это ты не желаешь разбираться. И весь твой пафос сводится к "Верую в ХУЯС! Верую ибо абсурдно!"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 10:26:50
ЦитироватьСергей пишет: 
И уж для прояснения ситуации.
1. Вы не верите вообще в возможность трансмутации элементов при низких температурах?
2. Вы не верите результатам лабораторных экспериментов на лабораторных установках?
3. Вы не верите результатам, полученным Вачаевым в прошлом на Энергониве-2, Росси на мегаваттнике?
4. Вы не верите вообще в данное направление, не разбирались, и разбираться не желаете?
Давай я тоже отвечу? Так пойдёт:
1. Я не верю в возможность ядерного синтеза при низких температурах. 
2. Я не верю что существуют лабораторные эксперименты подтверждающие существование холодного ядерного синтеза. 
3. Я не верю сообщениям Вачаева и Росси относительно холодного ядерного синтеза.
4. Я разбираюсь и в этом направлении и в сторонниках хуяса и не верю ни в само направление ни в одно их слово. 
?


Заметь как ты составил вопросы. Из них не ясно о чём вообще речь - о хуясе или о чёмто другом.. Например о каких "результатах Вачаева и Росси".  "Результатом" может быть то что установка греется от электрического тока. Или о каких "трансмутациях" ты спрашиваешь, ведь и обычный радиоактивный распад можно объявить "трансмутацией". 
 Про эксперименты на лабораторных установках ты зашибись спросил. Ответ "Не верю!" означает что отвечющий не верит никаким лабораторным экспериментам, даже по подтверждению закона Ома.  
 Ну и по четвёртому пункту совершенно не понятно о каком направлении ты спрашиваешь. В предыдущих трёх пунктах нет никакого намёка что речь идёт о хуясе. 

То что тебе приходится заниматься подобной подтасовкой вопросов указывает что ты заранее считаешь себя проигравшим и пытаешься выскочить с
 использованием приёмов демагогии. 
 Ты помнишь первое правило демагога? Напоминаю:
 1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
И что  ты, родной, так сразу и грубо начал им пользоваться? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 10:31:29
ЦитироватьСергей пишет:
1. Вы не верите вообще в возможность трансмутации элементов при низких температурах?
Родной,давай вместо слишком широкого термина "трансмутация" ты будешь ясно и однозначно использовать термин "холодный ядерный синтез". Чтоб когда тебя насадят на вилы ты не мог сказать "я имел в виду совсем другую трансмутацию" и соскочить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 10:40:50
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
1. Вы не верите вообще в возможность трансмутации элементов при низких температурах?
2. Вы не верите результатам лабораторных экспериментов на лабораторных установках?
3. Вы не верите результатам, полученным Вачаевым в прошлом на Энергониве-2, Росси на мегаваттнике?
4. Вы не верите вообще в данное направление, не разбирались, и разбираться не желаете?
Главное возражение - где нейтроны? 
Блин, какие нейтроны???  :evil:   :evil:   :evil:  С чего ты решил что это вопросы о ядерном синтезе?  :evil:
 Демагог тебя разводит а ты пытаешься вести с ним какойто научный диспут.  Паша, ты совершенно не умеешь работать с подобными персонажами. И как ты только работаешь юристом... 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 11:28:59
И как ты Старый умудрился столько написать? Меня  бы точно несколько раз уже бы выкинуло с форума - страница не найдена и т.п. Поэтому, что успею, отвечу, остальное потом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну давай начнём с простенького. Что это за "трансмутация" такая на которую ты вдруг перескочил с хуяса? Радиоактивный распад? :evil:  
 И что значит "при низких температурах"? Удар разогннаным протоном в холодную мишень это "при низкой температуре"? :evil:
В рамках темы - под трансмутацией подразумеваю превращение одного элемента в другой при начальном подводе энергии на порядки , отличающемся от энергии подводимой при управляемом термоядерном синтезе. Раньше использовался термин LENR, сейчас многие считают, что требуется уточнение названия , поскольку считают , что при этом классе реакций нет радиоактивного распада . Как пример, трансмутация в биологических системах происходит при комнатной температуре (опыты Корниловой и не только). С другой стороны  - генераторы Филимонова, Вачаева, Росси - температуры для начала реакций до нескольких тысяч градусов. И это далеко не все примеры. 
Что касается протон в холодную мишень - здесь больше подходит энергия протона достаточная или нет для ядерных реакций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 11:52:15
ЦитироватьСергей пишет:
И как ты Старый умудрился столько написать? Меня бы точно несколько раз уже бы выкинуло с форума - страница не найдена и т.п. Поэтому, что успею, отвечу, остальное потом.
Поэтому и надо писать короткие сообщения. Чем короче сообщение тем меньше шансов что форум зависнет. Опять же если сообщение пропадёт то не так жалко и легче написать повторно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 12:02:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай я тоже отвечу? Так пойдёт:
1. Я не верю в возможность ядерного синтеза при низких температурах.
2. Я не верю что существуют лабораторные эксперименты подтверждающие существование холодного ядерного синтеза.
3. Я не верю сообщениям Вачаева и Росси относительно холодного ядерного синтеза.
4. Я разбираюсь и в этом направлении и в сторонниках хуяса и не верю ни в само направление ни в одно их слово.
По существу возражение одно и тоже - это не холодный ядерный синтез. Но ни Вачаев , ни Росси и не называли это холодным ядерным синтезом. Однако как ни назови это тип реакций, от этого результаты экспериментальных работ на меняются. И ,как частный пример, калий превращается в кальций в биосистемах, и в курицах (скорлупа), и у людей - кальций в чистом виде  плохо усваивается организмом, зато можно окольным путем - лопай десяток штук чернослива в день (калий превращается в кальций) и с костями будет порядок, не будут хрупкими и в пожилом возрасте - медицинские наблюдения.
ЦитироватьСтарый пишет:
Например о каких "результатах Вачаева и Росси"."Результатом" может быть то что установка греется от электрического тока
У Вачаева установка после запуска плазмоида работала без подвода внешней энергии в виде тепла или электроэнергии , и при этом вырабатывала электроэнергию и тепло, которые обязательно нужно было отбирать от установки.
У Росси замеряли и не раз отношение COPV=полученная энергия/затраченная - больше 10.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 07.06.2018 16:33:23
ЦитироватьСергей пишет:
В рамках темы - под трансмутацией подразумеваю превращение одного элемента в
другой при начальном подводе энергии
на порядки , отличающемся от энергии подводимой при управляемом термоядерном
синтезе. Раньше использовался термин LENR, сейчас многие считают, что
требуется уточнение названия , поскольку считают , что при этом классе реакций
нет радиоактивного распада . Как пример, трансмутация в биологических системах
происходит при комнатной температуре (опыты Корниловой и не только). С другой
стороны - генераторы Филимонова, Вачаева, Росси - температуры для начала реакций
до нескольких тысяч градусов. И это далеко не все примеры.
Блин, я тут скажу то, чего не сказал Старый - если человек отказывается официально открыто возглавить исследования, о своих достижениях в которых трындит, -(кстати, на Регнуме всё продолжается реклама, там уже Петрика переплюнули её адепты - де в лабораториях давно лежат новые элементы с  массой 500 и выше...  8)  ), а прячется в тайны МО - имели уже счастье с гравицапой, и никого не привлекли, а вот главу НИИ РАН могут запросто посадить за мошенничество, а?  :|  И кстати - помянутый тобой журнал "Физика", как ни странно :cry: , в списках научных изданий не числится - тоже секретный? Гы..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 07.06.2018 20:41:02
Цитироватього не привлекли, а вот главу НИИ РАН могут запросто посадить за мошенничество, а?  :|  И кстати - помянутый тобой журнал "Физика", как ни странно  :cry:  , в списках научных изданий не числится - тоже секретный? Гы..
я выше давал ссылку - легкто гуглится, что регнум утверждает, что статья появится в 5-м номере журнала "инженерная физика" (сама статья тоже легко гуглится). формально журнал вак-овский, рецензируемый - но с импактом 0.29. собственно, это говорит об "исследовании" даже больше, чем если бы они вообще не публиковались (равно как утверждение о публикации в журнале "физика" - о том, как иницииатор оффтопа "владеет информацией об исследовании")
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 20:54:26
ЦитироватьКубик пишет:
Блин, я тут скажу то, чего не сказал Старый - если человек отказывается официально открыто возглавить исследования, о своих достижениях в которых трындит, -(кстати, на Регнуме всё продолжается реклама, там уже Петрика переплюнули её адепты - де в лабораториях давно лежат новые элементы смассой 500 и выше... 8) ), а прячется в тайны МО - имели уже счастье с гравицапой, и никого не привлекли, а вот главу НИИ РАН могут запросто посадить за мошенничество, а? :| И кстати - помянутый тобой журнал "Физика", как ни странно  :cry:  , в списках научных изданий не числится - тоже секретный? Гы..
если человек отказывается официально открыто возглавить исследования  :
 Для сотрудничества с системами РАН необходим ряд условий:
- для начала снять обвинения с данного направления в лженауке, иначе молодежь для работы по этой тематике не привлечь;
- материально-технические, организационные  условия для работы в данном направлении;
- доверие, что предложенные условия будут выполняться - для чего нет никаких оснований.
Регнум прочитаю, потом отпишусь.
Что касается МО - им нужен результат ( в США и не только, этим занимаются серьезно), поэтому предложили подходящие условия, которые устраивают Корнилову. Причем , если нужно, МО проигнорирует РАН легко и непринужденно, и молодежь будет печататься в закрытых сборниках, и остепеняться, и освоится в новом направлении науки.
Журнал называется "Инженерная физика", своими глазами читал, что входит в перечень научных рецензируемых журналов. Просмотрел оглавление номеров где то за полгода - больше статей на эту тему нет.
Что касается статьи Корниловой и Ко , у меня есть, вроде можно скачать и в Регнуме, а вообще научные журналы стали дороговаты - номер ИФ стоит 3500+р.
Но в статье нет никакой рекламы, чисто научная статья , можете сами пробежать глазами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 07.06.2018 21:03:00
ЦитироватьСергей пишет:
опыты Корниловой
Академик РАЕН. Этим всё сказано.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 07.06.2018 21:05:43
ЦитироватьСергей пишет:
 Причем , если нужно, МО проигнорирует РАН легко и непринужденно, и молодежь будет печататься в закрытых сборниках, и остепеняться
В этом-то и заключается единственный научный выход от этих исследований.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 07.06.2018 21:24:28
Цитироватьopinion пишет:
В этом-то и заключается единственный научный выход от этих исследований.
журналы вак с импактом 0.29 существуют тоже исключительно для этого; и не только для молодежи
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 22:09:49
Блин пост ушел неизвестно куда. По новой.
Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
опыты Корниловой
Академик РАЕН. Этим всё сказано.
То есть без регалий работа ничего не стоит? Браво. 8)
Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
 Причем , если нужно, МО проигнорирует РАН легко и непринужденно, и молодежь будет печататься в закрытых сборниках, и остепеняться
В этом-то и заключается единственный научный выход от этих исследований.
О которых вы ничего не знаете, но уже оценили!! Молодца!! Ваши оценки очень полезны!!
ЦитироватьDiZed пишет:
Цитироватьopinion пишет:
В этом-то и заключается единственный научный выход от этих исследований.
журналы вак с импактом 0.29 существуют тоже исключительно для этого; и не только для молодежи
Для "лженауки " публикации в журнале уже подвижки, и метры с высоким импактом попросту не будут печатать, это бизнес и зачем метрам ссориться с РАН.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 22:27:08
ЦитироватьСергей пишет:
Блин пост ушел неизвестно куда. По новой.
Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
опыты Корниловой
Академик РАЕН. Этим всё сказано.
То есть без регалий работа ничего не стоит? Браво.  8)  
Нет. Звание "Академик РАЕН" это не регалия. Это приговор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 22:32:13
ЦитироватьСергей пишет: 
По существу возражение одно и тоже - это не холодный ядерный синтез. Но ни Вачаев , ни Росси и не называли это холодным ядерным синтезом.
Ты в состоянии внятно сформулировать о чём ты вобще мелешь? Или уже на первом ходе начинаешь с "я имел в виду совсем другое и называл это совсем по другому"?  :evil:
О чём с тобой, клоун,говорить если ты даже не в состоянии сформулировать о чём ты вобще мелешь?  :evil:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 22:42:38
ЦитироватьСергей пишет:  Однако как ни назови это тип реакций, от этого результаты экспериментальных работ на меняются. И ,как частный пример, калий превращается в кальций и с костями будет порядок, не будут хрупкими и в пожилом возрасте - медицинские наблюдения.
Ты лжёшь. Никаких "результатов экспериментальных работ по превращению калия в кальций" не существует. Ты нагло лжёшь. 

Цитироватьв биосистемах, и в курицах (скорлупа), и у людей - кальций в чистом виде плохо усваивается организмом, зато можно окольным путем - лопай десяток штук чернослива в день (калий превращается в кальций) 
Вот эти поллюции больного рассудка и являются теорией твоих "учёных"? 

ЦитироватьУ Вачаева установка после запуска плазмоида работала без подвода внешней энергии в виде тепла или электроэнергии , и при этом вырабатывала электроэнергию и тепло, которые обязательно нужно было отбирать от установки.
Лжёшь. Не было такого. 

ЦитироватьУ Росси замеряли и не раз отношение COPV=полученная энергия/затраченная - больше 10.
Лжёшь.Не было такого. 

Итак что мы имеем? 
Ты истово веруешь во все перечисленные тобой бредовые поллюции. Веруешь ибо абсурдно. Да/Нет? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.06.2018 22:42:50
Новый пост снова пропал - на сегодня все.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 22:53:07
ЦитироватьСергей пишет:
Что касается МО - им нужен результат ( в США и не только, этим занимаются серьезно), поэтому предложили подходящие условия, которые устраивают Корнилову. Причем , если нужно, МО проигнорирует РАН легко и непринужденно, и молодежь будет печататься в закрытых сборниках, и остепеняться, и освоится в новом направлении науки.
Ты чего, совсем дебил???  :evil:  Если в рамках секретных работ на МО какието учёные получат важный научный результат то он никак не смогут и не будут игнорировать РАН. Они предоставят свои результаты в РАН и будут официально избраны академикам, как это было например с нашими секретными ракетчиками и ядерщиками. 

Цитировать МО проигнорирует РАН легко и непринужденно, и молодежь будет печататься в закрытых сборниках, и остепеняться, и освоится в новом направлении науки.
Получать научные степени в обход РАН? Дебил, ты сам то понял что сказал?  :o

Вобще лжеучёные тем и отличаются от учёных что мечтают присвоить сами себе звания в обход учёных. Это видовой признак - если ктото рассчитывает "остепениться" в обход научных организаций то он не учёный а лохотронщик. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 23:05:03
Сергей нечаянно озвучил мечту всех лжеучёных-лохотронщиков - присваивать самим себе научные звания и степени в обход научных организаций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 07.06.2018 23:10:57
ЦитироватьСергей пишет: 
 Для сотрудничества с системами РАН необходим ряд условий:
Для сотрудничества с РАН учёному не нужно выполнение никаких условий. Для сотрудничества с РАН лохотронщику нужно выполнение заведомо невыполнимых условий.
К кому, говоришь, относится эта лохотронщица? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 08.06.2018 00:47:00
ЦитироватьСергей пишет:

Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
опыты Корниловой
Академик РАЕН. Этим всё сказано.
То есть без регалий работа ничего не стоит? Браво.  8)  
Дело не в отсутствии регалий, в наличии.  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.06.2018 00:58:02
ЦитироватьСергей пишет: То есть без регалий работа ничего не стоит? Браво.
Сергей, у меня таких регалий поболе, чем у Корниловой - я аж международный академик, ишшо доцент и профессор, всё достойно кавычек, а ежли бы стал качать на этом основании права - и стальных на все конечности.. ;)  Мою работу главного инженера ценят по весьма материальному выходу, а не бумажкам и картинкам - мне этого добра, увы, больше, чем бетона, лопатить приходится..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 08.06.2018 01:00:37
ЦитироватьСергей пишет:

Для "лженауки " публикации в журнале уже подвижки, и метры с высоким импактом попросту не будут печатать, это бизнес и зачем метрам ссориться с РАН.
Мэтры из серьёзных журналов знакомы с научным методом и дружат с логикой. Например, если нет ионизирующего излучения, это однозначно доказывает, что никаких ядерных реакций не происходит. Если наблюдаются только стабильные изотопы в естественных пропорциях, это однозначно доказывает, что нет никаких трансмутаций. Если же кто-то делает вывод, что протекают ядерные реакции без ионизирующего излучения, в которых образуются только стабильные изотопы, то такому выводу место в истории болезни. В крайнем случае - в журналах, которые никто не читает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.06.2018 01:24:10
Цитироватьopinion пишет: Например, если нет ионизирующего излучения, это однозначно доказывает, что
никаких ядерных реакций не происходит.
(Положим, нейтроны - не ионизирующее излучение), однако вот трансмутацию проповедуют - какой изотоп калия превращается в какой кальция? - словеса красиво звучат насчёт здоровья костей, а как насчёт кальциевых отложений вместо необходимого клеткам калия?  Это типично для мошенников - выделять приманку. Не дай бог, в МО попались..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.06.2018 10:28:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Блин пост ушел неизвестно куда. По новой.
Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
опыты Корниловой
Академик РАЕН. Этим всё сказано.
То есть без регалий работа ничего не стоит? Браво.  8)  
Нет. Звание "Академик РАЕН" это не регалия. Это приговор.
Приговор Старого.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
По существу возражение одно и тоже - это не холодный ядерный синтез. Но ни Вачаев , ни Росси и не называли это холодным ядерным синтезом.
Ты в состоянии внятно сформулировать о чём ты вобще мелешь? Или уже на первом ходе начинаешь с "я имел в виду совсем другое и называл это совсем по другому"?  :evil:  
О чём с тобой, клоун,говорить если ты даже не в состоянии сформулировать о чём ты вобще мелешь?  :evil:
Прежде чем лопотать на эту тему, прочитай хотя бы материал по теме по статьям в Регнуме ВНИМАТЕЛЬНО, а то не читал, но считаю!!! Желаешь срач устроить - не поддержу, форум шибко тормозной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.06.2018 10:54:57
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты истово веруешь во все перечисленные тобой бредовые поллюции. Веруешь ибо абсурдно. Да/Нет?
Общение в таком стиле мне с тобой не интересно, ты не читаешь, а я должен тебе доказывать с источниками, причем ты всегда можешь заявить, что источники г-но - все это уже было в теме, которую закрыли модераторы.
ПРИМ. Сегодня после 1-го поста у меня ушло примерно 10 мин., чтобы попасть на 71 страницу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты чего, совсем дебил???
Это ты кретин, не знаешь как это делается, а вякаешь.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей нечаянно озвучил мечту всех лжеучёных-лохотронщиков - присваивать самим себе научные звания и степени в обход научных организаций.
Старый, ознакомься с работой Диссернет - столько "псевдоученых" утверждено РАН, причем часть уличенных в плагиате ВАК не хочет лишать степени, дескать заиграно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.06.2018 11:04:50
ЦитироватьСергей пишет:
Регнум прочитаю, потом отпишусь.
Спасибо за наводку (Кубик), прочитал последние статьи на эту тему. Позабавил И. Коломойский - как проинтуичил с вложением в компанию «Протон-21» Ltd. и очень неплохо заработал.


Что касается массы 500, что то читал и раньше, жаль источники зачистили. Был раньше и работающий реактор Болотова, у него была своя теория по данной теме, аж даже своя таблица "Менделеева", и показаны возможные трансмутации одних элементов в другие. Но читал давно, подзабыл. Сам Болотов занялся медициной - возраст однако - куча брошюрок по долголетию.


Да, и сами то прочитайте без предрассудков пяток последних статей в Регнуме, а то как то получается голое отрицание, а ведь в этом направлении работали известные физики, и они перечислены в последних статьях.


"По инициативе академиков А.Н. Барабошкина и Б.В. Дерягина в Российской академии наук был создан Координационный совет по аномальным ядерным явлениям в конденсированных средах, который своим авторитетом «прикрывал» направление исследований «холодного» ядерного синтеза в России. Только после их смерти была создана Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН и началось деление учёных на «чистых» и «нечистых», «настоящих учёных» и «лжеучёных»."
Подробности: https://regnum.ru/news/2427604.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.06.2018 11:17:57
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: То есть без регалий работа ничего не стоит? Браво.
Сергей, у меня таких регалий поболе, чем у Корниловой - я аж международный академик, ишшо доцент и профессор, всё достойно кавычек, а ежли бы стал качать на этом основании права - и стальных на все конечности..  ;)  Мою работу главного инженера ценят по весьма материальному выходу, а не бумажкам и картинкам - мне этого добра, увы, больше, чем бетона, лопатить приходится..
Я вам верю, и рад за вас. Только тема, которая здесь снова озвучена, лежит вне ваших профессинальных занятий, да и моих то же. И пинать , занимающихся этой темой, только на том основании, что вы не понимаете как это происходит , как то не прилично. Тем более, что вы же не собираетесь в этом разбираться, вам это не нужно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.06.2018 11:44:58
Цитироватьopinion пишет:
Например, если нет ионизирующего излучения, это однозначно доказывает, что никаких ядерных реакций не происходит.
Да прочитайте работу Корниловой по части биотрансмутаций в том же Регнуме, результаты работы проверены в институте Росатома (Кащеев), статья так же есть в Регнуме.
Что касается какие реакции и как происходят - есть версии. Одна из версий изложена Высоцким в той же статье по биотрансмутации, а так же в последней статье Корниловой и Ко, скачать вроде можно в Регнуме - предлагают ссылку.
По экспериментальным работам - даже если брать только эксперименты с генераторами типа как у Росси, то да же из десятка генератор , сделанных на коленке, у одного из генераторов было отмечено рентгеновское излучение. Кроме того, вредное излучение-визуально свечение фиксируется практически во многих опытах, тот же Росси заработал рак кожи, после лечения ходит в парике и шибко стал загорелый. Из последних опытов Климова, другого типа установка - цель разобраться- зафиксировано излучение , похожее на медленные нейтроны, причем с временным лагом порядка 30 сек. Будет дальше разбираться. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.06.2018 11:57:49
ЦитироватьКубик пишет:
вот трансмутацию проповедуют - какой изотоп калия превращается в какой кальция? - словеса красиво звучат насчёт здоровья костей, а как насчёт кальциевых отложений вместо необходимого клеткам калия?Это типично для мошенников - выделять приманку. Не дай бог, в МО попались..
Статью то Корниловой и Высоцкого по биотрансмутации прочитайте, там все изложено. По части калия - медицинские рекомедации 4,7 мг в сутки, зачем лезть в крайности. И мне что, привести здесь все медицинские нормы? И пример - 10 штук чернослива - медицинские рекомендации - ниже нормы, поскольку калий поступает и с другими продуктами. И мошенник - это что - в мой адрес?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.06.2018 16:18:45
ЦитироватьСергей пишет:
тема, которая здесь снова озвучена, лежит вне ваших профессинальных занятий, да и моих то же. И пинать , занимающихся этой темой, только на том основании, что вы не понимаете как это происходит , как то не прилично. Тем более, что вы же не собираетесь в этом разбираться, вам это не нужно.
Если вы не специалист в этом деле, зачем так яро пропагандируете весьма сомнительные "открытия"? Опять же сравним с Росси - он делает бизнес на неких реально продаваемых им установках, а где хотя бы демонстрация на публике всех этих "уникальных и не имеющих аналогов" чудес Корниловой и др. , в присутствии независимых экспертов? Ах да, тайные знания..Ну так Росси свой катализатор держит в секрете, но технику-то продаёт.. Вот потому и считаю всю эту компанию мошенниками - если бы они были искренне заблуждающимися, выставили бы на открытый суд. Между прочим, даже я могу брать пробы этой "трансмутации", если будет обеспечена невозможность подмены содержимого, а уж количество калия в сравнении с кальцием и вовсе не требует проверки изотопного состава - это на уровне первого курса количественный анализ. Хватит заливать, протрите глаза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.06.2018 17:10:12
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
тема, которая здесь снова озвучена, лежит вне ваших профессинальных занятий, да и моих то же. И пинать , занимающихся этой темой, только на том основании, что вы не понимаете как это происходит , как то не прилично. Тем более, что вы же не собираетесь в этом разбираться, вам это не нужно.
Если вы не специалист в этом деле, зачем так яро пропагандируете весьма сомнительные "открытия"? Опять же сравним с Росси - он делает бизнес на неких реально продаваемых им установках, а где хотя бы демонстрация на публике всех этих "уникальных и не имеющих аналогов" чудес Корниловой и др. , в присутствии независимых экспертов? Ах да, тайные знания..Ну так Росси свой катализатор держит в секрете, но технику-то продаёт.. Вот потому и считаю всю эту компанию мошенниками - если бы они были искренне заблуждающимися, выставили бы на открытый суд. Между прочим, даже я могу брать пробы этой "трансмутации", если будет обеспечена невозможность подмены содержимого, а уж количество калия в сравнении с кальцием и вовсе не требует проверки изотопного состава - это на уровне первого курса количественный анализ. Хватит заливать, протрите глаза.
Все таки вы ничего так и не прочитали. И я не пропагандирую, это вы, не зная предмета, стали обвинять в мошенничестве Корнилову, а я лишь ответил. И как то мои возражения вы категорически не воспринимаете. Я же писал, о том , что опыты Корниловой были проверены в институте Росатома, есть статья в Регнуме - и что, вы ее не прочитали. И это была не единственная проверка. Может это вам протереть глаза? И не будучи специалистом, и не желая разобраться, перестанете обвинять Корнилову и Ко в мошенничестве, профессионального физика-экспериментатора, работающего по теме уже лет 25 в паре с физиком-теоретиком Высоцким, да и с другими специалистами при необходимости?!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.06.2018 17:37:37
ЦитироватьСергей пишет: И это была не единственная проверка. Может это вам протереть глаза? И не будучи
специалистом, и не желая разобраться, перестанете обвинять Корнилову и Ко в
мошенничестве, профессионального физика-экспериментатора, работающего по теме
уже лет 25 в паре с физиком-теоретиком Высоцким, да и с другими специалистами
при необходимости?!
Таак...И где результаты проверки и рекомендации эксперотв по использованию этих достижений? Страшный секрет для всех и в тоже время настойчивое предложение перестроить всю энергетику страны. А сами - посидят в норке под МО. Ну где открыто выставленные работающие образцы? Это на Западе есть у некоторых лишние деньги, им можно впаривать, а тут бросаются деньгами только проворачивая аферы за чужой счёт - поскольку масштаб страны, так из её бюджета.  Насчёт мошенничества: "Если что-то выглядит, как утка.." А если кто-то ведёт себя, как мошенник?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.06.2018 15:48:37
ЦитироватьDiZed пишет: журналы вак с импактом 0.29 существуют тоже исключительно для этого; и не только для молодежи
Справедливости ради, у инженерных работ обычно низкая цитируемость, даже если сами по себе работы представляют интерес. Посмотрел интереса ради индекс цитируемости ВАНТ, сер. Физика ядерных реакторов (издается Курчатовским институтом) - у них он 0,224, если верить eLibrary.

С этой "Инженерной физикой" другой интересный казус. С журналом раньше не сталкивался, тут открыл этот номер 5. И вот какая загогулина (С) ЕБН. В этом номере у всех (100%) главных авторов статей в разделе "Физика" контактная почта дана на бесплатных хостингах. Не принято так у приличных людей. Наоборот, указывая корпоративную почту, люди дают понятие даже незнакомому читателю о том, что они не из помойки вылезли и что за базар репутационную ответственность несёт и их организация. Ну и минимум ещё одна статья из этого же номера вызывает подозрение в псевдонаучности.

Что касается статьи, то доступен только абстракт, по которому ничего не поймёшь о методологии (а в данном конкретном вопросе это - главное, там даже при полностью добросовестных исполнителях минимальная рукожопость и недопонимание физики могут к неверным интерпретациям привести). К тому же неоднократно встречал ситуации, когда даже квалифицированные физики, впервые начинающие работать с быстропротекающими процессами и мощными импульсными установками, получали бред. Просто потому, что в их головах не заложено правильных понятий о том, что и как нужно делать в таких условиях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.06.2018 15:51:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Получать научные степени в обход РАН? 
Старый, ты живёшь в идеальном мире. Завидую. :)
Все учёные степени присуждает ВАК, который к РАН не относится.
Именно поэтому Жирик - доктор наук, а в десятку самых продуктивных научных организаций страны входит некий северокавказский физкультурный институт, защищающий в год более 100 кандидатских диссертаций по спорту.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 08.06.2018 16:16:12
ЦитироватьКубик пишет:  какой изотоп калия превращается в какой кальция? 
Дык.
Это как раз уже лет 70 как известно.
Калий-40 -> кальций-40 + электрон + антинейтрино + 1,31 МэВ (вероятность 89%)
Правда, период полураспада более миллиарда лет. Его в природном калии около сотой процента, но самого калия в организме дофига и калий-40 вносит заметный вклад в годовую дозу от внутреннего облучения.

Как-то раз на работе делали новый сцинтилляционный детектор, и на тестах увидели неожиданную линию калия-40. При разбирательстве выяснилось, что один молодой пофигист при монтаже лапал сцинтиллятор руками без перчаток и через пот часть калия осталась в приборе. Покрыли матом, а кристалл - протёрли спиртом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.06.2018 23:25:44
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Главное возражение - где нейтроны? Их должно выделиться столько, что эта учёная
должна была повторить судьбу Г. Дагляна и Л. Слотина.
А нейтроны сожраны микробами-трансмутаторами...  8)
А если серьёзно? Все эти горе-эксперименты опровергаются одним-единственным доводом: если бы у горе-учоных получилось то, на что они претендуют, их бы не было в живых, радиация бы убила мгновенно!!! Физики об этом ещё в контексте истории с Флейшманом и Понсом говорили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.06.2018 23:38:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, какие нейтроны???  :evil:   :evil:   :evil:  С чего ты решил что это вопросы о ядерном синтезе?  :evil:  
 Демагог тебя разводит а ты пытаешься вести с ним какойто научный диспут. Паша, ты совершенно не умеешь работать с подобными персонажами. И как ты только работаешь юристом...
Вообще то, я сразу понял, кто передо мной, потому и стал задавать уточняющие вопросы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.06.2018 23:45:52
ЦитироватьСергей пишет:
В рамках темы - под трансмутацией подразумеваю превращение одного элемента в другой при начальном подводе энергии на порядки , отличающемся от энергии подводимой при управляемом термоядерном синтезе.
Речь идёт о ядерном распаде? ;)  Тогда зачем Вы придумываете специальные термины? Явления, о которых идут речь, давно изучены ядерной физикой, подробно описаны и широко используются.

ЦитироватьРаньше использовался термин LENR, сейчас многие считают, что требуется уточнение названия , поскольку считают , что при этом классе реакций нет радиоактивного распада . 
Зачем? Эти реакции известны со времён Э. Резерфорда:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерная_реакция
Терминология давно выработана.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.06.2018 23:57:30
ЦитироватьСергей пишет:
калий превращается в кальций в биосистемах,
О, вот и попался! Это не пример, это антинаучный бред. Ни во что калий в биосистемах не превращается. Чтобы это понять, достаточно школьного курса физики  и биологии. И понимания, как устроена материя.
ЦитироватьУ Вачаева установка после запуска плазмоида работала без подвода внешней энергии в виде тепла или электроэнергии
Независимая проверка опыта есть?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.06.2018 23:05:18
ЦитироватьChilik пишет: Калий-40 -> кальций-40 + электрон + антинейтрино + 1,31 МэВ (вероятность 89%)
А где микробишки нейтроны берут для калия-39 - калия-40 - кальция-40? У соседей занимают?  У калия-41?  ;)
Поправил, чтоб поняли.. :oops:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2018 00:06:17
ЦитироватьDiZed пишет: (равно как утверждение о публикации в журнале "физика" - о том, как иницииатор оффтопа "владеет информацией об исследовании" ;)
О, кстати! Если исследования ведутся в закрытом НИИ Минобороны, то они должны быть засекречены. Тогда в отношении инициатора оффтопа прокуратуре надо проводить проверку, не нарушил ли он какого закона о неразглашении? :D  Ведь это, по сути, то же самое, что расписать об исследованиях, ведущихся, допустим, во ВНИИЭФ! ;)

В Сарове, кстати, завели уголовное дело на двух майнеров, пытавшихся майнить биткоины на служебном суперкомпьютере - только за попытку подключения оного к сети интернет!!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 08.06.2018 23:11:06
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьКубик пишет: какой изотоп калия превращается в какой кальция?
Дык.
Это как раз уже лет 70 как известно.
Калий-40 -> кальций-40 + электрон + антинейтрино + 1,31 МэВ (вероятность 89%)
Кстати, бета-распад на момент своего обнаружения противоречил закону сохранения импульса. Некоторые серьёзные учёные считали, что он выполняется только статистически, а в микромире может нарушаться. А безбашенные фантазёры предполагали существование неизвестных науке ненаблюдаемых частиц...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 08.06.2018 23:13:08
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
калий превращается в кальций в биосистемах,
О, вот и попался! Это не пример, это антинаучный бред. Ни во что калий в биосистемах не превращается. Чтобы это понять, достаточно школьного курса физики и биологии. И понимания, как устроена материя.
У нас тут и яровые превращаются в озимые и пшеница в овёс. Место намоленноё.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2018 00:23:48
ЦитироватьСергей пишет:
 Кроме того, вредное излучение-визуально свечение фиксируется практически во многих опытах, тот же Росси...
тот же Росси рак кожи мог заработать от ультрафиолета - он же итальянец! А если визуально фиксируется свечение от ядерных реакций, тот, кто его зафиксировал, не проживёт и месяца. Вот посмотрите:

https://www.youtube.com/watch?v=e3-IGaR5e5o (https://www.youtube.com/watch?v=e3-IGaR5e5o)

 https://www.youtube.com/watch?v=e3-IGaR5e5o

А ведь там совсем "немного" энергии выделялось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 08.06.2018 23:33:45
ЦитироватьСергей пишет:
Да прочитайте работу Корниловой по части биотрансмутаций в том же Регнуме, результаты работы проверены в институте Росатома (Кащеев), статья так же есть в Регнуме.
Что касается какие реакции и как происходят - есть версии. Одна из версий изложена Высоцким в той же статье по биотрансмутации, а так же в последней статье Корниловой и Ко, скачать вроде можно в Регнуме - предлагают ссылку.

По экспериментальным работам - даже если брать только эксперименты с генераторами типа как у Росси, то да же из десятка генератор , сделанных на коленке, у одного из генераторов было отмечено рентгеновское излучение. Кроме того, вредное излучение-визуально свечение фиксируется практически во многих опытах, тот же Росси заработал рак кожи, после лечения ходит в парике и шибко стал загорелый. Из последних опытов Климова, другого типа установка - цель разобраться- зафиксировано излучение , похожее на медленные нейтроны, причем с временным лагом порядка 30 сек. Будет дальше разбираться.
Ладно бы, ссылку дали, может быть и прочитал бы. Рыться в помойке - увольте. Какой-то Кащеев из неизвестного институте Росатома. Даже не буду пытаться найти.


Про Росси и компанию отменный бред. Либо у вас в разных установках протекают разные реакции, либо вы регистрируете визуальное свечение, похожее на медленные нейтроны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 08.06.2018 23:34:34
Цитироватьpkl пишет: А если визуально фиксируется свечение от ядерных реакций, тот, кто его зафиксировал, не проживёт и месяца.
Не пужайте - черенковское в водяном реакторе демонстрируют, а видимое от ядерных реакций - угробит и быстрее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 10:08:05
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: И это была не единственная проверка. Может это вам протереть глаза? И не будучи
специалистом, и не желая разобраться, перестанете обвинять Корнилову и Ко в
мошенничестве, профессионального физика-экспериментатора, работающего по теме
уже лет 25 в паре с физиком-теоретиком Высоцким, да и с другими специалистами
при необходимости?!
Таак...И где результаты проверки и рекомендации эксперотв по использованию этих достижений?
Результаты проверки изложены в статье Кащеева в том же Регнуме, писал об этом, но вы по прежнему не читаете, однако критику продолжаете наводить, не зная предмета. Были встречи Корниловой с руководством Росатома по части применения метода для нейтрализации радиоактивных отходов, решений пока не принято.
ЦитироватьКубик пишет:
Страшный секрет для всех и в тоже время настойчивое предложение перестроить всю энергетику страны.
Вы чего то путаете, Корнилова не предлагала энергетических реакторов, результаты работы отражены в публикациях, и касаются использования биотрансмутации для нейтрализации радиоактивных отходов - читать по теме по прежнему не будете? Даже Росси при всех своих достижениях не призывал к перестройке энергетике, а говорил о постепенной перестройке.
ЦитироватьКубик пишет:
посидят в норке под МО. Ну где открыто выставленные работающие образцы? Это на Западе есть у некоторых лишние деньги, им можно впаривать, а тут бросаются деньгами только проворачивая аферы за чужой счёт - поскольку масштаб страны, так из её бюджета.Насчёт мошенничества: "Если что-то выглядит, как утка.." А если кто-то ведёт себя, как мошенник?
По части МО - для вас что, новость работы работы институтов, университетов в интересах МО? И это во всех развитых странах. Предлагаете секретами поделиться с публикой? У вас нет никаких доказательств, однако швыряетесь словами - аферы, мошенничество... А как по части УТС - сколько денег вбухали и где результат? И светлое будущее обещают к 2050 г. Что то не вижу критики по этой части - сказки вполне устраивают, поскольку преподносятся от лица РАН и ее институтов?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 10:17:27
ЦитироватьChilik пишет:
Что касается статьи, то доступен только абстракт, по которому ничего не поймёшь о методологии (а в данном конкретном вопросе это - главное, там даже при полностью добросовестных исполнителях минимальная рукожопость и недопонимание физики могут к неверным интерпретациям привести). К тому же неоднократно встречал ситуации, когда даже квалифицированные физики, впервые начинающие работать с быстропротекающими процессами и мощными импульсными установками, получали бред. Просто потому, что в их головах не заложено правильных понятий о том, что и как нужно делать в таких условиях.
Статью, если интересуетесь, можно скачать по ссылке в Регнуме - там в заметке местного автора по поводу статьи Корниловой и Ко написано - скачать можно здесь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 10:55:06
Цитироватьopinion пишет:
Ладно бы, ссылку дали, может быть и прочитал бы. Рыться в помойке - увольте. Какой-то Кащеев из неизвестного институте Росатома. Даже не буду пытаться найти.


Про Росси и компанию отменный бред. Либо у вас в разных установках протекают разные реакции, либо вы регистрируете визуальное свечение, похожее на медленные нейтроны.
Ссылки раньше давал, но никто из оппонентов их все равно не читал, желающие разобраться ушли из темы (не хотели тратить время на срач ), и не я открывал первую, нонче закрытую тему. Я не кому не навязываю читать что то по LENR, только не надо, не зная предмета, поливать дерьмом тех, кто этим занимается.
По части генератора Росси и его реплик - насчет рентгеновского излучения - из статьи Пархомова данные, маленькие лабораторные генераторы разных авторов - схемно одинаковые, отличаются конструкционными материалами, в основном материалом нагревательной спирали.
По части свечения - наблюдалось у многих авторов - соответственно разные версии. В недавних опытах Климова - регистрировал излучение типа медленных нейтронов, собирается дальше разбираться.
По части вредности - многие исследователи померли досрочно, в т.ч. специалисты продолжавшие работы Филимоненко, Вачаев умер в 60 лет, долго болел и т.п. Росси не скрывал, что у него было онкозаболевание.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2018 12:21:33
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: А если визуально фиксируется свечение от ядерных реакций, тот, кто его зафиксировал, не проживёт и месяца.
Не пужайте - черенковское в водяном реакторе демонстрируют, а видимое от ядерных реакций - угробит и быстрее.
В водяном реакторе активную зону от наблюдателя отделяют метры воды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2018 12:28:45
ЦитироватьСергей пишет:
Результаты проверки изложены в статье Кащеева в том же Регнуме
Офигеть источник! А в Вестнике РАН или Нейчур он почему не публиковался? Открытие то на Нобелевку тянет!
ЦитироватьВы чего то путаете, Корнилова не предлагала энергетических реакторов
Тогда зачем это здесь?
ЦитироватьДаже Росси при всех своих достижениях не призывал к перестройке энергетике, а говорил о постепенной перестройке.
А это разве не одно и то же?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2018 12:39:14
ЦитироватьСергей пишет: 
В недавних опытах Климова - регистрировал излучение типа медленных нейтронов, собирается дальше разбираться.
Значит, это не термояд. Там у нейтронов энергия такая, что серьёзной проблемой становится подбор материалов первой стенки.
ЦитироватьПо части вредности - многие исследователи померли досрочно, в т.ч. специалисты продолжавшие работы Филимоненко, Вачаев умер в 60 лет, долго болел и т.п. Росси не скрывал, что у него было онкозаболевание.
Получается, люди, которые ставят эксперименты, не понимают даже азов техники безопасности. Что, так трудно поставить датчики? Опустить установку в бассейн с водой? От всего этого отдаёт кустарщиной и дилетантством.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 11:47:01
ЦитироватьChilik пишет:
Как-то раз на работе делали новый сцинтилляционный детектор, и на тестах увидели неожиданную линию калия-40.
Может вам понравится - я про статью Корниловой и Ко в номере 5 ж-ла "Инженерная физика", где скачать:
«Проблема и реализация устойчивой генерации альфа-частиц дейтерированным титаном, находящимся в поле тепловой волны».  (https://regnum.ru/news/innovatio/2421626.html)
И там ниже названия статьи : 

Текст статьи можно скачать здесь.
 
Раньше в таком сочетании не попадалось - и эксперименты , и теоретическая подоплека. Хотя по частям были и другие работы , и других авторов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2018 13:02:30
Ага, таки ХУЯС. Ещё раз вопрос: где нейтроны?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 12:55:34
Цитироватьpkl пишет:
Ага, таки ХУЯС. Ещё раз вопрос: где нейтроны?
А прочитать статью слабо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2018 14:15:34
Я прочитал. Ту, что на Регнуме. Потому и спрашиваю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 14:08:14
Цитироватьpkl пишет:
Я прочитал. Ту, что на Регнуме. Потому и спрашиваю.
Я про статью Корниловой и Ко по ссылке.

ПРОБЛЕМА И РЕАЛИЗАЦИЯ УСТОЙЧИВОЙ ГЕНЕРАЦИИ АЛЬФА-ЧАСТИЦ
ДЕЙТЕРИРОВАННЫМ ТИТАНОМ, НАХОДЯЩИМСЯ В ПОЛЕ ТЕПЛОВОЙ ВОЛНЫ
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.06.2018 17:26:38
ЦитироватьСергей пишет:
Ссылки раньше давал, но никто из оппонентов их все равно не читал,
Да, да, каждый раз ты заканчивал "ищите сами".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.06.2018 17:29:30
ЦитироватьСергей пишет:
По части МО - для вас что, новость работы работы институтов, университетов в интересах МО? И это во всех развитых странах. Предлагаете секретами поделиться с публикой?
Для меня новость что для МО производятся какието работы противоречащие законам физики.
Для тебя не новость? Тогда расскажи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.06.2018 17:33:57
ЦитироватьСергей пишет:
Вы чего то путаете, Корнилова не предлагала энергетических реакторов, результаты работы отражены в публикациях, и касаются использования биотрансмутации для нейтрализации радиоактивных отходов -
Гениально! Использование несуществующего явления для нейтрализации отходов! Кто меня спрашивал что такое лохотрон?
 Ещё раз внятно объясни, дебил, с чего ты решил что "биотрансмутация" вообще существует?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.06.2018 17:55:18
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
По существу возражение одно и тоже - это не холодный ядерный синтез. Но ни Вачаев , ни Росси и не называли это холодным ядерным синтезом.
Ты в состоянии внятно сформулировать о чём ты вобще мелешь? Или уже на первом ходе начинаешь с "я имел в виду совсем другое и называл это совсем по другому"?  :evil:  
О чём с тобой, клоун,говорить если ты даже не в состоянии сформулировать о чём ты вобще мелешь?  :evil:  
Прежде чем лопотать на эту тему, прочитай хотя бы материал по теме по статьям в Регнуме ВНИМАТЕЛЬНО, а то не читал, но считаю!!! Желаешь срач устроить - не поддержу, форум шибко тормозной.
Ты дебил? Я разговариваю не с неизвестными авторами а С ТОБОЙ. Я ТЕБЯ спрашиваю можешь ли ТЫ сформулировать что ТЫ мелешь. Прямой вопрос к ТЕБЕ о ЧЁМ ты мелешь.
 Ты сам не в состоянии объяснить о чём ты вообще мелешь? Так и скажи.

 И если ты взялся на этом форуме молоть какуюто хрень о какойто "биотрансмутации" то именно об этом тема и есть. Тема "Очередной клоун мелет об очередной антинаучной хрени".

 Поэтому не соскакивай с темы - тема: "Ты и твой псевдонаучный бред". Заметь: тебя никто не заставляет читать учебники по ядерной физике. Поэтому и ты не заставляй читать своих лохотронщиков. Здесь диалог с тобой. Ты говоришь, тебе задают вопросы, ты отвечаешь за свои слова.

Если ты не в состоянии ничего сказать и ни на что и ни за что ответить то объявляешь официальный слив.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 09.06.2018 15:02:56
ЦитироватьСергей пишет: 
Текст статьи можно скачать здесь. 
Прочитал. Вот это (https://docviewer.yandex.ru/view/226714266/?*=k8zQEVqRscsmpLIwbKi10eR0tGB7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vVVlwYkZDZkxrU0l3QkwxMzRiWDlqMWNsK0taVTNvTGwvWXZQQ0FyK0NtWT0iLCJ0aXRsZSI6ItCa0L7RgNC90LjQu9C%2B0LLQsC5wZGYiLCJ1aWQiOiIyMjY3MTQyNjYiLCJ5dSI6IjIxNzUyMDU2NjE0OTMxMjg1NjgiLCJub2lmcmFtZSI6ZmFsc2UsInRzIjoxNTI4NTU3MTcyODQ4fQ%3D%3D).
Если бы этот текст попал мне на рецензию, то получил бы крайне отрицательную рецензию с вердиктом "ни в коем случае не публиковать".
Поясню. Уже писал в одном из предыдущих постов, что по абстракту непонятна методология. А теперь убедился и в том, что и в статье вообще ничего нет про постановку эксперимента, методы контроля и паспортизации (диагностики) параметров воздействия на объект и т.п. Чтобы не быть голословным, вот 100% текста статьи, имеющего отношение к описанию постановки эксперимента, методикам воздействия, особенностям детектирующей аппаратуры:
ЦитироватьВ качестве объекта действия тепловой волны были выбраны образцы поликристаллического дейтерированного титана с размерами зерен не более 50 микрон. Эти образцы имели форму цилиндра длиной около 1 см и диаметром около 7 мм. Стимулирующие высокочастотные тепловые волны падали на этот образец в направлении оси цилиндра, т.е. перпендикулярно торцевой поверхности. 
То есть можно просто нафантазировать любую сущность (летающие бледно-зелёные Чебурашки женского пола) и исследовать их воздействие на свойства бетона. А что? Чем отличается от данной работы?

Из возможных глюков, связанных с недостатком опыта при работах с мощными импульсными системами, про которые я тоже ранее поминал, сразу вылезает одно из немногих упоминаний о средствах измерений: у них пьезодатчик регистрировал гиперзвуковые волны. Ага. Щаззз. Это они сначала должны нудно и подробно доказывать общественности, что их пьезодатчик видит именно волну давления, а не банальную электромагнитную наводку. Вот цитата: 
ЦитироватьЧастота гиперзвуковых колебаний соответствовала десяткам мегагерцц, а их регистрация на большом расстоянии от источника прямо противоречила законам классической акустики (известно, что в воздухе гиперзвуковые волны такой частоты не распространяются).
А теперь поиграем в арифметику.
"Десяткам мегагерц" - пусть будет 30 МГц (или любая другая цифра, но для оценки и эта удобна).
Период колебаний - масштаба 30 нс.
Теперь следите за руками.
Выдвигаю смелую научную гипотезу: руки растут не из плеч, а на полметра ниже. Поэтому, возможно, в каких-то электрических кабелях между пьезодатчиком и регистрирующим устройством (осциллограф, АЦП) нет нормального согласования волновых сопротивлений. 
Voila!
Срабатывает какая-то подсистема, датчик ловит электрическую наводку, она из-за рассогласования импедансов болтается между точками отражения, а люди думают про гиперзвук и вертят дырочку под орден.
Теперь осталось понять, разумной ли длины должен быть такой отрезок кабеля.
Вполне разумной. 
В стандартном коаксиальном кабеле с полиэтиленовой изоляцией сигнал распространяется со скоростью примерно 20 см за наносекунду, раза в 1,5 медленнее, чем свет в вакууме. Поэтому 30 нс - это примерно 6 метров. Но период колебаний - пробег по кабелю туда-обратно, поэтому делим пополам. Получается 3 метра. 
Правдоподобно?
Ах да, скажете, что у них мог быть не коаксиальный кабель, а просто какие-то проводочки. Не согласен. Уж до такой степени опускать такое количество людей с немалыми регалиями как-то даже неловко. Хотя кто его знает...
Вот такие дела. 
После прочтения статьи уверенность в некомпетенции и рукожопости выросла.
А отсутствие описание аппаратуры и методик (весьма странное для работы, "взрывающей мир закостенелой академической науки" ;)  навевает на нехорошие мысли о том, что сами авторы на этот счёт всё прекрасно понимают и об этом им разные люди уже говорили. 
Ну и последний штришок - список литературы для цитирования. Из 14 работ 13 - ссылки на самих себя. И ещё японцы - 1 штука до кучи. В статье упоминается генерация нейтронов при растрескивании дейтерированных твёрдых тел. Этот эффект известен с довоенного времени. Ссылки на первооткрывателей или на обзоры по проблеме нет никаких. Короче, неприлично это.
Основную часть статьи занимают квантовомеханические расчеты и рассуждения. Это не смотрел вообще, потому что моей ежедневной рабочей рутиной не является, а тратить время на тщательное разбирательство просто жалко. В любом случае эти расчёты и рассуждения без наличия собственно эффекта повисают в воздухе, формулы можно любые написать.
Ну вот. Хотел было ещё пройтись по поводу заявления о генерации когерентного рентгеновского излучения, но не буду. Просто потому что это надо бы для честности сначала найти и прочитать все их предыдущие работы, но с вероятностью 99,9% там будет примерно то же по качеству, что и в этой статье.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 09.06.2018 19:32:25
ЦитироватьСергей пишет:
В недавних опытах Климова - регистрировал излучение типа медленных нейтронов, собирается дальше разбираться.

Вы в качестве доказательства одного бреда приводите другой. Что, в общем-то, типично для подобных тем. Ну откуда возьмутся медленные нейтроны?
ЦитироватьВачаев умер в 60 лет, долго болел
1. Средняя продолжительность жизни. 2. От возраста здоровыми не умирают.
ЦитироватьРосси не скрывал, что у него было онкозаболевание.
Росси сначала заявлял, что в его устройствах идут ядерные реакции. Потом, когда оказалось, что на такие штуковины нужна лицензия, отрёкся от этого.

ЦитироватьЯ не кому не навязываю читать что то по LENR, только не надо, не зная предмета, поливать дерьмом тех, кто этим занимается.
Чтобы понять, что яйцо тухлое, необязательно есть его целиком. Того, что известно, достаточно для выводов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 20:37:35
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Ссылки раньше давал, но никто из оппонентов их все равно не читал,
Да, да, каждый раз ты заканчивал "ищите сами".
Не свисти Старый, когда дал ссылки и не раз, ты лично заявил, что читать это дерьмо не собираешься, аналогично писали и другие оппоненты. Потом мне надоело и стал писать "ищите сами."
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
По части МО - для вас что, новость работы работы институтов, университетов в интересах МО? И это во всех развитых странах. Предлагаете секретами поделиться с публикой?
Для меня новость что для МО производятся какието работы противоречащие законам физики.
Для тебя не новость? Тогда расскажи.
А с чего ты взял , что они противоречат законам физики? Физика построена на фактическом материале, который обрабатывается и обобщается в виде физических и математических моделей. Сейчас время подошло осмыслить , обработать ранее не осмысленные широко опытные данные , уточнить теорию, поскольку это требует практика.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Вы чего то путаете, Корнилова не предлагала энергетических реакторов, результаты работы отражены в публикациях, и касаются использования биотрансмутации для нейтрализации радиоактивных отходов -
Гениально! Использование несуществующего явления для нейтрализации отходов! Кто меня спрашивал что такое лохотрон?
 Ещё раз внятно объясни, дебил, с чего ты решил что "биотрансмутация" вообще существует?
Еще раз для кретина - статью по биотрансмутации Корниловой и Ко, прочитай, не поймешь - это твои проблемы.

Прим. Второй раз пишу, опять пост ушел к дедушке на деревню.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 20:50:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты дебил? Я разговариваю не с неизвестными авторами а С ТОБОЙ. Я ТЕБЯ спрашиваю можешь ли ТЫ сформулировать что ТЫ мелешь. Прямой вопрос к ТЕБЕ о ЧЁМ ты мелешь.
 Ты сам не в состоянии объяснить о чём ты вообще мелешь? Так и скажи.
Старый, ты мне надоел, читать не хочешь, думать не хочешь, с какой радости я должен тебе перетаскивать статью сюда и разжевывать каждое слово. Тем более ты не хочешь разобраться, а полить дермецом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.06.2018 21:05:11
ЦитироватьСергей пишет: 
Не свисти Старый, когда дал ссылки и не раз, ты лично заявил, что читать это дерьмо не собираешься, аналогично писали и другие оппоненты. Потом мне надоело и стал писать "ищите сами."
Сам не свисти. Тебя попросили процитировать текст на который ты ссылаешься. И? 
А читать это дерьмо мы действительно не собираемся? С какой радости мы должны читать дерьмо? Мы копрофилы, чтолли? 

ЦитироватьА с чего ты взял , что они противоречат законам физики? Физика построена на фактическом материале, который обрабатывается и обобщается в виде физических и математических моделей.
Вот именно с этого и взял, что то о чём ты говоришь потиворечит обработанному и обобщённому фактическому материалу. Который формулируется в виде законов физики. 
Повторно тот же вопрос: Для меня новость что для МО производятся какието работы противоречащие законам физики. 
Для тебя не новость? Тогда расскажи.
ЦитироватьСейчас время подошло осмыслить , обработать ранее не осмысленные широко опытные данные , уточнить теорию, поскольку это требует практика.
Нет абсолютно никаких опытных данных которые бы требовали "уточнить теорию". Тебя постоянно тычут носом в то что ты не в состоянии привести ни одного опыта который позволил бы заподозрить наличие "биотрансмутации" и хуяс или о чём ты там. Ты не в состоянии предъявить ни одного опыта. Кроме "Верую ибо абсурдно" у тебя нет ничего. И что должна осмысливать наука? Твоё "Верую, ибо абсурдно!"? 

ЦитироватьДля меня новость что для МО производятся какието работы противоречащие законам физики.
Для тебя не новость? Тогда расскажи.
Нет, дебил,это твои проблемы. То что ты не в состоянии предъявить ничего что подтверждало бы твои поллюции это исключительно твои проблемы. 
Опять очередной раз ты предлагаешь нам самим поискать. 
Ты классический тупой демагог. Ты предлагаешь мне самому найти доказательства твоих поллюций, а если не найду то я же виноват. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.06.2018 21:10:27
ЦитироватьСергей пишет: 
ЦитироватьГениально! Использование несуществующего явления для нейтрализации отходов! Кто меня спрашивал что такое лохотрон?
 Ещё раз внятно объясни, дебил, с чего ты решил что "биотрансмутация" вообще существует?
Еще раз для кретина - статью по биотрансмутации Корниловой и Ко, прочитай, не поймешь - это твои проблемы.
В статье Корниловой нет никаких доказательств существования "биотрансмутации". Ты нагло лжёшь. Прямо в глаза. Если правда на твоей стороне то почему тебе приходится постоянно врать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.06.2018 21:54:16
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Текст статьи можно скачать здесь.
Прочитал. Вот это (https://docviewer.yandex.ru/view/226714266/?*=k8zQEVqRscsmpLIwbKi10eR0tGB7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vVVlwYkZDZkxrU0l3QkwxMzRiWDlqMWNsK0taVTNvTGwvWXZQQ0FyK0NtWT0iLCJ0aXRsZSI6ItCa0L7RgNC90LjQu9C%2B0LLQsC5wZGYiLCJ1aWQiOiIyMjY3MTQyNjYiLCJ5dSI6IjIxNzUyMDU2NjE0OTMxMjg1NjgiLCJub2lmcmFtZSI6ZmFsc2UsInRzIjoxNTI4NTU3MTcyODQ4fQ%3D%3D) .
Если бы этот текст попал мне на рецензию, то получил бы крайне отрицательную рецензию с вердиктом "ни в коем случае не публиковать".
Поясню. Уже писал в одном из предыдущих постов, что по абстракту непонятна методология. А теперь убедился и в том, что и в статье вообще ничего нет про постановку эксперимента, методы контроля и паспортизации (диагностики) параметров воздействия на объект и т.п. Чтобы не быть голословным, вот 100% текста статьи, имеющего отношение к описанию постановки эксперимента, методикам воздействия, особенностям детектирующей аппаратуры:
ЦитироватьВ качестве объекта действия тепловой волны были выбраны образцы поликристаллического дейтерированного титана с размерами зерен не более 50 микрон. Эти образцы имели форму цилиндра длиной около 1 см и диаметром около 7 мм. Стимулирующие высокочастотные тепловые волны падали на этот образец в направлении оси цилиндра, т.е. перпендикулярно торцевой поверхности.
То есть можно просто нафантазировать любую сущность (летающие бледно-зелёные Чебурашки женского пола) и исследовать их воздействие на свойства бетона. А что? Чем отличается от данной работы?

Из возможных глюков, связанных с недостатком опыта при работах с мощными импульсными системами, про которые я тоже ранее поминал, сразу вылезает одно из немногих упоминаний о средствах измерений: у них пьезодатчик регистрировал гиперзвуковые волны. Ага. Щаззз. Это они сначала должны нудно и подробно доказывать общественности, что их пьезодатчик видит именно волну давления, а не банальную электромагнитную наводку. Вот цитата:
ЦитироватьЧастота гиперзвуковых колебаний соответствовала десяткам мегагерцц, а их регистрация на большом расстоянии от источника прямо противоречила законам классической акустики (известно, что в воздухе гиперзвуковые волны такой частоты не распространяются).
А теперь поиграем в арифметику.
"Десяткам мегагерц" - пусть будет 30 МГц (или любая другая цифра, но для оценки и эта удобна).
Период колебаний - масштаба 30 нс.
Теперь следите за руками.
Выдвигаю смелую научную гипотезу: руки растут не из плеч, а на полметра ниже. Поэтому, возможно, в каких-то электрических кабелях между пьезодатчиком и регистрирующим устройством (осциллограф, АЦП) нет нормального согласования волновых сопротивлений.
 Voila!
Срабатывает какая-то подсистема, датчик ловит электрическую наводку, она из-за рассогласования импедансов болтается между точками отражения, а люди думают про гиперзвук и вертят дырочку под орден.
Теперь осталось понять, разумной ли длины должен быть такой отрезок кабеля.
Вполне разумной.
В стандартном коаксиальном кабеле с полиэтиленовой изоляцией сигнал распространяется со скоростью примерно 20 см за наносекунду, раза в 1,5 медленнее, чем свет в вакууме. Поэтому 30 нс - это примерно 6 метров. Но период колебаний - пробег по кабелю туда-обратно, поэтому делим пополам. Получается 3 метра.
Правдоподобно?
Ах да, скажете, что у них мог быть не коаксиальный кабель, а просто какие-то проводочки. Не согласен. Уж до такой степени опускать такое количество людей с немалыми регалиями как-то даже неловко. Хотя кто его знает...
Вот такие дела.
После прочтения статьи уверенность в некомпетенции и рукожопости выросла.
А отсутствие описание аппаратуры и методик (весьма странное для работы, "взрывающей мир закостенелой академической науки"  ;)  навевает на нехорошие мысли о том, что сами авторы на этот счёт всё прекрасно понимают и об этом им разные люди уже говорили.
Ну и последний штришок - список литературы для цитирования. Из 14 работ 13 - ссылки на самих себя. И ещё японцы - 1 штука до кучи. В статье упоминается генерация нейтронов при растрескивании дейтерированных твёрдых тел. Этот эффект известен с довоенного времени. Ссылки на первооткрывателей или на обзоры по проблеме нет никаких. Короче, неприлично это.
Основную часть статьи занимают квантовомеханические расчеты и рассуждения. Это не смотрел вообще, потому что моей ежедневной рабочей рутиной не является, а тратить время на тщательное разбирательство просто жалко. В любом случае эти расчёты и рассуждения без наличия собственно эффекта повисают в воздухе, формулы можно любые написать.
Ну вот. Хотел было ещё пройтись по поводу заявления о генерации когерентного рентгеновского излучения, но не буду. Просто потому что это надо бы для честности сначала найти и прочитать все их предыдущие работы, но с вероятностью 99,9% там будет примерно то же по качеству, что и в этой статье.
Огромное спасибо за комментарий к статье. Ваши замечания справедливы. Почему в таком стиле написана статья - понятия не имею. С одной стороны Корнилова - специалист по экспериментальной физике и должна описать экспериментальную часть более тщательно, с другой стороны куча соавторов, в том числе и теоретик, кто писал статью на самом деле не понятно и кто ее вычитывал. Вероятно , следовало сделать две статьи - одна экспериментальная, другая теоретическая. С другой стороны, это не первая статья на эту тему, очень похожая по названию была в 2016 году, может там экспериментальная часть описана более тщательно. Если достану текст, сравню, напишу. В четырех частях в Регнуме изложено интервью с Корниловой - предистория работ. Сложилось ощущение, что Корнилова упрощает события по теме, будто опасается, что ее перестанут понимать. Но это все лирика, по технике есть ощущение, что предложенная теория хоть и логично выглядит, но это лишь частный случай. И применимость ее при биотрансмутации как то не укладывается в голове. И как вы отметили, по части генерации когерентного излучения - еще в статье по биотрансмутации непонятно было, чем обеспечивается когерентность в биосистемах.  В твердых телах косвенно можно усмотреть влияние кристаллической структуры, да еще с программными дефектами решетки - об этом пишут другие авторы.
Посмотрим, что получится у Корниловой и Ко в части энергетического реактора, и в каком масштабе.
Меня пока не особенно интересует теория, я не верю , что в ближайшие годы получится какая то универсальная теория, но вот прикладные методики для конкретного вида генераторов должны появиться, благо теорий уже около сотни. Я пока просматриваю экспериментальные работы на предмет , что лучше подходит для промышленных установок. Пока на первом месте - реплики установки Вачаева Энергонива-2.
На выходе было тепло, электроэнергия, нейтрализация вредных стоков, дезактивация радиоактивных отходов, порошки металлов - и все в одном флаконе. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.06.2018 22:01:05
ЦитироватьСергей пишет:
Огромное спасибо за комментарий к статье. Ваши замечания справедливы. Почему в таком стиле написана статья - понятия не имею.
Имеешь, имеешь. Все статьи о любой псевдонаучной муйне написаны именно в таком "стиле". И ты прекрасно знаешь почему - чтобы опыт невозможно было воспроизвести.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 10.06.2018 02:03:52
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьh4lf пишет:
Да, свои изделия он впарил американским воякам:
 http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/RossiTimeline.shtml
ЦитироватьRossi's thermoelectric devices made in Italy have 70% failure rate. Devices produced only 1 watt. Rossi had claimed the devices would produce 800–1000 watts each. U.S. Army Report, Appendix C documents thermoelectric device testing. ( Source (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2004Army-ApplicationOfThermoelectricDevices.pdf) )
Мне любопытно, вы намеренно приводите в качестве источника материалы оппонента Росси по судебным делам? Тогда уж закончите - напишите, чем завершилось это дело. Или это противоречит вашим принципам?  ;)  
Какой оппонент Росси? По какому судебному делу? О чём Вы? Я написал о поставке нерабочих изделий (К LENR, E-cat и ХУЯСу это прямого отношения не имеет). По Вашему USACE (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Corps_of_Engineers) ERDC (https://en.wikipedia.org/wiki/Engineer_Research_and_Development_Center) -- оппонент Росси по судебному делу? Или John Huston, Chris Wyatt, Chris Nichols, Michael J. Binder, and Franklin H. Holcomb оппоненты Росси по судебному делу? Если да - то по какому?
Или вы намеренно не читаете то, что бросает тень на Росси, так как это противоречит Вашим принципам?
Если не нравится, что этот отчёт (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2004Army-ApplicationOfThermoelectricDevices.pdf) лежит на этом (http://newenergytimes.com/) сайте, можете взять и почитать другой отчёт вот тут: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a432046.pdf но он такой же.

Спойлер
ЦитироватьLTI was incorporated as a response to the thermoelectric power generation research by Dr. Andre Rossi. Dr. Rossi indicated that his devices would produce 20 percent efficiencies, a vast increase from the current science of 4 percent conversion of waste heat to electrical power. Dr. Rossi believed that he could increase the physical size of the TE Devices and maintain superior power generation. In furtherance of his research, in early 2000, LTI had tests conducted at the University of New Hampshire (UNH), Durham, NH, using a small scale LTI TE Device. Over a period of 7 days, the UNH power plant staff recorded voltage and amperage readings every 1/2 hr. The TE Device produced approximately 100 volts and 1 ampere of current, providing 100 watts of power. After this initial success, and a fire that destroyed his Manchester, NH location, Dr. Rossi returned to Italy to continue the manufacture of the TE Devices. In Italy, Dr. Rossi believed that LTI could manufacture more cost-effective TE generating devices with lower labor and assembly costs. Accordingly, Dr. Rossi engaged a subcontractor to fulfill the requirements of manufacturing and assembly.
Unfortunately, the Italian subcontractor was unable to provide secondgeneration TE Devices with satisfactory power generation. Nineteen of 27 TE Devices shipped to CTC, Johnstown, PA, were incapable of generating electricity for a variety of reasons, from mechanical failure to poor workmanship. The remaining eight produced less than 1 watt of power each, significantly less than the expected 800–1000 watts each. Appendix C documents TE Device testing.
[свернуть]
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 10.06.2018 10:39:45
Цитироватьh4lf пишет:
Мне любопытно, вы намеренно приводите в качестве источника материалы оппонента Росси по судебным делам? Тогда уж закончите - напишите, чем завершилось это дело. Или это противоречит вашим принципам? ;)
Какой оппонент Росси? По какому судебному делу? О чём Вы? Я написал о поставке нерабочих изделий (К LENR, E-cat и ХУЯСу это прямого отношения не имеет). По Вашему USACE (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Corps_of_Engineers) ERDC (https://en.wikipedia.org/wiki/Engineer_Research_and_Development_Center) -- оппонент Росси по судебному делу? Или John Huston, Chris Wyatt, Chris Nichols, Michael J. Binder, and Franklin H. Holcomb оппоненты Росси по судебному делу? Если да - то по какому?
Или вы намеренно не читаете то, что бросает тень на Росси, так как это противоречит Вашим принципам?
Если не нравится, что этот отчёт (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2004Army-ApplicationOfThermoelectricDevices.pdf) лежит на этом (http://newenergytimes.com/) сайте, можете взять и почитать другой отчёт вот тут: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a432046.pdf но он такой же.
Росси мне не родственник, просто пока у него наилучший результат, хотя и не считаю его реакторы на топливной паре никель-водород перспективными по целому ряду причин. Перед судебным разбирательством была компания по дискредитации Росси, что не является чем то не обычным. Если вы хотите меня убедить, что Росси где то не выполнил обязательства, то на это есть суд, где заказчик мог вполне вздрючить Росси по полной программе. И если это не имеет прямого отношения  к LENR, чего об этом рассуждать. Моральный облик? За бугром и не только, если внимательно покопаться в истории, у многих можно найти грехи и не только морального плана. Меня интересуют достигнутые результаты по теме и перспективы, планы на будущее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.06.2018 15:02:52
ЦитироватьСергей пишет:
Росси мне не родственник, просто пока у него наилучший результат
У Росси НЕТ НИКАКОГО результата. Спорим что ты настолько тупой что даже после 100 повторов не сможешь это запомнить? 
Понять это ты не сможешь никогда, а просто запомнить не смоешь даже после 100 повторов. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.06.2018 15:06:48
ЦитироватьСергей пишет:
Перед судебным разбирательством была компания по дискредитации Росси, что не является чем то не обычным. Если вы хотите меня убедить, что Росси где то не выполнил обязательства, то на это есть суд, где заказчик мог вполне вздрючить Росси по полной программе. И если это не имеет прямого отношенияк LENR, чего об этом рассуждать. Моральный облик? За бугром и не только, если внимательно покопаться в истории, у многих можно найти грехи и не только морального плана.
А почему как только тебя насаживают на вилы и начинают пороть кнутом по теме отсутствия доказательств существования ХУЯС, "биотрансмутаций" и прочей псевдонаучной хрени так ты начинаешь вертеть жопой как вентилятор и переводить стрелки на суды, мораль и т.д. ?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 10.06.2018 15:57:37
Старый, ты пиши, пиши, разгоняй скуку, только учти, твои комментарии по этой теме мне по барабану. :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 10.06.2018 12:44:06
ЦитироватьСергей пишет:
Старый, ты пиши, пиши, разгоняй скуку, только учти, твои комментарии по этой теме мне по барабану.  :D  
 Мы отлично понимаем, что твоё старательное НАПУСКАНИЕ ЛЖЕНАУЧНОГО ДЫМА о ХУЯС направлено на ВОЗМОЖНЫХ СПОНСОРОВ, а уж никак не на оппонентов.

 Что учОно-энергетическая мафия старательно лоббирует миллиардные токамаки\громадные электростанции. С1994 года душит прорывные настольные Ni-H чудо-устройства, мешает своим косным мнением\статьями оным чудо-устройствам работать и распространяться по свету(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84855)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 10.06.2018 22:12:12
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Мы отлично понимаем, что твоё старательное НАПУСКАНИЕ ЛЖЕНАУЧНОГО ДЫМА о ХУЯС направлено на ВОЗМОЖНЫХ СПОНСОРОВ, а уж никак не на оппонентов.
Опять фантазии, где это я искал спонсоров? Если бы мне понадобилось, деньги бы нашел и уж вне форума. Только я не берусь за проекты, которые не могу гарантировано сделать. А этот проект мне интересен переходом от лабораторных установок к промышленным. И если у меня будут интересные предложения, то попросту свяжусь с нужными людьми и передам им. А насчет дыма - я то прочитал уже сотни две материалов по этой теме, а вы полагаю и десятка не насчитаете, так что не вам оценивать дым или не дым.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.06.2018 22:44:09
ЦитироватьСергей пишет:
Старый, ты пиши, пиши, разгоняй скуку, только учти, твои комментарии по этой теме мне по барабану.
Почему же по барабану? Я думаю они тебе нравятся. Я думаю тебе доставляет удовольствие публично выставлять себя идиотом и всячески тебе в этом помогаю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.06.2018 22:45:43
ЦитироватьСергей пишет:
А этот проект мне интересен переходом от лабораторных установок к промышленным.
Переходом от несуществующих лабораторных установок к несуществующим промышленным. Классика дебила-альтернативщика.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.06.2018 22:48:50
ЦитироватьСергей пишет:
Старый, ты пиши, пиши, разгоняй скуку, только учти, твои комментарии по этой теме мне по барабану.
Но и лично мне ты интересен как учебно-наглядное пособие по изучению альтернативщиков - сторонников псевдонаучной муйни.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.06.2018 23:49:35
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я прочитал. Ту, что на Регнуме. Потому и спрашиваю.
Я про статью Корниловой и Ко по ссылке.

ПРОБЛЕМА И РЕАЛИЗАЦИЯ УСТОЙЧИВОЙ ГЕНЕРАЦИИ АЛЬФА-ЧАСТИЦ
ДЕЙТЕРИРОВАННЫМ ТИТАНОМ, НАХОДЯЩИМСЯ В ПОЛЕ ТЕПЛОВОЙ ВОЛНЫ
Я прочитал статью. И опять возвращаемся к вопросу про нейтроны. Вот смотрите, автор сама пишет:
ЦитироватьОчень важным является вопрос о типе ядерной реакции, наблюдаемой в данных экспериментах, а также о типе частиц, регистрируемых трековыми детекторами. Хорошо известно, что при большой энергии дейтронов большую (и примерно одинаковую) вероятность имеют две реакции
d + d = p + t + 4,03 МэВ, (11)
d + d = n + He3 + 3,27 МэВ. (12)
Сечение этих реакций равно 0,09 бн. Третья возможная реакция
d + d = He4 + 23,8 МэВ (13)
при большой энергии взаимодействующих частиц имеет очень малую вероятность (ее сечение равно 10–26 бн).
стр. 9. Опять вопрос: где нейтроны, которые должны были убить экспериментатора?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.06.2018 23:14:05
Цитироватьpkl пишет:
стр. 9. Опять вопрос: где нейтроны, которые должны были убить экспериментатора?
К чему такие сложности? Вот где нейтроны которые должны были убить курицу когда она превращала в своём организме натрий в кальций? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.06.2018 01:42:05
Удар под дых.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: benderr от 11.06.2018 02:23:16
ЦитироватьСергей пишет:
Пока на первом месте - реплики установки Вачаева Энергонива-2
:o
ё-маё!!

читаю,и глазам не верю!

смотрю-какого года сообщение!!  :D

вы как темников,каждые 9 месяцев будете вачаева проповедовать???

вам же менее года назад все расписали!!
ваш вачаев-фикция!
 НЕТ НИКАКИХ УСТАНОВОК ВАЧАЕВА!!

есть самопальая конструкция ничего не производящая и не подтверждающая!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 11.06.2018 02:38:13
ЦитироватьСергей пишет:
Пока на первом месте - реплики установки Вачаева Энергонива-2.
Реплики несуществующей установки. Просто гениально! Где я ещё найду такое учебно-наглядное пособие?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.06.2018 03:21:36
Джентльмены, тема называется "новости традиционного, горячего управляемого термоядерного синтеза".
Про ХУЯС есть отдельная специальная тема.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 11.06.2018 05:41:30
ЦитироватьСергей пишет: ...я то прочитал уже сотни две материалов по этой теме, а вы полагаю и десятка не насчитаете...
 Позорник - нажрался  фричьего дерьма - ещё и гордится этим!  :D  

Почему ты игнорируешь  тысячи материалов о философском камне?!   Сотни материалов о безопорном движении, включая Ф-Е Мюнхаузена?  Вал материалов о тонком мире\экстрасенсорике?  

Дыма без огня не бывает, если даже бОльшая часть - враньё, то остальное-то ПРАВДА!!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 11.06.2018 10:09:59
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет: 
Почему ты игнорируешь тысячи материалов о философском камне?! Сотни материалов о безопорном движении, включая Ф-Е Мюнхаузена? Вал материалов о тонком мире\экстрасенсорике?
Дыма без огня не бывает, если даже бОльшая часть - враньё, то остальное-то ПРАВДА!!!
Ленивец, а почему ты проигнорировал материалы о вечном двигателе?  :evil:  Их то точно больше всего. Ну в худшем случае второе место после философского камня. 
А почему проигнорировал новейшие современные исследования и публикации по биоэнергетике и торсионным полям?  :evil:
Сергей наш философский камень не игнорирует, термин "трансмутация" это оттуда, из лексикона алхимиков.  8)

;) :) 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 11.06.2018 10:16:43
Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, тема называется " новости традиционного, горячего управляемого термоядерного синтеза".
Про ХУЯС есть отдельная специальная тема.
Той темы больше нет, её накрыли медным тазом. По причине отсутствия новостей по горячему УЯСу наш дежурный клоун Сергей решил совершить очередной круг по манежу здесь. 
Опять же если пощупать курицу то можно ощутить что она горячая. Так что ядерный синтез курицей кальция из натрия можно даже объявить традиционным горячим ядерным синтезом. Профессиональные курощупы могут уже подавать на Нобеля. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 11.06.2018 12:22:14
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьСергей пишет: ...я то прочитал уже сотни две материалов по этой теме, а вы полагаю и десятка не насчитаете...
Позорник - нажрался фричьего дерьма - ещё и гордится этим!  :D  

Почему ты игнорируешь тысячи материалов о философском камне?! Сотни материалов о безопорном движении, включая Ф-Е Мюнхаузена? Вал материалов о тонком мире\экстрасенсорике?

Дыма без огня не бывает, если даже бОльшая часть - враньё, то остальное-то ПРАВДА!!!
     Никак учить меня собрался, не надорвись, трепло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 11.06.2018 12:25:17
Старый, ты продолжай, бодрит. :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 11.06.2018 14:12:23
Господа критики , считайте LENR чем хотите, установку Вачаева мифом и т.д. , от этого мне ни холодно , ни жарко. И на работы в этом направлении ваше мнение ну никак не влияет.  А ваши оскорбления в мой адрес - на заборах и не такое пишут, однако свой уровень вы продемонстрировали, ничего нового, таких полно в интернете. А еще причитаете по поводу состояния РКТ - с вашим то уровнем только в самый раз.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.06.2018 15:43:06
Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, тема называется " новости традиционного, горячего управляемого термоядерного синтеза".
Про ХУЯС есть отдельная специальная тема.
Но тут некто Сергей, с упорством, достойным лучшего применения, проталкивает... Причём, ему уже всё объяснили где-то с год назад.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.06.2018 15:18:46
Цитироватьpkl пишет: Но тут некто Сергей, с упорством, достойным лучшего применения, проталкивает...
Причём, ему уже всё объяснили где-то с год назад.
ЦитироватьСергей пишет: Господа критики , считайте LENR чем хотите, установку Вачаева мифом и т.д. , от этого мне ни холодно , ни жарко. И на работы в этом направлении ваше мнение ну никак не влияет. А ваши оскорбления в мой адрес - на заборах и не такое пишут, однако свой уровень вы продемонстрировали, ничего нового, таких полно в интернете. А еще причитаете по поводу состояния РКТ - с вашим то уровнем только в самый раз.
Он здесь считает себя экспертом по оценке не только ядерных технологий, но и знаний по ракетной тематике.. Вот и показал - "who is who"..  :evil:  Таких, как он, в инете тоже пруд пруди.. :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 11.06.2018 12:22:44
ЦитироватьКубик пишет: ... Таких, как он, в инете тоже пруд пруди..  :cry:  
 Лишь бы не присосался к госбюджету, как это сделал А.И. Куликов со своей "Силикатной энергетикой" при Ельцине.  
 Больного человека исправить невозможно, можно только обезвредить его потуги вовлечь других в свой бред позорный чудесный мир прорывных настольных устройств
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 12.06.2018 01:12:26
Опупея рекламная на Регнуме всё идёт..уже часть 5..Читать заморишься - что там сказать автор хотел?

ЦитироватьСтолетие новых прорывных технологий открыто Часть 5. Исследователи холодного ядерного синтеза прожили с клеймом «лжеучёных» 20 лет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.06.2018 10:25:14
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Но тут некто Сергей, с упорством, достойным лучшего применения, проталкивает...
Причём, ему уже всё объяснили где-то с год назад.
ЦитироватьСергей пишет: Господа критики , считайте LENR чем хотите, установку Вачаева мифом и т.д. , от этого мне ни холодно , ни жарко . И на работы в этом направлении ваше мнение ну никак не влияет. А ваши оскорбления в мой адрес - на заборах и не такое пишут, однако свой уровень вы продемонстрировали, ничего нового, таких полно в интернете. А еще причитаете по поводу состояния РКТ - с вашим то уровнем только в самый раз.
Он здесь считает себя экспертом по оценке не только ядерных технологий, но и знаний по ракетной тематике.. Вот и показал - "who is who"..  :evil:  Таких, как он, в инете тоже пруд пруди..  :cry:  
pkl - в закрытой теме не было ничего по существу, один срач, сейчас все повторяется. И тему то открывал не я. Автор темы попросту ушел, чтобы не читать срачь.
Он здесь считает себя экспертом по оценке не только ядерных технологий - не считаю себя экспертом, более того , была договоренность, что мы оба не касаемся темы LENR, которую я соблюдал. Однако в нарушение договоренности, вы стали обвинять Корнилову и Ко в мошенничестве, и я вынужден был ответить. Потом к вам присоединилась еще кучка обличителей и начался срач. Единственный форумчанин( Chilik) ответил по существу, профессионально, хотя ему тема была не интересна.
экспертом по оценке....знаний по ракетной тематике..- вполне, о своем образовании и опыте писал на форуме, чего вас не устраивает?
Таких, как он, в инете тоже пруд пруди. - заблуждение, мне приходилось делать изделия , которые никто не делал ни в СССР, ни в России, и до сих пор не делают, покупают за бугром.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.06.2018 10:44:14
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Лишь бы не присосался к госбюджету, как это сделал А.И. Куликов со своей "Силикатной энергетикой" при Ельцине.
Это что, навязчивая идея, "здоровый" человек?
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Больного человека исправить невозможно, можно только обезвредить его потуги вовлечь других в свой бред позорный чудесный мир прорывных настольных устройств
То есть вы, ничего не зная толком, выполняете функцию обезвредить?! Уже было и не раз. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.06.2018 10:46:18
ЦитироватьКубик пишет:
Опупея рекламная на Регнуме всё идёт..уже часть 5..Читать заморишься - что там сказать автор хотел?
ЦитироватьСтолетие новых прорывных технологий открыто Часть 5. Исследователи холодного ядерного синтеза прожили с клеймом «лжеучёных» 20 лет
Спасибо, прочитаю обязательно. Я пока прочитал только 1-4 части.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 12.06.2018 10:52:51
ЦитироватьСергей пишет:
То есть вы, ничего не зная толком, выполняете функцию обезвредить?! Уже было и не раз.
Почему же ничего не зная? Псевдоучёных-лохотронщиков мы знаем хорошо, даже прекрасно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 12.06.2018 10:56:50
ЦитироватьСергей пишет:
в закрытой теме не было ничего по существу, один срач, сейчас все повторяется.
А что ещё может быть в теме посвящённой защите лженауки? Неужели лжеучёные-лохотронщики могут сказать чтото по существу?
 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.06.2018 09:11:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, тема называется " новости традиционного, горячего управляемого термоядерного синтеза".
Про ХУЯС есть отдельная специальная тема.
Той темы больше нет, её накрыли медным тазом. 
Жаль. Она была неплохим аккумулятором :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 12.06.2018 13:15:47
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьh4lf пишет:
Мне любопытно, вы намеренно приводите в качестве источника материалы оппонента Росси по судебным делам? Тогда уж закончите - напишите, чем завершилось это дело. Или это противоречит вашим принципам?  ;)  
Какой оппонент Росси? По какому судебному делу? О чём Вы? Я написал о поставке нерабочих изделий (К LENR, E-cat и ХУЯСу это прямого отношения не имеет). По Вашему USACE (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Corps_of_Engineers) ERDC (https://en.wikipedia.org/wiki/Engineer_Research_and_Development_Center) -- оппонент Росси по судебному делу? Или John Huston, Chris Wyatt, Chris Nichols, Michael J. Binder, and Franklin H. Holcomb оппоненты Росси по судебному делу? Если да - то по какому?
Или вы намеренно не читаете то, что бросает тень на Росси, так как это противоречит Вашим принципам?
Если не нравится, что этот отчёт (http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2004Army-ApplicationOfThermoelectricDevices.pdf) лежит на этом (http://newenergytimes.com/) сайте, можете взять и почитать другой отчёт вот тут: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a432046.pdf но он такой же.
Росси мне не родственник, просто пока у него наилучший результат, хотя и не считаю его реакторы на топливной паре никель-водород перспективными по целому ряду причин. Перед судебным разбирательством была компания по дискредитации Росси, что не является чем то не обычным. Если вы хотите меня убедить, что Росси где то не выполнил обязательства, то на это есть суд, где заказчик мог вполне вздрючить Росси по полной программе. И если это не имеет прямого отношения к LENR, чего об этом рассуждать. Моральный облик? За бугром и не только, если внимательно покопаться в истории, у многих можно найти грехи и не только морального плана. Меня интересуют достигнутые результаты по теме и перспективы, планы на будущее.
Т.е. Вы просто не прочитали -- ни то, на что я отвечал (о поставках изделий), ни то, что отвечал, ни цитату (которая на английском), ни источник (сам отчёт, ссылка была в цитате), а сразу же бросились защищать какой-то моральный облик Росси. А я уж подумал -- Вы хотели сказать, что он не поставлял эти термоэлектрические преобразователи, из которых 70% оказались совсем неисправными (обрыв), а остальные выдавали не более 1 Вт вместо обещанных ≈1000 Вт. Разве "моральный облик" имеет к этому какое-то отношение? По моему это совсем не грехи "морального плана", а просто подпорченная репутация. Прямого отношения - не имеет, а косвенное - имеет. И тема вообще не о LENR.

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
стр. 9. Опять вопрос: где нейтроны, которые должны были убить экспериментатора?
К чему такие сложности? Вот где нейтроны которые должны были убить курицу когда она превращала в своём организме натрий в кальций?  ;)  
Когда очень-очень хочешь чуда -- такими вопросами просто не задаёшься... (смешного в этом мало...)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.06.2018 15:41:01
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
 Больного человека исправить невозможно, можно только обезвредить его потуги вовлечь других в свой бред позорный чудесный мир прорывных настольных устройств
Чем мы, в меру сил, и занимаемся. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.06.2018 14:51:22
Цитироватьh4lf пишет:
Т.е. Вы просто не прочитали --
Вы что, мой пост не поняли что ли? Зачем мне читать то, что не относится к теме?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
 Больного человека исправить невозможно, можно только обезвредить его потуги вовлечь других в свой бред позорный чудесный мир прорывных настольных устройств
Чем мы, в меру сил, и занимаемся.  8)
В свое время мы оценивали вашу квалификацию, с тех пор, вы что сильно прибавили? Не надорвитесь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.06.2018 15:42:27
ЦитироватьКубик пишет:
Опупея рекламная на Регнуме всё идёт..уже часть 5..Читать заморишься - что там сказать автор хотел?
ЦитироватьСтолетие новых прорывных технологий открыто Часть 5. Исследователи холодного ядерного синтеза прожили с клеймом «лжеучёных» 20 лет
Что вас заморило, мне лично не понятно. В пяти частях изложено интервью с Корниловой, в котором Корнилова рассказала о своих работах , работах других ученых, как в экспериментальной части, так и в теоретической, примерно в хронологическом порядке, кстати коротко, популярно, в доступном для понимания виде. Фактический материал гораздо больше - то есть изложено далеко не все. Часть материалов подобрана И.А. Регнум.
По теоретической части показаны истоки - второе направление в  классической квантовой механике - в варианте уравнений  Шрёдингера-Робертсона, с нахождением частиц в динамической потенциальной яме. В свое время, кроме Робертсона , мало кто мог решить эти уравнения. В СССР, потом России,Украине теоретические и экспериментальные работы были продолжены двумя группами : во главе одной теоретик Владимир Манько (ФИАН), второй -  профессор Владимир Высоцкий (Киевский университет), с которым работает Корнилова.
Поскольку вы не признаете LENR, то,  естественно, не упоминули из пятой части :
1.Академик Борис Владимирович Дерягин (1902-1994), получил реакцию «холодного» ядерного синтеза в 1986 году, на три года раньше Флейшмана и Понса.
2.По инициативе академиков А.Н. Барабошкина и Б.В. Дерягина в Российской академии наук был создан Координационный совет по аномальным ядерным явлениям в конденсированных средах, который своим авторитетом «прикрывал» направление исследований «холодного» ядерного синтеза в России. Только после их смерти была создана Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН и началось деление учёных на «чистых» и «нечистых», «настоящих учёных» и «лжеучёных».
3.Уже через год после сенсационной конференции Флейшмана и Понса в 1990 году решением Межведомственного совета по химии и химической технологии Государственного комитета по науке и технике (ГКНТ СССР) был проведён всероссийский конкурс по проблеме «Холодный ядерный синтез, стимулированный преимущественно электрохимическим путем». На основании материалов конкурса академиком А.Н. Барабошкиным был разработан проект Всесоюзной научно-исследовательской программы «Холодный ядерный синтез», в пояснительной записке к которой он писал:

Наиболее перспективной реакцией слияния ядер (ядерного синтеза) является слияние ядер дейтерия. Доля этого изотопа водорода в природной смеси (воде океанов) составляет 0,015%. Технология выделения дейтерия хорошо освоена промышленностью. Освоение реакции слияния ядер дейтерия предоставило бы человеку практически неисчерпаемый источник энергии, к тому же несравненно экологически более чистый, чем существующие.

4.Ну и отмечены работы Вачаева, установка Энергонива - 2.

Все это конечно безобразие, редакция не согласовала материал с Комиссией по лженауке РАН !!!!  ;)
Ну мне лично на это наплевать!!! 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 12.06.2018 17:52:28
ЦитироватьСергей пишет:
Вы что, мой пост не поняли что ли? Зачем мне читать то, что не относится к теме?
Да понял я, понял: Вы не прочитали, но зачем-то ответили и даже вспомнили какое-то судебное дело.
Вопросов больше нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.06.2018 18:59:28
ЦитироватьСергей пишет:
Однако в нарушение договоренности, вы стали обвинять Корнилову и Ко в мошенничестве
Во-первых, я ни с кем ни о чём не договаривался. Во-вторых, я Корнилову и Ко в мошенничестве не обвинял. Я просто задаю вопрос, в третий раз уже: где нейтроны?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.06.2018 14:29:44
Цитироватьpkl пишет:
просто задаю вопрос, в третий раз уже: где нейтроны?
вообще-то, не любая ядерная реакция продуцирует нейтроны
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.06.2018 19:43:52
Цитироватьh4lf пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
стр. 9. Опять вопрос: где нейтроны, которые должны были убить экспериментатора?
К чему такие сложности? Вот где нейтроны которые должны были убить курицу когда она превращала в своём организме натрий в кальций?  ;)  
Когда очень-очень хочешь чуда -- такими вопросами просто не задаёшься... (смешного в этом мало...)
Тогда надо быть готовым к тому, что над тобой будут смеяться другие.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 12.06.2018 18:49:49
Представил формулировку научного открытия: "Открытие явления холодного ядерного синтеза кальция из натрия в организме курицы".
Сергей не подскажет фамилию автора сего гениального открытия?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.06.2018 20:05:28
ЦитироватьСергей пишет:
В свое время мы оценивали вашу квалификацию, с тех пор, вы что сильно прибавили? Не надорвитесь.
А я и не надрываюсь. Зачем?  Над Вами откровенно смеются.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.06.2018 20:10:15
ЦитироватьСергей пишет:
 Все это конечно безобразие, редакция не согласовала материал с Комиссией по лженауке РАН !!!!  ;)  
 Ну мне лично на это наплевать!!!  8)
В этом вся проблема: Вы готовы согласиться с любым бредом, если он подтверждает Ваши мечты. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 12.06.2018 15:11:28
ЦитироватьСергей пишет: 
То есть вы, ничего не зная толком, выполняете функцию обезвредить?! Уже было и не раз.
 для посторонних наблюдателей, читающих тему.
 
Чем отличаются бредни о философском камне и вечном движении (бредни №1) от бредней о каких-то там "ядерных реакторах" ?!
ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬЮ.
За 100-500 лет так и не удалось добиться воспроизводимости бредней №1.   Несмотря на то, что установки настольные\мелкобюджетные, доступные для построения широким кругам

Теперь посмотрим, как получилось с атомными реакторами.
1938 год - открытие факта деления урана.  Появление мечтательных бредней о построении атомного реактора.
1942 год - первый реактор деления урана.
1946 год - НЕЗАВИСИМОЕ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ. 

При том, что атомный реактор - нихрена не настольная\мелкобюджетная установка, а чудовище ценой в миллиарды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.06.2018 20:13:20
Цитироватьvlad7308 пишет:
вообще-то, не любая ядерная реакция продуцирует нейтроны
Разумеется. Однако в статье самой же Корниловой, на которую Сергей сослался, написано, что:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1778214/#message1778214
это не тот случай, короче.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 12.06.2018 19:56:10
ЦитироватьСергей пишет:
Что вас заморило, мне лично не понятно. В пяти частях изложено интервью с Корниловой, в котором Корнилова рассказала о своих работах , работах других ученых, как в экспериментальной части, так и в теоретической, примерно в хронологическом порядке, кстати коротко, популярно, в доступном для понимания виде. Фактический материал гораздо больше - то есть изложено далеко не все. Часть материалов подобрана И.А. Регнум.
По теоретической части показаны истоки - второе направление в классической квантовой механике - в варианте уравнений Шрёдингера-Робертсона, с нахождением частиц в динамической потенциальной яме. В свое время, кроме Робертсона , мало кто мог решить эти уравнения. В СССР, потом России,Украине теоретические и экспериментальные работы были продолжены двумя группами : во главе одной теоретик Владимир Манько (ФИАН), второй - профессор Владимир Высоцкий (Киевский университет), с которым работает Корнилова.
Поскольку вы не признаете LENR, то, естественно, не упоминули из пятой части :
1.Академик Борис Владимирович Дерягин (1902-1994), получил реакцию «холодного» ядерного синтеза в 1986 году, на три года раньше Флейшмана и Понса.
2.По инициативе академиков А.Н. Барабошкина и Б.В. Дерягина в Российской академии наук был создан Координационный совет по аномальным ядерным явлениям в конденсированных средах, который своим авторитетом «прикрывал» направление исследований «холодного» ядерного синтеза в России. Только после их смерти была создана Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН и началось деление учёных на «чистых» и «нечистых», «настоящих учёных» и «лжеучёных».
3.Уже через год после сенсационной конференции Флейшмана и Понса в 1990 году решением Межведомственного совета по химии и химической технологии Государственного комитета по науке и технике (ГКНТ СССР) был проведён всероссийский конкурс по проблеме «Холодный ядерный синтез, стимулированный преимущественно электрохимическим путем». На основании материалов конкурса академиком А.Н. Барабошкиным был разработан проект Всесоюзной научно-исследовательской программы «Холодный ядерный синтез», в пояснительной записке к которой он писал:

Наиболее перспективной реакцией слияния ядер (ядерного синтеза) является слияние ядер дейтерия. Доля этого изотопа водорода в природной смеси (воде океанов) составляет 0,015%. Технология выделения дейтерия хорошо освоена промышленностью. Освоение реакции слияния ядер дейтерия предоставило бы человеку практически неисчерпаемый источник энергии, к тому же несравненно экологически более чистый, чем существующие.

4.Ну и отмечены работы Вачаева, установка Энергонива - 2.

 Все это конечно безобразие, редакция не согласовала материал с Комиссией по лженауке РАН !!!!  ;)  
 Ну мне лично на это наплевать!!!  8)
Смешались в кучу кони, люди. Исследователям холодного синтеза не надо было никуда прятаться. И лжеучеными их никто не называл, если они использовали научные методы. В таких работах ядерные реакции обнаруживаются при помощи детекторов нейтронов. Их количество измеряется в штуках и ни о каком практическом применении речь не идёт.

Тем же, кто сообщает о киловаттах выделяющейся энергии или килограммах трансмутировавших изотопов от клейма лжеучёных не избавиться никогда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.06.2018 20:23:04
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Однако в нарушение договоренности, вы стали обвинять Корнилову и Ко в мошенничестве
Во-первых, я ни с кем ни о чём не договаривался. Во-вторых, я Корнилову и Ко в мошенничестве не обвинял. Я просто задаю вопрос, в третий раз уже: где нейтроны?
1. Договаривался я с Кубиком, и отвечал на его пост.
2. По части нейтронов - посмотрите статью, я пока не могу, у меня ремонт, в деталях нужно очень внимательно разбираться , это надо делать без спешки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 12.06.2018 20:33:34
Остальным всем сразу. Я понял, вы все крупные специалисты по ядерной физике, знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Не собираюсь вас в чем убеждать, каждому свое. Разбежались.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 12.06.2018 20:50:45
ЦитироватьСергей пишет:
Остальным всем сразу. Я понял, вы все крупные специалисты по ядерной физике, знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Не собираюсь вас в чем убеждать, каждому свое. Разбежались.
Задумайтесь пожалуйста над простым вопросом:ЛЕНРу и подобным вопросам уже достаточное количество лет.И поскольку это энергетическая ПАНАЦЕЯ,должно быть достаточное количество людей,иные находятся в весьма стесненных  обстоятельствах(энергетически), почему:"а воз все ныне там? Яне знаток ядерной физики,но где здравый смысл?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.06.2018 22:42:25
ЦитироватьСергей пишет:
Остальным всем сразу. Я понял, вы все крупные специалисты по ядерной физике, знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Не собираюсь вас в чем убеждать, каждому свое. Разбежались.
Всякие к.ф-м.н. и д.ф-м.н. заседают в Комисси по лженауке. И в пух и прах разнесли шарлатанов и их ХУЯС.

Я не кандидат и не доктор, но моих знаний оказалось достаточно, чтобы задать вопрос, который всё и раскрыл.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 12.06.2018 21:56:36
ЦитироватьСергей пишет:
Остальным всем сразу. Я понял, вы все крупные специалисты по ядерной физике, знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Не собираюсь вас в чем убеждать, каждому свое. Разбежались.
Из двух академиков, один, может быть, и сам не знал, что он конкретно "этим" занимается. Аргументация второго при определении самой перспективной реакции как раз на уровне занимающихся: технология выделения дейтерия хорошо освоена промышленностью (если, конечно, верить вашему рассказу).

К.ф.-м.н. и, особенно, д.ф.-м.н, - это значительный научный результат, с этим все согласны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 12.06.2018 22:58:16
ЦитироватьСергей пишет:
По теоретической части показаны истоки - второе направление вклассической квантовой механике
Что такое -- "классическая квантовая механика"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 12.06.2018 23:53:14
Сергей процитировал статью, вот это в ней:
ЦитироватьНаиболее перспективной реакцией слияния ядер (ядерного синтеза) является слияние ядер дейтерия. Доля этого изотопа водорода в природной смеси (воде океанов) составляет 0,015%. Технология выделения дейтерия хорошо освоена промышленностью. Освоение реакции слияния ядер дейтерия предоставило бы человеку практически неисчерпаемый источник энергии, к тому же несравненно экологически более чистый, чем существующие.
И какое отношение эта, можно сказать, уже банальность, имеет к защите неких чудес вроде низкоэнергетического слияния дейтронов да ещё чуть ли не в биообъектах? Появление нейтронов при силовом воздействии на объёмы, содержащие дейтерий - тоже банальность, она даже в ЯО стандартна и предложена в практику с работ ещё в Германии .. Ну и напоследок - как бы ни было, а пока самая перспективная - D+T..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 13.06.2018 00:38:47
ЦитироватьСергей пишет:
Остальным всем сразу. Я понял, вы все крупные специалисты по ядерной физике, знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Да что ты! Какие мы нахрен специалисты... Главный специалист по ядерной физике это Росси. Второй после него - курица. 

ЦитироватьСергей пишет: 
знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Вобщето учёные которые этим занимаются, физики-ядерщики, дфмны, профессора, академики, с порога посылают тебя с твоей алфизикой на #$%. Ты же  сам на них жаловался и мечтал об отдельной от них академии наук. 

ЦитироватьНе собираюсь вас в чем убеждать, каждому свое. Разбежались.
Так не надо же было клюв раскрывать. Тогда бы и не пришлось позориться и бежать с поля боя.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 13.06.2018 11:17:53
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Вобщето учёные которые этим занимаются, физики-ядерщики, дфмны, профессора, академики, с порога посылают тебя с твоей алфизикой на #$%. Ты жесам на них жаловался и мечтал об отдельной от них академии наук.
Во первых, я не жаловался не фантазируй. Как и об отдельной академии наук - это твое творчество.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНе собираюсь вас в чем убеждать, каждому свое. Разбежались.
Так не надо же было клюв раскрывать. Тогда бы и не пришлось позориться и бежать с поля боя.
Как всегда, Старый у тебя склероз, и читаешь по диагонали. Уже писал, причина постов в данной теме - ответ Кубику на обвинения Корниловой и Ко в мошенничестве, нельзя ничего не по существу оскрблять людей.
А далее пошло, поехало..
Тем, кому интересна тема LENR, на этом форуме не участвуют, знают источники и не нуждаются в полемике на ФНК.
И, поскольку критики не собираются разбираться с LENR, хотели бы - ставили вопросы по существу, да и сами что - нибудь интересное сообщили, чего дальше то отвечать? А позориться, бежать - это твой стиль, раскачать на продолжение, не получится. :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 13.06.2018 14:28:13
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
знаете гораздо больше ученых, которые этим занимались и занимаются, и всякие к.ф-м.н., д.ф-м.н., академики вам по барабану.
Вобщето учёные которые этим занимаются, физики-ядерщики, дфмны, профессора, академики, с порога посылают тебя с твоей алфизикой на #$%. Ты жесам на них жаловался и мечтал об отдельной от них академии наук.
Во первых, я не жаловался не фантазируй. Как и об отдельной академии наук - это твое творчество.
Ну как же? Ты ж тут жаловался что вам мешает закостенелая официальная наука.  Распинался про РАЕН. РАЕН это не отдельная академия наук для лохотронщиков?  И про то что лохотронщики работающие по секретным заказам МО будут остепенять сами себя в тайне от официальной науки. Не было?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 13.06.2018 14:31:29
ЦитироватьСергей пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНе собираюсь вас в чем убеждать, каждому свое. Разбежались.
Так не надо же было клюв раскрывать. Тогда бы и не пришлось позориться и бежать с поля боя.
Как всегда, Старый у тебя склероз, и читаешь по диагонали. Уже писал, причина постов в данной теме - ответ Кубику на обвинения Корниловой и Ко в мошенничестве, нельзя ничего не по существу оскрблять людей.
Так и я это же говорю: не надо было и клюв раскрывать по защите этих лохотронщиков. 

Цитироватьнельзя ничего не по существу оскрблять людей.
Ну ты же ничего не зная по существу оскорбляешь и обвиняешь т.н. "официальную" науку. Значит должен быть готов что и она к тебе отнесётся так же.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 13.06.2018 18:05:40
ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьнельзя ничего не по существу оскорблять людей.
Ну ты же ничего не зная по существу оскорбляешь и обвиняешь т.н. "официальную" науку. Значит должен быть готов что и она к тебе отнесётся так же.
Он сам видел эти установки не на картинках, а в работе? Замеры делал или хотя бы присутствовал и глядел, потом протоколы читал на предмет достоверности?  Ну и пусть остаётся на уровне фанатика веры, готового читать Писание, как ему нравится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 22.06.2018 00:19:24
Возвращаемся в основное русло. Вот хорошая новость:
В реакторе ST40 компании Tokamak Energy была создана плазма, температурой в 15 миллионов градусов Цельсия (https://www.dailytechinfo.org/energy/10269-v-reaktore-st40-kompanii-tokamak-energy-byla-sozdana-plazma-temperaturoy-v-15-millionov-gradusov-celsiya.html)
Цитировать"Достижение температуры в 15 миллионов градусов указывает на правильность выбранного нами подхода к реализации технологий управляемого термоядерного синтеза" - рассказывает Джонатан Карлинг (Jonathan Carling), президент компании Tokamak Energy, - "Нашей конечной целью является разработка законченной технологии к 2030 году, и для достижения этой цели нам потребуется последовательно преодолеть целый ряд сложных проблем технического плана".

Несмотря на то, что 15 миллионов градусов являются важной вехой на пути к управляемому термоядерному синтезу, до получения температуры в 100 миллионов градусов специалистам компании Tokamak Energy предстоит пройти еще очень долгий путь. Реактор ST40 - является третьей по счету установкой, созданной в рамках пятиэтапного плана компании, его конструкцией предусмотрено получение температуры в 100 миллионов градусов, но он не предназначена для извлечения энергии, которая будет вырабатываться внутри камеры реактора.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 02.07.2018 08:06:08
 Привет! Старый.  Я тут вообще читаю эту ветку и крыша у меня медленно съезжает! О чем вообще базар?
 ХЯС или в просторечье у физиков ХУЯС  давно открыт астрофизиками и у них он хорошо работает в натуре.
 К чему эти теоретические поиски того что не может быть  в "натуре" именно того что не может быть вообще только из-за того что не соблюдены   соответствующие критические условия при которых реакция может идти лавинообразно.  Амеры НАСА еще в 70 годах открыли реальный ХЯС  на ядерном движке, там он у них таблетезирован. Вбрасывают в камеру микротаблетку взрывают, потом другую взрывают. Вот настоящий
путь  ХЯС .   Причем беспроблемный!  В настоящее время просто пилят бюджет Европы да и Россию топят
умники академики. Слов нет! Один восторг от непотопляемости теоретиков.  Никогда во главе
исследовательского института по направлению или научно-исследовательской группы   нельзя  ставить теоретика. Должен стоять ЭКСПЕРИМЕНТАТОР, практик умеющий работать с "железом" и хорошо знающий что с него можно выжать!  Хотелки теоретиков-это нечто!!!    Но!  С другой стороны посмотреть на эту хрень  с международным ХЯСом. Счас теоретики  наделают много "железа"  напилят до чёрта  бабла  пообломают зубы о задачу зауважают  практиков от "железа",  подбросят им  на заработную плату, смотришь дело и пойдет.  А в том  случае если первый руководитель будет мочить теоретиков " в сортире" то дело не пойдет а полетит.  Как то так история нам напоминает!     
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 02.07.2018 08:52:38
ЦитироватьСтарый пишет:
 
Цитироватьнельзя ничего не по существу оскрблять людей.
Ну ты же ничего не зная по существу оскорбляешь и обвиняешь т.н. "официальную" науку. Значит должен быть готов что и она к тебе отнесётся так же.
        Ну оскорблять нельзя,  если к тебе относятся уважительно!  Но если Вы имеете дело с уголовниками,                шизофрениками изначально пытающимися захватить инициативу и завалить дело, а потом обвинить вас  у руководства в вашем несоответствии, то поступается просто.  "Слушай  мою команду!  Делать так и так!       Все поняли?  Поняли!  Остальным заткнутся и выполнять распоряжение, наряд, приказ!  Кому что не нравится не неволю, ищите работу в другом месте!  Все обсуждения, возражения, в  письменном  виде подать руководству после   окончания работы!"  Вот потом, после окончания работы,  идет разбор "полетов"  в письменном виде!  Делаются определенные выводы, причем то-же в письменном виде!  Два раза шизо-мазо-уголовник попал, в третий раз его увольняют с  соответствующей характеристикой в трудовой!  Избавляться надо от идиотов!        ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------                                                                                                                                                    Многие представляют науку её законы в виде РАН  или еще каких общеобразовательных  институтов и заведений. Другие представляют её в виде мастистых академиков.   Это  не так! Это вторично! Первично-это мать природа. Её законы открываются учеными и не обсуждаются ибо они натуральны!                                                             Официальную науку можно обзывать и топить,  так как она представляет из себя группу лиц  которые могут тоже ошибаться и даже упорствовать в своем заблуждении. Особенно это касается "теоретиков".  Но их ошибки - это их ошибки! Вы можете своим поставленным экспериментом  доказать их ошибочность и снискать славу дельного физика.              С уважением к обществу,  Александр.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 02.07.2018 16:12:13
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
То есть вы, ничего не зная толком, выполняете функцию обезвредить?! Уже было и не раз.
для посторонних наблюдателей, читающих тему.
 
Чем отличаются бредни о философском камне и вечном движении (бредни №1) от бредней о каких-то там "ядерных реакторах" ?!
ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬЮ.
За 100-500 лет так и не удалось добиться воспроизводимости бредней №1. Несмотря на то, что установки настольные\мелкобюджетные, доступные для построения широким кругам

Теперь посмотрим, как получилось с атомными реакторами.
1938 год - открытие факта деления урана. Появление мечтательных бредней о построении атомного реактора.
1942 год - первый реактор деления урана.
1946 год - НЕЗАВИСИМОЕ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ.

При том, что атомный реактор - нихрена не настольная\мелкобюджетная установка, а чудовище ценой в миллиарды.
          В 60 годах среди московских физиков ходила байка, что первая управляемая ядерная реакция была получена в сороковых годах  в простой  фотокюветке.  Заливали понемногу раствор соли изотопа урана и вот когда температура раствора стала подниматься по этому признаку определили что реакция пошла  Температуру замеряли термометром!   За достоверность не ручаюсь, а за профессионализм  рассказывающего отвечаю.
Так что по факту этот реактор вообще ничего не стоил!  Кстати можно было и фотокамерой померять увеличение цепных реакций. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 02.07.2018 16:59:23
ЦитироватьАлександр пишет: 
...а за профессионализм рассказывающего отвечаю.
 За профессионализм как застольного баечника?  В этом да, он уделал самого Мюнхаузена.

Цитировать...когда температура раствора стала подниматься по этому признаку определили что реакция пошла Температуру замеряли термометром! 

1 Грей=100 рад=1 джоуль на килограмм.  1 градус повышения температуры воды = 4100 джоулей на кг.  Т.е. порядка 400000 рад.   
Смертельная доза для человека - 600 рад.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.07.2018 01:40:36
Все сторонники ХУЯС проваливаются на нейтронах!  :D

А вот хорошие новости от немцев:
Реактор Wendelstein 7-X установил и готовится к установлению новых рекордов в области термоядерного синтеза (https://www.dailytechinfo.org/energy/10309-reaktor-wendelstein-7-x-ustanovil-i-gotovitsya-k-ustanovleniyu-novyh-rekordov-v-oblasti-termoyadernogo-sinteza.html)
ЦитироватьВ ходе последних экспериментов, проведенных на реакторе Wendelstein 7-X (https://www.dailytechinfo.org/energy/7501-mashiny-monstry-wendelstein-7-x-stellarator-reaktor-termoyadernogo-sinteza-s-neobychnoy-konfiguraciey-magnitnyh-poley.html), была получена высокотемпературная плазма (https://www.dailytechinfo.org/energy/7804-stellator-wendelstein-7-x-proizvel-ego-pervuyu-vspyshku-vodorodnoy-plazmy.html) большей плотности, увеличено время удержания плазмы и зарегистрирована рекордная на сегодняшний день концентрация продуктов реакций термоядерного синтеза. Все это указывает на то, что модернизация конструкции и оптимизация режимов работы реактора принесли свои плоды. А сейчас реактор Wendelstein 7-X (https://www.dailytechinfo.org/energy/7643-proizvedeny-pervye-zapuski-novogo-termoyadernogo-reaktora-wendelstein-7-x.html) проходит очередную модернизацию, готовясь к новым рекордам, которые он начнет устанавливать уже осенью этого года.

В сентябре прошлого года реактор Wendelstein 7-X получил (https://www.dailytechinfo.org/energy/10126-stellator-wendelstein-7-x-poluchil-ryad-novyh-vozmozhnostey.html) защитную оболочку из графитовых плиток, которыми обложены внутренние стенки камеры реактора. Это позволило разогреть плазму до более высоких температур и удерживать ее более длительное время. Кроме этого в камере реактора установлены специальные устройства - диверторы, при помощи которых можно контролировать плотность и уровень чистоты плазмы, удаляя из плазменного шнура частицы примесей.

Все эти меры позволили увеличить время удержания плазмы с 6 до 26 секунд, энергия, идущая на разогрев плазмы, была увеличена до 75 мегаджоулей, в 18 раз больше по сравнению с энергией, которая могла закачиваться в реактор до установки там диверторов.

В результате увеличения температуры и плотности плазмы в реакторе Wendelstein 7-X (https://www.dailytechinfo.org/energy/8298-nachata-podgotovka-reaktora-wendelstein-7-x-stellarator-k-kardinalnomu-proryvu-v-oblasti-termoyadernogo-sinteza.html) была получена рекордная концентрация продуктов реакций термоядерного синтеза. При температуре ионов около 40 миллионов градусов, при плотности плазмы в 0.8*10^20 частиц на кубический метр, значение показателя термоядерного синтеза составило 6*10^26 градусов за секунду на кубический метр, что и является рекордом для реакторов типа стеллатор.

Как уже упоминалось выше, очередная модернизация оборудования реактора Wendelstein 7-X ведется с конца 2017 года. В ходе этой модернизации реактор получит новое измерительное оборудование и систему нагрева плазмы. К концу июля на реакторе начнутся очередные эксперименты. А осенью, после замены графитовых диверторов на охлаждаемые водой диверторы из углеродистых композитных материалов, время удержания плазмы увеличится до 30 минут, что увеличит и количество реакций термоядерного синтеза, которые пройдут в камере реактора.
;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 03.07.2018 02:08:20
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьАлександр пишет:
...а за профессионализм рассказывающего отвечаю.
За профессионализм как застольного баечника? В этом да, он уделал самого Мюнхаузена.
Цитировать...когда температура раствора стала подниматься по этому признаку определили что реакция пошла Температуру замеряли термометром!

1 Грей=100 рад=1 джоуль на килограмм. 1 градус повышения температуры воды = 4100 джоулей на кг. Т.е. порядка 400000 рад.
Смертельная доза для человека - 600 рад.
        Я же ясно дал понять что среди физиков.  А тот товарищ по вашему Мюнхаузен  на досуге в темную играл в шахматы на десяти досках.  В принципе это логическая ловушка для студента!  Если вы подумаете немного то сами догадаетесь  как  экспериментаторы обезопасили себя  от "смертельной дозы".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 03.07.2018 07:53:33
ЦитироватьАлександр пишет:...Если вы подумаете немного то сами догадаетесь ...
 
Что БРЕМЯ доказательства лежит на докладчике.   Что тысячи лет люди только и делают, что травят друг-другу всякие поганые байки, и пишут "священные книги" полные чудесных событий. 

ЭТО ВАША, А НЕ НАША ПРОБЛЕМА, ЧТО ВЫ ВСЯКОЕ инфоГ..НО ХАВАЕТЕ ПРИНИМАЕТЕ НА ВЕРУ(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85634) 
А потом ТАЩИТЕ В ЭТУ ТЕМУ.    Всякие сраные байки о урановых реакторах в фотокювете, наукообразного вида бредни о настольных чудо-установках ХУЯС, работу которых своим скепсисом нарушает комиссия по лженауке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 03.07.2018 16:22:48
Этот "баечник"  кстати рассказывал и про первый ядерный котел который построили в подмосковье.
Интересная деталь, была, которую я запомнил.  При запуске этого котла мощность которого была под 1 мгвт
включалась на крыше здания большая красная лампа и рявкала сирена. Все сразу разбегались на 500 м.
Ближе находиться было опасно. Мощность излучения была смертельной.  Причем меня тогда удивила одна деталь. Последняя страховка была до тупости простой. В случае отказа дистанционного управления один из 
непосредственных  работников смены должен был добежать до котла и перерубить веревку топором предусмотрительно лежащем тут же.  Стержни падали  и реакция затухала  Что интересно охлаждение было воздушное. Просто работали вентиляторы!  В то время это было засекречено!  
Причем за длинный язык можно было попасть под расстрел или на долгий срок на Колыму, причем реально..
--------------------------------------------------------
Возвращаемся в основное русло. Вот хорошая новость
   
Не знаю плохая новость или хорошая по ИТЕРУ !    Стоимость проекта уже переваливает                                   за 20 миллиардов евро. Срок окончания строительства сдвигается на 2025г.
 Даньшов главный оппонент ИТЕРА   10 лет назад  требовал с ГД  2 лимона баксов, причем честно в присутствии комиссии физиков хотел доказать и показать невозможность в принципе получить на ИТЕРовской  установке море энергии.  То есть доказать полную несостоятельность проекта и после того как убедит  ядерщиков в правоте своих доказательств получить премию в размере 2 лимонов зелени.
В данное время он перед руководителями проекта ИТЕР  поднял планку  до 2  миллиардов евро.
Молодец!  Хочет сэкономить  расходы России.  Кстати расходы эти довольно серьезны. Простой расчет показывает что за счет только этого можно поднять российским пенсионерам выплаты вдвойне!
Если учесть расходы на эксперименты  на ИТЕРе  и его утилизацию после окончания срока службы то страшно сказать как хорошо бы пенсионеры зажили. 
 Да чужое бабло  пилить не дело делать!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 03.07.2018 16:06:15
ЦитироватьАлександр пишет:
Этот "баечник" кстати рассказывал и про первый ядерный котел который построили в подмосковье...
Не знаю плохая новость или хорошая по ИТЕРУ ! Стоимость проекта уже переваливает за 20 миллиардов евро. Срок окончания строительства сдвигается на 2025г...
Если учесть расходы на эксперименты на ИТЕРе и его утилизацию после окончания срока службы то страшно сказать как хорошо бы пенсионеры зажили... 
Понятно, что информационному г..ноеду разносчику всяких поганых баек вперемешку с правдой,  виднее.  Что ИТЕР - афера   :idea:  , сожравшая все деньги российских пенсионеров наперёд.  

Мощное энерговыделение от ТЯ-реакций получено неоднократно, разными "независимыми воспроизводителями".    И человечество, не особенно отвлекаясь на говнобаечников, таки ползёт и будет ползти к освоению замедленных ТЯ-реакций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.07.2018 22:11:32
ЦитироватьАлександр пишет:
Этот "баечник" кстати рассказывал и про первый ядерный котел который построили в подмосковье.
Это котёл не мог быть в Подмосковье, потому как первый ядерный котёл построили под руководством Э.Ферми в Чикаго на футбольном поле. Так и назывался - Чикагская поленница. История про обрубаемую верёвку - оттуда же. Напутал всё Ваш баечник.
ЦитироватьНе знаю плохая новость или хорошая по ИТЕРУ ! Стоимость проекта уже переваливает за 20 миллиардов евро. Срок окончания строительства сдвигается на 2025г.
Даньшов главный оппонент ИТЕРА 10 лет назад требовал с ГД 2 лимона баксов, причем честно в присутствии комиссии физиков хотел доказать и показать невозможность в принципе получить на ИТЕРовской установке море энергии.
Ну, допустим, он бы это доказал. Это не так уж и сложно ибо ИТЭР - научная установка, а не энергетическая. Но объясните, как невозможность получения энергии на ИТЭРе доказывает возможность ХУЯСа?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.07.2018 01:19:34
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я прочитал. Ту, что на Регнуме. Потому и спрашиваю.
Я про статью Корниловой и Ко по ссылке.

ПРОБЛЕМА И РЕАЛИЗАЦИЯ УСТОЙЧИВОЙ ГЕНЕРАЦИИ АЛЬФА-ЧАСТИЦ
ДЕЙТЕРИРОВАННЫМ ТИТАНОМ, НАХОДЯЩИМСЯ В ПОЛЕ ТЕПЛОВОЙ ВОЛНЫ
Я прочитал статью. И опять возвращаемся к вопросу про нейтроны. Вот смотрите, автор сама пишет:
ЦитироватьОчень важным является вопрос о типе ядерной реакции, наблюдаемой в данных экспериментах, а также о типе частиц, регистрируемых трековыми детекторами. Хорошо известно, что при большой энергии дейтронов большую (и примерно одинаковую) вероятность имеют две реакции
d + d = p + t + 4,03 МэВ, (11)
d + d = n + He3 + 3,27 МэВ. (12)
Сечение этих реакций равно 0,09 бн. Третья возможная реакция
d + d = He4 + 23,8 МэВ (13)
при большой энергии взаимодействующих частиц имеет очень малую вероятность (ее сечение равно 10–26 бн).
стр. 9. Опять вопрос: где нейтроны, которые должны были убить экспериментатора?
По словам Корниловой альфа частицы она обнаружила, а статью по нейтронам пока не написала. По её же словам она работала с небольшим кусочком материала - дейтерированного титана, размером не более одного сантиметра.

Варианты суждений:

1. И шибко нейтронное излучение должно быть губительным при его незначительном масштабе? Уран постоянно делится с выделением нейтронов и его даже в руках держать можно без последствий.
2. Биологические клетки в наших организмах постоянно отмирают и это не приводит к смерти. Всё зависит от накопленной в течении определённого времени дозы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 04.07.2018 06:04:19
Ну, допустим, он бы это доказал. Это не так уж и сложно ибо ИТЭР - научная установка, а не энергетическая. Но объясните, как невозможность получения энергии на ИТЭРе доказывает возможность ХУЯСа?

Да все просто!  Мать природу её законы, которые человечество открывает, не перепрыгнешь на своих хотелках.
Она устроила наш мир таким каким он есть!  Вот смотрите все молекулы и атомы вещества оперируют энергиями 
в электроновольтах!  Внутриядерные силы сразу в мега. О чем это говорит? Все просто существует природный запрет!
Вот потому и фононы и кавитация и еще хрень что основанное на квантовых эффектах оперирующая в эвах неспособна
развалить ядро в принципе. У меня знакомый физик с именем занимался Хуясом после первой подачи инфы Росси.
После двухлетней работы и  уймы потраченного своего личного бабла  и кучи экспериментальных установок, обещался Росси набить морду за лживую информацию!  
Ну а ИТЕР если вы считаете что это просто научная установка-то считаете вы неправильно.  Научная установка должна доказывать принцип, эффект пускай этот эффект и " тонкий"  Далее если эффект получен и доказан и принят научным обществом он масштабируется под определенные задачи, реальные мощные установки.  По ИТЕРУ нет первоначальных
реальных установок которые бы подтверждали реальную основу, базу для выделения таких громадных денежных  средств из бюджета страны.  Есть только декларативные заявления академиков основанные на теоретических предпосылках. А вообще  если глянуть на природу то управляемый термоядерный реактор давно ею испытан и работает
надежно.  Хотите такой?  Создайте те-же условия тое сть ТТХ и все будет ОК   Ну а про холодный ядерный синтез?
Он тоже есть наверное, но это вероятно только в черной дыре. В нашем мире он невозможен в принципе!
 
Хотите чтобы я всё отбил не на словах а на цифре?  Это уже труд который стоит денег! 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 04.07.2018 05:55:12
ЦитироватьАлександр пишет:
 ...По ИТЕРУ нет первоначальных
 реальных установок которые бы подтверждали реальную основу...
Попался, баечник подстольный брехливый!!!
 Демонстратор обильного энерговыделения D-T- "нейтронные бомбы".  1960-1970-е годы разработки.

"УТС" - это попытки растянуть во времени выплеск этого моря энергии.  Легион "токамаков" https://ru.wikipedia.org/wiki/Токамак от Т-3 c Q 0.0...1 до JET https://ru.wikipedia.org/wiki/ДЖЭТ c Q ажно 0.7

ЦитироватьАлександр пишет:...Это уже труд который стоит денег!
Уж коли ты начал считать деньги, будь любезен предоставить свои контакты.   Ты набрехал вполне достаточно, чтобы вскрыть тебя за враньё  гражданским иском на кругленькую сумму.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.07.2018 07:30:21
Что касается биологической трансформации элементов....

Почему звуковой диод легко создать, а тепловой нет? Да потому что частота тепловых фононов столь высока, что длина этих волн сопоставима с шагом узлов кристаллических решёток и размеров молекул. По этой причине, чтобы создать действующий тепловой диод, или метаматериал на их основе управляющий тепловыми потоками, потребуется структура размером от пары слоёв молекул кристаллической решётки материала до масштабов сопоставимых с размерами биологических молекул. А это сложно даже на текущем уровне развития, когда мы с помощью установок осаждения и травления достигли наноразмеров. Силовые микроскопы не подойдут для серийного производства. Единичные экземпляры, которые создаются в лабораториях не принесут никакой пользы, кроме научной. Имеющиеся передовые установки осаждения и травления не позволяют экономично в промышленных масштабах производить даже однослойный графен, на котором квантовые эффекты связанные с фононными потоками уже проявляют себя.

Но больше всего энергии движения сосредоточено на колебаниях молекулярных масштабов. Следовательно для получения этой энергии потребуются структуры молекулярных размеров. Ближайшим примером таких структур являются "биологические инженерные конструкции".

Приведу в пример 3 научно-познавательных ролика из серии о клеточном дыхании от преподавателя МГУ. Из этих роликов следует очень интересный вывод.

https://youtu.be/2-iChGtshY4
https://youtu.be/VJe-cUmrrNA
https://youtu.be/Nx_NZ1GVZT0

В роликах женщина указывает, на следующие факты:

1. В живых организмах живущих за счёт ранее синтезированной кем-то глюкозы для производства ажно 36 молекул АТФ из 1 молекулы глюкозы недостаточно химической энергии.
2. Производство АТФ из глюкозы идёт двумя путями, химическим и механическим.
3. Цикл распада и синтеза глюкозы в организме замкнутый. То есть организм способен вообще не тратить глюкозу восстанавливая её баланс в организме.
4. Распад глюкозы идёт в четыре промежуточных этапа, каждый из которых производит свою порцию протонов необходимых для синтеза АТФ.

Откуда взять на всё это энергию? Рассмотрим все четыре утверждения подробней.

При окислении кислородом одной молекулы глюкозы выделяется недостаточное количество химической энергии для производства 36 молекул АТФ. Химическим способом производится только 4 молекулы АТФ, остальные 32 производятся механическим способом, который берёт энергию, казалось бы, неизвестно откуда. При этом организм ещё и находит энергию на восстановление глюкозы. Если рассматривать энергетику реакций, то было бы выгоднее производить протоны необходимые для синтеза АТФ в одной высокоэнергетической реакции, но, как думает учёный из МГУ, такая высокоэнергетическая реакция была бы слишком разрушительной для белков и поэтому жизнь окисляет глюкозу в четыре менее энергетических этапа. На что можно ответить, что существуют гипертермофилы, бактерии способные существовать при температурах выше 100 °С. Зачем жизнь окисляет глюкозу в четыре этапа производя малоэнергетичные протоны? Ведь это менее выгодно?

При этом автор ролика утверждает, что для выхода из ситуации недостатка энергии жизнь придумала механизм аккумуляции энергии подобный нашим гидроэлектростанциям и плотинам. Но вот незадача, чтобы "протолкнуть" протон в аккумулятор, он сам должен обладать достаточной энергией для преодоления потенциала создаваемого уже накопленными в "плотине" протонами. Чтобы накапливать энергию преодолевая потенциал, нужно сначала где-то взять более высокопотенциальную энергию. Всё согласно закона сохранения энергии.

Можно провести аналогию с водой и настоящей плотиной. Четыре реки (глюкоза в мембранах митохондрий распадается в четыре этапа производя протоны) должны течь сверху вниз, накапливаясь в плотине, но никак не снизу вверх. В митохондриях же всё происходит наоборот...

И вот такой вывод делаю я и некоторые другие люди, которые пытаются вникнуть в этот процесс. Жизнь специально производит низкоэнергетические протоны из глюкозы, чтобы они нагрелись от внешнего тепла в митохондриальном аккумуляторе. И вот когда их энергетический потенциал вырастает, тогда они проникая через специальный ротор вращают его и тот производит молекулы АТФ.

Сам этот ротор выглядит восхитительно. Не верится, что жизнь создала такой механизм случайно. Потому что в головке ротора ещё неготовая молекула АТФ подхватывается специальным держателем и подводится к протону идущему к молекуле по специальному каналу. То есть всё выглядит предельно механическим устройством, вот только молекулярного уровня.

Выходит дополнительная энергия для производства АТФ берётся из внешнего тепла, которое поглощается низкоэнергетическими протонами накапливающимися в специальном митохондриальном аккумуляторе.

Я думаю по этой причине уже при температуре ниже 20 °С голый человек испытывает дискомфорт. Митохондрии, к тому же, устроены специальным образом, их внутренние мембраны извиваются и похожи на радиаторы. Я думаю это неспроста. Это нужно, чтобы поглотить как можно больше тепла выделяемого в результате химических реакций распада глюкозы. Чтобы не растерять драгоценное тепло генерируемого в результате окисления глюкозы. Но и его было бы недостаточно, если бы не внешнее тепло.

Поэтому нам нужно кутаться в тёплые одежды, когда на улице уже +10 °С. Также всё сказанное означает, что в холоде человек должен не только сохранять своё собственное тепло, но и больше есть, чтобы получить больше химического тепла, так как атмосферного тепла поступает недостаточно.

Энергетический эффект от работы митохондрий таков, что в итоге мы умудряемся нагревать окружающую среду поглощая слабые тепловые потоки и превращая их в более энергетические.

Вот тут весь процесс более наглядно, но по английски.
https://youtu.be/rdF3mnyS1p0
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.07.2018 01:46:34
ЦитироватьZveruga пишет:
1. И шибко нейтронное излучение должно быть губительным при его незначительном масштабе? Уран постоянно делится с выделением нейтронов и его даже в руках держать можно без последствий.
2. Биологические клетки в наших организмах постоянно отмирают и это не приводит к смерти. Всё зависит от накопленной в течении определённого времени дозы.
А Вы тему не пробовали прочитать с начала? Ну или хоть последние 10 стр.? Тут этот вопрос разбирался не по одному разу. Вкратце: нейтронное излучение при термоядерных реакциях настолько мощное, что серьёзной проблемой является подбор материалов для термоядерного реактора. Любой биологический объект погибает мгновенно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.07.2018 01:50:53
ЦитироватьZveruga пишет:
Что касается биологической трансформации элементов....
Зверюга, нельзя ли Вас попросить хотя бы здесь бред не писать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.07.2018 01:57:46
ЦитироватьАлександр пишет:
По ИТЕРУ нет первоначальных
 реальных установок которые бы подтверждали реальную основу, базу для выделения таких громадных денежных средств из бюджета страны. 
Таких установок полно, Ленивец Вам перечислил.

С нетерпением жду, что Вы ему ответите. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 05.07.2018 03:47:42
Таких установок полно, Ленивец Вам перечислил. 

До настоящего времени нет ни одной установки  на которой получили бы больше энергии чем затратили!    По факту это просто  электроустановки, а не реактор!     Получается это просто научное железо   При неудачи  можно сказать " Ну и что в науке и отрицательный результат тоже результат."   А вообще  Ленивец не нуждается в ответе. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 05.07.2018 11:18:36
ЦитироватьАлександр пишет:

 До настоящего времени нет ни одной установки на которой получили бы больше энергии чем затратили! По факту это просто электроустановки, а не реактор! Получается это просто научное железо При неудачи можно сказать " Ну и что в науке и отрицательный результат тоже результат."   ;)
Это все таки реакторы, если идет термоядерный синтез. Просто на поддержание синтеза тратится больше энергии, чем выделяется от синтеза. Может к 2050 г. наконец убедятся, что УТС не годится для энергетики. Правда, финансирование могут прекратить и раньше, после изучения опыта эксплуатации промышленных установок на базе LENR.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 05.07.2018 11:39:12
ЦитироватьАлександр пишет:
Счас теоретикинаделают много "железа"напилят до чёртабаблапообломают зубы о задачу зауважаютпрактиков от "железа",подбросят имна заработную плату, смотришь дело и пойдет.А в томслучае если первый руководитель будет мочить теоретиков " в сортире" то дело не пойдет а полетит.Как то так история нам напоминает!
Обязательно полетит , только куда? ;)  Нужен и теоретик, и экспериментатор с современным оборудованием, и инженер - разработчик - как генеральный конструктор - чтобы перейти от лабораторных установок к промышленным. Росси - сам в роли и экспериментатора, и разработчика, и постоянно работает с физиками - теоретиками; Корнилова - сама профессиональный физик-экспериментатор и работает с теоретиком Высоцким, но вот про разработчика пока ничего неизвестно. А без этого все будет топтаться на уровне лабораторных установок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 05.07.2018 12:41:40
ЦитироватьСергей пишет:
но вот про разработчика пока ничего неизвестно
Слухи ходят, что "Росатом" в своих лабораториях рассматривает и исследует технологию Корниловой. Признает и примет ли её - неизвестно. Сейчас все в стадии, любопытствующим остается ждать...

https://regnum.ru/news/innovatio/2223105.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 05.07.2018 18:48:21
ЦитироватьФилипок пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
но вот про разработчика пока ничего неизвестно
Слухи ходят, что "Росатом" в своих лабораториях рассматривает и исследует технологию Корниловой. Признает и примет ли её - неизвестно. Сейчас все в стадии, любопытствующим остается ждать...

 https://regnum.ru/news/innovatio/2223105.html
Ну это старая статья. Да, Росатом убедился, что технология Корниловой работает, были встречи с руководством Корниловой по инициативе Росатома. Но едва ли будут эту технологию внедрять. Эти биокультуры нужно выращивать в больших объемах, значит соответствующие производственные мощности надо задействовать, к тому же имеет место сезонный фактор - в определенные периоды биокультуры отдыхают, то есть спят и не активны. А главное, есть конкурентные направления, потенциально более перспективные и более производительные на базе тех же процессов LENR. В частности , на установке Вачаева Энергонива-2,  помимо получения энергии в тепловой и электрической форме, порошков металлов происходила как очистка токсичных стоков, так и нейтрализация радиоактивных стоков через трансмутацию нестабильных элементов в устойчивые изотопы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 05.07.2018 15:01:10
ЦитироватьСергей пишет: А главное, есть конкурентные направления, потенциально более перспективные и более производительные на базе тех же процессов LENR. 
   Человечество показало выдающуююся способность воровать чужие секреты.  За три года реактор атомный "слизали" с прилагающейся к нему бомбой у первых обладателей.  Лазер менее чем за пол-года после публикации "повторили". 
   Что мешает-то повторить хотя-бы ХУЯктор Фокарди 1994 года? Клепай себе такие самовары, грейся, получай ценные металлы (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85645)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85644)  

ПОВТОРЯЮ ВОПРОС:
Человечество включает в себя несколько сотен тысяч интеллектуальных пиратов.  Активных личностей с деньгами, в расцвете сил, с презрением к т.н. препонам "авторских прав" а и порой уголовных законов. Коммерческие тайны и секреты расщёлкиваются как орехи самое большое за месяцы, любой продукт\бизнес порождает клонов\подражателей.


ЧТО ИМ ПОМЕШАЛО ВОСПРОИЗВЕСТИ ПО ОТКРЫТЫМ материалам хотя-бы самовары Фокарди?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 05.07.2018 19:34:46
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьСергей пишет: А главное, есть конкурентные направления, потенциально более перспективные и более производительные на базе тех же процессов LENR.
Человечество показало выдающуююся способность воровать чужие секреты. За три года реактор атомный "слизали" с прилагающейся к нему бомбой у первых обладателей. Лазер менее чем за пол-года после публикации "повторили".
 Что мешает-то повторить хотя-бы ХУЯктор Фокарди 1994 года? Клепай себе такие самовары, грейся, получай ценные металлы

Комиссия по лженауке РАН своим указом нарушила работу таких ультра-выгодных настольно-подстольных установок?
Это лабораторная установка, и COP= отношение полученной энергии /затраченной где то 1,5-2. Коммерческого интереса не представляет. Пархомов 23 мая 2018 года выключил лабораторный никель-водородный генератор , который был  запущен 10 октября 2017 года.
В качестве топлива был использован насыщенный водородом никель массой 1,2 г. Завершение работы связано с постепенным снижением избыточного тепловыделения в результате исчерпания энергетического ресурса топлива. Реактор непрерывно проработал 225 суток, произведя 4200 МДж тепловой энергии сверх потребленной электроэнергии (2,2 МэВ на один атом никеля). Максимальная мощность тепловыделения 1400 Вт при потреблении 380 Вт (COP=3,7), средняя 575 Вт при потреблении 355 Вт (COP=1,6).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 05.07.2018 16:04:48
ЦитироватьСергей пишет: ... Пархомов ...
Два года назад опубликовал доклад с чертежами и фотографиями своей "установки"
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85646) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85649)


ПОВТОРЯЮ ВОПРОС: 
Человечество включает в себя несколько сотен тысяч интеллектуальных пиратов. Активных личностей с деньгами, в расцвете сил, с презрением к т.н. препонам "авторских прав" а и порой уголовных законов. Коммерческие тайны и производственные секреты расщёлкиваются как орехи самое большое за месяцы, любой продукт\бизнес порождает клонов\подражателей. 


ЧТО ПОМЕШАЛО ВОСПРОИЗВЕСТИ ПО ОТКРЫТЫМ материалам такие ультрапрорывные установки?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 05.07.2018 21:47:49
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
ЦитироватьСергей пишет: ... Пархомов ...
Два года назад опубликовал доклад с чертежами и фотографиями своей "установки"
 


ПОВТОРЯЮ ВОПРОС:
Человечество включает в себя несколько сотен тысяч интеллектуальных пиратов. Активных личностей с деньгами, в расцвете сил, с презрением к т.н. препонам "авторских прав" а и порой уголовных законов. Коммерческие тайны и производственные секреты расщёлкиваются как орехи самое большое за месяцы, любой продукт\бизнес порождает клонов\подражателей.


ЧТО ПОМЕШАЛО ВОСПРОИЗВЕСТИ ПО ОТКРЫТЫМ материалам такие ультрапрорывные установки?
Пытались, но не получалось. Необходимо было точное воспроизведение и конструкции, и материалов, режимов насыщения водородом и дейтерием, режимов нагрева и т.д. Росси умеет хранить свои секреты. Даже фирма , которая обещала внедрение установок Росси по всему миру, а на самом деле хотела кинуть Росси, и имела максимальный доступ к установкам Росси, без секрета катализатора Росси не смогла сама сделать такой же реактор с СОР более 10 , как у Росси. Без катализатора СОР от 1,5 до 3,5-4. Воспроизводить стали после создания Пархомовым реплики реактора Росси, подробного описания установки, реактора, самих опытов. 
В СССР, России и до Росси были реакторы Филимоненко, Вачаева, со смертью авторов утеряны и секреты. Сейчас в России работают с репликами установки Вачаева Энергонива-2, пожалуй самое перспективное направление. Есть и другие направления, с которыми в России сейчас работают. Подключился частный бизнес и результаты работ стали засекречивать не хуже, чем Росси. Да и Корнилова деталями делиться не будет по тем же причинам, тем более у нее госзаказчик.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 06.07.2018 08:34:13
Все равно, доверия разработкам Росси и Миллса (BLP) у меня нет никакого. Пока они не заработают независимо от своего создателя на реальном объекте.

От Росси пока одни только обещания, Миллс, вообще, сошел со сцены - все засекретил, как говорят, скооперивовшись с МО США. Теперь нужны только независимые факты...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 06.07.2018 10:23:14
ЦитироватьФилипок пишет:
Все равно, доверия разработкам Росси и Миллса (BLP) у меня нет никакого. Пока они не заработают независимо от своего создателя на реальном объекте.

От Росси пока одни только обещания, Миллс, вообще, сошел со сцены - все засекретил, как говорят, скооперивовшись с МО США. Теперь нужны только независимые факты...
Если я вас правильно понял, то вас интересуют промышленные установки или установки , предлагаемые на рынке частным потребителям. Сейчас ситуация такова - испытан мегаваттник Росси в течении года, есть независимое экспертное заключение, лицензия на промышленное использование. Фирма Росси предлагает монтаж и обслуживание своих реакторов у заказчиков для теплоснабжения. Дальше планы - сделать такую конструкцию реактора, чтобы ее нельзя было сделать на коленке, вскрыть для копирования, с запуском в эксплуатацию по удаленному доступу и т.д. Одним словом продукция Росси будет в таком исполнении не дешевой. Но это не мешает другим делать свои реакторы. Китай собирается в течение трех лет построить 100-мегаваттную теплостанцию по принципу мегаватника Росси для пробной эксплуатации - основной мотив экология. Япония считает себя мировым лидером в этой области и собирается в течении 5-10 лет выпустить реакторы для подогрева литиевых аккумуляторов автомобилей и отопления частных домовладений, а дальше реакторы и для отопления, и электроснабжения автомобилей и частных домовладений. Одним словом будем ждать. Но всех опередят, мне кажется, военные, уж очень привлекательны подобные источники энергии для военных целей. Но тут как повезет. Так что с информацией будет туго, пока что то массово не выйдет на рынок.

На закуску - кое-что из экспериментальных работ. Климов А.И., д.ф.-м.н., академик РАЕН, Главный научный сотрудник ИВТ РАН (Москва). Смотреть где то с середины видео.
Холодный Ядерный Синтез и Шаровая Молния...  (https://www.youtube.com/watch?v=fVK8RFm-Utg)
Перекликается с другими работами.. катализаторы - материалы с большим сечением захвата - пример-литий, ультразвук - с статьей Корниловой, излучение от реактора и т.д.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 06.07.2018 11:28:13
Ну вот!  Новость! Наконец я откопал содержание засекреченной записки  Ю.Харитона, Я Зельдовича  о которой слышал в 60 годах.     
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Доклад был посвящён возможности использования лёгких элементов, в первую очередь, дейтерия и трития в целях получения взрывных реакций и энергетических применений. Основные выводы, к которым пришли авторы доклада, сводились к следующим тезисам:
1. « В полном термическом равновесии значительная часть энергии превращается в излучение ; это обстоятельство ограничивает равновесную среднюю энергию заряженных частиц величиной 5000 — 15000 эВ, совершенно недостаточной для проведения быстрой ядерной реакции. Медленная ядерная реакция легких элементов, при средней энергии около 10000 эВ, практически невозможна по той причине, что отвод энергии излучением в ходе медленной реакции приведёт к быстрому падению температуры и полному прекращению реакции». Всё это полностью подтвердилось при попытках реализовать проект взрывного термоядерного устройства под названием «Труба», закрытого после пяти лет напряжённой работы, в котором предполагалось инициировать термоядерную реакцию в криогенной смеси дейтерия и трития с помощью ядерного взрыва. Исследования проблем «классического супера» проводилось и в США до конца 1950г. когда выяснилось что даже, несмотря на большие количества трития, достичь стабильного  термоядерного горения в таком устройстве невозможно. Исследования зашли в тупик. Совершенно очевидно, что и с точки зрения инициатора термоядерной реакции и плотности термоядерных реагентов, ситуация в проекте ИТЭР несоизмеримо хуже. Поэтому при плотности плазмы, характерной для проекта ИТЭР, невозможен нагрев абсолютно прозрачной плазмы изотопов водорода до температур в десятки и сотни килоэлектронвольт. При таких температурах, как учат ещё на втором курсе хороших ВУЗов, основная доля энергии сосредоточена в излучении. Поэтому плазма, в которой возможна термоядерная реакция, принципиально должна быть «чёрной». Как известно, одной из основных проблем при создании термоядерных бомб была проблема запирания излучения на время развития реакции. В магнитных ловушках получают не термодинамически равновесную плазму, а ускоренные тем или иным способом моноэнергетические пучки частиц наподобие ускорителей частиц с той лишь разницей, что ИТЭР очень неэффективный ускоритель. Поэтому в экспериментах на магнитных ловушках наблюдаются и регистрируются энергии частиц, как нам было сказано в беседе с представителями  проекта ИТЭР до 40 кэВ. Но при этом они не получают максвелловского спектра энергий частиц при такой, по их выражению, температуре, хотя допплеровская методика измерений вполне позволяет это зарегистрировать.  Естественно, что при величине кулоновского барьера во многие сотни кэВ (Екул. ≈ zZ/А1/3 МэВ., z,Z,- количество протонов в реагирующих ядрах, А-массовое число трития), синтез ядер дейтерия и трития невозможен даже при учёте уменьшения кулоновского потенциала за счёт дебаевского экранирования, поскольку в токомаках дебаевская длина достигает аж 10-4м., в то время как величина кулоновского барьера определяется размером ядра-мишени, т.е. ядра трития. Отсутствие максвелловского распределения по энергии в плазме означает отсутствие так называемого «горячего хвоста распределения», за счёт которого и идёт термоядерная реакция. Таким образом, температура пучков в ИТЭР гораздо ниже энергии частиц и совершенно недостаточна для инициирования термоядерной реакции именно из-за того, что плазма изотопов водорода является совершенно прозрачной.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот этот природный запрет о котором я вам столько объяснял,  но вы так и не поняли о чем речь.
Но и весть радостная - американцы вели паралельный ИТЭРУ  проект.   Принцип мощными лазерами инициировать  синтез дейтерия и трития..  Они уже потратили 4 миллиарда зелени и требуют еще так как пока результата нет!   Его и не будет согласно расчетам Ю. Харитона!
А ВЫ УТС, ХЯС, ХУЯС, Росси, академики РАН , Корнилова- кто они такие супротив Ю. ХАРИТОНА.
Больше на этой ветке вы меня не увидите так как мои выводы о  ИТЭР  подтвердились!
Но я подошел к нему со стороны запретов квантовой физики ядра, а вот они подошли с другой стороны.   Даньшов подошел к проблеме с третьей, причем,  гелия и продуктов термоядерной реакции никто не получил ни на одном токамаке. Та что вся эта техника - это просто электрические установки, причем очень большие и дорогие!!! 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 06.07.2018 15:44:52
ЦитироватьАлександр пишет:
А ВЫ УТС, ХЯС, ХУЯС, Росси, академики РАН , Корнилова- кто они такие супротив Ю. ХАРИТОНА.
Коль для вас главное авторитет, то мысль можно и продолжить. Кто такой Харитон супротив Бора, Резенфорда и других физиков разработавших атомную бомбу? Только толку от этого мало. 
"Если открыть журнал «Успехи физических наук» т. 71. вып. 4. за 1960 год, то там можно увидеть обзор  Я.Б. Зельдовича (академик, трижды Герой социалистического труда) и С.С. Герштейна (академик) под названием «Ядерные реакции в холодном водороде». В нем кратко изложена и предыстория открытия ХЯС, а также приведена ссылка на практически недоступную работу А.Д. Сахарова «Пассивные мезоны». Кроме того, в обзоре упоминается, что явление ХЯС (мю-катализ в холодном водороде)  было предсказано сэром Ф.Ч. Франком (член Лондонского Королевского общества), А.Д. Сахаровым (академик, трижды Герой социалистического труда) и упомянутым выше академиком Я.Б. Зельдовичем." 
Дословно выводы академика И.В. Курчатова на лекции, прочитанной им 25 апреля 1956 г. на эпохальной конференции в английском атомном центре в Харуэлле:
 
«Жесткое рентгеновское излучение возникает при прохождении больших токов через водород, дейтерий и гелий. Излучение при разрядах в дейтерии всегда состоит из коротких импульсов. Импульсы, вызываемые нейтронами и рентгеновскими квантами, могут быть точно сфазированы на осциллограммах. При этом оказывается, что они возникают   одновременно. Энергия рентгеновских квантов, появляющихся при импульсных электрических процессах в водороде и дейтерии, достигает 300 - 400 кэВ. Следует отметить, что в тот момент, когда возникают кванты с такой большой энергией, напряжение, приложенное к  разрядной трубке, составляет всего лишь 10 кВ».
 
Было также указано, что наблюдаемые реакции нельзя считать термоядерными. Этот вывод относится, в первую очередь, к гелию, у которого заряд ядра вдвое больше, чем заряд протона, и преодолеть кулоновский барьер в исследованной группой Курчатова области энергий невозможно."
Так что найти можно много авторитетных заявлений. Но как то получается, что большинство открытий в физике получают  и менее именитые  физики, и физика от этого как то не страдает. А авторитеты могут ошибаться, как и менее именитые физики, при этом их ошибки обходятся намного дороже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.07.2018 20:43:27
ЦитироватьАлександр пишет:
До настоящего времени нет ни одной установки на которой получили бы больше энергии чем затратили! По факту это просто электроустановки, а не реактор! Получается это просто научное железо При неудачи можно сказать " Ну и что в науке и отрицательный результат тоже результат." А вообще Ленивец не нуждается в ответе.  ;)
Как такое можно написать, если:
 Китайцам удалось получить положительный КПД на реакторе типа «Токамак» (https://www.gazeta.ru/science/2007/01/16_a_1262449.shtml)
11 лет назад!!!

На самом деле положительный выход был достигнут гораздо раньше:
ЦитироватьНа 1998 год Q=1,25 заявлялось на проекте токамака JT-60 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=JT-60&action=edit&redlink=1), однако это значение не было достигнуто на реальной D-T плазме, а было оценено по результатам экспериментов с дейтериевой плазмой (D-D).
 https://ru.wikipedia.org/wiki/ДЖЭТ
Получается, Вы лезете в тему, в которой ни ухом, ни рылом! Не знаете общеизвестных фактов!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.07.2018 20:50:00
ЦитироватьАлександр пишет:
Ну вот! Новость! Наконец я откопал содержание засекреченной записки Ю.Харитона, Я Зельдовича о которой слышал в 60 годах.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 Доклад был посвящён возможности использования лёгких элементов, в первую очередь, дейтерия и трития в целях получения взрывных реакций и энергетических применений. Основные выводы, к которым пришли авторы доклада, сводились к следующим тезисам:
Александр, Вы хоть понимаете, что Вы несёте? Вот из Вашей же цитаты:
Цитировать В магнитных ловушках получают не термодинамически равновесную плазму , а ускоренные тем или иным способом моноэнергетические пучки частиц наподобие ускорителей частиц с той лишь разницей, что ИТЭР очень неэффективный ускоритель. Поэтому в экспериментах на магнитных ловушках наблюдаются и регистрируются энергии частиц, как нам было сказано в беседе с представителями проекта ИТЭР до 40 кэВ. 
Это что, прямо так в секретной записке Ю. Харитона и Я. Зельдовича 60-х гг. и было написано? :D  А ничего, что проект ИТЭР начали в 1990 г.? Или наши славные физики машину времени  изобрели? ;)
ЦитироватьБольше на этой ветке вы меня не увидите так как мои выводы о ИТЭР подтвердились!
Да? Ну-ну...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.07.2018 21:05:19
ЦитироватьСергей пишет: 
Кто такой Харитон супротив Бора, Резенфорда и других физиков разработавших атомную бомбу? Только толку от этого мало.
Эммм... Вообще-то ни Н. Бор, ни Э. Резерфорд в создании атомной бомбы не участвовали. В отличие от Ю. Харитона.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 07.07.2018 04:16:31
ЦитироватьСергей пишет:
COP= отношение полученной энергии /затраченной
COP - это аббревиатура? Если да, то как она расшифровывается? И чем это отличается от обычного термоядерного Q?

ЦитироватьСергей пишет:
На закуску - кое-что из экспериментальных работ. Климов А.И., д.ф.-м.н., академик РАЕН, Главный научный сотрудник ИВТ РАН (Москва). Смотреть где то с середины видео.
 Холодный Ядерный Синтез и Шаровая Молния...  (https://www.youtube.com/watch?v=fVK8RFm-Utg)
интересная "закуска" на 1:26:45 -- послание Иисуса Христа ортодоксальным физикам... кажется, я не в ту середину попал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.07.2018 12:25:20
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
COP= отношение полученной энергии /затраченной
COP - это аббревиатура? Если да, то как она расшифровывается? И чем это отличается от обычного термоядерного Q?
ЦитироватьСергей пишет:
На закуску - кое-что из экспериментальных работ. Климов А.И., д.ф.-м.н., академик РАЕН, Главный научный сотрудник ИВТ РАН (Москва). Смотреть где то с середины видео.
 Холодный Ядерный Синтез и Шаровая Молния...  (https://www.youtube.com/watch?v=fVK8RFm-Utg)
интересная "закуска" на 1:26:45 -- послание Иисуса Христа ортодоксальным физикам... кажется, я не в ту середину попал.
Видео с Климовым начинается с 1:40:47.  COP - аббревиатура,  употребляется в смысле как отношение выделившейся тепловой энергии к затраченной электрической. На мой взгляд это в данном случае как бы обиходное, привычное  выражения, но его употребляют, и я не стал изобретать новые определения. Если взять , допустим, установку Вачаева, то после "зажигания" плазмоида, шла самоподдерживающаяся реакция без внешнего подвода энергии, и что, с этого момента COP равен бесконечности? Как по английски расшифровывается не знаю, в статьях идет без расшифровки, видимо считают термин общеизвестным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 07.07.2018 13:43:54
Цитироватьh4lf пишет:
COP - это аббревиатура? Если да, то как она расшифровывается?
"Coefficient of performance". Под этим скрывается отношение выделенного тепла к затраченной энергии.

Обиходно и общеизвестно в среде Свидетелей Росси и прочих загоревшихся шизоидов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.07.2018 14:15:00
ЦитироватьTheoristos пишет:
Обиходно и общеизвестно в среде Свидетелей Росси и прочих загоревшихся шизоидов.
Бедный, кроме фамилии Росси ничего не знаете, по существу ничего, но обозвать шизоидами всегда готовы. Соцсети наверное каждый день посещаете, чувствуется, там таких много.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 07.07.2018 14:48:11
ЦитироватьСергей пишет:
Как по английски расшифровывается не знаю, в статьях идет без расшифровки, видимо считают термин общеизвестным.
Для отношения полученной мощности к затраченной есть Q (Fusion energy gain factor (https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_energy_gain_factor)). А общеизвестное COP (Coefficient of performance (https://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance)) -- это из термодинамики и относится к тепловым машинам (тепловым насосам и холодильникам). Может я и ошибаюсь, но мне кажется что термином COP (вместо Q), для выражения отношения получаемой мощности к затрачиваемой, пользуются только альтернативщики. Вопрос -- почему они не используют общеизвестные термины, а берут вместо них другие общеизвестные и дают им другой смысл? Ну или я просто неправильно понял, и этот холодноядный COP чем-то отличается от термоядного Q.

ЦитироватьСергей пишет:
Если взять , допустим, установку Вачаева, то после "зажигания" плазмоида, шла самоподдерживающаяся реакция без внешнего подвода энергии, и что, с этого момента COP равен бесконечности?
Если, то да, бесконечности (если COP == Q).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 07.07.2018 22:20:52
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Как по английски расшифровывается не знаю, в статьях идет без расшифровки, видимо считают термин общеизвестным.
Для отношения полученной мощности к затраченной есть Q ( Fusion energy gain factor (https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_energy_gain_factor) ). А общеизвестное COP ( Coefficient of performance (https://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance) ) -- это из термодинамики и относится к тепловым машинам (тепловым насосам и холодильникам). Может я и ошибаюсь, но мне кажется что термином COP (вместо Q), для выражения отношения получаемой мощности к затрачиваемой, пользуются только альтернативщики. Вопрос -- почему они не используют общеизвестные термины, а берут вместо них другие общеизвестные и дают им другой смысл? Ну или я просто неправильно понял, и этот холодноядный COP чем-то отличается от термоядного Q.
ЦитироватьСергей пишет:
Если взять , допустим, установку Вачаева, то после "зажигания" плазмоида, шла самоподдерживающаяся реакция без внешнего подвода энергии, и что, с этого момента COP равен бесконечности?
Если, то да, бесконечности (если COP == Q).
Первоначально COP определялся узко, как отношение выделенной тепловой энергии к затраченной электрической, поскольку у реакторов типа Росси шел съем тепловой энергии при нагреве с помощью электричества. И годится для сравнения однотипных подобных реакторов. 
Если же вернуться допустим к установке Вачаева, то здесь на стадии самоподдерживающейся реакции нужны другие критерии. На выходе и тепло, и электроэнергия, и порошки металлов и неметаллов, очистка токсичных стоков, нейтрализация радиоактивных стоков, и пропорции могут меняться при настройке. Что то в будущем придумают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.07.2018 15:09:02
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
На закуску - кое-что из экспериментальных работ. Климов А.И., д.ф.-м.н., академик РАЕН, Главный научный сотрудник ИВТ РАН (Москва). Смотреть где то с середины видео.
 Холодный Ядерный Синтез и Шаровая Молния...  (https://www.youtube.com/watch?v=fVK8RFm-Utg)
интересная "закуска" на 1:26:45 -- послание Иисуса Христа ортодоксальным физикам... кажется, я не в ту середину попал.
П.....ц. Это уже похоже на заседание какой-то религиозной секты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.07.2018 20:18:17
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
На закуску - кое-что из экспериментальных работ. Климов А.И., д.ф.-м.н., академик РАЕН, Главный научный сотрудник ИВТ РАН (Москва). Смотреть где то с середины видео.
 Холодный Ядерный Синтез и Шаровая Молния...  (https://www.youtube.com/watch?v=fVK8RFm-Utg)
интересная "закуска" на 1:26:45 -- послание Иисуса Христа ортодоксальным физикам... кажется, я не в ту середину попал.
П.....ц. Это уже похоже на заседание какой-то религиозной секты.
Замечаний по существу не будет? Впрочем, понятно, все таки юрист и видео с Климовым не смотрели. Тогда зачем трындеть о том , чего не понимаете? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.07.2018 21:42:13
Так я и говорю по существу, что это похоже на какую-то секту. Верующих в ХУЯС. Теперь понятно, почему адепты невосприимчивы к контраргументам: фанатикам ничего объяснить невозможно. А равно их стремление пропагандировать «учение».
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 08.07.2018 21:44:44
Цитироватьpkl пишет:
Так я и говорю по существу, что это похоже на какую-то секту. Верующих в ХУЯС. Теперь понятно, почему адепты невосприимчивы к контраргументам: фанатикам ничего объяснить невозможно. А равно их стремление пропагандировать «учение».
С юристами всегда тяжело, занимаясь словоблудием считают, что отвечают по существу. На видео с Климовым конкретные эксперименты  - что у вас есть по существу по поводу этих экспериментов?!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2018 01:07:28
Это только дилетантам кажется, что юристы занимаются словоблудием. На самом деле из всех гуманитарных наук юридическая - самая точная.

А по существу ХУЯС я нескольким людям здесь задал конкретный вопрос по существу конкретных экспериментов: что с нейтронами? Можете ответить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 09.07.2018 01:13:17
ЦитироватьСергей пишет: Впрочем, понятно, все таки юрист и видео с Климовым не смотрели..
А видео - доказательный ресурс? Роликов совершенно лживых куда больше, чем содержащих истину. С помощью нынешних компов ещё не то показать можно..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.07.2018 09:56:51
Цитироватьpkl пишет:
Это только дилетантам кажется, что юристы занимаются словоблудием. На самом деле из всех гуманитарных наук юридическая - самая точная.

А по существу ХУЯС я нескольким людям здесь задал конкретный вопрос по существу конкретных экспериментов: что с нейтронами? Можете ответить?
Вы попросту ушли от ответа на мой конкретный вопрос:
ЦитироватьСергей пишет:
На видео с Климовым конкретные эксперименты- что у вас есть по существу по поводу этих экспериментов?!
По поводу нейтронов - вопрос к теоретикам. Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны, но пока не отождествляют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 09.07.2018 10:12:04
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Впрочем, понятно, все таки юрист и видео с Климовым не смотрели..
А видео - доказательный ресурс? Роликов совершенно лживых куда больше, чем содержащих истину. С помощью нынешних компов ещё не то показать можно..
Ну да, академик Климов разводит физиков...Но вот беда, а как же с другими экспериментами, все разводят, и разводят? В частности шесть крупнейших университетов Японии провели один и тот же эксперимент, получили один и тот же результат ( подтвердили воспроизводимость экспериментов), подписали протокол и государством  открыто финансирование работ в данном направлении. До этого публично провел эксперимент японский физик и получил награду от императора Японии. И таких примеров более чем достаточно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр от 09.07.2018 16:05:15
Цитироватьpkl пишет: 
Ну вот, пожалуй, и начнём. В ближайшие годы нас может ожидать масса интересных событий.

Предлагаю не плодить зоопарк тем по каждой термоядерной установке, а складывать всё здесь - для непрофильного форума и одной сойдёт. Хотя, конечно, когда-нибудь тема БУДЕТ иметь к космонавтике самое прямое отношение. Я верю в это! [IMG] 

Да, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями. [IMG] 

И, для затравки, ссылки на предыдущие темы:
Tri Alpha, термоядерный реактор из Калифорнии:
Скрытый текст http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15019/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15019/) 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1453610/#message1453610 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1453610/#message1453610) 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1609776/#message1609776 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1609776/#message1609776) Compact Fusion от Lockheed Martin:
    Мне честно сказать  все затравки до..........    Понятно!  Физиков по теме среди Вас нет! 
   Посему я тут ничего доказывать и объяснять не буду!  Нынче капитализм блин.  
  Вот хочу реально "старого"  пригласить отдохнуть на "Космостанции" и Даньшого тоже.
  В приглашение включается   шведский стол, гостиница, прогулки на природе, билеты на самолет в оба конца.  
 Посему если кто хочет получить ядерный синтез
 то я помогу как теоретически отбить проект так и помочь практически.  Но за доказательство что это возможно  требую 2 лимона зелени на руки. Каждый год буду поднимать планку премии на 1 лимон.  Будьте здоровы и не хворайте!    :D  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 09.07.2018 20:05:28
ЦитироватьСергей пишет: Ну да, академик Климов разводит физиков...Но вот беда, а как же с другими
экспериментами, все разводят, и разводят? В частности шесть крупнейших университетов Японии провели один и тот же эксперимент, получили один и тот же результат ( подтвердили воспроизводимость экспериментов), подписали протокол и государством открыто финансирование работ в данном направлении
Так в нашем государстве примеров госфинансирования откровенных аферистов даже гуглить не надо - и так помнят водоснабжение "по Петрику", "гравицапу", "кавитационно-вихревые" нагреватели с кпд выше 100%...а сколько такого проходит втихаря или быстро сдувается.. Не катят ваши примеры.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2018 23:26:46
ЦитироватьСергей пишет:
По поводу нейтронов - вопрос к теоретикам. Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны, но пока не отождествляют.
А что теоретики могут сказать? Ядра почти всех атомов состоят из протонов и нейтронов. Так что нет, это Вы ушли от ответа на вопрос, потому как начинаете понимать, что вляпались с этой шарлатанщиной. Итак, нейтронов нет. Значит, это либо анейтронные реакции /какие?/, либо никакой не термояд, что более вероятно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2018 23:28:30
ЦитироватьСергей пишет:
В частности шесть крупнейших университетов Японии провели один и тот же эксперимент, получили один и тот же результат ( подтвердили воспроизводимость экспериментов), подписали протокол и государством открыто финансирование работ в данном направлении. До этого публично провел эксперимент японский физик и получил награду от императора Японии. И таких примеров более чем достаточно.
Это что, где, когда было?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.07.2018 23:36:34
ЦитироватьАлександр пишет: 
 Посему если кто хочет получить ядерный синтез
 то я помогу как теоретически отбить проект так и помочь практически. Но за доказательство что это возможно требую 2 лимона зелени на руки. Каждый год буду поднимать планку премии на 1 лимон. Будьте здоровы и не хворайте!  :D
Удачи! :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 10.07.2018 07:19:37
ЦитироватьСергей пишет:
Бедный, кроме фамилии Росси ничего не знаете
ЦитироватьСергей пишет:
Первоначально COP определялся узко, поскольку у реакторов типа Росси шел съем тепловой энергии при нагреве с помощью электричества
Ой, палитесь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 10.07.2018 07:24:03
pkl: даже и не старайтесь,
Цитироватьничего объяснить невозможно.
(c)

... максимум - просветить непричастных.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 10.07.2018 07:35:42
ЦитироватьСергей пишет:
Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны

Ох, лол.
Это потому пишут, что так пишущие - юристы не физики от слова совсем. Физик так не скажет, язык не повернётся.

Нет, правда порадовали. "Детекторами зарегистрирован гражданин, похожий на генерального прокурора" (с)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 10.07.2018 09:53:38
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Ну да, академик Климов разводит физиков...Но вот беда, а как же с другими
экспериментами, все разводят, и разводят? В частности шесть крупнейших университетов Японии провели один и тот же эксперимент, получили один и тот же результат ( подтвердили воспроизводимость экспериментов), подписали протокол и государством открыто финансирование работ в данном направлении
Так в нашем государстве примеров госфинансирования откровенных аферистов даже гуглить не надо - и так помнят водоснабжение "по Петрику", "гравицапу", "кавитационно-вихревые" нагреватели с кпд выше 100%...а сколько такого проходит втихаря или быстро сдувается.. Не катят ваши примеры.
Вообще то пример был про Японию. Бедный император Японии - развели как лоха. Как и японское правительство - тут лохотроном занимались аж 6 крупнейших университетов. 
Да, а ваш пример - УТС - уж лет 50 обещают светлое будущее УТС в энергетике, и вашим внукам, и правнукам будут обещать то же самое. Но вы верьте - придет она , звезда пленительного счастья!! И потомству завещайте веру. :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 10.07.2018 10:17:03
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
По поводу нейтронов - вопрос к теоретикам. Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны, но пока не отождествляют.
А что теоретики могут сказать? Ядра почти всех атомов состоят из протонов и нейтронов. Так что нет, это Вы ушли от ответа на вопрос, потому как начинаете понимать, что вляпались с этой шарлатанщиной. Итак, нейтронов нет. Значит, это либо анейтронные реакции /какие?/, либо никакой не термояд, что более вероятно.
А что теоретики могут сказать?
ЦитироватьСергей пишет:
По поводу нейтронов - вопрос к теоретикам. Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны, но пока не отождествляют.
На данный момент существует примерно сотня теорий. Вы предлагаете мне ответить за теоретиков, хотя сами даже не можете ничего сказать по конкретному эксперименту. Далее не зная экспериментов, начинаете отвечать за экспериментаторов, за теоретиков - нейтронов нет.. И строить свои предположения, попутно утверждая , что я вляпался в шарлатанщину. Впрочем, я знаю , когда припрет, вы легко меняете свою кочку зрения на противоположную. Так что я подожду, и не буду тратить время на словоблудие , в ближайшие годы многое прояснится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 10.07.2018 10:59:01
ЦитироватьСергей пишет:
Вообще то пример был про Японию. Бедный император Японии - развели как лоха. Как и японское правительство - тут лохотроном занимались аж 6 крупнейших университетов.
объясните пожалуйста, что означает "6 крупнейших университетов занимались". Какие именно университеты занимались? и что означает - занимались? вот так вот прямо целые университеты занимались? вы имеете представление о том, что такое университет и как там занимаются наукой? университет состоит из независимых лабораторий, которыми руководят независимые профессора, избранные пожизненно (т.н. tenure) и никто не может им указывать - чем заниматься, администрация контролирует только учебный процесс. в принципе, я не могу исключить что в шести университетах можно найти по фрику (или что нормальный научник полезет не в свою область и наваяет бреда); люди везде одинаковы - но все же очень хотелось бы хоть какой-нибудь конкретики
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 10.07.2018 11:00:13
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
В частности шесть крупнейших университетов Японии провели один и тот же эксперимент, получили один и тот же результат ( подтвердили воспроизводимость экспериментов), подписали протокол и государством открыто финансирование работ в данном направлении. До этого публично провел эксперимент японский физик и получил награду от императора Японии. И таких примеров более чем достаточно.
Это что, где, когда было?
Это в интернете сам, а то потом начнется ...и источник не подходит и т.п. И подскажу - сие повторил Климов на видео презентации.
ЦитироватьTheoristos пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны

Ох, лол.
Это потому пишут, что так пишущие - юристы не физики от слова совсем. Физик так не скажет, язык не повернётся.
Все понял, Климов не академик, не физик, презентация - лохотрон и т.д. и т.п. Чего пропустил - сами добавьте. Ибо это сказал Климов. Позоррр!!! :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 10.07.2018 11:09:40
"Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны, но пока не отождествляют." - вы правда не понимаете, что это звучит совершенно абсурдно и изобличающе?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 10.07.2018 11:30:41
ЦитироватьСергей пишет:
Это в интернете сам, а то потом начнется ...и источник не подходит и т.п. И подскажу - сие повторил Климов на видео презентации.

т.е. сами понятия не имеете, климов сказал - император, шесть университетов - значтит так и есть. странно только, что всего один император и всего шесть университетов. курьеры, курьеры, тридцать пять тысяч одних курьеров..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 10.07.2018 13:34:58
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДо этого публично провел эксперимент японский физик и получил награду от императора Японии. И таких примеров более чем достаточно.
Это в интернете сам, а то потом начнется ...и источник не подходит и т.п. И подскажу - сие повторил Климов на видео презентации.
 
Сергей, наверно, имеет в виду Йосиаки Арату (https://en.wikipedia.org/wiki/Yoshiaki_Arata). Вряд ли среди этой тусовки есть два лауреата императорской премии, а рассказ о её получении Аратой кочует с одного сайта про ХУЯС на другой.
Он действительно премию получил, но не за то, что "публично провёл эксперимент", а за "Development of Ultra High Energy Density Heat Sources and Their Application to Heat Processing (http://www.osaka-u.ac.jp/en/guide/about/prize)", ещё в 1985 году, за четыре года до Флейшмана-Понса. "И таких примеров более чем достаточно"  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 11.07.2018 00:21:55
ЦитироватьСергей пишет: Все понял, Климов не академик, не физик, презентация - лохотрон и т.д. и т.п.
Чего пропустил - сами добавьте. Ибо это сказал Климов. Позоррр!!!
Неважно, кто сказал - важно то, что вы верите на слово и нас убеждаете верить. Это приличествует адептам религии, а не настоящим энтузиастам новых идей. Вы хоть один эксперимент сами наблюдали и замеры для себя делали? Нет? Тогда и не надо тут "бабушку лохматить", здесь не религиозная община..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 11.07.2018 00:22:22
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьВ частности шесть крупнейших университетов Японии провели один и тот же эксперимент, получили один и тот же результат ( подтвердили воспроизводимость экспериментов), подписали протокол и государством открыто финансирование работ в данном направлении
В Википедии написано, что в Японии работы по холодному синтезу финансировались с 1992 по 1997 год. После этого лохотронщиков послали. Никаких подтверждений возобновления финансирования нагуглить не удалось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 11.07.2018 00:42:43
ЦитироватьСергей пишет:
 Ну да, академик Климов разводит физиков...
Не академик, а академик РАЕН. Разница примерно как между генерал-лейтенант и лейтенант.

https://youtu.be/xJFRLGfuZto (https://youtu.be/xJFRLGfuZto?t=1m15s)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 11.07.2018 10:24:13
ЦитироватьDiZed пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Вообще то пример был про Японию. Бедный император Японии - развели как лоха. Как и японское правительство - тут лохотроном занимались аж 6 крупнейших университетов.
объясните пожалуйста, что означает "6 крупнейших университетов занимались". Какие именно университеты занимались? и что означает - занимались? вот так вот прямо целые университеты занимались? вы имеете представление о том, что такое университет и как там занимаются наукой? университет состоит из независимых лабораторий, которыми руководят независимые профессора, избранные пожизненно (т.н. tenure) и никто не может им указывать - чем заниматься, администрация контролирует только учебный процесс. в принципе, я не могу исключить что в шести университетах можно найти по фрику (или что нормальный научник полезет не в свою область и наваяет бреда); люди везде одинаковы - но все же очень хотелось бы хоть какой-нибудь конкретики
Я английского не знаю, потому предпочитаю читать русско-язычные источники. На пробу поискал с переводчиком. В окне гугла было : "Japan, LENR, state support program, 2018". Материалов много, но на прямой источник - правительство Японии - не вышел. Наверное надо как то по другому сформулировать тему поиска. По ссылке есть и описание опытов, и кто, откуда проводил опыты, итоговый сводный отчет за период октябрь 2015 года - октябрь 2017 года. Лучше смотреть на английском, много внутренних ссылок.
Japan Takes the Lead in Establishing a National LENR Research ... (https://e-catworld.com/2018/01/11/japan-takes-the-lead-in-sponsoring-a-national-lenr-research-program/)

"Япония взяла на себя инициативу в создании национальной исследовательской программы ЛЕНР
опубликовано 11 января 2018 г. "
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 11.07.2018 10:36:12
ЦитироватьDiZed пишет:
"Экспериментаторы осторожны, пишут о частицах, похожих на медленные нейтроны, но пока не отождествляют." - вы правда не понимаете, что это звучит совершенно абсурдно и изобличающе?
Теории то общепризнанной нет, так что абсурдно, изобличающе - это с точки зрения общепринятой теории, есть эксперименты с воспроизводимостью, есть промышленная лицензированная установка Росси, была полупромышленная установка Вачаева, сейчас работают с ее репликой, есть опыты Корниловой по биотрансмутации, проверенные Кащеевым из Росатома и т.д. , и т.п.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.07.2018 19:39:09
ЦитироватьСергей пишет: 
...Если же вернуться допустим к установке Вачаева, то здесь на стадии самоподдерживающейся реакции нужны другие критерии. На выходе и тепло, и электроэнергия, и порошки металлов и неметаллов, очистка токсичных стоков, нейтрализация радиоактивных стоков, и ...
лечение грибка, а также импотенции, угу. Короче, чудо-штука может всё. Что, кстати, является безусловным признаком лженауки. Те любят "изобретать" универсальные "изобретения", способные решить все проблемы. Ну а что? Чем шире невод,  тем больше рыбки попадётся.

А ведь металлы даже в звёздах не горят, кроме самых лёгких.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 11.07.2018 18:50:53
ЦитироватьСергей пишет: 

"Япония взяла на себя инициативу в создании национальной исследовательской программы ЛЕНР
опубликовано 11 января 2018 г. "
E-cat - это сайт росси, и единственная сколь-нибудь конкретная-правдоподобная информация по вашей ссылке - что японская организация NEDO намерена содействовать исследованиям на предмет установления величины и природы теплового эффекта (химическая или иная) взаимодействия водорода с платиновыми металлами - без указания программы, сроков, участников и финансирования. если им правда захочется - эту работу выполнит любая средней руки лаборатория в любом заштатном универе за очень умеренные деньги и с очевидным результатом. Причем совершенно не факт, что росси не лукавит и эти намерения имеют хоть какое-то отношение к сабжу - поскольку есть другой совершенно реальный и популярный контекст для таких исследований - использование данных систем как аккумуляторов водорода.
в конце 80-х по всему миру прошел бум cold fusion при электролизе тяжелой воды на платиновых металлах; этим занимались все, кто мог найти немного платины, источник тока, детектор радиоактивности и тяжелую воду (либо другой дейтерорастворитель с кислым дейтроном, уксусную кислоту например) - т.е. очень многие. В окрестности 100 метров от меня работали 3 такие установки, и я общался с теми кто этим занимался. в первый момент у них была эйфория - детектор щелкает, тепло выделяется! - но когда все аккуратно померяли и свели баланс по теплу, объему газа и счетчику- оказалось, что абсолютно никаких аномалий. Ребятки все были честные и профессиональные, где-то через месяц, несмотря на энтузиазм начальства, плюнули, махнули рукой сказали "эхх.. херня.." - и все закрылось; ну мы конечно еще какое-то время над ними подшучивали..
абсурд - не в наличии или отсутствии теории; нейтроны или есть, или их нет. если для "экспериментаторов" детектирование и идентификация нейтнонного потока (и любого другого излучения) представляет проблему, и если они об этой проблеме говорят в таких терминах - то дальше говорить просто не о чем
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.07.2018 20:07:07
ЦитироватьСергей пишет:
Вообще то пример был про Японию. Бедный император Японии - развели как лоха.
Ещё бы, император Японии - ихтиолог по образованию. Откуда ему знать нюансы термоядерного синтеза?

Хотя... что-то я сомневаюсь, чтобы каких-то там шарлатанов пустили хотя бы на порог императорского дворца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.07.2018 20:40:59
ЦитироватьСергей пишет:
На данный момент существует примерно сотня теорий. Вы предлагаете мне ответить за теоретиков, хотя сами даже не можете ничего сказать по конкретному эксперименту. Далее не зная экспериментов, начинаете отвечать за экспериментаторов, за теоретиков - нейтронов нет.. И строить свои предположения, попутно утверждая , что я вляпался в шарлатанщину. Впрочем, я знаю , когда припрет, вы легко меняете свою кочку зрения на противоположную. Так что я подожду, и не буду тратить время на словоблудие , в ближайшие годы многое прояснится.
Я отвечаю исходя из своих знаний физики, согласно которой, чтобы преодолеть кулоновское отталкивание ядер, требуются колоссальные температуры. А Вы ссылаетесь на эксперименты, которые мало того, что противоречат физическим теориям, так ещё ни Вы, ни их постановщики не могут толком объяснить, как это работает. Подтверждений этих экспериментов в авторитетных лабораториях /Сандия, допустим, или в Грайсвальде/, где давно и серьёзно занимаются УТС, также нет. Выводы напрашиваются сами собой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.07.2018 20:43:26
ЦитироватьСергей пишет:
Это в интернете сам, а то потом начнется ...и источник не подходит и т.п. И подскажу - сие повторил Климов на видео презентации.
ЦитироватьВсе понял, Климов не академик, не физик, презентация - лохотрон и т.д. и т.п. Чего пропустил - сами добавьте. Ибо это сказал Климов. Позоррр!!!  :(
Эксперменты Климова разбирали в этой ветке, в самом начале. Да, Климов физик. Но его эксперименты к тематике УТС не имеют никакого отношения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.07.2018 21:01:57
Вообще, чтобы понять шарлатанство ХУЯС, достаточно обладать самыми элементарными познаниями в физике, в рамках школьного курса и умение мыслить логически: т.к. ядра атомов ОТТАЛКИВАЮТСЯ из-за положительного заряда, ядерный синтез НЕ МОЖЕТ идти при низких температурах. По определению. В отличие от распада атомного ядра.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 11.07.2018 20:56:48
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Вообще то пример был про Японию. Бедный император Японии - развели как лоха.
Ещё бы, император Японии - ихтиолог по образованию. Откуда ему знать нюансы термоядерного синтеза?

Хотя... что-то я сомневаюсь, чтобы каких-то там шарлатанов пустили хотя бы на порог императорского дворца.
Ну, Арата когда-то был нормальным физиком. Занимался сабжем. За это и был награждён.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 11.07.2018 21:00:16
Цитироватьpkl пишет:
Вообще, чтобы понять шарлатанство ХУЯС, достаточно обладать самыми элементарными познаниями в физике, в рамках школьного курса и умение мыслить логически: т.к. ядра атомов ОТТАЛКИВАЮТСЯ из-за положительного заряда, ядерный синтез НЕ МОЖЕТ идти при низких температурах. По определению. В отличие от распада атомного ядра.
Не надо так уж категорично. Придуманы и реализованы процессы, при которых синтез идёт при низких температурах. Использовать их для получения энергии не получается - это да.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 11.07.2018 22:08:13
Цитироватьopinion пишет:
Не надо так уж категорично. Придуманы и реализованы процессы, при которых синтез идёт при низких температурах. Использовать их для получения энергии не получается - это да.
если энергию активации выражать не в кельвинах, а в электронвольтах, то получится "всего-то" порядка 10 кэВ, достаточно высоковольтной схемы от старого доброго кинескопа - чтобы столкнуть протоны дейтроны и вполне реально наблюдать акты их слияния ; ) вроде запалы атомных бомб примерно так работают. Это и сводит с ума фриков; и при электролизе воды на переходных металлах, и при кавитации, и даже просто при раскалывании льда действительно наблюдаются вполне реальные вспышки радиации от отдельных актов синтеза. но все происходит строго термодинамически, исключительно за счет единичных ядер, попадающих в хвост распределения энергий при подобной "накачке" системы, и до реально значимых эффективностей  синтеза остается "всего-то" пара десятков порядков
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 12.07.2018 19:11:07
Цитироватьopinion пишет:
Разница примерно как между генерал-лейтенант и лейтенант.
Как генерал-лейтенант и генерал-атаман.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.07.2018 14:49:45
ЦитироватьСергей пишет:
 Дословно выводы академика И.В. Курчатова на лекции, прочитанной им 25 апреля 1956 г. на эпохальной конференции в английском атомном центре в Харуэлле: «Жесткое рентгеновское излучение возникает при прохождении больших токов через водород, дейтерий и гелий. Излучение при разрядах в дейтерии всегда состоит из коротких импульсов. Импульсы, вызываемые нейтронами и рентгеновскими квантами, могут быть точно сфазированы на осциллограммах. При этом оказывается, что они возникают одновременно. Энергия рентгеновских квантов, появляющихся при импульсных электрических процессах в водороде и дейтерии, достигает 300 - 400 кэВ. Следует отметить, что в тот момент, когда возникают кванты с такой большой энергией, напряжение, приложенное к разрядной трубке, составляет всего лишь 10 кВ». Было также указано, что наблюдаемые реакции нельзя считать термоядерными. 
Ну как бы да.
Обычно это всё изучается на первом же вводном курсе на кафедрах ВУЗов, готовящих специалистов по физике плазмы. Если кому сильно интересно, можно начать с поиску по словам "критерий Крускала-Шафранова" (на всякий случай: это было ещё до появления токамаков, хотя и в токамаках сейчас он широко применяется).
Мало читать буквы, нужно иметь хотя бы минимальный багаж знаний, чтобы понимать слова и зачем они были написаны именно в такой последовательности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 13.07.2018 14:56:21
ЦитироватьDiZed пишет:
... достаточно высоковольтной схемы от старого доброго кинескопа - чтобы столкнуть протоны и вполне реально наблюдать акты их слияния ; ) вроде запалы атомных бомб примерно так работают...
Будем считать, что слово "протонов" было произнесено в запале полемики. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 13.07.2018 20:26:49
ЦитироватьChilik пишет: .
Будем считать, что слово "протонов" было произнесено в запале полемики.  :)  
гм.. честно говоря, я имел в виду ионизированный водород, т.е. именно протоны - как предельный случай того, что можно разогнать электрическим полем и столкнуть. что это "наихудший" случай, и что в инициаторах другие компоненты и реакции - я в курсе
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 14.07.2018 00:34:47
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьDiZed пишет:
... достаточно высоковольтной схемы от старого доброго кинескопа - чтобы столкнуть протоны и вполне реально наблюдать акты их слияния ; ) вроде запалы атомных бомб примерно так работают...
Будем считать, что слово "протонов" было произнесено в запале полемики.  :)
Чтобы запутать врагов. Хотя такие штуки даже нефтяники используют. Не знаю точно зачем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 14.07.2018 01:03:58
Цитироватьopinion пишет:
Хотя такие штуки даже нефтяники используют. Не знаю точно зачем.
Нейтронные трубки (http://www.ehp-atom.ru/produkciya/geofizicheskoe-oborudovanie-i-ylektrovakuumnye-pribory/uskoritelnaya-neitronnaya-trubka-zh83-r2044/) используют для каротажа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6#%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6%D0%B0), но может ещё для чего-то (я не нефтяник).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.07.2018 12:29:00
Цитироватьopinion пишет:
Не надо так уж категорично. Придуманы и реализованы процессы, при которых синтез идёт при низких температурах. Использовать их для получения энергии не получается - это да.
Так это самое главное! Кому нужен синтез без положительного выхода энергии?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.07.2018 05:12:15
Цитироватьpkl пишет:
Вообще, чтобы понять шарлатанство ХУЯС, достаточно обладать самыми элементарными познаниями в физике, в рамках школьного курса и умение мыслить логически: т.к. ядра атомов ОТТАЛКИВАЮТСЯ из-за положительного заряда, ядерный синтез НЕ МОЖЕТ идти при низких температурах. По определению.
В том же школьном курсе, правда, не физики, а химии - вводится понятие "катализатор".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 15.07.2018 10:29:26
Цитироватьvlad7308 пишет:
В том же школьном курсе, правда, не физики, а химии - вводится понятие "катализатор".
катализатор и в химии - дополнительный компонент, реагирующий с исходным(и) с пониженной энергией активации и регенерирующийся по завершению цикла в первоначальное стстояние. при его введении в систему мы имеем по-прежнему совокупность химических процессов, каждый из которых безусловно подчиняется всем законам химии/физики. никакой магии. для катализа в ядерном синтезе катализатор обязан быть способен прореагировать с ядром исходного компонента, образовав переходное состояние с пониженной по отношению к базовой тракетории реакции энергией. такой катализатор есть, хорошо известен и активно изучается: см. мюоны, мюонный катализ. "кроме мордобития - никаких чудес"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 15.07.2018 16:37:42
ЦитироватьСергей пишет:
Теории то общепризнанной нет, так что абсурдно, изобличающе - это с точки зрения общепринятой теории, есть эксперименты с воспроизводимостью, есть промышленная лицензированная установка Росси, была полупромышленная установка Вачаева, сейчас работают с ее репликой, есть опыты Корниловой по биотрансмутации, проверенные Кащеевым из Росатома и т.д. , и т.п.
В отношении установки Вачаева - это творение настолько мало известно, настолько скрыто за туманами, и только опирается на чьи-то абсолютно не проверенные слухи, при чем не из первых рук, что лучше об этом помолчать. Нет не только какой-либо научной статьи с описанием эксперимента и его результатов, но даже, что-то похожего на ознакомительное техническое описание работы этого устройства. Есть только слухи, но реальных доказательств - нет. Понятна политика современных исследователей - это прежде всего защита своих авторских прав и полная засекреченность. Поэтому, пусть они и несут ответственность за свою рекламу - в конце концов, приведут убедительные доказательства своих открытий и изобретений. Но с какой стати - мы должны верить этому, как свершившемуся факту?

А пока трансмутация элементов в ХЯС берет старт от лабораторных работ к промышленной реализации. Но нужны инвестиции. Желающих принять участие - ждут. Фирма SYNTHESTECH  (https://synthestech.com/ru#about)
(В. Карабанов и др.)
Или:
 https://synthestech.com/ru#about

https://golos.io/all/@viktor-investor/synthestech-tekhnologiya-sinteza-dragocennykh-metallov-ico-obzor-razumnyi-investor-rekomenduet
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.07.2018 12:01:12
ЦитироватьDiZed пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В том же школьном курсе, правда, не физики, а химии - вводится понятие "катализатор".
катализатор и в химии - дополнительный компонент, реагирующий с исходным(и) с пониженной энергией активации и регенерирующийся по завершению цикла в первоначальное стстояние. при его введении в систему мы имеем по-прежнему совокупность химических процессов, каждый из которых безусловно подчиняется всем законам химии/физики. никакой магии. для катализа в ядерном синтезе катализатор обязан быть способен прореагировать с ядром исходного компонента, образовав переходное состояние с пониженной по отношению к базовой тракетории реакции энергией. такой катализатор есть, хорошо известен и активно изучается: см. мюоны, мюонный катализ. "кроме мордобития - никаких чудес"
Я все это знаю :) И что такое и как работает катализ вообще, и про мюонный катализ в частности.

Мой комментарий был написано специально и исключительно для Павла pkl - чтобы продемонстрировать лишний раз, что далеко не все на свете можно адекватно оценивать, используя багаж знаний до 7 класса средней школы включительно. Иногда нужен и 9, и 10 класс. И даже, страшно сказать, 1-2 курс.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 16.07.2018 20:39:04
Цитироватьvlad7308 пишет:
Я все это знаю  :)  И что такое и как работает катализ вообще, и про мюонный катализ в частности.
а!, пардон..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 18.07.2018 21:22:08
ЦитироватьФилипок пишет:
В отношении установки Вачаева - это творение настолько мало известно, настолько скрыто за туманами, и только опирается на чьи-то абсолютно не проверенные слухи, при чем не из первых рук, что лучше об этом помолчать. Нет не только какой-либо научной статьи с описанием эксперимента и его результатов, но даже, что-то похожего на ознакомительное техническое описание работы этого устройства.
Вы  врете и намеренно, сейчас не могу подробно, сегодня только прибыл с ремонта  из палаты интенсивной терапии в связи с воспалением легких. Материалов более чем достаточно в интернете. В металлургическом режиме установки защитилась дочка Вачаева, комиссия не верила, что это возможно, однако, когда увидела своими глазами работу установки, диссертационную работу утвердили единогласно. Реплика установки работает пока в металлургическом режиме.
ЦитироватьФилипок пишет:
А пока трансмутация элементов в ХЯС берет старт от лабораторных работ к промышленной реализации. Но нужны инвестиции. Желающих принять участие - ждут. Фирма SYNTHESTECH  (https://synthestech.com/ru#about)
(В. Карабанов и др.)
Или:
 https://synthestech.com/ru#about

 https://golos.io/all/@viktor-investor/synthestech-tekhnologiya-sinteza-dragocennykh-metallov-ico-obzor-razumnyi-investor-rekomenduet
Ну это то не новость, реклама и в Африке реклама, только за кормой ничего, кроме слов. Но если у кого есть лишние бабки, то вперед с песней.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 18.07.2018 22:06:31
ЦитироватьChilik пишет:
Ну как бы да.
Обычно это всё изучается на первом же вводном курсе на кафедрах ВУЗов, готовящих специалистов по физике плазмы. Если кому сильно интересно, можно начать с поиску по словам "критерий Крускала-Шафранова" (на всякий случай: это было ещё до появления токамаков, хотя и в токамаках сейчас он широко применяется).
Мало читать буквы, нужно иметь хотя бы минимальный багаж знаний, чтобы понимать слова и зачем они были написаны именно в такой последовательности.
Я как то не собираюсь затевать теоретический спор, численное решений уравнений Шредингера в версии Робертсона мне совершенно не по зубам, да и не стремлюсь. Но вот ряд экспериментальных фактов считаю достоверными. Не важно как называть эти реакции. Из тех, что достаточно популярны - биотрансмутация элементов по методике Корниловой и Ко - проверено Росатомом, подтвердили. Генераторы - палладий+дейтерий, никель+ водород, титан+водород - в основном в лабораторном исполнении с выделением дополнительной энергии и это далеко не полный перечень. Есть и другие варианты установок. То есть выявлен некоторый тип реакций, позволяющий получать дополнительную энергию , причем выделение энергии от грамма топлива намного выше, чем при химических реакциях. Камнем преткновения у разных авторов - плохая воспроизводимость установок. Сейчас уже речь пошла, об увеличении эффективности. СОР 3-10 и т.д.
Не сомневаюсь , что работает мегаватник России, лицензию на промышленное использование не дают не работающим установкам. Но вот само направление считаю не перспективным по целому ряду причин. А вот что то типа Энергонивы-2 Вачаева считаю пока наиболее перспективным. Остальное завтра. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 19.07.2018 00:00:36
ЦитироватьСергей пишет:
Я как то не собираюсь затевать теоретический спор, численное решений уравнений Шредингера в версии Робертсона мне совершенно не по зубам, да и не стремлюсь. Но вот ряд экспериментальных фактов считаю достоверными.
Особенно достоверен конечно ХУЯС в организме курицы, превращающий калий в кальций. Это ж любому (любой безмозглой курице) понятно и доступно, не то что там Шредингер какойто...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 19.07.2018 00:04:55
ЦитироватьСергей пишет: 
Не сомневаюсь , что работает мегаватник России, лицензию на промышленное использование не дают не работающим установкам. Но вот само направление считаю не перспективным по целому ряду причин. А вот что то типа Энергонивы-2 Вачаева считаю пока наиболее перспективным. Остальное завтра.
Слушай, а в вечных двигателях ты случайно не сомневаешься? А в инерцоидах? Какой вариант считаешь наиболее перспективным?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 18.07.2018 20:24:04
ЦитироватьСергей пишет: ...Не сомневаюсь , что работает мегаватник Росси...
 Безопорное движение - вот что нужно обсуждать в космическом форуме.   Жалкие ракеты - это полумеры.
Результат мирового заговора, подавившего прорывные работы Ф.Е. Манхаузена.  
 Преступная клика наняла пейсателя Ф.Распе,  погрёбшего результаты прорывных работ по безопорному движению  Ф.Е. Манхаузена под кучами своих сатирических высеров.
 
НЕТ НИКАКИХ СОМНЕНИЙ, ЧТО БЕЗОПОРНОЕ ДВИЖЕНИЕ на открытых  Ф.Е. Манхаузеном принципах работает!!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 19.07.2018 07:32:50
ЦитироватьСергей пишет:
Выврете и намеренно , сейчас не могу подробно, сегодня только прибыл с ремонтаиз палаты интенсивной терапии в связи с воспалением легких. Материалов более чем достаточно в интернете. В металлургическом режиме установки защитилась дочка Вачаева, комиссия не верила, что это возможно, однако, когда увидела своими глазами работу установки, диссертационную работу утвердили единогласно. Реплика установки работает пока в металлургическом режиме.
Нет, не намеренно, а от некомпетенции. Если не затруднит, приведите ссылки на источники. Я не настолько увлечен этой тематикой, чтобы часами дотошно "копаться" в интернете - мне только бегло взглянуть, что это все из себя представляет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.07.2018 10:54:55
ЦитироватьСтарый пишет:
Слушай, а в вечных двигателях ты случайно не сомневаешься? А в инерцоидах? Какой вариант считаешь наиболее перспективным?
Разумеется инерциоид с приводом от вечного двигателя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 19.07.2018 10:14:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Особенно достоверен конечно ХУЯС в организме курицы, превращающий калий в кальций. Это ж любому (любой безмозглой курице) понятно и доступно, не то что там Шредингер какойто...
ЦитироватьСтарый пишет:
Слушай, а в вечных двигателях ты случайно не сомневаешься? А в инерцоидах? Какой вариант считаешь наиболее перспективным?
               
                  
ЦитироватьLenivec Lenivec пишет:
Безопорное движение - вот что нужно обсуждать в космическом форуме. Жалкие ракеты - это полумеры.
Результат мирового заговора, подавившего прорывные работы Ф.Е. Манхаузена.
 Преступная клика наняла пейсателя Ф.Распе,погрёбшего результаты прорывных работ по безопорному движениюФ.Е. Манхаузена под кучами своих сатирических высеров.
 
НЕТ НИКАКИХ СОМНЕНИЙ, ЧТО БЕЗОПОРНОЕ ДВИЖЕНИЕ на открытыхФ.Е. Манхаузеном принципах работает!!!
Приятно видеть вас господа в хорошем настроении, по прежнему зубоскалите, ничего по существу, но это нормально, на хрен лишний геморрой, никакого навару. Да и заниматься этим должны профессиональные физики с самым современным оборудованием. Теперь лед тронулся, процесс пошел на государственном уровне, что и радует. Но это никак не мешает по зубоскалить на эту тему для хорошего настроения.
Для энтузиастов УТС так же есть подарочек, если успею, вечером сброшу ссылку. Надеюсь , Старый хорошо отдохнул, а то я лично ( а так же отдельные полезные части организма) за неделю устал(и) от интенсивной терапии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 19.07.2018 10:20:34
ЦитироватьФилипок пишет:
Нет, не намеренно, а от некомпетенции. Если не затруднит, приведите ссылки на источники. Я не настолько увлечен этой тематикой, чтобы часами дотошно "копаться" в интернете - мне только бегло взглянуть, что это все из себя представляет.
По позже, что нибудь обзорное посмотрю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 19.07.2018 13:58:30
ЦитироватьСергей пишет:
Приятно видеть вас господа в хорошем настроении, по прежнему зубоскалите, ничего
по существу, но это нормально, на хрен лишний геморрой, никакого навару. Да и
заниматься этим должны профессиональные физики с самым современным оборудованием. Теперь лед тронулся, процесс пошел на государственном уровне, что и радует. Но это никак не мешает по зубоскалить на эту тему для хорошего настроения.
Больше всего прибавляет настроения удовольствие наблюдать адепта ХУЯС, не видевшего вживую ни одной установки, не бравшего проб "трансмутации", не получившего ни грамма "чудо-металлургии", но уверяющего нас и себя в первую очередь, в реальности этого..Надо занести это в список на премии за комедийный сценарий.. :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 19.07.2018 15:04:21
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Приятно видеть вас господа в хорошем настроении, по прежнему зубоскалите, ничего
по существу, но это нормально, на хрен лишний геморрой, никакого навару. Да и
заниматься этим должны профессиональные физики с самым современным оборудованием. Теперь лед тронулся, процесс пошел на государственном уровне, что и радует. Но это никак не мешает по зубоскалить на эту тему для хорошего настроения.
Больше всего прибавляет настроения удовольствие наблюдать адепта ХУЯС, не видевшего вживую ни одной установки, не бравшего проб "трансмутации", не получившего ни грамма "чудо-металлургии", но уверяющего нас и себя в первую очередь, в реальности этого..Надо занести это в список на премии за комедийный сценарий..  :cry:
Мне ,аналогично, приятно видеть лицо, которое перещупало все экспериментальные и не экспериментальные установки и по УТС, и вообще по всем установкам , которые обсуждались на ФНС. И имеет собственное суждение (причем на самом деле и не видевший, и не щупавший, но говорящий уверенно). Вы можете и себя уверенно занести в этот список, я восхищен вами и вашим образом мышления.!!!! 8)  8)  Поскольку ни видео экспериментов, ни видео презентаций на семинарах физиков, ни статьи в реферируемых журналах вас не убедят, то не вижу для себя смысла давать какие то ссылки. Но вы клеймите!!! Меня это забавляет.
ЦитироватьСергей пишет:
Для энтузиастов УТС так же есть подарочек
New Energy Times | LENR News and Scientific References (http://news.newenergytimes.net/)

UK Fusion Center исправляет ложные и вводящие в заблуждение претензии ИТЭР
26 июня 2018 года 
Автор Стивен Б. Кривит
Полный список всех отчетов в этой серии


Центр Culham Fusion Energy, ведущий исследовательский центр по ядерному синтезу Соединенного Королевства, исправил свои ложные и вводящие в заблуждение заявления об ИТЭР в ответ на письма New Energy Times .                                 
Оригинальный текст CCFE:                                   «Ожидается, что [ИТЭР] докажет целесообразность выработки электроэнергии из сплава, выпустив около 500 мегаватт мощности синтеза (от 50 МВт) до 500 секунд. Это будет первый эксперимент по синтезу для получения чистой мощности - в десять раз больше, чем количество, необходимое для нагрева плазмы ».                                    
Пересмотренный текст CCFE: «[ИТЭР] предназначен для производства плазмы, которая выделяет 500 мегаватт энергии из реакций слияния во время импульсов до 600 секунд». 
Надеюсь, стало понятно, обещать - не значит жениться. Но проект УТС замечательный, нечто вроде линии горизонта,к ней можно идти, можно ехать с удобствами, главное , чтобы финансировали.
Макс Андрияхов может делать ставки, когда УТС прихлопнут ввиду бесполезности для энергетики, но для науки получены бесценные результаты и это обоснуют легко и не принужденно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.07.2018 21:01:48
Цитироватьvlad7308 пишет:
В том же школьном курсе, правда, не физики, а химии - вводится понятие "катализатор".
Вооот, химии! Которая здесь ни разу ни при чём! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.07.2018 22:19:03
ЦитироватьDiZed пишет: 
такой катализатор есть, хорошо известен и активно изучается: см. мюоны, мюонный катализ. "кроме мордобития - никаких чудес"
Ну зачем Вы это сказали? :oops:  Теперь все ХУЯСники начитаются про мюонный катализ и выводить их на чистую воду будет гораздо труднее. :evil:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.07.2018 22:39:55
Цитироватьvlad7308 пишет:
Мой комментарий был написано специально и исключительно для Павла pkl - чтобы продемонстрировать лишний раз, что далеко не все на свете можно адекватно оценивать, используя багаж знаний до 7 класса средней школы включительно. Иногда нужен и 9, и 10 класс. И даже, страшно сказать, 1-2 курс.
Спасибо, конечно, преогромное, но я тоже знаю про мюонный катализ. Который мы в школе не проходили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 19.07.2018 21:59:55
Цитироватьpkl пишет:
теперь все ХУЯСники начитаются про мюонный катализ и выводить их на чистую воду будет гораздо труднее.  :evil:
Как же вы любите - ХУЯСники , и уж выводить на чистую воду, вам точно не по зубам, вы же ничего об этом не знаете, одни понты. Впрочем , я давно разобрался - вам по барабану, что вы отстаиваете, истину или брехню, просто тренируетесь, отстоять свою любую точку зрения, и для этого отрабатываете приемы - оттачиваете юридическое мастерство. Только скучно с вами и пользы от общения никакой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.07.2018 23:13:45
ЦитироватьСергей пишет: 
Генераторы - палладий+дейтерий, никель+ водород, титан+водород - в основном в лабораторном исполнении с выделением дополнительной энергии и это далеко не полный перечень.
Это, скорее всего, какие-то процессы в кристаллической решётке металлов. Допустим, снятие напряжений - потому и не воспроизводятся, т.к. дефекты в кристаллической решётке то есть, то нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: benderr от 19.07.2018 23:16:46
ЦитироватьСергей пишет:
отстаиваете, истину или брехню, просто тренируетесь, отстоять свою любую точку зрения, и для этого отрабатываете приемы
всё здоровое население планеты,имхо поступает так-же.

у вас както иначе?? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.07.2018 23:38:22
ЦитироватьСергей пишет:
Как же вы любите - ХУЯСники , и уж выводить на чистую воду, вам точно не по зубам, вы же ничего об этом не знаете, одни понты. Впрочем , я давно разобрался - вам по барабану, что вы отстаиваете, истину или брехню, просто тренируетесь, отстоять свою любую точку зрения, и для этого отрабатываете приемы - оттачиваете юридическое мастерство. Только скучно с вами и пользы от общения никакой.
Вывожу не я - выводит комиссия РАН по лженауке. И другие авторитетные научные организации. Я же здесь собираю данные по ТРАДИЦИОННОМУ УТС. Для чего и создал эту тему. А Вы припёрлись сюда с антинаучным бредом и засоряете её уже несколько десятков страниц.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 20.07.2018 09:25:08
"Did you notice a sign on top of my topic that said "LENR"?! ... You know why you didn't see that sign? Cause it ain't there, 'cause storing LENR ain't my fucking business, that's why!"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 20.07.2018 12:49:12
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
отстаиваете, истину или брехню, просто тренируетесь, отстоять свою любую точку зрения , и для этого отрабатываете приемы
всё здоровое население планеты,имхо поступает так-же.

у вас както иначе??  :o
Иначе, когда я обсуждаю проблемы с знающими обсуждаемый предмет  специалистами. Когда разрабатывается сложный объект с участием смежников различного профиля, то просто необходимо углубить и поправить собственный багаж знаний.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 20.07.2018 13:14:17
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Как же вы любите - ХУЯСники , и уж выводить на чистую воду, вам точно не по зубам, вы же ничего об этом не знаете, одни понты. Впрочем , я давно разобрался - вам по барабану, что вы отстаиваете, истину или брехню, просто тренируетесь, отстоять свою любую точку зрения, и для этого отрабатываете приемы - оттачиваете юридическое мастерство. Только скучно с вами и пользы от общения никакой.
Вывожу не я - выводит комиссия РАН по лженауке. И другие авторитетные научные организации. Я же здесь собираю данные по ТРАДИЦИОННОМУ УТС. Для чего и создал эту тему. А Вы припёрлись сюда с антинаучным бредом и засоряете её уже несколько десятков страниц.
РАН доказала, что это лженаука делом - экспериментами, подключила соответствующие лаборатории? Нет. Попросту объявила - на кой хрен конкурент на бюджетные средства для УТС. Что касается УТС - ну пилят бюджет , и российский, и международный, и обещают светлое будущее, скрывая реальное положение с тем же ИТЭР, причем авторитетными уполномоченными лицами. Так что с антинаучным бредом вы мимо кассы. Не вам судить - повторяйте цитатки и будет вам счастье. И по части засоряете - и не собирался, и с Кубиком была договоренность не касаться темы условно Х.. Однако договоренность была не выполнена, ну не терпится не зная толком тему обличать, обличать. Дальше пошли последователи.. И что, цензоры самодеятельные?!! Так что лучше изобличайте авторитетных лиц из проекта ИТЭР. Там тратятся реально большие деньги.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 20.07.2018 13:18:17
ЦитироватьСергей пишет: Иначе, когда я обсуждаю проблемы с знающими обсуждаемый предмет специалистами. Когда разрабатывается сложный объект с участием смежников различного профиля, то просто необходимо углубить и поправить собственный багаж знаний.
О как! Он - ещё и смежник? Мне - возвратные упрёки в том, что я критикую, не имея причастности к ХУЯС - а критикую я не работы и отчёты, а личность под ником Сергей, усиленно толкающую тут свои воззрения без единого лично полученного факта - одни ссылки типа: а вот бабушка сказала, дедушка написал, артист показал..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 20.07.2018 13:39:41
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Иначе, когда я обсуждаю проблемы с знающими обсуждаемый предмет специалистами. Когда разрабатывается сложный объект с участием смежников различного профиля, то просто необходимо углубить и поправить собственный багаж знаний.
О как! Он - ещё и смежник? Мне - возвратные упрёки в том, что я критикую, не имея причастности к ХУЯС - а критикую я не работы и отчёты, а личность под ником Сергей , усиленно толкающую тут свои воззрения без единого лично полученного факта - одни ссылки типа: а вот бабушка сказала, дедушка написал, артист показал..
Болтовня не надоела?! Вам скучно? У меня хватает дел. И когда  я говорил о смежниках, то имел ввиду проекты МИТ, и свои собственные - технические, коммерческие и т.д. И какие вы лично факты получили по УТС?!! Да и по другим темам ?! А личность под ником Кубик меня вообще не интересует, если бы не приставала как банный лист. И с какого хрена вы стали  цензором моих воззрений??? Замполит?? КПСС?? - время ушло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 20.07.2018 19:58:52
ЦитироватьСергей пишет: И с какого хрена вы стали цензором моих воззрений??? Замполит?? КПСС?? - время
ушло.
 Я не замполит, а нормальный инженер и атеист к вашей религии..Ваши воззрения мне пофигу, а вот ваше упёртое их навязывание под видом фактов - очень здесь неуместно. На форуме гадают по поводу слухов, часто бывает, но никогда не объявляют их в результате фактами без имеющихся физически в наличии сущностей. Всего, на что вы ссылаетесь, никто не только не видел иначе, как на рекламных роликах/"презентациях", да читали что-то где-то в не очень уважаемых изданиях. Неужто такое великое дело не удостоилось бы огласки от лица Верховного? "Авангарду" далеко :) ..Ой, какой же страшнющий секрет глыбоко в недрах под крышей не впервой заинтересованных хапнуть из бюджета  чинов.. :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 20.07.2018 22:34:11
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: И с какого хрена вы стали цензором моих воззрений??? Замполит?? КПСС?? - время
ушло.
Я не замполит, а нормальный инженер и атеист к вашей религии..Ваши воззрения мне пофигу, а вот ваше упёртое их навязывание под видом фактов - очень здесь неуместно. На форуме гадают по поводу слухов, часто бывает, но никогда не объявляют их в результате фактами без имеющихся физически в наличии сущностей. Всего, на что вы ссылаетесь, никто не только не видел иначе, как на рекламных роликах/"презентациях", да читали что-то где-то в не очень уважаемых изданиях. Неужто такое великое дело не удостоилось бы огласки от лица Верховного? "Авангарду" далеко  :)  ..Ой, какой же страшнющий секрет глыбоко в недрах под крышей не впервой заинтересованных хапнуть из бюджета чинов..  :cry:
По существу ничего, ярлыки и пр. бред.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 20.07.2018 23:21:06
ЦитироватьСергей пишет: По существу ничего, ярлыки и пр. бред.
Как точно он определил свою писанину, а?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 22.07.2018 11:33:54
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей пишет: По существу ничего, ярлыки и пр. бред.
Как точно он определил свою писанину, а?
Я про вашу писанину писал. А что вы писали - мне по барабану, вы не в теме. Не могли даже понять ничего в экспериментах Климова, а понтов выше крыши. И если бы вы не приставали со своим бредом, я бы вообще писал в данной теме только про УТС. Но у вас зуд обличительства, приходится отвечать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 23.07.2018 01:37:07
ЦитироватьСергей пишет: А что вы писали - мне по барабану, вы не в теме. Не могли даже понять ничего в
экспериментах Климова, а понтов выше крыши.
Ваше "владение темой" - то, что доктор прописал в анекдоте: "- Доктор, а вот сосед говорит, что он.. "  "- Ну, так и вы - говорите!" :cry:  При экспериментах Климова вы не присутствовали, и понимаете в них вряд ли больше меня..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Lenivec Lenivec от 22.07.2018 22:10:29
ЦитироватьСергей пишет:  ...вы не в теме. Не могли даже понять ничего в экспериментах Климова, а понтов выше крыши... 
 А ты проверял классические экскреперименты Раймонда Луллия,  Исаака Ньютона и "Великий Гримуар" ?    Эти синтезы философского камня много столетий как написаны. 
 Ничего в философском камне не понимаешь, а огрызаешься!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.07.2018 10:40:13
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В том же школьном курсе, правда, не физики, а химии - вводится понятие "катализатор".
Вооот, химии! Которая здесь ни разу ни при чём!  :)
Павел, суть любого катализа - в снижении потенциального барьера реакции. Обычно путем добавления промежуточных реагентов.
В химии или физике - все равно. 

ЗЫ И кстати, нормальная химия - это физика.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.07.2018 17:55:53
Уел, да.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: benderr от 24.07.2018 01:57:59
ЦитироватьСергей пишет:
А что вы писали - мне по барабану, вы не в теме.
да-да,уж страниц десять вы тут........... «барабаните» :!:  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Maks от 21.08.2018 07:04:27
 не Zveryge Что касается биологической трансформации элементов
???? Xa-xa. Вы не можете понять, что это ложь. При термоядерном синтезе выделяется много энергии, в виде гамма-квантов, нейтронов и т.д. Они убивают все живое. Это все равно, что сказать, что птицы научились развивать температуру тела 3000K без вреда для своего здоровья.
Про установку в Великобритании. На ней не был получен термоядерный синтез. Поэтому это все туфта.Таких установок было сотни в мире. Ученые, которые их создавали много обещали, но ничего они не дали. В том числе П.Л. Капица. Они не понимали, что для термоядерной реакции нужна очень высокая температура и давление плазмы. Такие параметры может создать только 1 установка  в мире, создаваемая во Франции группой государств. После изучения процессов на ней, установка будет уменьшена и создан промышленный образец.

Другого варианта нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 21.08.2018 15:56:34
Извините, что отвлекаю.

https://www.youtube.com/watch?v=NO-fKDY7f9s
https://www.youtube.com/watch?v=NO-fKDY7f9s (https://www.youtube.com/watch?v=NO-fKDY7f9s)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.08.2018 19:07:42
ЦитироватьВ Великобритании прошли успешные испытания новой термоядерной установки(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223465.jpg)Проведено первое тестовое включение сооружённой в Оксфордском университете новой импульсной термоядерной установки FLF (First Light Fusion). Точнее, само испытание было проведено ещё в конце июля, но пресс-служба проекта FLF объявила об этом только 29 августа, когда успешный результат удалось повторить, что свидетельствует о работоспособности устройства.
Источник приводит тактико-технические характеристики устройства. С целью инициирования термоядерной реакции генерируются электрические импульсы каждый напряжением 200 тысяч вольт и силой тока 14 млн ампер, разряжаемых в течение 2 микросекунд, в результате чего генерируется мощность, эквивалентная 50 ударам молнии. В устройстве используется 3 км высоковольных кабелей и 10 км кабелей для передачи сигналов. Стоимость сооружения устройства составила 3,6 млн фунтов стерлингов (около 4,6 млн долларов).
После того, как работоспособность устройства продемонстрирована, следующим шагом будет непосредственное проведение на нём термоядерной реакции. Эту задачу планируется осуществить до конца нынешнего года. После чего команда исследователей ставит целью осуществить термоядерную реакцию с положительным энергетическим выходом (т.е. с высвобождением количества энергии, превышающего энергию, направленную на инициирование реакции).
В числе своих достижений создатели устройства называют также то обстоятельство, что первый запуск машины был осуществлён всего через 5 лет после начала сооружения, что является своеобразным рекордом (и, в частности, значительно опережает сроки строительства международного термоядерного реактора ITER)/
Компания FLF Ltd, занимающаяся данным проектом, была создана в июле 2011 года как дочернее учреждение Оксфордского университета. Финансирование проекта осуществлялось за счёт частных компаний IP Group plc и Parkwalk Advisors Ltd, а также нескольких компаний венчурного бизнеса. До мая 2014 года компания называлась Oxyntix Ltd.
 http://www.atomic-energy.ru/news/2018/08/30/88497
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 01.09.2018 03:57:34
^^
На сайте компании подробностей нет, а в многочисленных новостях их ещё меньше.
Раз объективная реальность неизвестна, то будем её придумывать.  :)
Судя по мультикам на сайте, они собираются сжимать мишень ударной волной от Z-пинча.
Мультики сверхоптимистичные. Ударная волна ровненькая, картинка сжатия мишени считается в двумерной модели. В реальной жизни так красиво не будет.
Установка по конструкции напоминает (если рендер не врёт) что-то типа томской ГИТ-12 (http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=350&id=9), запущенной в 1996 г., но по предельному току чуть крупнее. По персональному составу человеков кажется, что томская команда сильнее.
Так что пусть работают. Хоть согреются.

P.S. Про самое главное забыл написать. В последние несколько лет наблюдаю постоянно увеличивающийся приток больших частных денег в термоядерную тематику. Появляются новые стартапы, так в традиционных направлениях типа Tokamak Energy, так и в альтернативных. И главное, в отличие от академических, университетских и прочих государственных структур, у этих ребят ограничения только в деньгах. Обычных бюрократических барьеров и бюджетных (в смысле законодательства) ограничений практически нет, нужно только следовать графику, утверждённому инвесторами. У них темп работ реально многократно выше, это я на примере Tri Alpha Energy хорошо знаю. К чему это я. Россия может в этой гонке потеряться. Совсем. Все работающие технологии и решения будут закрыты патентами, voila.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Theoristos от 01.09.2018 18:13:26
На МКС тоже есть реактор
https://isslive.com/displays/ethosDisplay3.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 01.09.2018 19:06:29
ЦитироватьChilik пишет:

Все работающие технологии и решения будут закрыты патентами, voila .
Патенты на то, что было ранее опубликовано могут быть оспорены. Во-вторых, срок действия патентов, кажется 25 лет. Это лишь немногим больше фундаментальной константы УТС - "через 20 лет".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.09.2018 21:14:33
ЦитироватьСостоялся физический пуск мощного высоковольтного инжектора для нагрева термоядерной плазмы
 13 Сентябрь 2018
В Институте ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН (ИЯФ СО РАН) состоялся физический пуск мощного инжектора пучка атомов водорода с проектной энергией частиц до одного миллиона электрон-вольт. В инжекторе пучок атомов образуется за счет нейтрализации ускоренного до нужной энергии пучка отрицательных ионов водорода. Эта экспериментальная установка была разработана и изготовлена по заказу американской компании TAE Technologies (https://tae.com/), которая занимается созданием безнейтронного термоядерного реактора. С помощью этого инжектора ученые планируют отработать технологию нагрева плазмы в реакторе ТАЕ Technologies и продемонстрировать надежность и высокую эффективность работы всех элементов инжектора.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230270.jpg)

Инжектор, разработанный и изготовленный по заказу ТАЕ. Фото Максим Кузин.
Для осуществления термоядерной реакции необходимо нагреть водородную плазму до температуры в сотни миллионов градусов. Наиболее эффективным методом нагрева является инжекция пучка быстрых атомов, который получают ускорением ионов водорода до высокой энергии и последующей нейтрализацией ускоренных ионов с их превращением в пучок быстрых атомов. В настоящее время подобная технология нагрева быстрыми пучками испытывается на нескольких крупных термоядерных установках в Европе и Японии, и является наиболее перспективной для применения в термоядерной энергетике будущего. 

Главный научный сотрудник ИЯФ СО РАН, доктор физико-математических наук Юрий Бельченко:
Цитировать«На данный момент на относительно небольших токамаках типа JET (Англия) и ASDEX (Германия) используются инжекторы атомов с энергией частиц 60—90 тысяч электрон-вольт, которые получают за счет ускорения положительных ионов. Для нагрева плазмы в больших установках нового поколения типа JT-60SA, ИТЕР, ДЕМО или Norman (ТАЕ Technologies) необходимы инжекторы с энергией частиц в 500—1000 килоэлектронвольт (кэВ), разработка которых ведется в нескольких крупнейших лабораториях мира. В высоковольтном инжекторе необходимо получать и ускорять отрицательные ионы водорода, которые легко теряют лишний электрон и превращаются в быстрые атомы с приемлемой для термоядерного реактора эффективностью до 85—95 %.

Ранее в ИЯФ СО РАН был разработан и испытан прототип подобного инжектора (http://www.inp.nsk.su/press/novosti/1211-eksperiment-na-moshchnom-vysokovoltnom-inzhektore-otmetili-prestizhnoj-stipendiej), который хорошо зарекомендовал себя на стендовых испытаниях. Был получен интенсивный пучок отрицательных ионов с энергией 117 кэВ. Также были проведены эксперименты по транспортировке пучка в реактор. Теперь начинается систематическая работа на инжекторе с существенно большей энергией частиц. На сегодняшний день в мире не существует инжекторов для нагрева плазмы с подобными характеристиками».
ИЯФ СО РАН является мировым лидером по разработке и изготовлению инжекторов атомарных пучков для термоядерных исследований. Институт поставляет их в ведущие исследовательские центры России, Германии, Швейцарии, США и в другие страны. Такие пучки используются в большинстве проектов термоядерных установок будущего.

  http://www.inp.nsk.su/press/novosti/2013-sostoyalsya-fizicheskij-pusk-moshchnogo-vysokovoltnogo-inzhektora-dlya-nagreva-termoyadernoj-plazmy
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 15.09.2018 16:00:15
^^
фото старое, торчит голая ускорительная трубка. Сейчас там смонтированы громоздкие магниты-сепараторы для отделения положительных и отрицательных ионов от нейтрального пучка и системы рекуперации их энергии. Как раз на серой платформе, что на переднем плане голенькая.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.09.2018 17:44:37
ЦитироватьСоединение лантана и водорода побило рекорд сверхпроводимости

15 Сентября 2018 в 17:00, Илья Хель (https://hi-news.ru/author/helle) 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191299.jpg)
Сверхпроводники набирают обороты, и рекордсмен может быть повергнут в любой момент. Появилось сразу два исследования на тему сверхпроводимости — передачи электричества без сопротивления — при температурах, которые выше, чем наблюдали прежде. Эффект проявился в соединениях лантана и водорода, сжатых при высочайшем давлении. 
Все известные сверхпроводники работают только будучи переохлажденными, что затрудняет их использование в реальном мире. Если бы ученые обнаружили сверхпроводник, работающий при комнатной температуре, этот материал можно было бы интегрировать в электронные устройства и провода, сохранив огромное количество энергии, которая теряется из-за электрического сопротивления. Поэтому ученые постоянно ищут высокотемпературные сверхпроводники. Текущий рекорд принадлежит сульфиду водорода, который также нужно сжимать — он работает при температуре -70 градусов Цельсия.
Новый сверхпроводник побил рекорд
Новое проявление сверхпроводимости вылилось в резкое падение сопротивления в лантано-водородных соединениях при охлаждении до определенной температуры. Одна группа физиков обнаружила, что сопротивление падает при -13 градусах Цельсия, при температуре холодного зимнего дня. Сверхпроводником материал стал при давлении 2 миллионов атмосфер, будучи сжатый двумя алмазами. Некоторые образцы демонстрировали сверхпроводимость и при более высоких температурах (до 7 градусов).

Первая работа на эту тему под авторством Расселла Хемли из Университета Джорджа Вашингтона и его коллег была опубликована 23 августа в arXiv.org.
 https://hi-news.ru/science/soedinenie-lantana-i-vodoroda-pobilo-rekord-sverxprovodimosti.html

Но, конечно, давление... не представляю, как это использовать на практике.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 28.09.2018 17:25:31
ЦитироватьУченые создали сверхсильное управляемое магнитное поле, что делает нас на один шаг ближе к использованию энергии термоядерного синтеза

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197645.jpg)
Ученые со всего мира уже достаточно давно бьются над проблемой создания управляемых реакций термоядерного синтеза, которые подобны реакциям, идущим в недрах Солнца и других звезд, и которые могут стать практически неисчерпаемым источником недорогой и экологически чистой энергии. И недавно физики из Токийского университета сделали нас еще на один шаг ближе к практическому использованию термоядерной энергии, им удалось создать самое сильное магнитное поле с полностью контролируемой формой и другими параметрами.

Одним из методов "запуска" самоподдерживающихся реакций термоядерного синтеза является удержание и сжатие высокотемпературной плазмы, "моря" заряженных частиц, с целью дальнейшего увеличения ее температуры. Этот метод называется электромагнитным сжатием потока (electromagnetic flux-compression, EMFC) и именно это удалось создать японским исследователям в виде экспериментального устройства, которое можно будет использовать в реакторах-токамаках.

Устройство способно выработать магнитное поле, силой в 1200 Тесла, что приблизительно в 120 тысяч раз сильней поля, вырабатываемого магнитом-прилипалой для холодильника. Более того, новая установка способна вырабатывать такое магнитное поле непрерывно на протяжении 100 микросекунд, в тысячу раз дольше, чем во время предыдущих попыток. Помимо этого, во время работы новой установки в максимальном режиме элементы ее конструкции не подвергаются деформации и разрушению под воздействием создаваемого ею же магнитного поля.

В опубликованном японскими учеными пресс-релизе указано, что создаваемое новым устройством магнитное поле по его характеристикам и продолжительности существования очень близко к минимальным характеристикам поля, необходимого для инициации стабильных реакций термоядерного синтеза. Все это, плюс некоторые другие разработки ученых в данном направлении, делает нас еще на один шаг ближе к моменту, когда люди получат в свое распоряжение практически неограниченный источник энергии.

  https://www.dailytechinfo.org/energy/10378-uchenye-sozdali-sverhsilnoe-upravlyaemoe-magnitnoe-pole-chto-delaet-nas-na-odin-shag-blizhe-k-ispolzovaniyu-energii-termoyadernogo-sinteza.html

Первоисточник (https://www.sciencealert.com/scientists-have-created-a-super-powerful-magnet-that-takes-us-one-step-closer-to-nuclear-fusion)
https://www.sciencealert.com/scientists-have-created-a-super-powerful-magnet-that-takes-us-one-step-closer-to-nuclear-fusion
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 29.09.2018 01:04:32
Цитироватьpkl пишет:
Ученые создали сверхсильное управляемое магнитное поле, что делает нас на один шаг ближе к использованию энергии термоядерного синтеза
Если можем то и прём!!В конце концов что-то должно получиться!Или не получиться :cry: .
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: кукушка от 15.11.2018 21:38:17
Китайский термоядерный реактор достиг температуры в шесть раз выше солнечной (https://naked-science.ru/article/sci/kitayskiy-termoyadernyy-reaktor-dostig)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150284.jpg)
Ученые, работающие на экспериментальном сверхпроводящем токамаке в городе Хэфэй, объявили о достижении температуры в 100 миллионов градусов Цельсия.

Ранее в этом году маленькая точка в Китае на короткий срок пылала таким жаром, что позавидовало бы само Солнце. На этой неделе ученые объявили, что реактор экспериментального сверхпроводящего токамака (Experimental Advanced Superconducting Tokamak, EAST) в Хэфэй наконец-то достиг температуры, превышающей 100 миллионов градусов Цельсия, поставив рекорд для технологии термоядерного синтеза, и приблизил нас к новой эпохе в энергетике.

Получение огромных объемов энергии, испускаемых при объединении атомов, дело нелегкое. Для успешного объединения этих частиц необходимо либо сильно прижать их друг к другу, либо столкнуть на очень высоких энергиях. Институт физических наук в Хэфэй и Китайская академия наук показали, что такое столкновение реально.

Глубоко внутри Солнца водород сплавляется сам с собой на температурах выше 15 миллионов градусов Цельсия. В процессе также участвует сконцентрированная гравитация.

Для достижения такого процесса на Земле необходима печь, которая примерно в семь раз жарче, чем в недрах Солнца. Затем нужно удерживать этот водородный бульон в одной точке достаточно долго, чтобы он мог производить энергию.

Если мы достигнем этого, результат будет невероятным. В отличие от ядерного деления, где избыточная энергия получается от распада крупных атомов на более мелкие элементы, термоядерный синтез и близко не производит столько радиоактивных отходов. Более того, в результате сжатия друг с другом изотопов водорода в основном получается гелий.

Ученые экспериментировали с разными технологиями, которые могли бы произвести достаточно тепла для достижения ядерного синтеза, что делает EAST всего лишь одним из учреждений, прощупывающих границы технологии.

Токамаки вроде китайского EAST используют магнитные поля, произведенные самой движущейся плазмой. Это делает ее менее стабильной, но позволяет физикам проводить более высокоэнергетические эксперименты.

С момента постройки в 2006 году реактор EAST называли «искусственным солнцем». И теперь, похоже, он действительно заслужил это звание.
Электронная температура плазмы достигла более 100 миллионов градусов Цельсия на EAST в 2018 году / © EAST Team
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.11.2018 13:38:32
Цитироватькукушка пишет:
Китайский термоядерный реактор достиг температуры в шесть раз выше солнечной (https://naked-science.ru/article/sci/kitayskiy-termoyadernyy-reaktor-dostig)
 
... реактор экспериментального сверхпроводящего токамака (Experimental Advanced Superconducting Tokamak, EAST) в Хэфэй наконец-то достиг температуры, превышающей 100 миллионов градусов Цельсия, поставив рекорд для технологии термоядерного синтеза, и приблизил нас к новой эпохе в энергетике. ... 
Впервые такая температура была достигнута на небольшой открытой ловушке 2XIIB (читается ту-экс-ту-би) типа "бейсбол"  ещё в 1970-х гг, и этот результат потом был много кем повторен и превзойдён. Текущий (в смысле, примерно с 1996 года, точно не помню) рекорд принадлежит японцам с токамака JT-60U и равен 43 кэВ (в градусы переводить умножением на 11600). Это примерно в 1,5 раза больше, чем нужно для реактора, поэтому с тех пор рекорды никто и не ставит.

Что хотели сказать китайцы - из перевода (да небось ещё и двойного, через английский) не очень понятно. Не исключено, что говорилось о локальном рекорде конкретно этой установки и китайской программы УТС в целом. Но их можно поздравить, сейчас эта установка в лидерах по успехам в токамачной науке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.12.2018 17:44:54
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВ Великобритании прошли успешные испытания новой термоядерной установки Проведено первое тестовое включение сооружённой в Оксфордском университете новой импульсной термоядерной установки FLF (First Light Fusion)...
http://www.atomic-energy.ru/news/2018/08/30/88497
В продолжение темы:
Государство начнёт финансирование британской импульсной термоядерной установки (http://www.atomic-energy.ru/news/2018/12/10/91096)
ЦитироватьУправление по атомной энергии Великобритании (UKAEA) и компания First Light Fusion, занимающаяся исследованиями в области управляемого термоядерного синтеза, активизируют своё сотрудничество. Как было объявлено в прошлую пятницу, проект «fusion island» («термоядерный остров») будет частично профинансирован за счет гранта Министерства торговли, энергетики и промышленной стратегии (BEIS).
First Light Fusion обещает уже в середине 2019 года «зажечь» первую термоядерную реакцию, а к 2024 году достичь «положительного энергетического выхода»...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2018 23:18:50
Ученые добились сверхпроводимости при рекордно высокой температуре (https://hi-news.ru/science/uchenye-dobilis-sverxprovodimosti-pri-rekordno-vysokoj-temperature.html)
ЦитироватьВ сентябре 2018 года ученые обнаружили, что соединение лантана и водорода способно обеспечить сверхпроводимость (https://hi-news.ru/science/soedinenie-lantana-i-vodoroda-pobilo-rekord-sverxprovodimosti.html) при температуре -70°C. Теперь, спустя три месяца, исследователи из Германии уверяют, что побили этот рекорд — используя гидрид лантана они добились сверхпроводимости при температуре -23°C.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: h4lf от 19.12.2018 02:49:13
ЦитироватьТеперь, спустя три месяца, исследователи из Германии уверяют, что побили этот рекорд — используя гидрид лантана они добились сверхпроводимости при температуре -23°C.
ЦитироватьНа данный момент ученым не удалось добиться эффекта Мейснера (https://hi-news.ru/goto/https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0), когда магнитное поле полностью вытесняется из проводника. Сложность заключается в том, что диаметр материала равен нескольким миллиметрам и он расположен внутри алмаза, оказывающего на него высокое давление.
Даже без высокого давления и алмазов, для практического применения недостаточно просто добиться сверхпроводимости. Но и это хорошо — хотя бы для подтверждений/улучшений теорий которые помогут найти годные для практического применения сверхпроводники.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.02.2019 15:26:16
12-летний подросток провёл реакцию ядерного синтеза в домашней лаборатории (https://habr.com/ru/post/441488/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138690.jpg)

Новый ядерщик растёт! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 28.02.2019 12:57:51
Многоуважаемый Chilik, как бы прокомментировали вот это:

http://canadiancor.com/proposal-for-the-development-of-an-lenr-reactor/

?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 28.02.2019 17:06:25
ПМСМ ключевым словом для понимания ЛЕНР  является ЯДЕРНЫЙ!Т е все взаимодействия происходят в ядре.И все энергетические выбросы из него весьма большие происходят за счет высокоэнергетических частиц и или излучений и только. Возбужденное за счет слияния ядро выделяет энергию одномоментно. Сбрасывать МЭВ энергии даже световыми квантами это нужно сотни тысяч квантов(ступеней сброса энергии) в ядре таких механизмов нет.таким образом,если даже реакция идет без выделения нейтронов и прочих частиц ,если нет хотя бы гамма излучения ни о какой реакции слияния не может быть и речи.Даже если предположить уж совсем фантастику:Саморазгон образовавшего ядра гелия в результате слияния(каким образом!!??) то должны фиксироваться альфа частицы.Об холодном ядерном синтезе базар идет с переменным успехом лет этак тридцать.Сначала в стакане затем установки становились все хитрее ,но"Трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате,особенно если её там нет"Как то так. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 02.03.2019 05:01:02
ЦитироватьФилипок пишет:
Chilik, как бы прокомментировали вот это:
http://canadiancor.com/proposal-for-the-development-of-an-lenr-reactor/
?
Прочитал.
Первое впечатление - ну вот ещё один великий изобретатель нашёлся.
На самом деле, подобного рода заявления могут делать или великие изобретатели, которые на Земле рождаются не каждое десятилетие, или троечники, которые одержимы какой-то великой идеей. Здесь речь идёт о специалисте в области физики полупроводников (судя по названию его лаборатории), который начал заниматься совсем другой областью знаний. У него необходимая квалификация есть, чтобы правильно интерпретировать получаемые результаты? Просто как пример. Я с большим уважением отношусь к врачам-окулистам. Среди них есть великолепные специалисты. Но доверите ли вы такому врачу лечение больного зуба, даже если у него есть доступ к профессиональному стоматологическому кабинету? Ну вот. А в науке такое - сплошь и рядом.
Теперь по существу.
Заявления:
1. (основное) Происходят ядерные реакции.
2. (доказательство 1) Выделяется тепло.
3. (доказательство 2) В масс-спектре есть гелий-3 и гелий-4.
4. (доказательство 3) В оптическом спектре есть линии гелия-3 и гелия-4.
5. (обнаружение новой физики) Нейтронное и гамма-излучение отсутствует.
Теперь простое предположение: великий изобретатель является просто троечником, который не понимает, что конкретно показывают его приборы. По пунктам доказательств.
1. В системе циркулирует большое количество энергии, раз уж он там что-то до 700 градусов греет. Сделать аккуратный энергобаланс и доказать, что он не врёт - это сложная задача. Тем более, если у него стационарный процесс (в тексте DC мелькало), то наверняка используются обычные промышленные приборы для измерения токов и напряжений. А реальные источники питания могут выдавать напряжение и ток с пульсациями, есть реактивная составляющая в нагрузке и т.п. К примеру, его нагреватель в водороде со временем изменяет свои свойства (электрическое сопротивление) в результате наводораживания и растрескивания при высокой температуре, он это как учитывает? Никак, а "лишнее" энерговыделение со временем увеличивается? Значит, скорее всего - троечник. Поскольку про методики измерения тепловыделения ничего не сказано, то будем подозревать, что сделано криво и верить этому нельзя. Эту мысль поддерживает и следующая фраза из текста:
ЦитироватьThe released heat is determined by a temperature increase of 3 C during a certain time interval resulted in a net energy released in the sample holder of 384.15229776 J
Бравый человек, приводящий 11 значащих цифр.
2. Масс-спектры - убило. Чтобы заявить о наличии гелия в камере, ему нужно иметь масс-спектрометр с разрешением типа 10^-5 а.е.м., то есть на уровне, который позволит разрешить изотопы разных элементов с одинаковой массой (за счёт разного дефекта массы из-за разной энергии связи нуклонов в ядре). Если правильно понимаю ситуацию, то такие масс-спектрометры существуют в природе, но это уникальные, крупные и весьма дорогие устройства, которые в первой попавшейся лаборатории первого попавшегося провинциального университета просто так не живут. А если он использует обычный промышленный масс-спектрометр и при этом надувает дейтерий в камеру, то масса 4 у него - это на самом деле молекула дейтерия D2, а масса 3 - это молекула HD. Уж на такие масс-спектры я насмотрелся. Он там ещё говорит про молекулярный ион HeH. Я про эксимеры мало что знаю, но тоже есть сомнения - если заявлен диапазон рабочих давлений до 760 торр, то в этих условиях длина свободного пробега много меньше размеров установки и эти молекулы должны распадаться при столкновениях.
3. Спектроскопия. Есть бодрое заявление, но нет доказательств его справедливости. Изотопический сдвиг линий у гелия невелик, поэтому должна быть очень хорошая спектральная аппаратура. Если она есть, то обычно экспериментаторы этим гордятся. Если же используется обычный спектральный прибор, то попробуйте мне доказать, что в спектре есть линии гелия-3. Всяких разных линий там дохрена. Ну вот в качестве примера, взял первую попавшуюся линию гелия-3 с длиной волны 504.807765 нм, переход 1s2p 1P° 1 -> 1s41S 0
(данные из NIST: https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html ). И смотрю, что там вообще есть рядом в пределах 0,05 нм. А там - много интересного (элемент - длина волны - интенсивность).
ЦитироватьKr II | 504.752 | 4
Th I | 504.75842 | 36
Fe II | 504.76319 | 1200
Mo I | 504.7697 | 100
He I | 504.7738 | 10
Kr I | 504.774 | 1
Kr I | 504.774 | 1
Nb I | 504.796 | 40
La II | 504.804 | 26
Ti I | 504.8209 | 57
Cs II | 504.82220 | 3900
Fe II | 504.84356 | 1900
Fe I | 504.8436 | 1820
Лантан, цезий или торий ему можно простить. Но пусть докажет сначала, что он видит именно гелий (хотя бы просто гелий-4, а не гелий-3), а не яркие линии железа (нейтрального и однократно ионизированного), которые попадают почти туда же. Судя по фото, у него камера, как и у всех нормальных людей, сделана из нержавейки. Поэтому уж железо там в разряде там можно ожидать. Как и титан, кстати. И примерно такая же ситуация - вблизи других спектральных линий гелия-3 (если честно, то посмотрел на всякий случай ещё одну, остальное - лень). И это я ещё ничего не говорил про линии молекулярных ионов, которых в разряде вообще может быть море немеряное. Так что спектроскопическое доказательство тоже пока вычёркиваем.
В итоге - из доказательств не остаётся ничего.
Есть заявление о том, что нейтронов и гамма-квантов он не видит. Это может быть великим открытием нового класса ядерных реакций, либо доказательством того, что он троечник и не понимает, что у него происходит в установке. По статистике, второй вариант встречается чаще. Первый тоже возможен, ели он приведёт убедительные доказательства. Пока их нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 02.03.2019 05:10:51
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Сбрасывать МЭВ энергии даже световыми квантами это нужно сотни тысяч квантов(ступеней сброса энергии) в ядре таких механизмов нет.таким образом,если даже реакция идет без выделения нейтронов и прочих частиц ,если нет хотя бы гамма излучения ни о какой реакции слияния не может быть и речи.
Выступая в качестве адвоката дьявола, замечу следующее.
Можно придумать отмазку, попробуйте сходу опровергнуть. :)
У него дейтерий растворён в кристаллической решетке. Это значит, что волновые функции электронов обобществлены. Вот через эту обобществлённую волновую функцию и идёт сброс на решетку "лишних" энергии и импульса, необходимых для законов сохранения. А уж как оно там дальше происходит - через фононы-шманоны или как-нибудь ещё - то только LENR-овцам ведомо и это большой секрет фирмы.
:)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 02.03.2019 05:19:39
Цитироватьpkl пишет:
12-летний подросток провёл реакцию ядерного синтеза в домашней лаборатории (https://habr.com/ru/post/441488/)
Пацан - молодец.
Родители и его учитель физики - тоже молодцы.
И хорошо, что знаний хватило для нормального свинцового кожуха, чтобы обычного рентгеновского излучения не нахватать. Хотя по электробезопасности этой установочки по российским нормам можно много ругательств произнести. 
Ну а повода для научной статьи там нет, от слова "совсем". Просто очень хороший школьный проект по физике.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Филипок от 02.03.2019 17:33:10
Многоуважаемый Chilik, спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 02.03.2019 20:39:47
г
ЦитироватьChilik пишет:
Выступая в качестве адвоката дьявола, замечу следующее.
Можно придумать отмазку, попробуйте сходу опровергнуть.  :)
У него дейтерий растворён в кристаллической решетке. Это значит, что волновые функции электронов обобществлены. Вот через эту обобществлённую волновую функцию и идёт сброс на решетку "лишних" энергии и импульса, необходимых для законов сохранения. А уж как оно там дальше происходит - через фононы-шманоны или как-нибудь ещё - то только LENR-овцам ведомо и это большой секрет фирмы.
 :)
В любом случае и рассеивание на электронных оболочках и Комптоновское рассеяние это многостадийный процесс  100% эффективным он быть  не может.Т е спектр излучения учитывая высокую проникающую способность гамма излучения после первого же взаимодействия будет расплываться.Создать условия для полного поглощения энергии даже теоретически невозможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 03.03.2019 11:29:58
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
 12-летний подросток провёл реакцию ядерного синтеза в домашней лаборатории (https://habr.com/ru/post/441488/)
Пацан - молодец.
Родители и его учитель физики - тоже молодцы.
И хорошо, что знаний хватило для нормального свинцового кожуха, чтобы обычного рентгеновского излучения не нахватать.
Да какой там рентген при 30 кэвах. Сомневаюсь, что даже через стеклянные окна пройдет, не говоря о нержавейке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 03.03.2019 11:32:44
ЦитироватьChilik пишет:
А если он использует обычный промышленный масс-спектрометр и при этом надувает дейтерий в камеру, то масса 4 у него - это на самом деле молекула дейтерия D2, а масса 3 - это молекула HD.
Also it was found that the pressures of both 3He and 4He increased with an increase of D2 pressure.  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.03.2019 12:39:03
Цитироватьopinion пишет: 
Да какой там рентген при 30 кэвах. Сомневаюсь, что даже через стеклянные окна пройдет, не говоря о нержавейке.
Там 50 - почти как при флюорографии в поликлинике, правда, ток существенно меньше и анод не вольфрамовый.
Цитировать40 microns of pure D2
50kv @ 7ma
Trigger set to 30mv
2 5/8 inches of HDPE moderator
У меня на памяти был один случай в организации. Один из сотрудников работал со старым выпрямителем на 30 кВ, где ещё стояла двухполупериодная схема с четырьмя ламповыми кенотронами (стеклянная фиговина с полметра длиной типа такой:
(http://images.zakupka.com/i3/firms/27/48/48347/kenotron-vysokovoltnyy-krm-150_7ff2cdcec74dda4_300x300.jpg)
Ему свечение накалов мешало, поэтому завесил выпрямитель своим халатом. А там в кармане остался штатный дозиметр. И так - пару месяцев. При квартальной проверке оказалось, что существенно превышена годовая доза. Один из выпрямительных диодов слегка потёк от старости и там был заметный электронный ток в запертом состоянии. Короче, паника с оргвыводами. Потом разобрались, на рабочем месте доза была в допустимых пределах, просто халат с дозиметром оказался излишне близко к источнику. С тех пор я для себя уяснил, что можно попасть на неприятности даже при 30 кВ. Ну а эти кенотроны потом потихоньку позаменяли на диоды СДЛ-0,4-1250.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: кукушка от 11.03.2019 09:55:40
Китай завершит строительство «искусственного солнца» уже в этом году (https://hi-news.ru/technology/kitaj-zavershit-stroitelstvo-iskusstvennogo-solnca-uzhe-v-etom-godu.html)

 (https://hi-news.ru/technology/kitaj-zavershit-stroitelstvo-iskusstvennogo-solnca-uzhe-v-etom-godu.html)

В китайском городе Хэфэй с 2006 года идет разработка «искусственного солнца» для имитации процесса ядерного синтеза, при помощи которого настоящее Солнце генерирует энергию. Чтобы получить альтернативный и безграничный источник энергии, ученые разогревают плазму до рекордных температур внутри специальной камеры, под названием токамак. В ноябре исследователям удалось разогреть плазму до температуры 100 миллионов градусов Цельсия, и теперь стало известно, что китайское «Солнце» будет полностью достроено уже в 2019 году.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191305.jpg)



Токамак носит название EAST, и является модифицированной версией экспериментального устройства HT-7, протестированного в далеком 1994 году. По словам чиновника Китайской национальной ядерной корпорации Дуань Сюру, уже совсем скоро устройство сможет достичь вехи в ионной температуре и его строительство можно будет считать завершенным. После этого человечество сделает один из самых больших шагов к переходу на неограниченный источник чистой энергии.
Плазма «искусственного солнца» будет в 7 раз горячее, чем настоящей звезды. Если эта цель действительно будет достигнута, новое устройство станет надежным шаблоном для создания термоядерных реакторов, которые обеспечат всю нашу планету альтернативной энергией. Китай готов на многое ради достижения этой цели, поэтому и закрывает глаза на то, что поддержка токамака обходится в 15 000 долларов в день.
Работа над созданием неограниченного или хотя бы дешевого источника энергии идет постоянно. В начале 2019 года нобелевский лауреат Артур Эшкин рассказал о своем тайном источнике дешевого электричества.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.03.2019 14:05:17
ЦитироватьУправление науки Министерства энергетики США (DOE) объявило о выделении 30 миллионов долларов США на экспериментальные исследования в области термоядерного синтеза, которые планируются проводить на нескольких экспериментальных токамаках в разных странах мира.
В частности, эксперименты по термоядерному синтезу планируются проводить на реакторах, расположенных в Евросоюзе, Южной Корее и ряде других стран, имеющих соответствующие двухсторонние отношения с США. 
  http://www.atomic-energy.ru/news/2019/03/12/93191
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.05.2019 02:03:31
Хорошие новости из Новосибирска:
Эксперименты новосибирских физиков изменили представление о влиянии нейтрального газа на плазму в открытых ловушках (http://inp.nsk.su/press/novosti/2377-eksperimenty-novosibirskikh-fizikov-izmenili-predstavlenie-o-vliyanii-nejtralnogo-gaza-na-plazmu-v-otkrytykh-lovushkakh)
ЦитироватьНаучная группа Института ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН (ИЯФ СО РАН) впервые показала, что скорость откачки нейтрального газа в вакуумной системе открытой магнитной ловушки может быть уменьшена без роста потерь по сравнению с первоначальной оценкой почти в 100 раз. Результаты эксперимента не только изменят теоретические представления о влиянии нейтрального газа на плазму, но и в будущем помогут упростить и удешевить конструкцию проекта ИЯФ СО РАН класса мегасайенс Газодинамическая многопробочная ловушка (ГДМЛ).
Т.е. открытые ловушки получаются гораздо проще, чем предполагали изначально.  :)  Если я правильно понял статью.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.06.2019 00:10:18
Российский термоядерный реактор будет запущен в 2020 году (https://www.popmech.ru/technologies/news-484852-rossiyskiy-termoyadernyy-reaktor-budet-zapushchen-v-2020-godu/)
ЦитироватьКак сообщает (http://xn--%20%20%20%20-1qids8czbdcagyi3axejfaecv5a7a1br1a5f8j/) журнал «Вопросы атомной науки и техники», строительство термоядерной установки идет в Национальном исследовательском центре «Курчатовский институт». В 2019 году будут смонтированы магнитная система и вакуумная камера — ключевые элементы конструкции. Важными особенностями Т-15МД являются отсутствие сверхпроводящих материалов и низкий аспект, то есть, его камера имеет форму близкую к сферической. 
Такие технические решения позволяют сделать реактор дешевле и проще в постройке и эксплуатации, а также добиться параметров плазмы характерных для гораздо более крупных установок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.06.2019 11:42:44
ЦитироватьScientists in Germany have hit a new superconductivity (https://www.sciencealert.com/superconductivity) milestone - achieving a resistance-free electrical current at the highest temperature yet: just 250 Kelvin, or -23 degrees Celsius (-9.4 degrees Fahrenheit).
 https://www.sciencealert.com/physicists-have-officially-smashed-the-record-for-high-temperature-superconductivity
На русском:
 Установлен новый официальный рекорд в области высокотемпературной сверхпроводимости (https://www.dailytechinfo.org/news/10567-ustanovlen-novyy-oficialnyy-rekord-v-oblasti-vysokotemperaturnoy-sverhprovodimosti.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 09.06.2019 11:51:26
Цитироватьpkl пишет:
Российский термоядерный реактор будет запущен в 2020 году (https://www.popmech.ru/technologies/news-484852-rossiyskiy-termoyadernyy-reaktor-budet-zapushchen-v-2020-godu/)
ЦитироватьВажными особенностями Т-15МД являются отсутствие сверхпроводящих материалов ...
Такие технические решения позволяют сделать реактор дешевле и проще в постройке и эксплуатации...
Проще говоря, "не шмогла".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.06.2019 04:47:18
Цитироватьpkl пишет:
Хорошие новости из Новосибирска:
...
Т.е. открытые ловушки получаются гораздо проще, чем предполагали изначально.  :)  Если я правильно понял статью.
Если совсем простым языком, то одна из мелких физических проблем стала еще более мелкой. Не нужно напрягаться, чтобы оно работало, оно работает и так. В общей сложности и стоимости системы это не очень значимые цифры. И неизвестно, будет ли такое же благолепие при увеличении масштабов установки - давление нейтрального газа в области расширителей влияет ещё и на другие вещи, может всё равно потребоваться хорошая откачка из этой области.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.06.2019 05:05:47
Цитироватьpkl пишет: 
На русском:
 Установлен новый официальный рекорд в области высокотемпературной сверхпроводимости (https://www.dailytechinfo.org/news/10567-ustanovlen-novyy-oficialnyy-rekord-v-oblasti-vysokotemperaturnoy-sverhprovodimosti.html)
Это всё красиво - рекорды, батуты.
Только с точки зрения обывателя (либо олигарха с мешком лишних денег) ничего не изменилось. 
Потому что.
Рекорд - совсем не там, где нужно для реальных применений:
ЦитироватьВ случае нового рекорда был использован гидрид лантана, а давление, при котором он переходил в сверхпроводимое состояние при температуре -23 градуса Цельсия, составило 170 ГПа.
СМИ имеют право не знать разницу между "гПа" и "ГПа", поэтому в цитате поправил.
Так что похвастаться, медальку там какую-нибудь на лацкан прицепить - можно.
А так - чемодан без ручки.

Ну и кстати до кучи, цитирую текст новости:
ЦитироватьУченым из Германии недавно удалось установить новый рекорд в области высокотемпературной сверхпроводимости
А теперь смотрю авторов в первоисточнике https://www.nature.com/articles/s41586-019-1201-8 :
ЦитироватьA. P. Drozdov, P. P. Kong, V. S. Minkov, S. P. Besedin, M. A. Kuzovnikov, S. Mozaffari, L. Balicas, F. F. Balakirev, D. E. Graf, V. B. Prakapenka, E. Greenberg, D. A. Knyazev, M. Tkacz & M. I. Eremets
Из российской организации - только Кузовников (ИФТТ РАН, Черноголовка), остальные действительно "немцы" или "американцы".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.06.2019 05:14:33
Цитироватьopinion пишет: 
Проще говоря, "не шмогла".
Проще говоря, не дали денег.
Потому что с точки зрения "шмогла" - смогла бы. По крайней мере, на Чепецком заводе создано российское производство сверхпроводников. Советское было в Усть-Каменогорске, где и умерло. Сейчас российский кабель для ИТЭР считается лучшим по параметрам из того, что было создано промышленностью партнёров. Поэтому именно из него будут наматывать те катушки тороидального поля, которые стоят в самых напряженных местах по тепловым нагрузкам и температуре проводника: рядом с портами для нейтральной инжекции.
Сейчас наоборот ситуация сложилась: поставки кабели по ИТЭРу завершены в срок, эта часть производства практически встала, потому что нет крупного заказчика. Так что если поможете курчатовцам с деньгами - с радостью сделают и сверхпроводящую машину. А ещё лучше - помочь с деньгами новосибирцам, сделают свою машину и быстрее, и интереснее, и первыми в мире будут ковыряться в новой области параметров. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 12.06.2019 15:13:55
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьopinion пишет:
Проще говоря, "не шмогла".
Проще говоря, не дали денег.
...
Так что если поможете курчатовцам с деньгами - с радостью сделают и сверхпроводящую машину.   :)
Они уже делали сверхпроводящую машину. Называлась Т-15.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 14.06.2019 12:52:04
Цитироватьopinion пишет:
Они уже делали сверхпроводящую машину. Называлась Т-15.
Делали. А до нее делали сверхпроводящую Т-7. Которая в отличие от Т-15 даже работала, а потом была продана китайцам, где под именем HT-7 здравствует и поныне.
А Т-15, как и любая сверхпроводящая система такого масштаба, требовала огромных эксплуатационных затрат на работу криогенного комплекса, главным образом на электричество. В смутные годы Курчатовский институт это не потянул. Кстати, старое оборудование частично еще живо. Нам какое-то время назад предлагали катушки тороидального поля от Т-15 практически самовывозом. Отказались, дешевле под нашу задачу новые сделать, чем проект под те приспособить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.06.2019 13:44:03
ЦитироватьChilik пишет:
СМИ имеют право не знать разницу между "гПа" и "ГПа", поэтому в цитате поправил.
Так что похвастаться, медальку там какую-нибудь на лацкан прицепить - можно.
А так - чемодан без ручки.
Зато даёт надежду, что ещё не всё в этой области вычерпано и могут быть ещё открытия. Это вдохновляет. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.07.2019 02:39:39
В Хорватии попытаются осуществить термоядерную реакцию с помощью ускорителя (http://www.atomic-energy.ru/news/2019/07/22/96348)
ЦитироватьВ Институте Руджера Бошковича (Ruđer Bošković Institute), расположенном в хорватской столице Загребе, при поддержке Международного Агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) создана «установка двойного ионного пучка».
Данная установка позволяет сталкивать ускоренные потоки ионов, полученные от двух разных ускорителей. Это позволит моделировать условия, аналогичные тем, которые существуют при термоядерных реакциях.


Физик из МГУ нашел новый способ запустить термоядерную реакцию (https://ria.ru/20171211/1510629296.html)
ЦитироватьМОСКВА, 11 дек – РИА Новости. Физик из МГУ и Института прикладной математики РАН доказал, что термоядерную реакцию можно запустить, используя уже существующие ускорители плазмы и магнитные ловушки, что может ускорить создание чистых источников энергии, говорится в статье, опубликованной в журнале Plasma Physics and Controlled Fusion (http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6587/aa86be/meta).

...Андрей Козлов, физик-теоретик из Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова и сотрудник ИПМ РАН, предлагает использовать для этих целей не токамаки или мощнейшие лазеры, а гораздо более скромные ускорители плазмы, считавшиеся раньше одним из рядовых компонентов магнито-плазменных термоядерных реакторов....

Они представляют собой особые установки, разогревающие смесь из водорода и дейтерия до сверхвысоких температур и разгоняющие ее до нескольких сотен километров в секунду перед тем, как ее вводят в основное "кольцо" реактора, где плазму подхватывают магнитные ловушки и она разогревается еще сильнее....

...Как отмечает Козлов, термоядерную реакцию можно запустить и вне магнитных ловушек, если бы плазма была разогнана до гораздо более высоких скоростей, порядка 1500 километров в секунду. Это сделать достаточно сложно из-за того, что это потребует пропускания через ускоритель токов огромной силы, которые просто сожгут установку до того, как она успеет выработать достаточное количество плазмы.


По этой причине российским физикам и их американским коллегам, занимающимся созданием подобных плазменных "пушек", удавалось достичь заметно более скромных скоростей движения материи – около 400 и 200 километров в секунду. Профессор МГУ выяснил, как можно преодолеть эту проблему, создав компьютерную модель подобного ускорителя и потока плазмы, порождаемого им.


Как отмечает Козлов, термоядерную реакцию можно запустить и вне магнитных ловушек, если бы плазма была разогнана до гораздо более высоких скоростей, порядка 1500 километров в секунду. Это сделать достаточно сложно из-за того, что это потребует пропускания через ускоритель токов огромной силы, которые просто сожгут установку до того, как она успеет выработать достаточное количество плазмы.

По этой причине российским физикам и их американским коллегам, занимающимся созданием подобных плазменных "пушек", удавалось достичь заметно более скромных скоростей движения материи – около 400 и 200 километров в секунду. Профессор МГУ выяснил, как можно преодолеть эту проблему, создав компьютерную модель подобного ускорителя и потока плазмы, порождаемого им.....
Хм. Хотелось бы прочитать квалифицированный комментарий. Это возможно? Если да, то почему так раньше никто не пытался?

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Maks от 26.07.2019 13:43:43
1. У него выброшена из системы дифференциалных уравнений вязкость.
2. Течение плоское, как лист бумаги, хотя плазма - это пространственное течение.
3. Нет турбулентности.Она создает в плазме колебания температуры, скорости, давления.Их называют неустойчивостями.
В немецком токамаке сделали изогнутый канал ,чтобы подавить колебания температуры плазмы. А Kозлов А.Н.  о них даже не знает. https://habr.com/ru/post/399993/ (https://habr.com/ru/post/399993/)
4. Oн не использует ур-я Больцмана для расчета, а уравнения механики сплошной среды.
Но плазма - это не масло без вязкости, в котором плавают металлические опилки.
Это сильно разряженный газ, т.e. среда в которой есть турбулентность, вязкость и излучение тепла.
Его система дифференциальных уравнений не подходит к термоядерномy реактору для плазмы.

Eго статья - только для отчета по гранту российского научного фонда. Токамак создают те, кто занимается экспериментом. Физики, а не математики. Пуанкаре, знал математику в 1000 раз больше чем Эйнштеин, но не смог создать теорию гравитации.
Козлов А.Н. - это доктор физико-математических наук с 2013 г. Mатематик, а не физик. Pаботает на факультете механики и математики в МГУ. Этот факультет не имеет никакого отношения к плазме.
В интернете есть его статья, в которой он хотел  ускорить плазму (как в стиральной машинке) магнитным полем. Эта идея реализуется сейчас (но пока не реализована, и не известно, можно ли это сделать ) в экспериментальной установке в Новосибирске в институте физики РАЕН им. Бедкера. Они хотят за счет раскрутки создать неподвижно стоящие пробки из плазмы в трубе без токамака. И постепенно поднять температуру до 150 миллионов градусов.
для журналистов это все интересно.
http://www.inp.nsk.su/press/pressa/1302-sibirskie-fiziki-gotovyatsya-k-nagrevu-plazmy-svyshe-10-mill... (http://www.inp.nsk.su/press/pressa/1302-sibirskie-fiziki-gotovyatsya-k-nagrevu-plazmy-svyshe-10-millionov-gradusov)
Но таких обещаний были сотни. Hичем они не кончились. Деньги истратили термояда нет.

Грубо примерно о трудностях. Представьте вы имеете электродвигатель, раскрутив его ротор, создаете короткое замыкание. Выделится энергия, которую дает Днепрогэc. Но даже её не хватит, чтобы
провести в плазме (назовем ее молнией  в вакууме) термоядерную реакцию.
Нужно внешее магнитное поле более 15 Тесла и еще сжать плазму словно в насосе.

Одновременнно накачивая плазмy  пучками быстрых ионов, элементарными частицами в Новосибирске хотят получить термоядерную плазму. Я предлагал на форумах дополнительно облучать плазму рентгеновским лазером. Cделать смесь бульдога с носорогом: лазерный термояд и токамак. Использовать  иx одновременно.
Т.е. вы создаете молнию, одновременно облучаете пучками ионов ( они могут лететь только в вакууме. И  для поджига включаете импульсный лазер терраватной мощности миллионые доли секунд. Самое трудное поджечь ее. Но мне не ответили.)

С подозрением отношусь к теме по плазме в МГУ, т.к. там слyшал лекции. Лекторы по начальным курсам там отличные. Но у них изгнана физика, и заменена математикой.
Eсли вы начнете спрашивать про современные научные темы, то увидите, что их уровень слаб.
Часть из профессоров с презрением относятся к инженерам. Считают их людьми третьего сорта.
(В акустической лаборатории в МГУ на 3 этаже здание физического факультета на Bоробьевых горах Лев Сергеевич Термен работал в конце жизни, но никто не знает в его бывшей лаборатории, чем он там занимался.
Это очень странно, ведь он изобрел Терменвокс. Я спрашивал их. Никто не знал. Это ужас. У него сломали судьбу, посадив на Колыму, посадив в шарашку (работал с С.П.Королевым) и Берия заставил  заниматся шпионской машинкой - подслyшивать через окна  лазерным лучем. Он eё изобрёл k 1947. Его выпустили. Но запретили приезжать в СШA, где осталась его жена.
В 1992 году неизвестные разгромили комнату-лабораторию на Ломоносовском проспекте (комната была выделена московскими властями по ходатайству В. С. Гризодубовой), были разбиты все его инструменты, выкрадена часть архивов. Милиция преступление не раскрыла.)
Это получилось потому, что университет создавался не для выращивания и работы самых сильных студентов и аспирантов в мире и СССР, а чтобы воспитывать детей московских чиновников. Которые были бы лояльны власти коммунистов. Например,  Титаре́нко -жена Горбачева, А́нна Васи́льевна Кущенко (Чапмен) оттуда. Там Терлецкий ошивался, а Ландау и Капицу выгнали из МГУ.
Они богатые, но интеллект у  них слабенкий. Набрали послушых сереньких зубрил членов партии Единая Pоссия.До этого они были в КПСС все.
Например. В 1986 г были открыты высоко температyрные сверхпроводники. И профессор Ю.Л.Климонтович еврей, по этому поводу жаловался своему коллеге в лаборатории (2-х этажный удобный домик. Физическая лаборатория низких температур), что никто не хочет идти к нему изучать турбулентность, хаос  из студентов МГУ.
2-х этажное здание  физической лаборатории, все забито аппаратурой. Все в мире этим занимаются. Можно снизить сопротивление трения самолетов, ракет, увеличить их скорость.
Ho никто  не хочет у него работать??? У нас в МВТУ было наоборот. Ни одного научного прибора. То что сам изготовишь, то твоё. И стипендия 40$. Тем и измеряй.
Я случайно стоял и это услышал. А потом узнал, что это профессор Ю.Л.Климонтович. Для меня наоборот, тема по хаосу, турбулентности, движению воды и газа, созданию ракетных и авиадвигателей - самая важная в физике, технике и науке. Я посмотрел его учебник по плазме. Очень слабо написан и неверно. В Саратове куда он приехал с докладом о том, как возникает хаос, его раскритиковали. В технике его идеи о возникновении хаосa опровергнуты в экспериментах. Они изучают хаос в электронных приборах экспериментально.
Т.e. он  не мог сделать без экспериментов теорию. Грустивший профессор МГУ им. Ломоносова из-за открытия высокотемператyрных сверхпроводников без учеников. Такое можно увидеть только в МГУ.
Другой выпускник МГУ - был мой начальник. Он руководитель, математик. Он создавал фантазии по темной материи, не имеющие никакого отношения к реальности. Без эксперимента так всегда бывает. А эксперимент он никогда не проводил - М.Я. Иванов http://engine.aviaport.ru/issues/54/page47.html (http://engine.aviaport.ru/issues/54/page47.html)
Tам такая система. Eсли ты не учился в МГУ, то не можешь быть аспирантом. Eсли ты еврей, то не можешь быть студентом на неkoтopых факультетax. У них идея, что всем должны руководить математики, а не инженеры.Поэтомy они генертируют огромное количество абсурдных расчетов.
Студентов там дрессируют, заставляют много зубрить (как работы маркса) , но это не научная работа.
B мое время там был Логунов, который никак не мог понять, что черные дыры существуют. Он не верил в теорию относительности А.Эйнштейна. Потом был Лысенко - селекционер, фанатик.Hе верил в существование ДНК, генов.

В России нет ни одного нобелевского лауреата по физике. Их всех выдавили, не дали возможность работать.
Это своиство всех животных. Умные гении и серые - это две разных породы людей. Как Пушкин и Демьян Бедный.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 26.07.2019 04:56:40
Вопрос Максу: правильно ли я понимаю, что зажечь термоядерную реакцию в токамаке не удается из-за того, что магнитная система приводит частицы плазмы в состояние упорядоченного движения, вследствие чего они не могут набрать достаточной встречной скорости для столкновения и слияния,  как это происходит в случае хаотического броуновского движения в термоядерной бомбе?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Maks от 26.07.2019 14:27:33
 Вы не правы.
Термоядерная реаkция - это, например, слияние 2-yx атомов водорода в один атом гелия.Для этого атомы водорода надо сблизить.Преодолеть межатомные силы. Это очень сложно. Можно сделать только при 150 миллионax градусов. Иначе бы на земле было бы больше тяжелых   металлов, типа урана, Плутония, радия.
 Поэтомы канадская установка никогда не заработает,
Там в смеси жидкого лития, и свинца образуются при нагреве пузырьки пара лития и свинца, которые уносят тепло из зоны реакции.
https://www.popmech.ru/science/221401-kanadskiy-termoyad-na-parovoy-tyage-budushchee/#part1 (https://www.popmech.ru/science/221401-kanadskiy-termoyad-na-parovoy-tyage-budushchee/#part1)

Броуновское движение не играет никакой роли.
Плазма в Токамаке всегда находится в турбулентном движении. Т.е. она всегда колеблется хаотичным образом по оси х, у, z и еще крутится по трём осям.
Bы видели как волна цунами набегает на берег. Bолна упав, несколько раз отскакивает  от уровня песка. Это один из примеров турбулентности.
Если плазму не удержать в кольце Токамака, то она вырвется и прожгет стенку.
Термоядерный процесс уже получен, примерно в 2003 г. Но пока энергия, которая затрачена, меньше выделяемой. Токамак во Франции должен полyчить очень много термоядерной энергии  к 2030 г.
Т.е.  физики и инженеры хотят добиться, чтобы энергии выделилось в термоядерном процессе в 10 раз больше, чем было затрачено. Конкурент у токамака - ветрогенераторы. В Германии только они полностью питали всю страну 1 день.
Магнитное поле нужно, чтобы сжать плазму. Чем оно больше, тем меньше в размерах Токамак. Как максималное давление  в камере сгорания двигателя.
Xотят понять, какая конструкция экономически более прибыльна.Импульсная, как стеллатор в Германии или как Токамак во Франции??У кого будет больше ресурс.
Когда появятся токамаки можно уничтожить все плотины (проделать отверстие в дамбе и забирать только небольшую часть энергии реки) и восстановить реку Волга, осетров.Сжигать радиоактивные отходы от атомных станций.
Почитаите  книгy "Штурм термоядерной крепости", серия Квант.(но в 1985 г еще не смогли получить выделение энергии, термоядерную реакцию)
https://nashol.com/2015040283744/shturm-termoyadernoi-kreposti-voronov-g-s-1985.html (https://nashol.com/2015040283744/shturm-termoyadernoi-kreposti-voronov-g-s-1985.html)

нобелевский доклад П.Л.Капицы.
https://nashol.com/2016082290607/eksperiment-teoriya-praktika-kapica-p-l-1987.html (https://nashol.com/2016082290607/eksperiment-teoriya-praktika-kapica-p-l-1987.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 26.07.2019 21:32:15
Цитироватьpkl написал:
 Физик из МГУ нашел новый способ запустить термоядерную реакцию (https://ria.ru/20171211/1510629296.html)  
 Хм. Хотелось бы прочитать квалифицированный комментарий. Это возможно? Если да, то почему так раньше никто не пытался?  
Выглядит, как бред средней интенсивности. Но для доступа к статье нужна подписка, которой у меня нет. Поэтому трудно сказать, что придумал журналист, а что физик теоретик.

Для косвенной оценки научной ценности: статья опубликована в 2017 и есть только три случая цитирования и те самим автором.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 26.07.2019 21:53:32
Цитироватьopinion написал:
..но для доступа к статье нужна подписка..

"не буду вам напоминать, как очищается политура, это всякий младенец знает. почему-то в россии никто не знает, отчего умер пушкин, а как очищается политура - это всякий знает"

sci-hub.tw    (из российского чебурнета - через прокси или vpn, достаточно opera или browsec)

DOI   10.1088/1361-6587/aa86be (https://doi.org/10.1088/1361-6587/aa86be)

; )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 27.07.2019 12:49:09
ЦитироватьDiZed написал:

sci-hub.tw    (из российского чебурнета - через прокси или vpn, достаточно opera или browsec)
А смысл? На 90% уверен - обычная статья о результатах численного моделирования плюс пара излишне оптимистичных выводов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 27.07.2019 12:57:20
Цитироватьopinion написал:
  А смысл?
исключительно для сведения/напоминания тем, у кого появляется желание глянуть в оригинал какой-либо публикации в научной периодике

а так да, цитирование - хороший критерий стоит ли
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.07.2019 17:35:05
ЦитироватьDiZed написал:
не буду вам напоминать, как очищается политура, это всякий младенец знает. почему-то в россии никто не знает, отчего умер пушкин, а как очищается политура - это всякий знает
Действительно, первый раз вижу человека, который не знает авторства этой цитаты. Думал, уж Ерофеева каждый в России знает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 27.07.2019 17:42:36
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
  Действительно, первый раз вижу человека, который не знает авторства этой цитаты. Думал, уж Ерофеева каждый в России знает.
а кто не знает?

гм, у меня зародилось подозрение - что это вы не знаете, что такое сайхаб, и соответственно не поняли - при чем здесь веничка. бы-ывает..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.07.2019 18:43:41
ЦитироватьРуководство проекта ITER — самого большого реактора термоядерного синтеза — отчиталось о прохождении очередного рубежа: на стройку стоимостью $19 млрд на юге Франции прибыли из Индии основные части «подложки» реактора, и теперь можно точно назвать дату запуска и получения первой плазмы — декабрь 2025 года. Об этом сообщает Scientific American.
http://www.atomic-energy.ru/news/2019/07/26/96480 (http://www.atomic-energy.ru/news/2019/07/26/96480)
Первоисточник:
https://www.scientificamerican.com/article/worlds-largest-nuclear-fusion-experiment-clears-milestone... (https://www.scientificamerican.com/article/worlds-largest-nuclear-fusion-experiment-clears-milestone/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.07.2019 18:25:17
ЦитироватьDiZed написал:
 а кто не знает?

гм, у меня зародилось подозрение - что это вы не знаете, что такое сайхаб, и соответственно не поняли - при чем здесь веничка. бы-ывает..
Действительно, не знаю. А что - должен?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 27.07.2019 18:41:29
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
  Действительно, не знаю. А что - должен?
да нет конечно, никто никому ничего не должен; но даже если вы никогда ничего не слышали про элбакян и ее проект - ваш способ интерпретации написанного весьма забавен и неожиданен
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.07.2019 19:14:01
Действительно, не слышал. Посмотрел - какая-то коза 88 года рождения, ворующая контент и еще при этом строящая какие-то политические условия. Вообще не о чем. А главное - совершенно бессмысленно. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 27.07.2019 19:36:36
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Действительно, не слышал. Посмотрел - какая-то коза 88 года рождения, ворующая контент и еще при этом строящая какие-то политические условия. Вообще не о чем. А главное - совершенно бессмысленно
эту козу в 2016 Nature включило в 10-ку людей года, но я вообще-то не об этом..

скажите, а политуру вам чистить и пить приходилось?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 27.07.2019 21:12:55
ЦитироватьDiZed цитировал: как очищается политура, это всякий младенец знает
А вот я не знал, что младенцы не то сами её пьют, не то кому-то предлагают.. :o  Лично мне политура и по прямому -то  назначению пару раз всего пригодилась.. :) 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 27.07.2019 21:24:52
я вот тоже полагал, что здешним завсегдатаям сайхаб даже ближе-нужнее, чем политура; но вот поди ж ты..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.07.2019 22:14:52
Да зачем кому-то статью по термоядерным тонкостям, чай, дома реактор не построишь, не та тема!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.07.2019 22:15:56
ЦитироватьDiZed написал:

скажите, а политуру вам чистить и пить приходилось?
Я даже не представляю, что это такое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 27.07.2019 22:39:55
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Да зачем кому-то статью по термоядерным тонкостям, чай, дома реактор не построишь, не та тема!
я не имел в виду вот прямо этот текст; но мне представляется, что здесь достаточно людей, которым эпизодически может потребоваться/захотеться глянуть на оригинал той или иной статьи в научной периодике; если вы не относите себя к этой категории - пардон, пардон; но вас же что-то заставляет отслеживать и комментировать данный весьма академический топик

в академической среде отношение к сайхабу в высшей степени уважительное; я не сомневаюсь, что и среди научников можно найти пуристов, отвергающих оный источник, но мне таковые не попадались. сайхаб - это действительно маленькая революция; ручаюсь, про него сейчас знают практически все студенты курса так с третьего, и абсолютно все аспиранты - в т.ч. в развитых странах; профессура - тоже не исключение. при том, что к самой элбакян я особого пиетета не питаю - как и многие; в этой сфере она вовсе не такая "красная", как себя позиционирует. но это долгий разговор о тонкостях давних сложных отношений между научниками и их издателями.

а касательно политуры - вам же это незнание не мешает читать ерофеева.. и не воспринимать его слишком прямолинейно-буквально ; ). мне казалось, что параллель между всеобщностью "нелегального" знания о политуре как источнике алкоголя и всеобщностью "нелегального" знания о сайхабе как источнике научной информации прозрачна; хотя конечно "..если нужно объяснять - то не нужно объяснять.."
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 29.08.2019 10:40:05
Продолжаем с интересом наблюдать за проектом LPPFusion

ЦитироватьChilik написал:
Кстати, эти естествоиспытатели из LPPF еще через несколько лет внезапно прозреют и станут говорить, что у бериллия-то оно, конечно, атомный номер 4, но ровно по этой же причине ядро лёгкое и коэффициенты распыления поверхности большие. И лучше бы что-нибудь потяжелее... например, вольфрам.  Который, конечно, с номером за 70, но ведь не распыляется же сильно, ибо атом - как КАМАЗ на дороге - большой и железный. Их коллеги из "большого термояда" этот виток уже почти сделали. Диалектика по спирали, тудыть её.
ЦитироватьChilik написал:
В 1960-х годах в токамаки ставили вольфрамовые диафрагмы, которые ограничивали плазменный шнур.Потом какая-то светлая голова сообразила, что тяжелая примесь в плазме - это плохо.В 1980-90-е годы западный токамачный народ обкладывал камеры графитовыми плитками или делал стенки из бериллия и издевался над курчатовским Т-10, в котором была вольфрамовая диафрагма. А у тех денег не было на модернизацию.А потом долго и нудно изучали воздействие плазмы на стенки.А потом уже в 2010-х годах начали переделывать свои установки на вольфрам - сначала ASDEX, потом JET, потом TORE SUPRA, потом заменили весь графит в ИТЭР на вольфрам.А на Т-10 все еще старая вольфрамовая диафрагма, хотя там было и некоторое интересное баловство с жидким литием.Так что достанут они еще свой старый электрод. Никуда не денутся, диалектика - она мощь!

Напомню предысторию - на установке была проведена серия довольно интересных экспериментов (в т.ч. с некоторыми рекордами). Далее было решено заменить вольфрамовые электроды на бериллий - ибо у него ниже Z.
Ув. Chilik предположил, что это неверное решение, потому что зато бериллий будет сильнее испаряться, и все через это уже прошли.

И вот ребята не так давно (весной) наконец установили беррилиевые электроды в свою установку (взамен вольфрама).
Провели серию экспериментов.
Вот что недавно было доложено по этому поводу на конференции PLASMA 2019.

ЦитироватьAt the PLASMA 2019 conference in Opole, Poland July 15-19, LPPFusion Chief Scientist Eric Lerner presented experimental evidence that our fusion device, FF-2B, has met our initial goal of achieving low-impurity plasma. In other presentations at the conference, and in discussions, it emerged that the purity level achieved by FF-2B is well beyond that reached by the large tokamak experiment JET, which like the LPPFusion device, uses beryllium in its structure. In fact, LPPFusion's purity results have exceeded those of any major fusion experiment's published results, including those of the large Chinese tokamak EAST and the new European stellarator, W7-X.

Это из регулярного отчета LPPF за август.
https://lppfusion.com/wp-content/uploads/2019/08/LPPFusion-Report-August-1-2019.pdf
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2019 00:45:24
А я узнал кое-что о советских работах по инициализации термоядерного синтеза с использованием взрывчатки:
Александр Сергеевич Козырев и проблема ГДТС (http://sarpust.ru/2017/07/aleksandr-sergeevich-kozyrev-i-problema-gdts-k-100-letiyu-so-dnya-rozhdeniya/)
И кто занимался. Что интересно, работы прекратились в 1988-м, буквально за три года до распада СССР!

Он сам и его изделия:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125977.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125978.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125976.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125975.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125974.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.09.2019 09:08:02
Цитироватьpkl написал:
кое-что о советских работах по инициализации термоядерного синтеза с использованием взрывчатки:
И что бы нам это дало? Чистую термоядерную бомбу без ядерного инициатора?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 04.09.2019 08:27:33
А это тот же Козырев, который эфирный ветер измерял или другой?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 04.09.2019 14:10:00
Цитироватьopinion написал:
А это тот же Козырев, который эфирный ветер измерял или другой?
другой - Николай Александрович Козырев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.09.2019 23:56:28
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
кое-что о советских работах по инициализации термоядерного синтеза с использованием взрывчатки:
И что бы нам это дало? Чистую термоядерную бомбу без ядерного инициатора?
Они хотели бомбу. Я хочу "дрова" для КВС и топливо для импульсного ЯРД.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 05.09.2019 00:11:55
Цитироватьpkl написал:
Они хотели бомбу. Я хочу "дрова" для КВС и топливо для импульсного ЯРД.
Термоядерные?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.09.2019 13:10:19
Угу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 17:44:58
Цитироватьpkl написал:
Они хотели бомбу. Я хочу "дрова" для КВС и топливо для импульсного ЯРД.
Ну, для КВС еще туда-сюда - там частота взрывов небольшая... Но делайте его где-нить на Луне, а?
А для импульсного ТЯРД лучше лазерное зажигание... Или там электронно-лучевое...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.09.2019 01:38:06
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Они хотели бомбу. Я хочу "дрова" для КВС и топливо для импульсного ЯРД.
Ну, для КВС еще туда-сюда - там частота взрывов небольшая... Но делайте его где-нить на Луне, а?
А что такое? Я КВС предлагаю разместить на низкой экваториальной орбите.
ЦитироватьА для импульсного ТЯРД лучше лазерное зажигание... Или там электронно-лучевое...
Оно, конечно, хорошо, только не работает нифига.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 08.09.2019 03:55:58
Цитироватьpkl написал:
Я КВС предлагаю разместить на низкой экваториальной орбите.
Те, кто под эту орбиту попадет - будут сильно против... А во вторых - ты предлагаешь все спутники болтающиеся вокруг Земли убить множественными электромагнитными импульсами?
Цитироватьpkl написал:
Оно, конечно, хорошо, только не работает нифига.
Вполне работает... Только энергии жрёт как не в себя...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 09.09.2019 03:12:43
ЦитироватьAlex_II написал: Вполне работает... Только энергии жрёт как не в себя...
Старики говорили проще: "как вутка". :D 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 09.09.2019 09:57:56
ЦитироватьКубик написал:
Старики говорили проще: "как вутка".
Что в принципе то же самое... Просто я городской житель - уток в основном или в воздухе (диких, когда в поле работаю) или в зоопарке видел... А, ну еще крайние 5 лет в кенигских водоемах... Много их тут - кормят же... Даже лебеди в черте города птенцов выводят...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.09.2019 06:00:00
Цитироватьpkl написал:
Оно, конечно, хорошо, только не работает нифига.
так и это тоже не работает нифига :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.10.2019 00:24:09
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Я КВС предлагаю разместить на низкой экваториальной орбите.
Те, кто под эту орбиту попадет - будут сильно против... 
Экватор в основном над океанами проходит. Кто будет возмущаться?
ЦитироватьА во вторых - ты предлагаешь все спутники болтающиеся вокруг Земли убить множественными электромагнитными импульсами?
Взрывы будут внутри металлической сферы. Откуда электромагнитные импульсы?
Цитировать
Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Оно, конечно, хорошо, только не работает нифига.
Вполне работает... Только энергии жрёт как не в себя...
Я в контексте выработки энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.10.2019 00:25:07
Цитироватьvlad7308 написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Оно, конечно, хорошо, только не работает нифига.
так и это тоже не работает нифига
Это что? Водородная бомба? Ещё как работает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.10.2019 00:27:39
Между тем, какой-то новый патент:
ЦитироватьВМС США подали заявку на получение национального патента на компактный термоядерный реактор (точнее, на plasma compression fusion device).Изобретателем в заявке назван инженер "Naval Air Warfare Center Aircraft Division" Сальваторе Паис (Salvatore Sezar Pais).


Об этом человеке известно мало информации. В 1999 году он получил степень PhD по механике и аэрокосмической технике в одном из американских университетов и сейчас работает на авиабазе ВМС США "Патаксент-Ривер".


Ранее он подавал патентные заявки по таким областям, как сверхпроводники, генерация электромагнитного излучения и другие.

http://atominfo.ru/newsz/a0360.htm (http://atominfo.ru/newsz/a0360.htm)
Собственно патентная заявка:
http://www.freepatentsonline.com/20190295733.pdf (http://www.freepatentsonline.com/20190295733.pdf)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.10.2019 02:24:10
Цитироватьpkl написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/)  написал:
Оно, конечно, хорошо, только не работает нифига.
так и это тоже не работает нифига
Это что? Водородная бомба? Ещё как работает.
водородная бомба с обжатием химической взрывчаткой?!  :cry:
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 16.10.2019 20:42:25
Коллеги, ещё статья на эту тему здесь:
https://www.popmech.ru/technologies/513442-kompaktnyy-termoyadernyy-reaktor-fantastika-i-byurokratiya-amerikanskih-uchenyh/?utm_source=pulse_mail_ru&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.10.2019 17:07:46
Цитироватьvlad7308 написал:
 водородная бомба с обжатием химической взрывчаткой?!  
Просто водородная бомба.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.10.2019 15:38:21
Цитироватьpkl написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 водородная бомба с обжатием химической взрывчаткой?!  
Просто водородная бомба.
но речь то была про инициацию химической взрывчаткой
Цитироватьpkl написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/)  написал:
кое-что о советских работах по инициализации термоядерного синтеза с использованием взрывчатки:
И что бы нам это дало? Чистую термоядерную бомбу без ядерного инициатора?
Они хотели бомбу. Я хочу "дрова" для КВС и топливо для импульсного ЯРД.

Дык вот - оно не работает. Вероятно, принципиально не работает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.10.2019 13:30:40
ЦитироватьВиктор Левашов написал:
Коллеги, ещё статья на эту тему здесь:
 https://www.popmech.ru/technologies/513442-kompaktnyy-termoyadernyy-reaktor-fantastika-i-byurokratiya-amerikanskih-uchenyh/?utm_source=pulse_mail_ru&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru (https://www.popmech.ru/technologies/513442-kompaktnyy-termoyadernyy-reaktor-fantastika-i-byurokratiya-amerikanskih-uchenyh/?utm_source=pulse_mail_ru&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru)
Похоже, у американцев завёлся свой собственный петрик.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2019 23:59:31
Ввод в эксплуатацию китайского токамака нового поколения HL-2M запланирован на 2020 год (http://www.atomic-energy.ru/news/2019/11/27/99508)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.11.2019 11:20:47
^^
Китайцы много вкладываются в экспериментальную базу.
По конкретно этой машине для любознательных есть (точнее, выйдет в 2020 г. :) ) статья с описанием машины и анализом возможных параметров. Вот тут: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1741-4326/ab4c65/pdf (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1741-4326/ab4c65/pdf). Доступ пока свободный.
Если в двух словах: в токамак средних размеров со слабым полем будут вваливать 25 МВт от разных систем нагрева.
"Против лома нет приёма..." (C)
Польза от этой установки в том, что она показывает, что и на железяке относительно скромного масштаба можно пытаться пролезть в область интересных параметров. Привет тем, кто убил (похоже, окончательно) похожий питерский проект "Глобус-3".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.12.2019 08:33:05
Цитироватьvlad7308 написал:
Продолжаем с интересом наблюдать за проектом LPPFusion

LPP Fusion November 2019 report

ЦитироватьLPPFusion's efforts to reduce troublesome oscillations in our FF-2B experimental fusion device have started to
make progress. On October 21, we cut the highest-frequency oscillations in half, and increased fusion yield by 30%
over our best previous shot with FF-2B. This puts fusion energy yield at 1/8 joule (one joule is one watt-second).
Is 1/8 joule a lot or a little? Compared to other private fusion efforts, it's a lot. Other than LPPFusion, TAE
Technologies is the only fusion company that has reported any fusion yield at all, and in March of this year they
published a yield of 40 microjoules, which is 3,000 times less than our Oct. 21 shot. They have not published the
energy input of their machine, but it is definitely more than FF-2B's.
...................
But 1/8 J is little compared to our near-term goals. To get a new record for our project we have to exceed the ¼ J
that we achieved with FF-1 in 2016, using longer electrodes. To get closer to net energy (more energy out of the
device than we put in) than any other fusion project in the world, we need to exceed 0.4 J. Beyond this, to fully
validate our theories of how the plasma focus device works, we need to get to 10 J fusion yield. So we still have a
ways to go, but our new understanding of the oscillations will help to get us there fairly quickly.
........................

https://lppfusion.com/wp-content/uploads/2019/11/LPPFusion-Report-Nov.-7-2019.pdf
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2019 01:43:04
ЦитироватьChilik написал:
 Привет тем, кто убил (похоже, окончательно) похожий питерский проект "Глобус-3".
Убил??? :o В смысле? Я читал, что он успешно развивается. У них своя страничка на вКонтакте.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 15.12.2019 00:18:31
Цитироватьpkl написал:
У них своя страничка на вКонтакте.
Это к сожалению не означает что проект жив...
Я так подозреваю, что Chilik больше в теме...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2019 01:38:09
Так я и хочу уточнить подробности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Искандер от 15.12.2019 06:28:24
ЦитироватьChilik написал:
^^
Китайцы много вкладываются в экспериментальную базу.
По конкретно этой машине для любознательных есть (точнее, выйдет в 2020 г.  ) статья с описанием машины и анализом возможных параметров. Вот тут:  https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1741-4326/ab4c65/pdf (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1741-4326/ab4c65/pdf) . Доступ пока свободный.
Если в двух словах: в токамак средних размеров со слабым полем будут вваливать 25 МВт от разных систем нагрева.
" Против лома нет приёма ..." ©
Польза от этой установки в том, что она показывает, что и на железяке относительно скромного масштаба можно пытаться пролезть в область интересных параметров. Привет тем, кто убил (похоже, окончательно) похожий питерский проект "Глобус-3".
С прицелом на He3?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Левашов от 15.12.2019 22:38:36
ЦитироватьПольза от этой установки в том, что она показывает, что и на железяке относительно скромного масштаба можно пытаться пролезть в область интересных параметров.
Обещать - не значит жениться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.12.2019 23:39:20
Канадская компания представила новую термоядерную установку (http://www.atomic-energy.ru/news/2019/12/18/100147)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223469.jpg)
Канадская компания General Fusion обеспечила финансирование для запуска программы по проектированию, строительству и эксплуатации экспериментальной демонстрационной установки по осуществлению управляемой термоядерной реакции.
Все подробности технологии осуществления термоядерного синтеза компания не раскрывает, но, как можно понять из опубликованных сообщений, в созданной ими установке предполагается сочетать два основных подхода к осуществлению термоядерной реакции – магнитное удержание плазмы и инерционное сжатие топливной мишени.


 Ещё одной особенностью установки является то, что для отвода тепла от термоядерной реакции планируется использовать жидкометаллический теплоноситель (сплав свинца и лития) с последующей передачей тепловой энергии от жидкого металла к воде, как это делается в настоящее время в реакторах на быстрых нейтронах.


Финансирование установки General Fusion состоит из 65 миллионов долларов США, выделенных сингапурской международной инвестиционной компанией Temasek и из 50 млн канадских долларов (около 40 млн долларов США) от Канадского фонда стратегических инноваций.

Не сказать, чтобы золотой дождь...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.12.2019 11:51:49
Цитироватьpkl написал:
Не сказать, чтобы золотой дождь...
100 миллионов - тоже деньги... Если у них при таком финансировании что-то будет получаться - уж дополнительное они всегда найдут...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.12.2019 00:19:13
Цитироватьpkl написал:
 Ввод в эксплуатацию китайского токамака нового поколения HL-2M запланирован на 2020 год (http://www.atomic-energy.ru/news/2019/11/27/99508)
Бодренько:
В Китае готов к запуску термоядерный реактор EAST (http://www.atomic-energy.ru/news/2019/12/24/100319)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 25.12.2019 21:48:02
Цитироватьpkl написал:
 В Китае готов к запуску термоядерный реактор EAST
Ну так любой токамак можно термоядерным реактором назвать... И даже в принципе не соврать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2019 09:34:40
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
 В Китае готов к запуску термоядерный реактор EAST
Ну так любой токамак можно термоядерным реактором назвать... И даже в принципе не соврать...
и даже настольный фьюзор :)
И тоже не соврать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.12.2019 00:12:47
Угу, сравните с ИТЭРом. Китайцы, кстати, положительный выход энергии уже получили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.12.2019 08:31:06
Цитироватьpkl написал:
Угу, сравните с ИТЭРом.
Зачем? ИТЕР не для этого создается... Учитывая скорость строительства и перспективы - он в основном для того, чтоб научным учреждениям было что кушать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 29.12.2019 10:07:27
Цитироватьpkl написал:
Китайцы, кстати, положительный выход энергии уже получили.
Нет, конечно же.
Используя уставную терминологию: НННШ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 29.12.2019 10:35:37
ЦитироватьAlex_II написал: ИТЕР не для этого создается... Учитывая скорость строительства и перспективы - он в основном для того, чтоб научным учреждениям было что кушать...
Рядом со мной работают люди, завязанные на строительство элементов ИТЭР. Я хренею от того, сколько через них проходит разных документов, отчетов и прочей бюрократии не по делу, и сколько нетривиальных научно-технических проблем приходится решать. Ну вот просто для примера. Ниже будет новость про помещение, в котором будут собираться порт-плаги. Это - затычка на окно вакуумной камеры размером и массой с железнодорожный вагон. Есть референсный проект такой затычки-заглушки, который отдаёт центральная команда ИТЭР. В этот проект нужно вписать с десяток разных диагностических систем. Вписать - это значит понаделать отверстий (скажем, для наблюдения видимого излучения, регистрации потоков частиц, для кабелей, труб охлаждения и т.п.), вывести нужные коммуникации за биологическую защиту, обеспечить радиационную безопасность и доступ "космонавта" для периодической визуальной инспекции трубопроводов. Владельцы диагностического оборудования живут в разных странах. Модуль надо смонтировать на ИТЭР условно в 2023 году. И в нём должна стоять американская система, которая по графику должна быть поставлена где-то к 2030. Её проекта даже ещё нет, потому что у них даже нет пока финансирования, и на все вопросы по этому поводу слышится рекомендация идти по известному направлению. Как это будет и кем решаться - никто пока не понимает. Но пока нельзя начать производство, потому что не защищён проект с учетом конструкции американской вставки. А там много чего вылезти может - от другого распределения радиационных полей до перегревов из-за неправильного охлаждения не полностью собранной конструкции. И таких проблем - много, некоторые на ровном месте, некоторые из-за определённого дебилизма при создании главного техзадания, от которого потом пляшут все нижестоящие.
Пока что несколько лет велась конструкторская работа и подготовка производства. Полностью переделан большой зал, в котором раньше было два больших "Электросиловских" ударных генератора для питания магнитного поля установки АМБАЛ-М (ещё советский проект). Генераторы попилены на металл (оказались никому не нужны), раздолблено несколько тысяч кубов бетона. Сделана чистая комната под монтаж (сооружение по центру внутри зала), класс чистоты воздуха 7, как и требует французский ядерный регулятор.
ЦитироватьЧистая комната для сборки диагностических элементов ИТЭР готова к работе
27.12.2019 11:24
В Институте ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН (ИЯФ СО РАН) завершилось создание высокотехнологичного испытательного стенда, предназначенного для сборки, монтажа и тестирования диагностических сборок – порт-плагов для экспериментального термоядерного реактора ИТЭР (ITER, International Thermonuclear Experimental Reactor). Стенд представляет собой «сверхчистое» помещение огромных размеров (30×36×23м), которое позволяет работать с крупногабаритным оборудованием весом до 80 тонн. Прием оборудования начнется в 2020 году. Различные элементы будут доставлены в ИЯФ СО РАН из стран-партнеров ИТЭР, а также от российских организаций – партнеров ИЯФ СО РАН по работам, связанным с изготовлением порт-плагов*.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116386.jpg)
(полностью по ссылке (http://inp.nsk.su/press/novosti/2757-chistaya-komnata-dlya-sborki-diagnosticheskikh-elementov-iter-gotova-k-rabote))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 29.12.2019 19:13:33
ЦитироватьChilik написал:
И таких проблем - много, некоторые на ровном месте, некоторые из-за определённого дебилизма при создании главного техзадания, от которого потом пляшут все нижестоящие.
О тож... Я конечно в таких подробностях не читал раньше, но примерно что-то подобное читать приходилось...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 29.12.2019 16:57:29
В блоге tnenergy очень много про ИТЭР.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Denis Voronin от 29.12.2019 21:56:40
ЦитироватьChilik написал:
 И таких проблем - много, некоторые на ровном месте, некоторые из-за определённого дебилизма при создании главного техзадания, от которого потом пляшут все нижестоящие.
Там же вроде светлые головы работают, неужели нельзя пофиксить?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 30.12.2019 13:05:11
ЦитироватьDenis Voronin написал: ... неужели нельзя пофиксить?
Именно этим и занимаются. Но все такие телодвижения приводят к усложнению и удорожанию конструкции, в том числе из-за применения экзотических материалов там, где первоначально могло быть что-нибудь более простое.
Из хороших новостей на тему ИТЭР - американцы, похоже, стали воспринимать этот проект всерьёз после того, как нынешний гендиректор Биго наладил организационную работу. По крайней мере, уровень финансирования на следующий финансовый год у них достойный, без всяких выёживаний.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Искандер от 07.01.2020 04:07:09
А чё там слышно о T5 LM CFR? 
Оне хотели даже "поджёг" плазмы на нем пробовать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 07.01.2020 07:57:04
ЦитироватьИскандер написал:
А чё там слышно о T5 LM CFR?
Оне хотели даже "поджёг" плазмы на нем пробовать...
Может быть, зажигание (https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_ignition)?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.02.2020 16:52:57
Подробное интервью про наш гибридник:
Анатолий Красильников: гибридное будущее термояда (http://www.atominfo.ru/newsz01/a0012.htm)
Если дело выгорит, это будет, видимо, первая установка по практическому использованию термоядерной энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 11.02.2020 17:38:36
Цитироватьpkl написал:
гибридник: Анатолий Красильников: гибридное будущее термояда
"Если бы нам сегодня сказали... первый гибридный реактор мог бы быть создан в нашей стране где-то к 2035 или 2036 году.
Не видно каких-либо технологических углов в этом проекте, которые были бы нереализуемы. Всё в нём можно сделать, исходя из сегодняшнего технологического знания."


Значит, никаких проблем нет, за 16 лет сделаем. Хм... 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.02.2020 00:54:59
Если только не вылезут неожиданные проблемы. Однако! Изначально ведь УТС для того и задумывался /наработка изотопов нейтронами/. Если получится, та задач, 1951 г., будет наконец-то решена! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.02.2020 15:25:18
Цитироватьpkl написал:
Изначально ведь УТС для того и задумывался /наработка изотопов нейтронами/.
в самом деле?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.02.2020 22:45:34
Ну да, а что?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.02.2020 14:06:46
Цитироватьpkl написал:
Ну да, а что?
а пруф?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmitryskey от 14.02.2020 01:38:47
Понятно, что это на уровне разговоров, но лет 25 назад мне вот что декан физфака УдГУ рассказывал от своих коллег, занимавшихся в советское время в тогдашнем Горьком чем-то, связанным с ядерными отходами (вроде как по линии ВМФ). Деньги на УТС в 50-60 выделялись именно под наработку изотопов, а точнее, чистого Pu-239. Как я его понял, высокий флюэнс нейтронного потока позволял быстро облучать бланкеты с обедненным ураном, и при этом не нарабатывалось много Pu-240. Возможно таким же образом можно было и тритий из лития нарабатывать. Но пока с УТС возились, достаточно чистый плутоний наработали на обычных промышленных реакторах, а тритий на тяжеловодниках.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.02.2020 02:00:52
Я об этом в "Науке и жизни" читал в 1990 г.

Косвенным свидетельством является тот факт, что первоначально работы по УТС были везде засекречены.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Odin от 14.02.2020 03:27:26
Цитироватьpkl написал:Косвенным свидетельством является тот факт, что первоначально работы по УТС были везде засекречены.

Да уж.. мы удовлетворились этим..: https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=38757 То-то Запад вздрогнул, когда от СССР открыто заявили о работах по УТС... :| Хотя военная направленность была исходной, но никто не упускал , что облучаемый бланкет даст хорошую энергию...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2020 02:53:48
Окей, пусть так, спасибо
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmitryskey от 15.02.2020 08:27:17
Отличная ссылка, собственно - там все и сказано - только про U-233. Но понятно, что вместо Тh-232 можно U-238 из отвалов точно также облучать. И нехилая наработка - 8 кг U-233 в день - т.е. ядерный заряд ежедневно
ЦитироватьСогласно расчетам, в день можно было бы произво­дить на такой установке до 100 г трития или в 80 раз больше U233. При этом Сахаров отмечает, что энергети­ческая ценность U233 , который может сжигаться в про­стых реакторах, значительно превышает выделение тепла в самом термоядерном реакторе. Из этих замечаний А.Д. Сахарова ясно, что именно возможность производства зарядов для термоядерных и атомных бомб была определяющей при принятии решения о развитии УТС в то время.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 20.02.2020 11:24:17
ЦитироватьOdin написал:
...  То-то Запад вздрогнул, когда от СССР открыто заявили о работах по УТС... :|
Если это про выступление Курчатова в Харуэлле в 1956, то там ведь подоплека совсем другая была.
Все термоядом занимались, все придумывали примерно одинаковые схемы и наступали на примерно одинаковые грабли. К моменту выступления Курчатова было понятно, что период шапкозакидательства прошел и быстро из термояда никакой бронепоезд не сгородить. Поэтому решили позвать всех раскрыться и поделиться наработанным. Получилось.

Поскольку сейчас все требуют пруфы, то вот:
(из доклада Л.А. Арцимовича о термоядерной программе СССР на Конференции 1958 года по мирному использованию ядерной энергии в Женеве, том 31, с. 6, копипаста из pdf-ки)
ЦитироватьThe trend towards a lessening of the rigid bounds of secrecy that had earlier so fully isolated physicists working on this problem in the different countries from one another was important in speeding up scientific investigation. As long as the dominant doctrine in this field was that the danger of publishing one's scientific results cannot be balanced by the advantage to be gained through scientific information from abroad, research languished. A significant change occurred in 1956, when certain results of work
done in the USSR were disclosed for the first time. This was followed by the gradual emergence of publications from England and the USA. It was then possible to begin some sort of an exchange of ideas and experience—a thing of incalculable value in attacking such a scientific and technical enigma as is the problem of controlled thermonuclear reactions.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.07.2020 16:47:25
Токамак - новая надежда:
Массачусетский технологический институт намерен построить компактный термоядерный реактор SPARC (https://www.atomic-energy.ru/news/2020/07/20/105576)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31281.jpg)
Массачусетский технологический институт совместно с частной компанией Commonwealth Fusion Systems построят компактный термоядерный реактор SPARC. 
Их установка должна стать полномасштабным прототипом электростанции. Разработчики утверждают, что SPARC будет значительно меньше аналогов, а выработка энергии обойдется дешевле. 
Получить реакцию с положительным энергетическим выходом ученые планируют через 10-13 лет. Преимущество SPARC в сверхпроводящих магнитах из принципиально нового материала — стальной ленты, покрытой оксидами меди, иттрия и бария. Создание магнитов стало возможным благодаря новой высокотемпературной сверхпроводящей технологии — HTS.
Еще одно отличие SPARC от других токамаков — использование высоких магнитных полей. В реакторе магнитная индукция составит 12 тесла — почти в четыре раза сильнее, чем в крупнейшем в мире действующем экспериментальном термоядерном реакторе JET, и в два раза сильнее, чем в строящемся ИТЭР. То есть установка сможет производить больше энергии при меньшем размере — на четверть меньше ИТЭР.
Сейчас ученые разрабатывают высокопроизводительные магниты, которые смогут генерировать поле около 21 Тесла на их поверхности и 12 Тесла в центре плазмы. Затем займутся проектированием компактной установки. Авторы планируют за 10 лет изготовить прототип реактора мощностью 100 МВт. Установка будет выдавать энергию импульсами по 10 секунд.
Следующий шаг — создание устройства, выдающего электроэнергию в течение продолжительных периодов. Разработчики уверены, что установка также будет гораздо дешевле всех аналогов. Хотя точную стоимость назвать пока сложно.


Источник: 
Publicatom.ru (http://publicatom.ru/blog/energy/60454.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 20.07.2020 16:51:55
Цитата: pkl от 20.07.2020 16:47:25Получить реакцию с положительным энергетическим выходом ученые планируют через 10-13 лет.
пусть через 10-13 лет и приходят ))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 20.07.2020 23:03:42
Цитата: pkl от 20.07.2020 16:47:25Получить реакцию с положительным энергетическим выходом ученые планируют через 10-13 лет.
При использовании традиционных подходов к УТС до создания действующего реактора всегда 20-25 лет. А здесь эта константа в два раза меньше. Это прорыв.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 21.07.2020 16:24:42
Цитата: opinion от 20.07.2020 23:03:42При использовании традиционных подходов к УТС до создания действующего реактора всегда 20-25 лет.
Ошибаетесь! Уже 30-34 года! 

https://en.wikipedia.org/wiki/DEMOnstration_Power_Station (https://en.wikipedia.org/wiki/DEMOnstration_Power_Station)
Так что константа в ТРИ раза меньше. Да, прорыв! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Гермиона от 28.07.2020 22:36:55
https://rns.online/energy/Putin-otsenil-vazhnost-sozdaniya-mezhdunarodnogo-termoyadernogo-reaktora--2020-07-28/ (https://rns.online/energy/Putin-otsenil-vazhnost-sozdaniya-mezhdunarodnogo-termoyadernogo-reaktora--2020-07-28/)

Запуск международного экспериментального термоядерного реактора ИТЭР поспособствует развитию экономики и повышению качества жизни миллионов людей, заявил президент России Владимир Путин в своем приветствии участникам на прошедшей во Франции церемонии по случаю начала работ по сборке и монтажу оборудования реактора. Текст приветственной телеграммы привела пресс-служба Кремля.
«Сегодня проект ИТЭР вступает в решающий этап своей реализации. Несмотря на ограничения, связанные с пандемией коронавирусной инфекции, удалось сохранить бесперебойные темпы работ. Это позволяет рассчитывать, что цели проекта будут достигнуты в намеченные сроки и уже в обозримой перспективе мы получим уникальный по своей мощности и безопасности источник энергии, эксплуатация которого, несомненно, будет способствовать решению задач устойчивого экономического развития и повышению качества жизни миллионов людей», — отметил Путин.

Также глава государства напомнил, что Россия является одной из стран – основательниц данной инициативы и играет активную роль в её воплощении в жизнь. В основе проекта ИТЭР лежит разработанная в стране концепция установки «токамак» (тороидальная камера с магнитными катушками).
Также Путин выразил особую признательность президенту Франции Эммануэлю Макрону как лидеру страны – хозяйки проекта, которая предоставила площадку для реактора и оказывает «неоценимую помощь в его сооружении».
Строительство ИТЭР проходит рядом с исследовательским центром Кадараш во Франции совместно Евросоюзом, Россией, Китаем, Индией, Японией, Южной Кореей и США. Задача проекта — демонстрация возможности коммерческого использования термоядерного реактора для получения энергии в промышленных масштабах. Ожидается, что 1 грамм топлива (смесь дейтерия и трития) на ИТЭР будет давать такое же количество энергии, как 8 тонн нефти. Расчетная термоядерная мощность термоядерного реактора — 500 МВт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.08.2020 00:15:42
Росатом объявил о планах создания в РФ центра исследований лазерного термоядерного синтеза
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32321.jpg)

ЦитироватьКрупный центр, занимающийся исследованиями в области лазерного термоядерного синтеза, может быть создан в России в рамках программы Росатома по развитию техники, технологий и научных исследований в области использования атомной энергии на период до 2024 года.
https://www.atomic-energy.ru/news/2020/08/18/106368
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 26.08.2020 10:20:12
Проект ИТЕР уже не  предполагает выработку дополнительной энергии сверх затраченной. Раньше обещали COP = 10, потом =5. А сейчас - это экспериментальная установка и пишут лишь о потребляемой энергии. Красиво жить не запретишь (бабки дают!). ;D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 26.08.2020 11:49:26
Этот центр физически существует уже годы. Данный финт не более чем переодевание с целью получить иную форму финансирования.  :D

Ну и в качестве бонуса, ИМХО, вывод из под режима, не позволяющего привлекать иностранных спецов с со своими наработками и финансированием.  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 26.08.2020 13:31:35
Цитата: opinion от 20.07.2020 23:03:42
Цитата: pkl от 20.07.2020 16:47:25Получить реакцию с положительным энергетическим выходом ученые планируют через 10-13 лет.
При использовании традиционных подходов к УТС до создания действующего реактора всегда 20-25 лет. А здесь эта константа в два раза меньше. Это прорыв.
Укоротили удочку с морковкой, а то ослик уже вяло реагирует.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 26.08.2020 14:35:19
Цитата: Антикосмит от 26.08.2020 13:31:35Укоротили удочку с морковкой, а то ослик уже вяло реагирует.


кроме обещаний не выполнимых есть и реальные вещи которые изменились
быстродействующие компы, новые стабильные конфигурации плазмы, улучшение и\или удешевление сверхпроводящих материалов.

так что реальный срок тоже сдвигается может и в два раза легко
со 100 лет до 50 )))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.08.2020 19:19:26
Цитата: Сергей от 26.08.2020 10:20:12Проект ИТЕР уже не  предполагает выработку дополнительной энергии сверх затраченной. Раньше обещали COP = 10, потом =5. А сейчас - это экспериментальная установка и пишут лишь о потребляемой энергии. Красиво жить не запретишь (бабки дают!). ;D
Да? Это у них на сайте или где?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Кубик от 31.08.2020 23:06:48
Альтернативщики не унялись..
https://regnum.ru/news/polit/3049598.html (https://regnum.ru/news/polit/3049598.html) ..Однако.. : "На данный момент источники энергии LENR не могут быть выпущены на рынок, потому что все ещё невозможно инициировать реакцию контролируемым образом." И : "Далее мы рассмотрим конкретный тип реактора LENR, который активируется простым нагревом. Такие типы реакторов называются металл-водородными (MHE) [8]. Реакция протекает в специально приготовленных наночастицах, содержащих несколько металлов, например, никель и медь (Ni + Cu) или никель и палладий (Ni + Pd), и помещённых в атмосферу изотопов водорода при высокой температуре. Когда реактор нагревается, он начинает выделять тепло и может непрерывно работать в течение нескольких недель или месяцев. В более ранней статье описывается, как работать и управлять такими реакторами [9]."
"Некоторые детали процессов, необходимых для активации материалов, до конца не изучены и не освоены. "
А скока там радужных прогнозов..
Чёй-то давно про рынок E-Cat не слыхать.. Достаточно юморно : https://zen.yandex.ru/media/incrediblmech/ecat-arossi-alternativnaia-energetika-rabotaiuscaia-uje-segodnia-5ba9220310492a00a9e6ccc0 , если с комментами..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 01.09.2020 09:33:09
Цитата: Кубик от 31.08.2020 23:06:48Альтернативщики не унялись..
https://regnum.ru/news/polit/3049598.html (https://regnum.ru/news/polit/3049598.html) ..Однако.. : "На данный момент источники энергии LENR не могут быть выпущены на рынок, потому что все ещё невозможно инициировать реакцию контролируемым образом." И : "Далее мы рассмотрим конкретный тип реактора LENR, который активируется простым нагревом. Такие типы реакторов называются металл-водородными (MHE) [8]. Реакция протекает в специально приготовленных наночастицах, содержащих несколько металлов, например, никель и медь (Ni + Cu) или никель и палладий (Ni + Pd), и помещённых в атмосферу изотопов водорода при высокой температуре. Когда реактор нагревается, он начинает выделять тепло и может непрерывно работать в течение нескольких недель или месяцев. В более ранней статье описывается, как работать и управлять такими реакторами [9]."
"Некоторые детали процессов, необходимых для активации материалов, до конца не изучены и не освоены. "
А скока там радужных прогнозов..
Чёй-то давно про рынок E-Cat не слыхать.. Достаточно юморно : https://zen.yandex.ru/media/incrediblmech/ecat-arossi-alternativnaia-energetika-rabotaiuscaia-uje-segodnia-5ba9220310492a00a9e6ccc0 , если с комментами..
1. Весьма пристрастный пост, в чем можно убедиться просто прочитав статью в Регнум.
2. Кто желает разобратья в одном из направлений LENR _ т.н.
металл-водородные (MHE) реакторы , прочитайте статьи 22-й международной конференции по ядерным исследованиям в конденсрованных средах (ICCF-22), 8−13 сентября 2019 года, Ассизи, Италия. Опубликован в Journal of Condensed Matter Nuclear Science. Experiments and Methods in Cold Fusion, Vol. 33, August 2020 (Proceedings of the ICCF 22 Conference, September 8−13, 2019, Assisi, Italy).
А еще лучше 21 конференции - как раз определен выход дополнительной энергии при нагреве нанометаллокомпозиций , насыщенных водородом (или реже дейтерием) до температур 100 , 200, 350 град.С.
На 22 конференции отражены эксперименты с нагревом  до 500-900 град. С. -выше выход дополнительной энергии, и температура теплоносителя - режимы подходящие для мощных промышленных паровых котлов.


Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 01.09.2020 10:46:52
Цитата: Сергей от 01.09.2020 09:33:09Кто желает разобратья в одном из направлений LENR
ждет практический работающий прототип который можно отдать в любую лабораторию мира  которая легко без мудрствования зафиксирует положительный выход энергии в течении нужного времени.


или вот ждем фабрику которая будет эти "полувечные" двигатели будет производить на потоке и продавать для котеджей, тэц и тп. а изобретатели которые этот LENR изобрели стали богаче Безоса+Гейтса вместе взятых в 100500 раз.

а статьи они пусть сами себе в попу засунут и провернут.
все это точная копия ЭКИПов, колес дуюнова, и прочей фигни которая вот вот уже вот совсем скоро, но все никак.

у нормального термояда все четко и понятно. десятки экспериментальных реакторов в нескольких странах, физика плазмы, понимание сложности задачи, постепенное движение вперед.
тот же ИТЭР сейчас если бы его начали строить стоил бы в 2 дешевле, а если бы перепроектировали под современное развитие то в 4.
в какой то момент график доходности пересечется с графиком цены, и на рынок нормального термояда придут коммерческие конторы которые не будут сопли жевать как государственные агенства.
а чуваки со своим холодным термоядом так и будут друг другу статьи писать про свою магию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 01.09.2020 11:46:01
это не статья потому что это не журнал а мусор. у него импакт ниже чем у мусорных российских  - а очищенный от самоцитирований вообще 0.09; признаться, я такого еще и не видел
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 01.09.2020 12:40:51
https://zen.yandex.ru/media/dbk/amerikanskaia-kompaniia-pod-rukovodstvom-chubaisa-gotovit-perevorot-v-termoiadernoi-energetike-5f481c460db6b740fd224de5

Приплыло случайно из Инета.  Имеет отношение к России
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 13:55:11
Так это вроде старый баян.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 01.09.2020 18:02:27
Цитата: Василий Ратников от 01.09.2020 10:46:52ждет практический работающий прототип который можно отдать в любую лабораторию мира  которая легко без мудрствования зафиксирует положительный выход энергии в течении нужного времени.
Слов много, но предмет не знаете.Чего столько писать то? Вы не знаете главного - японцы за счет своей технологии получения металлонанокомпозиций обеспечили 100% воспроизводимость процессов в MHE реакторах, чего раньше не было. Процесс то шел, то не запускался.

И чего то куда то тащить нет необходимости. Сейчас другая фаза - ждать в ближайшую пару лет появление на японском рынке бытовых MHE реакторов (теплогенераторов). :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 18:28:35
Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:02:27Сейчас другая фаза - ждать в ближайшую пару лет появление на японском рынке бытовых MHE реакторов (теплогенераторов).
что ж, окей...
ждали 10 лет, подождем еще парочку
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 01.09.2020 18:53:34
Цитата: DiZed от 01.09.2020 11:46:01это не статья потому что это не журнал а мусор. у него импакт ниже чем у мусорных российских  - а очищенный от самоцитирований вообще 0.09; признаться, я такого еще и не видел
1. Есть статья - доклад Жака Руэра.
2. Есть статьи в журнале , представленные на
22-й международной конференции по ядерным исследованиям в конденсированных средах (ICCF-22).
По п.1 - прогноз возможного применения MHE реакторов в энергетике для 3-х температур нагрева - 100, 200 или 350°C ( результаты экспериментов представлены на ICCF-21).
Этим направлением занимаются 6 лабораторий в Японии( 4-е в университетах и 2-е в концернах). Так что самоцитирование не удивительно - узкий круг лиц, занимающихся данным направлением. Зато наилучшие результаты. Но если поискать, можно найти те же статьи в рейтинговых журналах. Но можно и не искать, и не читать, а спокойно ждать появления теплогенераторов на рынке. Все равно дома на кухне(гараже и т.д.) не повторить.


Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: N.A. от 01.09.2020 19:09:45
Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:02:27Вы не знаете главного - японцы за счет своей технологии получения металлонанокомпозиций обеспечили 100% воспроизводимость процессов в MHE реакторах, чего раньше не было. Процесс то шел, то не запускался.
Позвольте-ка я угадаю: теперь он идет регулярно, но исключительно в присутствии автора.

Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:02:27Сейчас другая фаза - ждать...
Поправка: ждать - это все та же "фаза". (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32113.gif)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 01.09.2020 19:25:17
Цитата: N.A. от 01.09.2020 19:09:45
Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:02:27Вы не знаете главного - японцы за счет своей технологии получения металлонанокомпозиций обеспечили 100% воспроизводимость процессов в MHE реакторах, чего раньше не было. Процесс то шел, то не запускался.
Позвольте-ка я угадаю: теперь он идет регулярно, но исключительно в присутствии автора.

Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:02:27Сейчас другая фаза - ждать...
Поправка: ждать - это все та же "фаза". (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32113.gif)
Не угадали, были сначала проведены эксперименты в 6 независимых лабораториях, результататы за протоколированы, представлены правительству Японии. Разработана и утверждена национальная программа с госфинансированием. На первом этапе - выведение на рынок теплогенераторов для отопления частных домовладений и подогрева ионно-литиевых АКБ в автомобилях. На втором - выработка и тепла, и электричества.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 01.09.2020 19:33:31
Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:53:34если поискать, можно найти те же статьи в рейтинговых журналах
найдите. с импактом хотя бы выше двух. и "та же статья" в принципе не может быть опубликована в другом журнале, как и "те же данные"; это строго запрещено научной этикой. вы не можете даже использовать сколь-нибудь заметные фрагменты из своих предыдущих работ, вы обязаны просто ссылаться на них. сейчас это строго проверяется редакциями, ибо есть технические возможности

ICCF-21 - это все тот же междусобойчик,  "aka International Conference for Cold Fusion"; "CONDENSED MATTER NUCLEAR SCIENCE" они просто сделали эвфемизмом оного; ужасно прикольно и симптоматично - что про cold fusion они пишут микроскопическим шрифтом

https://www.iccf21.com/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.09.2020 19:45:17
0.1% что в этом что-то есть
Не ноль, но чертовски мало
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 01.09.2020 20:56:49
Цитата: Сергей от 01.09.2020 19:25:17. На первом этапе - выведение на
когда ж уже ? когда колесо дуюнова поедет !???

когда мы увидим материализацию чувственных идей ?!!!

видимо это случится одновременно с первым полетом ЭКИПа
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: N.A. от 02.09.2020 00:21:00
Цитата: Сергей от 01.09.2020 19:25:17
Цитата: N.A. от 01.09.2020 19:09:45
Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:02:27Вы не знаете главного - японцы за счет своей технологии получения металлонанокомпозиций обеспечили 100% воспроизводимость процессов в MHE реакторах, чего раньше не было. Процесс то шел, то не запускался.
Позвольте-ка я угадаю: теперь он идет регулярно, но исключительно в присутствии автора.

Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:02:27Сейчас другая фаза - ждать...
Поправка: ждать - это все та же "фаза". (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32113.gif)
Не угадали, были сначала проведены эксперименты в 6 независимых лабораториях, результататы за протоколированы, представлены правительству Японии.
Ну да, ну да. "Представили" де (в секретном?) докладе правительству, да еще старику Пархомову на конференции попойке в Италии доложили.

А в нормальных журналах все "6 независимых лабораторий" оные "за протоколированные результататы" опубликовать опять забыли, правильно?  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 02.09.2020 10:22:54
Шесть независимых лабораторий, кормящиеся из одного бюджетного фонда, конференция, на которую никто, кроме них, не приезжает, и журнал, который никто не читает. И примкнувший к ним Сергей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 13:51:03
Цитата: DiZed от 01.09.2020 19:33:31
Цитата: Сергей от 01.09.2020 18:53:34если поискать, можно найти те же статьи в рейтинговых журналах
найдите. с импактом хотя бы выше двух. и "та же статья" в принципе не может быть опубликована в другом журнале, как и "те же данные"; это строго запрещено научной этикой. вы не можете даже использовать сколь-нибудь заметные фрагменты из своих предыдущих работ, вы обязаны просто ссылаться на них. сейчас это строго проверяется редакциями, ибо есть технические возможности

ICCF-21 - это все тот же междусобойчик,  "aka International Conference for Cold Fusion"; "CONDENSED MATTER NUCLEAR SCIENCE" они просто сделали эвфемизмом оного; ужасно прикольно и симптоматично - что про cold fusion они пишут микроскопическим шрифтом

https://www.iccf21.com/
Рейтинговые..., междусобойчик, это конечно звучит красиво. А по существу:
- статьи то в журнале читали? ( Не призываю читать!! Просто спрашиваю.);
- если читали, то ваш комментарий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 02.09.2020 13:57:41
Цитата: Сергей от 02.09.2020 13:51:03- статьи то в журнале читали?
вижу вы ценитель

вот тогда вам на почитать
https://solargroup.pro/fto743/3?gclid=Cj0KCQjwhb36BRCfARIsAKcXh6F9L0zfR7Vvn3RwsyhjS9lrVuFYwWuT8Mx_LE0kSwTFUsSy-7KF9SUaAvcUEALw_wcB

может деньги вложите, там тоже вот вот уже попрет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 14:00:07
Цитата: N.A. от 02.09.2020 00:21:00А в нормальных журналах все "6 независимых лабораторий" оные "за протоколированные результататы" опубликовать опять забыли, правильно? 
Я лично не собираюсь искать где опубликовали, мне вполне хватает содержания статей. Желаете подробности - гугл в помощь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 14:13:27
Цитата: opinion от 02.09.2020 10:22:54Шесть независимых лабораторий, кормящиеся из одного бюджетного фонда, конференция, на которую никто, кроме них, не приезжает, и журнал, который никто не читает. И примкнувший к ним Сергей.
Вы меня забавляете! :D Лабораторий не знаете, финансовое положение лабораторий не знаете,кто был на конференции не знаете, квалификацию участников не знаете, журнал сами не читали,  однако "мастерски" их критикуете, заодно и меня в тот круг зачислили!! ( Спасибо, польщен, аж прослезился от счастья! :'( . Пишите дальше, я ваш постоянный читатель! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 14:30:30
Цитата: Василий Ратников от 02.09.2020 13:57:41
Цитата: Сергей от 02.09.2020 13:51:03- статьи то в журнале читали?
вижу вы ценитель

вот тогда вам на почитать
https://solargroup.pro/fto743/3?gclid=Cj0KCQjwhb36BRCfARIsAKcXh6F9L0zfR7Vvn3RwsyhjS9lrVuFYwWuT8Mx_LE0kSwTFUsSy-7KF9SUaAvcUEALw_wcB

может деньги вложите, там тоже вот вот уже попрет
1. Вопрос был не вам. С вами все очевидно.
2. Зачем мне читать про ассинхронные двигатели? Уж никак не мой профиль. :o
3. По части ивестиций в советах не нуждаюсь, второе высшее образование экономическое , и практический опыт работы в этой сфере 15 лет. Ну а с "попрет" это к вам, желаю успехов! :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: N.A. от 02.09.2020 14:35:51
Цитата: Сергей от 02.09.2020 14:00:07
Цитата: N.A. от 02.09.2020 00:21:00А в нормальных журналах все "6 независимых лабораторий" оные "за протоколированные результататы" опубликовать опять забыли, правильно? 
Я лично не собираюсь искать где опубликовали, мне вполне хватает содержания статей. Желаете подробности - гугл в помощь.

Погодите-ка, т.е. Вы считаете, что новость о (подтвержденном в принятом в науке порядке) открытии, совершающем переворот в современной физике, и одновремённо об изобретении устройства, практически обладающего свойствами вечного двигателя надо долго и упорно искать в гугле?

Серьезно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 02.09.2020 15:02:53
Цитата: Сергей от 02.09.2020 14:30:30С вами все очевидно.
как говорится лох не мамонт лох не вымрет

и нет обманутого вкладчика которого нельзя было бы обмануть второй раз.

если вы обладаете особым складом ума что бы верить в холодный термоядт который где то там напечатан в журнале мурзилка
то колесу дуюнова это то что вам доктор прописал.

1) противоречие науке - чек.
2) публикации фриков о фриках в журналах для фриков - чек.
3) обещание что вот вот скоро уже будет (и так много лет) - чек.
4) какие то мутные рассказы о заинтересованности правительственных чиновниках - чек.

надо брать !
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 15:05:59
Цитата: N.A. от 02.09.2020 14:35:51
Цитата: Сергей от 02.09.2020 14:00:07
Цитата: N.A. от 02.09.2020 00:21:00А в нормальных журналах все "6 независимых лабораторий" оные "за протоколированные результататы" опубликовать опять забыли, правильно? 
Я лично не собираюсь искать где опубликовали, мне вполне хватает содержания статей. Желаете подробности - гугл в помощь.

Погодите-ка, т.е. Вы считаете, что новость о (подтвержденном в принятом в науке порядке) открытии, совершающем переворот в современной физике, и одновремённо об изобретении устройства, практически обладающего свойствами вечного двигателя надо долго и упорно искать в гугле?

Серьезно?
1. Статьи читать не будете, ну и замечательно.
2. Где вы там увидели новость об открытии и т.д., LENR реакции давно известны.
3. Где вы там увидели вечный двигатель? Совсем не в теме?
4. Гугл...зря конечно, ведь предполагал, что тема вас не интересует. Вопрос, я полагаю исчепан, и словоблудием заниматься не будем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 02.09.2020 17:14:27
Цитата: Сергей от 02.09.2020 14:13:27
Цитата: opinion от 02.09.2020 10:22:54Шесть независимых лабораторий, кормящиеся из одного бюджетного фонда, конференция, на которую никто, кроме них, не приезжает, и журнал, который никто не читает. И примкнувший к ним Сергей.
Вы меня забавляете! :D Лабораторий не знаете, финансовое положение лабораторий не знаете,кто был на конференции не знаете, квалификацию участников не знаете, журнал сами не читали,  однако "мастерски" их критикуете, заодно и меня в тот круг зачислили!! ( Спасибо, польщен, аж прослезился от счастья! :'( . Пишите дальше, я ваш постоянный читатель! ;)
Это не я вас забавляю, а вы забавляете нам всех. Ну посмотрел я, кто был на конференции. Некоторые участники по пять докладов сделали. Это, наверно, и есть самые "квалифицированные", а остальные для массовости. Публикации докладов просто на сайте, маскирующемся под научный журнал. В общем, всё, как всегда в ваших восторженных реляциях об успехах ЛЕНР.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2020 18:19:26
Цитата: Сергей от 02.09.2020 15:05:59LENR реакции давно известны.
вот оно как..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 02.09.2020 18:53:30
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 18:19:26
Цитата: Сергей от 02.09.2020 15:05:59LENR реакции давно известны.
вот оно как..
Но засекречены.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 19:02:58
Цитата: Василий Ратников от 02.09.2020 15:02:53
Цитата: Сергей от 02.09.2020 14:30:30С вами все очевидно.
как говорится лох не мамонт лох не вымрет

и нет обманутого вкладчика которого нельзя было бы обмануть второй раз.

если вы обладаете особым складом ума что бы верить в холодный термоядт который где то там напечатан в журнале мурзилка
то колесу дуюнова это то что вам доктор прописал.

1) противоречие науке - чек.
2) публикации фриков о фриках в журналах для фриков - чек.
3) обещание что вот вот скоро уже будет (и так много лет) - чек.
4) какие то мутные рассказы о заинтересованности правительственных чиновниках - чек.

надо брать !
Ну не  знаете вы НИЧЕГО о LENR!! А буковок наковыряли... С вами нечего по этой теме обсуждать! Другому бы предложил почитать конкретную статью , если бы увидел желание какк то ознакомиться с темой, но у вас то только отрицание.  И судя по постам в других темах с полемическим задором у вас все в порядке, со знаниями гораздо хуже. И статьи вам предлагать не буду, не поймете.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 02.09.2020 19:06:47
Цитата: Сергей от 02.09.2020 19:02:58Другому бы предложил почитать конкретную статью
О. Есть секретная статья.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: N.A. от 02.09.2020 19:08:53
Цитата: Сергей от 02.09.2020 19:02:58Ну не  знаете вы НИЧЕГО о LENR!!

Зато знаем ВСЁ о ХУЯС. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32113.gif)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 19:42:22
Цитата: opinion от 02.09.2020 17:14:27
Цитата: Сергей от 02.09.2020 14:13:27
Цитата: opinion от 02.09.2020 10:22:54Шесть независимых лабораторий, кормящиеся из одного бюджетного фонда, конференция, на которую никто, кроме них, не приезжает, и журнал, который никто не читает. И примкнувший к ним Сергей.
Вы меня забавляете! :D Лабораторий не знаете, финансовое положение лабораторий не знаете,кто был на конференции не знаете, квалификацию участников не знаете, журнал сами не читали,  однако "мастерски" их критикуете, заодно и меня в тот круг зачислили!! ( Спасибо, польщен, аж прослезился от счастья! :'( . Пишите дальше, я ваш постоянный читатель! ;)
Это не я вас забавляю, а вы забавляете нам всех. Ну посмотрел я, кто был на конференции. Некоторые участники по пять докладов сделали. Это, наверно, и есть самые "квалифицированные", а остальные для массовости. Публикации докладов просто на сайте, маскирующемся под научный журнал. В общем, всё, как всегда в ваших восторженных реляциях об успехах ЛЕНР.
1. Даже по верхушкам прочитали( после моего поста - я же правильно написал, что писали о том, чего не читали!) - но уже какой то прогресс!
2. Осталось найти и прочитать какие шесть лабораторий , их финансовое положение, приняли участие в экспериментах, которые легли в основу национальной программы по LENR и ознакомиться с самой программой.
3. Потом можно перейти к следующему этапу - отобрать статьи из материалов ICCF-21 , которые отражают работы , выполняемые в соответствии с национальной программой, комментировать эти работы (если обладаете достаточным уровнем знаний). Это может быть интересно.
4. Но поскольку это требует времени и квалификации,  делать вы этого не будете. И чего тогда заниматься словоблудием?!
5. И где вы увидели восторженные реляции? У вас глюки?! ;D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 20:00:40
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 18:19:26
Цитата: Сергей от 02.09.2020 15:05:59LENR реакции давно известны.
вот оно как..
Цитата: Sellin от 02.09.2020 18:53:30Но засекречены.
Ну мне то позволительно, без пяти дней 75 лет тюкнет. А вот откуда у вас то склероз?! В прежней теме давал кучу ссылок, в т.ч. и на статьи с хронологией и направлениями исследований. Да и в  интернете материалов достаточно. Кое что предлагают и на рынке - магнегаз. Ленивые вы, господа! Не любите шибко мозги напрягать. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 20:04:51
Цитата: N.A. от 02.09.2020 19:08:53
Цитата: Сергей от 02.09.2020 19:02:58Ну не  знаете вы НИЧЕГО о LENR!!

Зато знаем ВСЁ о ХУЯС. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32113.gif)
Сражен в пятку!! :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 02.09.2020 20:37:07
Цитата: Сергей от 02.09.2020 20:00:40
Цитата: vlad7308 от 02.09.2020 18:19:26
Цитата: Сергей от 02.09.2020 15:05:59LENR реакции давно известны.
вот оно как..
Цитата: Sellin от 02.09.2020 18:53:30Но засекречены.
Ну мне то позволительно, без пяти дней 75 лет тюкнет. А вот откуда у вас то склероз?! В прежней теме давал кучу ссылок, в т.ч. и на статьи с хронологией и направлениями исследований. Да и в  интернете материалов достаточно. Кое что предлагают и на рынке - магнегаз. Ленивые вы, господа! Не любите шибко мозги напрягать. ;)
Да не нужны никому статьи про ваши хуясы. Нужны работающие установки в авторитетных лабораториях. Я уж не говорю про коммерческие.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 02.09.2020 22:22:35
Цитата: Сергей от 02.09.2020 19:42:22
Цитата: opinion от 02.09.2020 17:14:27
Цитата: Сергей от 02.09.2020 14:13:27
Цитата: opinion от 02.09.2020 10:22:54Шесть независимых лабораторий, кормящиеся из одного бюджетного фонда, конференция, на которую никто, кроме них, не приезжает, и журнал, который никто не читает. И примкнувший к ним Сергей.
Вы меня забавляете! :D Лабораторий не знаете, финансовое положение лабораторий не знаете,кто был на конференции не знаете, квалификацию участников не знаете, журнал сами не читали,  однако "мастерски" их критикуете, заодно и меня в тот круг зачислили!! ( Спасибо, польщен, аж прослезился от счастья! :'( . Пишите дальше, я ваш постоянный читатель! ;)
Это не я вас забавляю, а вы забавляете нам всех. Ну посмотрел я, кто был на конференции. Некоторые участники по пять докладов сделали. Это, наверно, и есть самые "квалифицированные", а остальные для массовости. Публикации докладов просто на сайте, маскирующемся под научный журнал. В общем, всё, как всегда в ваших восторженных реляциях об успехах ЛЕНР.
1. Даже по верхушкам прочитали( после моего поста - я же правильно написал, что писали о том, чего не читали!) - но уже какой то прогресс!
2. Осталось найти и прочитать какие шесть лабораторий , их финансовое положение, приняли участие в экспериментах, которые легли в основу национальной программы по LENR и ознакомиться с самой программой.
3. Потом можно перейти к следующему этапу - отобрать статьи из материалов ICCF-21 , которые отражают работы , выполняемые в соответствии с национальной программой, комментировать эти работы (если обладаете достаточным уровнем знаний). Это может быть интересно.
4. Но поскольку это требует времени и квалификации,  делать вы этого не будете. И чего тогда заниматься словоблудием?!
5. И где вы увидели восторженные реляции? У вас глюки?! ;D
Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое, совсем необязательно есть его целиком.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 03.09.2020 12:50:57
Все, господа! Проще надо! Ну не интересует тема, интересует то, что можно купить на рынке! Читать не будем!
Нормальная позиция, с этого и начинал! Подождать пару лет и посмотреть , что предложат японцы. Но, как обычно, мы не знаем, но считаем..
Как с Маском в свое время.
Последний мой пост про LENR в этой теме, не обессудьте , время жалко.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 03.09.2020 13:05:46
Призываю остальных последовать примеру, и закончить оффтопик. Раз модераторы нас покинули.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.09.2020 11:22:03
Первую плазму термоядерного реактора ИТЭР зажгут российские гиротроны (https://www.atomic-energy.ru/news/2020/09/10/106746)

ЦитироватьПоставки гиротронов на площадку сооружения международного термоядерного реактора начнутся в 2021 году: пока принимающая сторона не готова к подключению. «В соответствии с соглашением все гиротронные комплексы должны быть поставлены на площадку ИТЭР до 2024 года, — сообщил Григорий Денисов. — Параллельно будет проводиться наладка этих систем. Гиротроны — это сложные комплексы, которые управляются современными компьютерами и контроллерами и которые нужно интегрировать в еще более сложную систему управления ­токамаком».
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 12.09.2020 16:03:34
Цитата: pkl от 12.09.2020 11:22:03Первую плазму термоядерного реактора ИТЭР зажгут российские гиротроны
Интересно, только гиротроны в токамаке не зажигают плазму. Они для дополнительного нагрева. Поэтому в первых экспериментах с плазмой вряд ли будут использоваться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.09.2020 17:39:54
В ИТЭР сценарий старта плазмы включает первичный пробой под воздействием СВЧ излучения из гиротронов на поверхности электронного циклотронного резонанса вблизи точки, где полоидальное поле зануляется. Традиционные токамаки обычно используют для старта вихревое электрическое поле, которое возникает при быстром подъёме поля в магнитопроводе. Но это действие приводит к достаточно большому расходу ценного ресурса - магнитного потока в магнитопроводе. Ну и плюс гиротронный старт позволяет точно локализовать место первичного образования плазмы. По сценарию ИТЭР, она сначала имеет относительно небольшой диаметр и опирается на внешнюю стенку. Потом, по мере индуктивного подъёма тока, радиус плазмы растёт нужным образом, и в какой-то момент конфигурация изменяется с лимитерной на диверторную и начинается основная фаза разряда.

Теперь перевожу написанное на русский. Так надо, оно так и должно работать. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 13.09.2020 13:15:59
Цитата: Chilik от 12.09.2020 17:39:54В ИТЭР сценарий старта плазмы включает первичный пробой под воздействием СВЧ излучения из гиротронов на поверхности электронного циклотронного резонанса вблизи точки, где полоидальное поле зануляется. Традиционные токамаки обычно используют для старта вихревое электрическое поле, которое возникает при быстром подъёме поля в магнитопроводе. Но это действие приводит к достаточно большому расходу ценного ресурса - магнитного потока в магнитопроводе. Ну и плюс гиротронный старт позволяет точно локализовать место первичного образования плазмы. По сценарию ИТЭР, она сначала имеет относительно небольшой диаметр и опирается на внешнюю стенку. Потом, по мере индуктивного подъёма тока, радиус плазмы растёт нужным образом, и в какой-то момент конфигурация изменяется с лимитерной на диверторную и начинается основная фаза разряда.


Спасибо. Теперь понятно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Space books от 09.12.2020 19:56:19
https://www.independent.co.uk/news/world/asia/china-nuclear-fusion-reactor-artificial-sun-chengdu-b1767393.html


ЦитироватьChina turns on nuclear-powered 'artificial sun' for first time

Nuclear fusion reactor uses a powerful magnetic field to fuse plasma at more than 10 times the heat of sun's core

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329422.bin)
The HL-2M tokamak achieved it was first plasma discharge on 4 December 2020

(VCG via Getty Images)

Leer en Español (https://www.independentespanol.com/tecnologia/reactor-de-fusion-nuclear-de-china-sol-artificial-chengdu-b1767555.html)
But achieving fusion is extremely difficult and expensive. Estimates of the total costs of constructing and operating the ITER range between £17bn and £49bn, making it one of the world's most expensive scientific projects, and it is likely to be decades before it provides a viable means of electricity generation.
China has powered up its nuclear fusion reactor for the first time, in a step forward for technology which would ultimately provide a powerful and limitless source of clean energy.
The HL-2M Tokamak reactor in Chengdu, Sichuan province, is designed to use a powerful magnetic field to fuse hot plasma at temperatures of 150 million celsius – more than 10 times hotter than the sun's core.

The reactor, referred to as an "artificial sun" because of the enormous heat and power it produces, was completed last year.
Chinese scientists have been working on smaller version of the technology since 2006 in experiments designed to lay the groundwork for future large-scale power generation.

According to state media, the new reactor will also provide technical support to the International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER), the world's largest reactor, which is being constructed in Marseille, France. China is one of six countries, as well as the European Union, participating in the project.
Watch more
Scientists have been working on nuclear fusion, seen by some as the holy grail of energy production, for decades. The reactors are intended to mimic the physics of stars by merging atomic nuclei, releasing massive amounts of energy which can be controlled and ultimately turned into electricity.
Unlike nuclear fission, the process used in nuclear power plants, it creates little radioactive waste and carries less risk of

But achieving fusion is extremely difficult and expensive. Estimates of the total costs of constructing and operating the ITER range between £17bn and £49bn, making it one of the world's most expensive scientific projects, and it is likely to be decades before it provides a viable means of electricity generation.
Last week the UK announced its own step towards a nuclear fusion power station, launching a search for a site for the plant.
The government hopes construction of Spherical Tokamak for Energy Production (STEP), which would be plugged into the electricity grid, will be completed by 2040.

Professor Ian Chapman, chief executive of the UK Atomic Energy Authority, said the "plans will prove that fusion is not a far-off dream, but a dawning reality".
"STEP is about moving from research and development to delivery," he added.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2020 00:18:07
На токамаке KSTAR установили новый рекорд по удержанию плазмы (https://nplus1.ru/news/2020/12/12/kstar-new-record)

ЦитироватьНа южнокорейском токамаке KSTAR установлен новый мировой рекорд по времени удержания высокотемпературной плазмы в магнитном поле. Теперь он составляет 20 секунд, а к 2025 году должен увеличиться до 300 секунд, сообщается (https://www.neimagazine.com/news/newsanother-plasma-record-for-koreas-fusion-researchers-8391022)на сайте журнала Nuclear Engineering International.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 15.12.2020 07:56:32
с одной стороны это мышиная возня.
с другой стороны это удешевляет, дает новый опыт, создает специалистов, материалы, приборы, ПО

потом на плечи этих людей кто десятилетиями нарабатывал опыт встанет условных джобс и сделает нормальный коммерческий термоядерный реактор.
жаль что судя по темпам развития будет это где то в районе 204х годов.а то и позже
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.12.2020 08:45:50
Цитата: Василий Ратников от 15.12.2020 07:56:32жаль что судя по темпам развития будет это где то в районе 204х годов.а то и позже
Как известно, до сих пор "коммерческий термоядерный реактор через 20 лет" было константой. :) Судя по всему, пока константа остаётся константой. См., например
Во Франции официально началась сборка экспериментального термоядерного реактора ITER (https://nplus1.ru/news/2020/07/28/machine-assembly-iter-start)
ЦитироватьОжидается, что завершение работ и получение первой плазмы в ITER состоится в декабре 2025 года. При этом лишь в 2035 году начнутся эксперименты с дейтерий-тритиевой плазмой, в ходе которых реактор должен будет удерживать высокотемпературную плазму в течение 400 секунд и выйти на тепловую мощность 500 мегаватт.
До Красноярской ГЭС с её 6000 МВт пока далеко.  8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 15.12.2020 09:09:39
Цитата: Сергей Хижняк от 15.12.2020 08:45:50Как известно, до сих пор "коммерческий термоядерный реактор через 20 лет" было константой.
это пока этим занимаются гос чиновники, а не условные джобсы.

если вставить фитиль рабочим и не во франции строить где социализм
тот же ИТЭР можно было бы
1) перепроектировать под новые возможности возникшие за 20 лет
2) не исполнять внезапное новое дебильное правило что нельзя бурить бетон и надо весь крепеж закладывать на этапе заливки.
3) не жувать сопли примерно 8 лет пока директора на другого не сменили
4) строить кубокилометр бетона быстрее раз в 5, с очевидными последствиями для итоговой цены проекта.

там поле для оптимизации огого. даже прям сейчас пересчитывали примерно в 2 раза можно было бы удешевить ИТЭР.
без перерасчетов и переразмерности.
а если прям пересчитать узкие места то в 4 раза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.12.2020 09:25:03
Цитата: Василий Ратников от 15.12.2020 09:09:39это пока этим занимаются гос чиновники, а не условные джобсы.
Вроде, джобсы уже начали подтягиваться потихоньку. :)

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Fusion
https://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak_Energy
Я эти только что нашёл по статье на Би Би Си 2018 года, может, с тех пор и ещё появились стартапы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 15.12.2020 09:34:59
Цитата: Сергей Хижняк от 15.12.2020 09:25:03джобсы уже начали подтягиваться потихоньку
мне кажется что сейчас этап тут который был в частной космонавтике в 9х годах было уже какое то количество частников все из которых кончили плохо, потому что рано начали.

технологии еще не были готовы.

Маск честно говоря тоже рано начал, но его мотор в попе смог превозмочь. Причем многое пришлось делать самому.

все эти термоядерные стартапы помрут, придется ждать пока яйцеголовые достигнут какой то точки своим черепашьим шагом когда уже можно будет комерциализировать знания.

все зло от яйцеголовых. очень медленно работают. ни тебе телепорта, ни дармовой энергии. тфу срамота.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.12.2020 12:22:40
Цитата: Василий Ратников от 15.12.2020 09:34:59все зло от яйцеголовых. очень медленно работают. ни тебе телепорта, ни дармовой энергии.
Загнать физиков в шарашки, живо изобретут и телепорт, и всё на свете. Заодно и деньги на зарплату сэкономятся. Сэкономленные деньги можно (и нужно) передать биологам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.12.2020 12:31:17
Программистам
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 15.12.2020 13:22:07
Цитата: Сергей Хижняк от 15.12.2020 12:22:40биологам.
от этих вообще один вред.

одна корона чего стоит.
я уж молчу про то гмо которое программирует нас покупать телефоны с 5г
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 15.12.2020 15:31:53
Цитата: Сергей Хижняк от 15.12.2020 09:25:03Я эти только что нашёл по статье на Би Би Си 2018 года, может, с тех пор и ещё появились стартапы.
Есть кажется еще две или три фирмочки... Помимо любителей "холодного термояда" которые учету не подлежат...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 15.12.2020 15:32:46
Цитата: Сергей Хижняк от 15.12.2020 12:22:40Загнать физиков в шарашки, живо изобретут и телепорт, и всё на свете.
И мигрируют на Марс при помощи телепорта...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.12.2020 18:26:02
Цитата: vlad7308 от 15.12.2020 12:31:17Программистам
Сколько желающих сразу понабежало. Я первый очередь занял.  8)
Цитата: Василий Ратников от 15.12.2020 13:22:07я уж молчу про то гмо которое программирует нас покупать телефоны с 5г
А кто, спрашивается, придумал 5G? Вот они и виноваты и в короне, и в ГМО. 8)
Цитата: Alex_II от 15.12.2020 15:32:46И мигрируют на Марс при помощи телепорта...
Гм. Об этом я не подумал. Придумал! Их надо сажать на цепь. Ну, как раньше гребцов на галерах приковывали. Хотя могут телепортироваться вместе с цепью и шарашкой. В общем, надо думать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.12.2020 08:46:04
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 15.12.2020 18:26:02А кто, спрашивается, придумал 5G? Вот они и виноваты и в короне, и в ГМО.
Я тут подумал - в принципе, вирусологов (от которых ковид) и молекулярщиков (от которых ГМО) тоже можно в шарашку - вместе с изобретателями чипирования посредством 5G. А деньги отдать микробиологам и биотехнологам. От нас, микробиологов & биотехнологов, вреда нет, а только польза - все бродильные производства основаны на микробиологии & биотехнологии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 16.12.2020 10:20:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.12.2020 08:46:04А деньги отдать микробиологам и биотехнологам. От нас, микробиологов & биотехнологов, вреда нет, а только польза - все бродильные производства основаны на микробиологии & биотехнологии.
Вы умудрились запросить деньги даже на бродильные производства, одни из самых прибыльных предприятий  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.12.2020 10:51:34
Цитата: Плейшнер от 16.12.2020 10:20:42Вы умудрились запросить деньги даже на бродильные производства, одни из самых прибыльных предприятий
Разве? Мда, действительно. Это машинально получилось. Ну, в таком случае нам нужны деньги на то, чтобы сделать прибыльные бродильные производства ещё более прибыльными.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 16.12.2020 10:55:25
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.12.2020 10:51:34
Цитата: Плейшнер от 16.12.2020 10:20:42Вы умудрились запросить деньги даже на бродильные производства, одни из самых прибыльных предприятий
Разве? Мда, действительно. Это машинально получилось. Ну, в таком случае нам нужны деньги на то, чтобы сделать прибыльные бродильные производства ещё более прибыльными.
Ага, машинально. :)
Вот интересно, когда Вы говорите о пользе микробиологов/вирусологов, вы имеете в виду микробиологов вообще или российских в частности?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 16.12.2020 10:57:23
Цитата: Сергей Хижняк от 16.12.2020 10:51:34Это машинально получилось.
Шура ?! Балаганов !? не узнал вас в гриме !
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.12.2020 12:41:58
Цитата: Плейшнер от 16.12.2020 10:55:25Вот интересно, когда Вы говорите о пользе микробиологов/вирусологов, вы имеете в виду микробиологов вообще или российских в частности?
Про пользу вирусологов я не говорил. Напротив, я призвал загнать их в шарашки, поскольку от вирусологов - ковид и птичий грипп. А от микробиологов (которые с вирусологами никак не связаны) польза есть даже в России. Вот сейчас, например, мы в числе прочего тестируем эффективность коммерческих фунгицидов против местных популяций фитопатогенов. И обнаруживаем, что некоторые фунгициды уже утратили эффективность, благодаря естественному отбору имени товарища Дарвина. Плюс буквально на днях обнаружили, что у нас в крае завёлся очередной фитопатоген, о котором раньше (то есть испокон века) здесь и не слышали. Научного во всём этом нет от слова "совсем", однако как прикладуха - важно для местных сельхозпроизводителей. Примеры можно множить и множить. В общем, даже российские микробиологи наносят посильный вред приносят определённую пользу родной экономике.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 16.12.2020 22:02:23
ЦитироватьА от микробиологов (которые с вирусологами никак не связаны) польза есть даже в России. 
Ага... Чума, холера и сибирская язва... Ну то так, помимо пользы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.12.2020 07:16:15
Цитата: Alex_II от 16.12.2020 22:02:23Ага... Чума, холера и сибирская язва... Ну то так, помимо пользы...
Это было при царе и в ранние годы советской власти. Ну, немножко в средне-поздние годы советской власти. В любом случае, нынешние микробиологи не виноваты. Нынешние микробиологи - все как один за всё хорошее и против всего плохого. Можете сами убедиться. Вот зайдите в любой гастроном, и попросите продукты брожения - Вам сразу предложат кучу на выбор. А если спросите про чуму-холеру-сибирскую язву, Вам скажут, что такого у них нет. В лучшем случае немножко сальмонеллы или кишечной палочки предложат в нагрузку к продуктам. И то, скорее всего, сальмонеллу и кишечную палочку придётся искать в общепите, а не в гастрономе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.12.2020 09:21:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 17.12.2020 07:16:15
Цитата: Alex_II от 16.12.2020 22:02:23Ага... Чума, холера и сибирская язва... Ну то так, помимо пользы...
Это было при царе и в ранние годы советской власти. Ну, немножко в средне-поздние годы советской власти. В любом случае, нынешние микробиологи не виноваты. Нынешние микробиологи - все как один за всё хорошее и против всего плохого. Можете сами убедиться. Вот зайдите в любой гастроном, и попросите продукты брожения - Вам сразу предложат кучу на выбор. А если спросите про чуму-холеру-сибирскую язву, Вам скажут, что такого у них нет. В лучшем случае немножко сальмонеллы или кишечной палочки предложат в нагрузку к продуктам. И то, скорее всего, сальмонеллу и кишечную палочку придётся искать в общепите, а не в гастрономе.
А ежели в бывшем НПО "Биопрепарат" поискать? Ну там в "Векторе", в Бердске и т.п.?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.12.2020 09:45:51
Цитата: Alex_II от 17.12.2020 09:21:10А ежели в бывшем НПО "Биопрепарат" поискать? Ну там в "Векторе", в Бердске и т.п.?
К слову, нас с одногруппником на распределении (в далёком 1986) приглашали в Бердск. Специально приезжали покупатели из Новосиба. Но мы уже были запроданы (он - на кафедру микробиологии & физиологии альма-матер, я - в лабораторию лесной микробиологии Института Леса). Так что про Бердск и Вектор я не в курсе. Но, в принципе, референтные штаммы хранятся в разных коллекциях. Как минимум сибирская язва даже в Аграрке хранилась, в лаборатории, афиллированной с Ветфаком. Сейчас не знаю, хранится или нет. В Мед.универе и/или в ЦентрСПИДе вполне могут быть патогены из I-II группы. Главное, чтобы лаборатория соответствовала СП 1.3.3118-13 Безопасность работы с микроорганизмами I-II групп патогенности (опасности) (http://docs.cntd.ru/document/499061798).
Но конкретно мы с такими не балуемся. У нас максимум, что бывает - это IV группа по бактериям и III-IV группа по грибам (https://www.dia-m.ru/upload/iblock/c34/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2,%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9,%20%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D0%BC%20%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8,%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA.,%2022%20%D1%81%D1%82%D1%80..pdf).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 17.12.2020 10:23:08
Цитата: Сергей Хижняк от 17.12.2020 09:45:51Как минимум сибирская язва даже в Аграрке хранилась
Да сибирка вещь распространенная, это не относительно редкая чума... Мне вот тоже лет пять назад пришлось прививку от сибирской язвы колоть, когда в ЯНАО вспышка было (старый скотомогильник кто-то расшевелил)...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.12.2020 11:51:06
Эта хрень вечная, что ли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.12.2020 11:55:22
Цитата: vlad7308 от 17.12.2020 11:51:06Эта хрень вечная, что ли?
Сибирская язва? Дык. Возбудитель - спорообразующая бактерия, Bacillus anthracis. А бактериальные споры в окружающей среде могут храниться практически вечно. Ну, не вечно - но за десятки тысяч лет можно ручаться смело. Верхний предел вообще не определён.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2020 12:52:20
Хорошие новости из Южной Кореи:
https://www.atomic-energy.ru/news/2020/12/25/110159
20 секунд удерживали плазму с температурой 100 млн.  градусов. Совсем близко к критерию Лоусона. К 2025 г. планируют добиться 300 секунд удержания.

В конце ссылки - видеоописание установки под вдохновляющую музыку. Обращает на себя внимание компактность реактора; похоже, энергетические реакторы действительно могут быть сравнительно небольшими.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.12.2020 13:00:56
Цитата: pkl от 26.12.2020 12:52:20Хорошие новости из Южной Кореи:
https://www.atomic-energy.ru/news/2020/12/25/110159
20 секунд удерживали плазму с температурой 100 млн.  градусов. Совсем близко к критерию Лоусона. К 2025 г. планируют добиться 300 секунд удержания.

В конце ссылки - видеоописание установки под вдохновляющую музыку. Обращает на себя внимание компактность реактора; похоже, энергетические реакторы действительно могут быть сравнительно небольшими.
предполагаю, что в этом реакторе нет дивертора, подсистемы наработки трития и тп.
То есть чисто физический/научный прибор.
Но в общем да, прогресс идет понемногу. Скорее всего, я опять угадаю :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2020 13:27:02
Вы разбиваете мне сердце. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 26.12.2020 17:06:39
Цитата: pkl от 26.12.2020 12:52:20Хорошие новости из Южной Кореи:
https://www.atomic-energy.ru/news/2020/12/25/110159
20 секунд удерживали плазму с температурой 100 млн.  градусов. Совсем близко к критерию Лоусона.

Как вы определили, что это близко к критерию Лоусона?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.12.2020 17:12:38
Цитата: opinion от 26.12.2020 17:06:39
Цитата: pkl от 26.12.2020 12:52:20Хорошие новости из Южной Кореи:
https://www.atomic-energy.ru/news/2020/12/25/110159
20 секунд удерживали плазму с температурой 100 млн.  градусов. Совсем близко к критерию Лоусона.

Как вы определили, что это близко к критерию Лоусона?
никак
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2020 17:55:54
Цитата: opinion от 26.12.2020 17:06:39
Цитата: pkl от 26.12.2020 12:52:20Хорошие новости из Южной Кореи:
https://www.atomic-energy.ru/news/2020/12/25/110159
20 секунд удерживали плазму с температурой 100 млн.  градусов. Совсем близко к критерию Лоусона.
Как вы определили, что это близко к критерию Лоусона?
Время удержания и температура плазмы. Разве нет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 26.12.2020 19:22:54
Цитата: pkl от 26.12.2020 12:52:2020 секунд удерживали плазму с температурой 100 млн.  градусов.

Непонятно, почему автор статьи называет установку термоядерной? Но 20 секунд удержания шнура это много. А чего там с  плотностью? Впрочем они и хиггсы отловили несколько штук за миллиарды столкновений и это есть доказательство их существования!? Впрочем, как и в Дубне сверхтяжелые элементы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 26.12.2020 20:31:38
Цитата: pkl от 26.12.2020 17:55:54
Цитата: opinion от 26.12.2020 17:06:39
Цитата: pkl от 26.12.2020 12:52:20Хорошие новости из Южной Кореи:
https://www.atomic-energy.ru/news/2020/12/25/110159
20 секунд удерживали плазму с температурой 100 млн.  градусов. Совсем близко к критерию Лоусона.
Как вы определили, что это близко к критерию Лоусона?
Время удержания и температура плазмы. Разве нет?
нет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.12.2020 22:38:52
А что тогда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 27.12.2020 11:22:27
Цитата: pkl от 26.12.2020 22:38:52А что тогда?
В Википедии жешь написано. Во-первых там плотность и время, а не температура. Во-вторых зависит от топлива.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2020 11:33:00
Цитата: pkl от 26.12.2020 22:38:52А что тогда?
Павел, ну очевидно же, что должна быть плотность/концентрация еще.
Откуда возьмется реакция, если реагенты друг с другом не встречаются, потому что их мало?

Цитата: Sellin от 27.12.2020 11:22:27В Википедии жешь написано. Во-первых там плотность и время, а не температура. Во-вторых зависит от топлива.
там время, концентрация и температура. что вполне очевидно даже из общих соображений.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.12.2020 12:38:59
Ну, это произведение времени удержания на плотность и температуру. Так что не так? Правда, в заметке ничего не сказано о плотности плазмы, но как по мне время удержания и температура приличные - для зажигания DT смеси надо 150 млн. градусов, у корейцев - 100 млн.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 27.12.2020 15:05:34
Цитата: pkl от 27.12.2020 12:38:59Ну, это произведение времени удержания на плотность и температуру. Так что не так? Правда, в заметке ничего не сказано о плотности плазмы, но как по мне время удержания и температура приличные - для зажигания DT смеси надо 150 млн. градусов, у корейцев - 100 млн.
Это как с индием для ИИ. Вам не понять.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.12.2020 07:41:45
Цитата: pkl от 27.12.2020 12:38:59Ну, это произведение времени удержания на плотность и температуру. Так что не так? Правда, в заметке ничего не сказано о плотности плазмы, но как по мне время удержания и температура приличные - для зажигания DT смеси надо 150 млн. градусов, у корейцев - 100 млн.
Павел, Вам в таких вопросах надо не спорить, а спрашивать.
Плотность - не менее важна, чем время и температура. Несколько тысяч\миллионов протонов или дейтронов можно довольно легко "разогреть" хоть до миллиарда К в домашних условиях, но никакой полезной реакции не будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.01.2021 23:20:43
Цитата: vlad7308 от 28.12.2020 07:41:45
Цитата: pkl от 27.12.2020 12:38:59Ну, это произведение времени удержания на плотность и температуру. Так что не так? Правда, в заметке ничего не сказано о плотности плазмы, но как по мне время удержания и температура приличные - для зажигания DT смеси надо 150 млн. градусов, у корейцев - 100 млн.
Павел, Вам в таких вопросах надо не спорить, а спрашивать.
Плотность - не менее важна, чем время и температура. Несколько тысяч\миллионов протонов или дейтронов можно довольно легко "разогреть" хоть до миллиарда К в домашних условиях, но никакой полезной реакции не будет.
Так я и спросил, что не так? Про плотность там ничего не говорится, но не хотите же Вы сказать, что там, по сути вакуум?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.01.2021 07:48:06
Цитата: pkl от 11.01.2021 23:20:43Так я и спросил, что не так?
а я объяснил
Цитата: pkl от 11.01.2021 23:20:43не хотите же Вы сказать, что там, по сути вакуум?
с бытовой точки зрения - в токамаках именно что вакуум :) миллибары какие-нибудь.

А с не-бытовой - вон формула.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.01.2021 20:48:35
Цитата: vlad7308 от 12.01.2021 07:48:06с бытовой точки зрения - в токамаках именно что вакуум :) миллибары какие-нибудь.

А с не-бытовой - вон формула.
Т.к. я давно интересуюсь космосом, я знаю, что вакуум вакууму рознь и вакуум на орбите МКС не тот, что в межпланетном пространстве. Так что там в корейском токамаке с плотностью? Слишком разрежённая плазма или что?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.01.2021 20:52:24
США - перспективы термояда (http://www.atominfo.ru/newsz02/a0856.htm)
Тезисы, которые показались особенно важными и интересными лично мне:
1. Хотят построить демонстрационную ТЯЭС в 2040-х гг!
2. Хотят строить демонстрационный стелларатор.
3. Хотят установку по лазерному термоядерному синтезу петаваттной мощности.
4. Ещё хотят Z-машину средней мощности, но это, как я понимаю, скорее научная установка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.01.2021 20:55:39
Цитата: Sellin от 27.12.2020 15:05:34
Цитата: pkl от 27.12.2020 12:38:59Ну, это произведение времени удержания на плотность и температуру. Так что не так? Правда, в заметке ничего не сказано о плотности плазмы, но как по мне время удержания и температура приличные - для зажигания DT смеси надо 150 млн. градусов, у корейцев - 100 млн.
Это как с индием для ИИ. Вам не понять.
Ну, тогда я во всём разобрался. :) Эк Вас от индия штырит, Вы его что, в чай себе добавляете? :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.01.2021 09:45:00
Цитата: pkl от 12.01.2021 20:48:35
Цитата: vlad7308 от 12.01.2021 07:48:06с бытовой точки зрения - в токамаках именно что вакуум :) миллибары какие-нибудь.

А с не-бытовой - вон формула.
Т.к. я давно интересуюсь космосом, я знаю, что вакуум вакууму рознь и вакуум на орбите МКС не тот, что в межпланетном пространстве. Так что там в корейском токамаке с плотностью? Слишком разрежённая плазма или что?
в приведенной статье - данных нет
Собсна, весь суб-тред начался из-за того, что Вы написали "Совсем близко к критерию Лоусона."
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 13.01.2021 09:56:11
как сказали специалисты скоро с ремонта выйдет японский токомак JT-60SA
и начнет делать новые рекорды, а корейцы пока есть возможность привлекают публику, в борьбе за продолжение финансирования от чиновников.

рекорды эти неплохо, но это строго научные результаты. которые потихоньку двигают технологию вперед.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 23.01.2021 19:08:06
Цитата: pkl от 26.12.2020 17:55:54Время удержания и температура плазмы. Разве нет?
Про температуру уже много написали, хочу сделать только однин комментарий.
В критерий Лоусона входит энергетическое время жизни плазмы. Определение очень простое: полное энергосодержание плазмы в джоулях, делённое на полную мощность потерь в ваттах.
А эти 20 секунд из новости - "это другое" (С)
Это просто время поддержания плазмы в состоянии с указанными параметрами. У китайцев пару лет назад и 100 секунд было, а у японцев с маленького TRIAM-1M - и вообще пару часов. Это тупо демонстрация инженерных возможностей машины, т.е. сколько денег науке выделили на системы питания и охлаждения. Плюс мозги и руки правильно устроены должны быть, но сейчас с этим в приличных местах проблем нет.
Короче, хайп правильный, они по своему плану продвинулись и будут махать этим флагом и просить ещё денег на новые достижения. Так оно работает.

Цитата: Василий Ратников от 13.01.2021 09:56:11как сказали специалисты скоро с ремонта выйдет японский токомак JT-60SA и начнет делать новые рекорды
Не начнёт, он не для этого.
Читать то, что у них на заборе написано: https://www.jt60sa.org/b/index.htm
Кому лень читать - верьте на слово. :)
Он примерно такой же по габаритам, как JET, но с существенно более слабым магнитным полем. Но сверхпроводящий, поэтому есть возможность работать сотни секунд и демонстрировать стационарное поддержание параметров плазмы. Там в программе много нужной физики и нужной инженерии. Но рекордов не ожидается. И с тритием он тоже работать не сможет. Низззьзя. Патамушта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 23.01.2021 20:15:46
Цитата: Chilik от 23.01.2021 19:08:06И с тритием он тоже работать не сможет.
а они никто с тритием не работают

1) лицензию надо
2) работы с радиоактивностью
3) тритий стоит шо писец
по этому все не жжужат работают с дейтерием и потом пересчитывают на коэффициент.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2021 23:02:52
Цитата: vlad7308 от 13.01.2021 09:45:00в приведенной статье - данных нет
Собсна, весь суб-тред начался из-за того, что Вы написали "Совсем близко к критерию Лоусона."
По двум параметрам - несомненно, а судить о плотности мы не можем ввиду отсутствия данных. :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.01.2021 23:04:58
Цитата: Василий Ратников от 13.01.2021 09:56:11рекорды эти неплохо, но это строго научные результаты. которые потихоньку двигают технологию вперед.
Ну да, вода камень точит, дело помаленьку движется. Никто уже не сомневается в возможности УТС /кроме фриков, конечно/. Открытым остаётся вопрос о его экономической целесообразности. И... там есть ещё один подводный камень - редкие химические элементы. Можно ли без них обойтись, или нет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 24.01.2021 01:06:27
Цитата: pkl от 23.01.2021 23:04:58
Цитата: Василий Ратников от 13.01.2021 09:56:11рекорды эти неплохо, но это строго научные результаты. которые потихоньку двигают технологию вперед.
Ну да, вода камень точит, дело помаленьку движется. Никто уже не сомневается в возможности УТС /кроме фриков, конечно/. Открытым остаётся вопрос о его экономической целесообразности. И... там есть ещё один подводный камень - редкие химические элементы. Можно ли без них обойтись, или нет?
Нельзя. ИИ нельзя без индия, жизни нельзя без фосфора, термояду без трития, юристам без чернил. Ничего невозможно из-за состава земной коры.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 24.01.2021 08:33:11
Цитата: Sellin от 24.01.2021 01:06:27термояду без трития
чисто теоретически есть стартап триальфа

они наяривают вот на такую реакцию

1p (https://en.wikipedia.org/wiki/Proton) + 11B (https://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_boron)12C (https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-12)
12C4He (https://en.wikipedia.org/wiki/Helium-4)+8Be (https://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_beryllium)
8Be24He

пока это естественно все не работает и заработает ли вообще ? ))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.01.2021 08:49:06
pB11 - это holy grail :)
Но это сыршенно не про токамаки
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 24.01.2021 08:50:26
Цитироватьони наяривают вот на такую реакцию
Протон - бор? Красиво, но сложно в исполнении... Как бы не сложнее чем использование гелия-три организовать...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 24.01.2021 14:26:24
Цитата: Alex_II от 24.01.2021 08:50:26Протон - бор? Красиво, но сложно в исполнении... Как бы не сложнее чем использование гелия-три организовать...
Сложнее. С гелием-3 вообще всё красиво получается, когда он есть. Обычно его нет. Хотя низкотемпературщики опыты с ним ещё в 1970-х ставили, и даже Нобелевку получили. И даже две (но Абрикосов и Ко. - это теоретики, так что вторую можно в этом контексте не засчитывать). Горячую плазму, кстати, с гелием-3 на JET гоняли, чуть ли не до 100% концентрации. Там задача была - определить зависимость от средней массы иона. Точнее, от отношения заряда к массе, гелий-3 в этом смысле уникален и его применение позволило какие-то точки поставить на красивые картинки.
Тут одна любопытная тема нарисовывается, которая может гигантские космические планы по добыче гелия-3 на Луне похоронить полностью и окончательно. Сейчас СИБУР с китайцами строят Амурский газохимический комплекс. Через него будет проходить огромное количество газа. А в газе процентов 10 - попутный гелий, который нахрен никому не нужен обычно, выбрасывается после отделения. Был какое-то время назад трёп по поводу строительства обогатительной установки, отделять гелий-3. Его в процентах мало, но когда мало процентов умножаешь на миллионы тонн - то получается дохрена, и скрипач лунный прожект не нужен. Чем кончилось - не знаю, но тогда у газовиков была чёткая убеждённость в том, что это сделать можно, если оно кому-нибудь нужно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.01.2021 14:40:36
Гелий3 теоретически можно в токамаке жечь. pB11 - совсем нельзя. Там другие устройства нужны.
pB11 - практически безнейтронная реакция (что очень хорошо). He3-D - будет довольно высокий процент побочных реакций D-D (если я правильно помню), так что нейтронный поток будет и немаленький (хоть и на порядки меньше чем с тритием)
В общем я за pB11 в DPF :) он заодно и гораздо лучше масштабируется вниз. И почти готовый двигатель для космоса. Ну если вообще получится конечно ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Василий Ратников от 24.01.2021 14:49:18
Цитата: vlad7308 от 24.01.2021 08:49:06Но это сыршенно не про токамаки
речь была про термояд ) мол любой термояд это тритий )

написал что нет не только )))

а так термояд весь целиком для меня по пословице близок локоть да не укусишь.
все время что то мешает. может бог симуляции не хочет что бы у нас появился такой источник энергии и не надо было ренедерить больше другого пространства )

Для меня термоядерный грааль это z-pinch на словах проще некуда, в 10000 раз дешевле чем ITER.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.01.2021 15:42:45
z-pinch в принципе похож на DPF. И там и там пинч :)
https://lppfusion.com/technology/dpf-device/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 24.01.2021 21:07:27
ЦитироватьА в газе процентов 10 - попутный гелий, который нахрен никому не нужен обычно, выбрасывается после отделения.
Разве что в восточно-сибирском, обычно меньше. И никто его не выбрасывает - он денег стоит, даже когда не гелий-3... Лишь бы отделить было можно недорого... Сорокалитровый баллон (5.5м3 при н.у) стоит больше 5600 рублей...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 24.01.2021 22:13:18
Цитата: Alex_II от 24.01.2021 21:07:27И никто его не выбрасывает - он денег стоит
причем он все дефицитнее и дефицитнее; у нас - да и во всем мире - коллеги жалуются, что проблемы с жидким гелием, очереди и частенько лихорадочные поиски альтернативных поставщиков на заправку сверхпроводящих магнитов ямр-спектрометров
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.01.2021 08:44:32
Цитата: DiZed от 24.01.2021 22:13:18
Цитата: Alex_II от 24.01.2021 21:07:27И никто его не выбрасывает - он денег стоит
причем он все дефицитнее и дефицитнее; у нас - да и во всем мире - коллеги жалуются, что проблемы с жидким гелием, очереди и частенько лихорадочные поиски альтернативных поставщиков на заправку сверхпроводящих магнитов ямр-спектрометров
вот и я удивился. Сказал бы это кто другой, я бы внимания не обратил. Но Chilik обычно фигню не пишет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 25.01.2021 13:19:15
Цитата: vlad7308 от 25.01.2021 08:44:32... Chilik обычно фигню не пишет.
Что за наезд?
Ещё как пишу. :)
В этом случае с гелием, похоже, проглючил.
Просто когда-то давно бух общался с геологами, которые имели отношение к газу. Обычно после подобных общений цифры в голове долго сидят, в отличие от прочих подробностей встречи. :)
Короче, если верить Газпрому (http://www.gazprominfo.ru/articles/helium/), то доля гелия в газе не 10%, а раз в 20 меньше. Но это всё равно дофига. А дефицит просто потому, что клиенту нужен жидкий гелий, а не гелий, растворённый в потоке газа.
Цитата: undefinedГелий, в основном, извлекается из природного газа (http://www.gazprominfo.ru/articles/natural-gas/). В России он производится только на одном заводе — Оренбургском гелиевом заводе, входящем в состав ООО «Газпром добыча Оренбург».    ...
В мире производится около 175 млн кубометров гелия в год. Крупнейшим производителем этого продукта являются США. В России пока производится лишь около 5 млн кубометров гелия в год.
Ну вот. 5 млн. кубов производится, примерно 700 000 млн. кубов газа ежегодно добывается в РФ. Даже при содержании 0,1% гелия там масштаба 700 млн. кубов. Производится менее процента от этой цифры. Так что да, в основном - выбрасывается. Чтобы извлечь - нужно строить завод. Вот этим СИБУР и занимается на ДВ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.01.2021 18:56:11
Цитата: Sellin от 24.01.2021 01:06:27Нельзя. ИИ нельзя без индия, жизни нельзя без фосфора, термояду без трития, юристам без чернил. Ничего невозможно из-за состава земной коры.
Ну, тритий - это не главная проблема, его из лития можно нарабатывать или на тяжеловодных реакторах. А вот с ванадием для конструкционной стали, вольфрамом для первой стенки, ниобием и оловом для обмоток и гелием для их охлаждения могут быть проблемы.

Юристам нельзя без тонера и принтерной бумаги. :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.01.2021 18:57:48
Цитата: Alex_II от 24.01.2021 08:50:26
Цитата: undefinedони наяривают вот на такую реакцию
Протон - бор? Красиво, но сложно в исполнении... Как бы не сложнее чем использование гелия-три организовать...
Если протон с бором сможем сжигать, то может и чистый дейтерий научимся жечь, без всякого трития? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.01.2021 19:10:35
Цитата: Chilik от 24.01.2021 14:26:24Тут одна любопытная тема нарисовывается, которая может гигантские космические планы по добыче гелия-3 на Луне похоронить полностью и окончательно. Сейчас СИБУР с китайцами строят Амурский газохимический комплекс. Через него будет проходить огромное количество газа. А в газе процентов 10 - попутный гелий, который нахрен никому не нужен обычно, выбрасывается после отделения. Был какое-то время назад трёп по поводу строительства обогатительной установки, отделять гелий-3. Его в процентах мало, но когда мало процентов умножаешь на миллионы тонн - то получается дохрена, и скрипач лунный прожект не нужен. Чем кончилось - не знаю, но тогда у газовиков была чёткая убеждённость в том, что это сделать можно, если оно кому-нибудь нужно.
Тут куда интереснее другое - если гелия-3 дохрена, то обычного гелия ещё больше дохрена, а это снимает одно из существенных ограничений на массовое строительство токамаков и прочей криогеники. Газпром, вроде как, уже заинтересовался /гелием, а не термоядом/:
ЦитироватьЭксперты прогнозируют, что потребление гелия в мире будет расти. По оценкам ООО «Газпром ВНИИГАЗ», к 2030 году потребление этого вещества может достичь 238–312 млн кубометров, а его производство к этому времени будет составлять лишь 213–238 млн кубометров. То есть в мире возникнет дефицит гелия. Для покрытия дефицита потребуется значительное увеличение его производства.
В России новые крупные центры по производству гелия в будущем могут быть созданы на базе Чаяндинского и Ковыктинского (http://www.gazprominfo.ru/terms/kovykta/) и других месторождений Восточной Сибири и Дальнего Востока. Таким образом, в будущем у нашей страны есть все шансы стать крупным мировым производителем гелия и поставщиком этого вещества на мировой рынок.
http://www.gazprominfo.ru/articles/helium/
ЦитироватьСтроящийся в районе г. Свободного Амурский газоперерабатывающий завод (ГПЗ) сможет обеспечить растущее внутреннее потребление гелия, а также порядка 30% глобального рынка. Об этом сообщает "Рамблер". 
Далее: https://finance.rambler.ru/economics/43521277/?utm_content=finance_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

ЦитироватьНа Востоке России «Газпром» строит Амурский газоперерабатывающий завод (https://www.gazprom.ru/projects/amur-gpp/) (ГПЗ, статус реализации проекта — 66%). Здесь из многокомпонентного газа Чаяндинского (https://www.gazprom.ru/projects/chayandinskoye/) и, в перспективе, Ковыктинского (https://www.gazprom.ru/projects/kovyktinskoye/) месторождений, транспортируемого по газопроводу «Сила Сибири (https://www.gazprom.ru/projects/power-of-siberia/)», в числе других ценных компонентов будет выделяться и сжижаться гелий. Он востребован в высокотехнологичных отраслях промышленности. Спрос на гелий растет, в первую очередь в странах Азиатско-Тихоокеанского региона. По объему производства гелия — 60 млн куб. м в год — Амурский ГПЗ станет мировым лидером.
https://www.gazprom.ru/press/news/2020/september/article513737/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.01.2021 20:40:07
Цитата: pkl от 25.01.2021 18:57:48
Цитата: Alex_II от 24.01.2021 08:50:26
Цитата: undefinedони наяривают вот на такую реакцию
Протон - бор? Красиво, но сложно в исполнении... Как бы не сложнее чем использование гелия-три организовать...
Если протон с бором сможем сжигать, то может и чистый дейтерий научимся жечь, без всякого трития? ;)
Если протон с бором сможем сжигать, то жечь дейтерий будет не особо нужно. Даже без трития.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 25.01.2021 21:00:55
Цитата: vlad7308 от 25.01.2021 20:40:07
Цитата: pkl от 25.01.2021 18:57:48
Цитата: Alex_II от 24.01.2021 08:50:26
Цитата: undefinedони наяривают вот на такую реакцию
Протон - бор? Красиво, но сложно в исполнении... Как бы не сложнее чем использование гелия-три организовать...
Если протон с бором сможем сжигать, то может и чистый дейтерий научимся жечь, без всякого трития? ;)
Если протон с бором сможем сжигать, то жечь дейтерий будет не особо нужно. Даже без трития.
Да и смысла мало - нейтронов до фига, не всякая конструкция такое выдержит...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.01.2021 21:24:37
Цитата: Василий Ратников от 24.01.2021 14:49:18а так термояд весь целиком для меня по пословице близок локоть да не укусишь.
Главный сюрприз, который нас может поджидать с термоядом, состоит в цене. Может получиться как со сверхзвуковой пассажирской авиацией и добычей урана из морской воды - технически да, возможно, но так дорого, не имеет никакого экономического смысла. В таком случае единственной возможной областью применения УТС остаётся наработка делящихся материалов для обычных, тепловых ядерных реакторов и сжигание ядерных отходов от них же. Для этого много термоядерных установок не понадобится.

Ну и космос.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.01.2021 21:25:36
Цитата: vlad7308 от 25.01.2021 20:40:07Если протон с бором сможем сжигать, то жечь дейтерий будет не особо нужно. Даже без трития.
Дейтерий надо будет жечь для покорения космоса.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.01.2021 21:26:59
Цитата: Alex_II от 25.01.2021 21:00:55Да и смысла мало - нейтронов до фига, не всякая конструкция такое выдержит...
Дейтерия много во внешней Солнечной системе, а нейтронам можно найти применение для наработки делящихся материалов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 25.01.2021 21:39:48
ЦитироватьГлавный сюрприз, который нас может поджидать с термоядом, состоит в цене. Может получиться как со сверхзвуковой пассажирской авиацией 
Ну, сверхзвуковая авиация потихоньку возвращается, как я слышал... Авось ещё в этой пятилетке полетят...


ЦитироватьДейтерия много во внешней Солнечной системе, 
А бора что - мало? Смысл будет только в том случае, если это будет дешевле или проще чем безнейтронные варианты...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2021 06:42:28
Цитата: pkl от 25.01.2021 21:25:36
Цитата: vlad7308 от 25.01.2021 20:40:07Если протон с бором сможем сжигать, то жечь дейтерий будет не особо нужно. Даже без трития.
Дейтерий надо будет жечь для покорения космоса.
не надо
Цитата: pkl от 25.01.2021 21:26:59
Цитата: Alex_II от 25.01.2021 21:00:55Да и смысла мало - нейтронов до фига, не всякая конструкция такое выдержит...
Дейтерия много во внешней Солнечной системе, а нейтронам можно найти применение для наработки делящихся материалов.
не можно
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.01.2021 17:05:33
Цитата: Alex_II от 25.01.2021 21:39:48
Цитата: undefinedГлавный сюрприз, который нас может поджидать с термоядом, состоит в цене. Может получиться как со сверхзвуковой пассажирской авиацией
Ну, сверхзвуковая авиация потихоньку возвращается, как я слышал... Авось ещё в этой пятилетке полетят...
Когда вернётся, тогда и поговорим.
Цитата: undefined
Цитата: undefinedДейтерия много во внешней Солнечной системе,
А бора что - мало?
Должно быть мало. Где ты найдёшь бор на спутниках планет-гигантов?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.01.2021 17:07:01
Цитата: vlad7308 от 26.01.2021 06:42:28
Цитата: pkl от 25.01.2021 21:25:36Дейтерий надо будет жечь для покорения космоса.
не надо
Почему?
Цитировать
Цитата: pkl от 25.01.2021 21:26:59Дейтерия много во внешней Солнечной системе, а нейтронам можно найти применение для наработки делящихся материалов.
не можно

Отнюдь:
https://www.atomic-energy.ru/tema/termoyadernye-istochniki-neitronov-tin
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 27.01.2021 00:43:48
ЦитироватьДолжно быть мало. Где ты найдёшь бор на спутниках планет-гигантов?
А что там вообще можно найти? Ты знаешь? Я так не знаю, у нас никакой информации нету, кроме общей спектроскопии... На Марсе должен быть. Гидросфера там как минимум была, а может ещё и есть местами...

А "Кларк" у бора не такой уж маленький...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.01.2021 21:47:06
Бор надо искать в силикатах, а кора спутников планет-гигантов - грязный лёд в лучшем случае.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 31.01.2021 22:20:00
Цитата: pkl от 31.01.2021 21:47:06Бор надо искать в силикатах, а кора спутников планет-гигантов - грязный лёд в лучшем случае.
Не у всех... Каллисто например можно посмотреть... К тому же есть такой класс соединений как борогидриды и их соли... Грязный лёд им самое место...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.02.2021 12:10:41
Зачем где то у черта на рогах искать бор? :)
Почему с собой не взять?
У гипотетического ТЯ-дрыгателя на основе dpf УИ будет емнип в сотни-тысячи км\с. Можно мотаться по солнечной системе как по городу ездить, просто заправившись дома :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.02.2021 20:04:31
Цитата: vlad7308 от 01.02.2021 12:10:41Зачем где то у черта на рогах искать бор? :)
Почему с собой не взять?
У гипотетического ТЯ-дрыгателя на основе dpf УИ будет емнип в сотни-тысячи км\с. Можно мотаться по солнечной системе как по городу ездить, просто заправившись дома :)
Ну, в принципе да, сколько там того бора...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 02.02.2021 07:28:46
Да... Термояд - кажущаяся халява. Казалось бы сколько энергии - целый океан! А поди-ка извлеки! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 02.02.2021 15:22:35
Цитата: Павел73 от 02.02.2021 07:28:46Да... Термояд - кажущаяся халява. Казалось бы сколько энергии - целый океан! А поди-ка извлеки! :)
Ну да, это посложнее чем сложить поленница из графитовых кирпичей и урана... Но и возможности поинтереснее...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: algol5720 от 03.02.2021 12:46:38
Цитата: Alex_II от 02.02.2021 15:22:35
Цитата: Павел73 от 02.02.2021 07:28:46Да... Термояд - кажущаяся халява. Казалось бы сколько энергии - целый океан! А поди-ка извлеки! :)
Ну да, это посложнее чем сложить поленница из графитовых кирпичей и урана... Но и возможности поинтереснее...
Чем ближе хочешь увидеть звезды, тем глубже приходится копать колодец :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2021 14:49:26
Цитата: Alex_II от 31.01.2021 22:20:00
Цитата: pkl от 31.01.2021 21:47:06Бор надо искать в силикатах, а кора спутников планет-гигантов - грязный лёд в лучшем случае.
Не у всех... Каллисто например можно посмотреть... К тому же есть такой класс соединений как борогидриды и их соли... Грязный лёд им самое место...
Воды в этом льду порядка 70%. Сколько там этого бора? Если 0,000001%, то овчинка выделки не стоит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2021 14:50:38
Цитата: vlad7308 от 01.02.2021 12:10:41Зачем где то у черта на рогах искать бор? :)
Почему с собой не взять?
У гипотетического ТЯ-дрыгателя на основе dpf УИ будет емнип в сотни-тысячи км\с. Можно мотаться по солнечной системе как по городу ездить, просто заправившись дома :)
А колонии? А экспансия?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2021 14:54:53
Цитата: Alex_II от 02.02.2021 15:22:35
Цитата: Павел73 от 02.02.2021 07:28:46Да... Термояд - кажущаяся халява. Казалось бы сколько энергии - целый океан! А поди-ка извлеки! :)
Ну да, это посложнее чем сложить поленница из графитовых кирпичей и урана... Но и возможности поинтереснее...
Там главная засада: можно ли построить термоядерный реактор без использования редких химических элементов. А то может получиться так, что только для космоса технология и годится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2021 15:05:17
Цитата: pkl от 03.02.2021 14:50:38
Цитата: vlad7308 от 01.02.2021 12:10:41Зачем где то у черта на рогах искать бор? :)
Почему с собой не взять?
У гипотетического ТЯ-дрыгателя на основе dpf УИ будет емнип в сотни-тысячи км\с. Можно мотаться по солнечной системе как по городу ездить, просто заправившись дома :)
А колонии? А экспансия?
аналогично
Не надо выдумывать проблемы послезавтрашнего дня - они все равно окажутся совсем другими
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2021 23:20:29
Однако, что-то заметно больше стало новостей по теме:
https://www.atomic-energy.ru/articles/2021/02/05/111239
https://tnenergy.livejournal.com/151736.html
Может, конечно, конец года, подошло время отчётов...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: algol5720 от 07.02.2021 01:22:33
Цитата: pkl от 06.02.2021 23:20:29Однако, что-то заметно больше стало новостей по теме:
https://www.atomic-energy.ru/articles/2021/02/05/111239
https://tnenergy.livejournal.com/151736.html
Может, конечно, конец года, подошло время отчётов...
Новостей на 20 лет вперед ;D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.02.2021 00:31:18
Опять новости:
https://www.atomic-energy.ru/news/2021/02/09/111317
Первоисточник:
https://strana-rosatom.ru/2021/02/08/к-2030-году-в-троицке-планируют-построить/
Что интересно, новости об УТС идут вместе с новостями о плазменных двигателях. Хм... это что-то значит? 8)

Кстати, термоядерному двигателю необязательно иметь положительный выход энергии, недостаток может быть компенсирован ЯЭУ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.02.2021 00:41:02
Цитата: pkl от 11.02.2021 00:31:18Что интересно, новости об УТС идут вместе с новостями о плазменных двигателях. Хм... это что-то значит?
Будем посмотреть... Пока что и разговоры про ядрен буксир ни к чему более-менее конкретному не привели...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 11.02.2021 01:06:18
Цитата: pkl от 11.02.2021 00:31:18Кстати, термоядерному двигателю необязательно иметь положительный выход энергии, недостаток может быть компенсирован ЯЭУ.
тогда может нафиг этот термоядерный двигатель, если есть ЯЭУ?!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.02.2021 01:14:26
Цитата: cross-track от 11.02.2021 01:06:18
Цитата: pkl от 11.02.2021 00:31:18Кстати, термоядерному двигателю необязательно иметь положительный выход энергии, недостаток может быть компенсирован ЯЭУ.
тогда может нафиг этот термоядерный двигатель, если есть ЯЭУ?!
Не, термоядерный тут как раз логичен как никогда - сделать УИ выше чем у термоядерного никакой двигатель из тех, которые мы в состоянии сделать - не может... Да и тяга должна быть заметнее чем у ионников...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 11.02.2021 01:36:34
Цитата: Alex_II от 11.02.2021 01:14:26
Цитата: cross-track от 11.02.2021 01:06:18
Цитата: pkl от 11.02.2021 00:31:18Кстати, термоядерному двигателю необязательно иметь положительный выход энергии, недостаток может быть компенсирован ЯЭУ.
тогда может нафиг этот термоядерный двигатель, если есть ЯЭУ?!
Не, термоядерный тут как раз логичен как никогда - сделать УИ выше чем у термоядерного никакой двигатель из тех, которые мы в состоянии сделать - не может... Да и тяга должна быть заметнее чем у ионников...
тогда непонятно насчет того, что необязательно иметь положительный выход энергии
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 11.02.2021 03:17:22
Цитата: cross-track от 11.02.2021 01:36:34тогда непонятно насчет того, что необязательно иметь положительный выход энергии
А чего тут непонятного? Вместо положительного выхода энергии (электрической) - будем иметь тягу с офигенным УИ... А нехватку энергии для работы термоядерного реактора - компенсировать реактором ядерным...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.02.2021 11:24:48
Цитата: Alex_II от 11.02.2021 00:41:02
Цитата: pkl от 11.02.2021 00:31:18Что интересно, новости об УТС идут вместе с новостями о плазменных двигателях. Хм... это что-то значит?
Будем посмотреть... Пока что и разговоры про ядрен буксир ни к чему более-менее конкретному не привели...
ЯЭДУ и ТЯРД - это, всё же, разные вещи. ЯЭДУ можно сделать уже сейчас, ТЯРД раньше 2050 г. и не появится. Создание ЯЭДУ перешло в сугубо практическую плоскость, а насчёт ТЯРД можно только теоретизировать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.02.2021 11:42:22
Цитата: Alex_II от 11.02.2021 03:17:22
Цитата: cross-track от 11.02.2021 01:36:34тогда непонятно насчет того, что необязательно иметь положительный выход энергии
А чего тут непонятного? Вместо положительного выхода энергии (электрической) - будем иметь тягу с офигенным УИ... А нехватку энергии для работы термоядерного реактора - компенсировать реактором ядерным...
Да, всё верно. Причём, ТЯРД с подпиткой от реактора выглядит реалистичнее, т.к. не надо сводить баланс с подводимой и выделяющейся энергией. В итоге можно получить двигатель с удельной тягой, сравнимой с ЖРД и удельным импульсом, приближающимся к ЭРД. Как раз то, что доктор прописал. А если ТЯРД ещё удастся сделать питающимся на "подножном корму"... ммм...

Собственно, ради чего я и завёл эту тему. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.02.2021 15:01:29
Цитата: pkl от 11.02.2021 00:31:18Опять новости:
https://www.atomic-energy.ru/news/2021/02/09/111317
Первоисточник:
https://strana-rosatom.ru/2021/02/08/к-2030-году-в-троицке-планируют-построить/
Что интересно, новости об УТС идут вместе с новостями о плазменных двигателях. Хм... это что-то значит? 8)
В этой новости самое главное - это квалифицированный читатель. :)
Просто цитирую заголовок и первое предложение от Росатома, выделение цветом моё:
Цитировать
К 2030 году в Троицке планируют построить новый термоядерный реактор

ТРИНИТИ настраивается на плазменно-термоядерную научную гонку: в русле комплексной программы «Развитие техники, технологий и научных исследований в области использования атомной энергии на период до 2024 года» в Троицке будут развернуты НИОКР беспрецедентного масштаба.
На этом форуме, думаю, не нужно объяснять трудности реализации долгосрочных проектов, которые по срокам технологически не вписываются в формальные рамки федеральных программ. После 2024 планирования никакого пока нет. Но, по крайней мере, старт работ должен быть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.02.2021 15:06:14
Цитата: cross-track от 11.02.2021 01:06:18тогда может нафиг этот термоядерный двигатель, если есть ЯЭУ?!
Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме. В других местах и в документах речь идёт о плазменном двигателе. Который будет ускорять рабочее тело, находящееся в состоянии плазмы, для получения высокого УИ при приемлемом уровне тяги. А энергию он будет брать из розетки. Чем на борту запитывать розетку - это совсем другой вопрос, к теме плазменного двигателя отношения не имеющий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 12.02.2021 15:25:15
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:01:29К 2030 году в Троицке планируют построить новый термоядерный реактор
А куда дели старый термоядерный реактор?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 12.02.2021 15:26:26
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
И то в голове единственного пользователя - ВалериJя.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.02.2021 15:51:57
Цитата: Старый от 12.02.2021 15:25:15А куда дели старый термоядерный реактор?
А там история такая.
На излёте социализма построили большое хорошее здание, в нём создали хорошую инженерную инфраструктуру и построили Токамак с сильным полем (ТСП). Красивая идея, много интересных и необычных технологий. Хотели первыми в коротком импульсе продемонстрировать термоядерное горение плазмы. Короче, "Луна-3" в терминах этого форума. Но он так и не заработал. Сейчас от него на их сайте есть страничка (https://www.triniti.ru/services/unikalnye-nauchnye-ustanovki/energokompleks-tsp/), но там даже фото токамака нет, только кусочка от энергопитания его магнитной системы - индуктивного накопителя энергии в правом верхнем углу.
Потом это здание с его энергетикой много лет пытались сделать базой для разных интересных проектов по физике. Победила дружба. Конкретно, дружба друга Владимира и друга Сильвио. Родился проект "ИГНИТОР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80)". Потом друг Сильвио куда-то делся, а итальянцы три года назад приняли решение строить свой личный токамак. Вот такой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36917.jpg)
Ну а теперь в Троицке будет делаться токамак ТРТ (https://conferences.iaea.org/event/214/contributions/17661/) (ссылка с нерусскими буквами, но с русскоязычной картинкой без букв).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 12.02.2021 16:16:03
Спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 12.02.2021 17:40:06
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
Ну и зря... Такого УИ как от горячей плазмы из термоядерного реактора - мы больше ниоткуда не получим. Из худо-бедно доступных нам технологий... А тирьямпампацию мы по дурости своей так до сих пор и не изобрели...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.02.2021 18:41:06
Цитата: Alex_II от 12.02.2021 17:40:06
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
Ну и зря... Такого УИ как от горячей плазмы из термоядерного реактора - мы больше ниоткуда не получим. Из худо-бедно доступных нам технологий... А тирьямпампацию мы по дурости своей так до сих пор и не изобрели...
Джентльмены!
Я старый (не в том смысле :) ), мудрый и ленивый. И скромный. Поэтому добрый. И не менее других хочу дожить до межпланетных перелётов. Тем не менее, давайте ко всем хотелкам относиться честно.
Вот, к примеру, строится во Франции токамак ИТЭР, на тепловую мощность 500 МВт. 
А теперь немножко цифр.
Полная масса собственно токамака - масштаба 30 000 (тридцать тысяч) тонн. Но кроме него есть другие системы, здания и сооружения, без которых он работать не будет. И полная масса всего комплекса зданий ИТЭР с оборудованием - это 400 000 (четыреста тысяч) тонн. Там, конечно, бетон по большей части, но и медных железок немеряно. И при этом никаких сказок про капельные радиаторы, ибо у них для теплоотвода банальнейшая речка рядом протекает.
Дальше, из ИТЭРа плазма таки вылетает в дивертор, но не с термоядерным УИ. Задача реактора - удерживать горячую плазму от вылета наружу, а не наоборот. Иначе он просто работать не будет. А та плазма, которая вылетает, имеет среднюю энергию частиц масштаба (не помню цифру конкретно для ИТЭР, могу в несколько раз провраться) 100 эВ. Это скорость ионов типа 100 км/с, и если не глючу, то это соответствует УИ масштаба 10 000 с. Электроны более быстрые, но они лёгкие, привязаны к ионам по условию квазинейтральности, и импульс всё-таки в итоге переносят именно ионы. 
Дальше, куда конкретно мы хотим лететь? На НОО бессмысленно, на Луну - тоже. Остаётся куда-то далеко. А в реакторе у нас тритий. У него период полураспада - 12 лет. Хотим лететь совсем далеко - давайте делать тритий на борту, известно как, и это на ИТЭР будет отрабатываться. Но чтобы это сделать, нужно на борту ещё построить малюююсенький радиохимический комплекс, из радиоактивных облучённых кассет дивертора тритий добывать, чтобы потом в реакторе жечь. Чтобы этот элемент конструкции из реактора вытащить, нужно (на ИТЭР) примерно на полгода останавливать работу. Такие перерывы у них в программе запланированы. 
Я верю, что со временем люди станут умнее и промышленный вариант т/я станции будет давать не 500, а 3500 МВт - как типовой энергоблок АЭС, и что в габаритах и массе он ужмётся в несколько раз (ключевое слово: ВТСП 2 поколения). Но даже и так - а оно вам в принципе пригодится?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.02.2021 18:45:05
Цитата: Alex_II от 12.02.2021 17:40:06
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
Ну и зря... Такого УИ как от горячей плазмы из термоядерного реактора - мы больше ниоткуда не получим.
можешь пояснить?
Во-первых, что такого волшебного в гипотетическом УИ гипотетического ТЯ?
Во-вторых, чего такого волшебного ты хочешь добиться от "реактора без положительного энерговыхода"? Или имеется ввиду Q>1 все же?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34
Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник. Там была описана гипотетическая ДУ на базе линейного ТЯ.. как его.. пробкотрон\магнитная ловушка. А-ля Новосибирск. Там показывалось, что сооружение такой хреновины в принципе представляется возможным,и что имея Q немного больше 1 (недостаточно для энергетического реактора) возможно все же иметь более-менее эффективную ДУ. С тягой в несколько кгс кажется.
Работало это все емнип на D-D.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 12.02.2021 19:07:41
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник. Там была описана гипотетическая ДУ на базе линейного ТЯ.. как его.. пробкотрон\магнитная ловушка. А-ля Новосибирск. Там показывалось, что сооружение такой хреновины в принципе представляется возможным,и что имея Q немного больше 1 (недостаточно для энергетического реактора) возможно все же иметь более-менее эффективную ДУ. С тягой в несколько кгс кажется.
Типа того... Все это куда подробнее обсасывалось на Авиабазе. И да, ловушка предполагалась именно линейная...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.02.2021 20:51:49
Дадада
Не напомнишь, какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 12.02.2021 23:41:28
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник. Там была описана гипотетическая ДУ на базе линейного ТЯ.. как его.. пробкотрон\магнитная ловушка. А-ля Новосибирск. Там показывалось, что сооружение такой хреновины в принципе представляется возможным,и что имея Q немного больше 1 (недостаточно для энергетического реактора) возможно все же иметь более-менее эффективную ДУ. С тягой в несколько кгс кажется.
Работало это все емнип на D-D.

А мне непонятно. Выход термоядерной энергии описывается коэффициентом "fusion energy gain factor" Q ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_energy_gain_factor ). Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора). Еще хуже обстоит дело, если Q<1. Тогда полная вырабатываемая термоядерная энергия будет еще меньше по сравнению с входной мощностью (не в три раза больше, а в два раза, или такой же, или даже меньше входной мощности). Поэтому мой вопрос остается - зачем вообще нужен термоядерный реактор, если ядерный реактор и так дает приличную мощность?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2021 11:57:10
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
Он пока никак не существует. Но сейчас, наверное, уже можно начать потихоньку обсуждать, т.к. работы в области УТС достигли такого уровня, что появились данные, на что это вообще может быть похоже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2021 11:58:08
Цитата: Старый от 12.02.2021 15:26:26
Цитата: Chilik от 12.02.2021 15:06:14Термоядерный двигатель существует в планах разве что на этом форуме.
И то в голове единственного пользователя - ВалериJя.
Вообще-то это я поднял тему. :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2021 12:37:08
Цитата: Chilik от 12.02.2021 18:41:06Полная масса собственно токамака - масштаба 30 000 (тридцать тысяч) тонн. Но кроме него есть другие системы, здания и сооружения, без которых он работать не будет. И полная масса всего комплекса зданий ИТЭР с оборудованием - это 400 000 (четыреста тысяч) тонн. Там, конечно, бетон по большей части,
Угу, который сверлить нельзя. Биологическая защита. В нашем случае её можно сделать теневой.
Цитировать Дальше, куда конкретно мы хотим лететь? На НОО бессмысленно, на Луну - тоже. Остаётся куда-то далеко. А в реакторе у нас тритий. У него период полураспада - 12 лет.
Если удастся радикально сократить продолжительность межпланетных перелётов /до Марса и астероидов - за пару месяцев, до пояса Койпера - за пару лет/, то это не важно. Хватит туда и обратно.

100 км/с, если в сочетании с тягой хотя бы ЯРД - это очень хорошо. Оно, думаю, стоит того.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 13.02.2021 14:40:14
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:51:49какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
Ускорение - как у современных ЭРД. Если не хуже...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2021 15:03:07
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник. 
Речь о Виверне и его Вивернджете? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2021 15:03:57
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:51:49Дадада
Не напомнишь, какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
Реально, я думаю, будет несколько километров, а что?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.02.2021 15:17:05
Цитата: Димитър от 13.02.2021 14:40:14
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:51:49какие там предполагались размеры, масса и тяга этой дуры? Кажется, какие то сотни метров, какие то сотни тонн, и тяга в какие то кгс - первые десятки кгс?
Ускорение - как у современных ЭРД. Если не хуже...
Возможно. Но может быть, удастся что-нибудь придумать. Если же ничего не получится, остаётся жидкофазный или газофазный ЯРД. Термоядерные технологии, в первую очередь, в первую очередь магнитные поля для удержания плазмы, можно попытаться использовать для них. Наконец, термоядерной установке не обязательно быть частью двигателя. Она может вырабатывать энергию, которая будет передаваться по лучу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 13.02.2021 15:18:22
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
А откуда "термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100" берет эти 100? В вашем примере чему равен коэффициент Q (fusion energy gain factor)?  Этот коэффициент равен 0.95, т.е. Q=0.95?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.02.2021 15:23:04
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:03:07Речь о Виверне и его Вивернджете?
Да, о нем родимом... ЕМНИП на российских форумах больше никто так детально тему термоядерного двигателя не мусолил...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 13.02.2021 15:30:42
Цитата: Димитър от 13.02.2021 14:40:14Ускорение - как у современных ЭРД. Если не хуже...
Должно быть больше - ввиду высокого УИ.
К ВОПРОСУ О ХАРАКТЕРИСТИКАХ ТЕРМОЯДЕРНОГО РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ (ТЯРД) (http://go2starss.narod.ru/pub/E028_WJ.html)

Термоядерный ракетный двигатель "Вивернджет" 2.0 (https://tnenergy.livejournal.com/7428.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2021 07:34:53
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:03:07
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 18:53:34Я кажется понял, что имеет ввиду Алекс2
Старый 10 или 15 летней давности опус одного из форумчан, забыл ник.
Речь о Виверне и его Вивернджете? :)
да, точно
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2021 07:37:11
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
ну вы блин даете... :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2021 11:00:46
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
1. Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности"
2. можно говорить об "инженерной безубыточности" когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии

окей, хотя раньше таких терминов не встречал
а вот тут уже совсем странно :)

3. в последнем случае когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.02.2021 12:56:32
Цитата: cross-track от 13.02.2021 15:18:22
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
А откуда "термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100" берет эти 100? В вашем примере чему равен коэффициент Q (fusion energy gain factor)?  Этот коэффициент равен 0.95, т.е. Q=0.95?
Да. 5 берёт от реактора, 95 вырабатывает сама.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 14.02.2021 14:07:37
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 11:00:46
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
1. Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности"
2. можно говорить об "инженерной безубыточности" когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии

окей, хотя раньше таких терминов не встречал
а вот тут уже совсем странно :)

3. в последнем случае когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1
Я специально привел выше ссылку, где говорится о различных типах "безубыточности".

"инженерная безубыточность" и Q=1 и означает, что получаемая электрическая энергия от термояда равна затрачиваемой электрической энергии от "внешнего" ядерного реактора.  Эта получаемая электрическая энергия от термояда примерно втрое меньше "чистой" энергии, вырабатываемой термоядерным реактором. Превратить "чистую" энергии, вырабатываемой термоядерным реактором, в электрическую без потерь, конечно нельзя.

Кажется, что это я поясняю, а не наоборот?! :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 14.02.2021 14:15:19
Цитата: pkl от 14.02.2021 12:56:32
Цитата: cross-track от 13.02.2021 15:18:22
Цитата: pkl от 13.02.2021 15:07:27
Цитата: cross-track от 13.02.2021 12:22:19
Цитата: vlad7308 от 13.02.2021 07:25:13
Цитата: cross-track от 12.02.2021 23:41:28Если Q>=1, то при этом можно говорить об "научной безубыточности" (когда  получаемая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии, и не имеет значения форма получаемой энергии); можно говорить об "инженерной безубыточности" (когда получаемая электрическая энергия равна или превышает значение затрачиваемой энергии), и т.п. Но даже в последнем случае (когда наступает "инженерная безубыточность" и Q=1, то полная вырабатываемая термоядерная энергия (включающая все составляющие - тепловую, электрическую и т.д) будет лишь примерно в три раза больше входной мощности (в данном случае - от ядерного реактора).
что-то Вы тут немного запутались :)
поясните
Ну вот смотрите. Допустим, у нас есть термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100. Так вот, чтобы свести её энергетический баланс, нам надо реактор мощностью где-то 6 МВт. В противном случае нам придётся делать ядерный реактор на все 100.
А откуда "термоядерная установка, которая выдаёт 95 МВт при том, что потребляет 100" берет эти 100? В вашем примере чему равен коэффициент Q (fusion energy gain factor)?  Этот коэффициент равен 0.95, т.е. Q=0.95?
Да. 5 берёт от реактора, 95 вырабатывает сама.
Термоядерный реактор запитывается от внешнего источника электрической энергией, а вырабатывает не электрическую энергию напрямую, а энергию, которую еще нужно преобразовать в электрическую, а это сделать без потерь нельзя. Для оценок возьмите КПД примерно 1/3, и тогда пересмотрите свои расчеты. И еще учтите, что от т/я реактора можно использовать лишь избыток энергии над той энергией, которая необходима для поддержания его работы. Если Q<1, то вы не сможете использовать ни одного джоуля от т/я реактора, иначе он просто "погаснет".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2021 18:07:25
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2021 18:12:33
А Павел как всегда - прочитал про вивернджет и все понял не так.
От ТЯ с Q<1 как от ДУ нет никакого смысла.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 14.02.2021 18:54:48
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:07:25
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие
это не противоречие, просто для "инженерной безубыточности" свой коэффициент Q. У него в числителе не "чистая" энергия термояда, а электрическая энергия, получаемая из термояда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 14.02.2021 18:56:01
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:12:33А Павел как всегда - прочитал про вивернджет и все понял не так.
От ТЯ с Q<1 как от ДУ нет никакого смысла.
так я о том же и писал
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2021 19:02:44
Цитата: cross-track от 14.02.2021 18:54:48
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:07:25
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие
это не противоречие, просто для "инженерной безубыточности" свой коэффициент Q. У него в числителе не "чистая" энергия термояда, а электрическая энергия, получаемая из термояда.
нет
Q один на всех
Даже в Вашей ссылке так
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.02.2021 19:03:42
Цитата: cross-track от 14.02.2021 18:56:01
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:12:33А Павел как всегда - прочитал про вивернджет и все понял не так.
От ТЯ с Q<1 как от ДУ нет никакого смысла.
так я о том же и писал
и я
Но он все равно не понял.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 14.02.2021 19:06:00
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 19:02:44
Цитата: cross-track от 14.02.2021 18:54:48
Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:07:25
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:07:37"инженерная безубыточность" и Q=1
это ^^^^^ противоречие
это не противоречие, просто для "инженерной безубыточности" свой коэффициент Q. У него в числителе не "чистая" энергия термояда, а электрическая энергия, получаемая из термояда.
нет
Q один на всех
Даже в Вашей ссылке так
я встречал, что Q определяется и в "техническом" смысле. Но в любом случае, я достаточно подробно расписал, чтобы было понятно без неоднозначности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 21.02.2021 01:02:15
Цитата: cross-track от 14.02.2021 14:15:19Термоядерный реактор запитывается от внешнего источника электрической энергией, а вырабатывает не электрическую энергию напрямую, а энергию, которую еще нужно преобразовать в электрическую, а это сделать без потерь нельзя. Для оценок возьмите КПД примерно 1/3, и тогда пересмотрите свои расчеты. И еще учтите, что от т/я реактора можно использовать лишь избыток энергии над той энергией, которая необходима для поддержания его работы. Если Q<1, то вы не сможете использовать ни одного джоуля от т/я реактора, иначе он просто "погаснет".
Только сейчас дошло. Блин. :-X :-X :-X

Ну что ж, придётся ждать термоядерную установку с Q>1.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 21.02.2021 15:11:57
Цитата: pkl от 21.02.2021 01:02:15Только сейчас дошло. Блин. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/lipsrsealed.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/lipsrsealed.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/lipsrsealed.png)

Ну что ж, придётся ждать термоядерную установку с Q>1.
Ох, долго ждать придется! На ИТЭР , когда начинали строить , обещали Q>10, потом 5, сейчас просто - экспериментальный реактор с выделяемой тепловой мощностью 500 мегаватт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.02.2021 10:39:40
Цитата: Сергей от 21.02.2021 15:11:57Ох, долго ждать придется! На ИТЭР , когда начинали строить , обещали Q>10, потом 5, сейчас просто - экспериментальный реактор с выделяемой тепловой мощностью 500 мегаватт.
Похоже, что Вы знаете больше, чем строители ИТЭР.
Если сведения не секретные - то просьба им туда сообщить.
А то у них до сих пор на сайте висит старая картинка из технического задания:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/206795.jpg)
тык (https://www.iter.org/proj/inafewlines#2)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.02.2021 16:40:27
Угу. Задача итэр - достичь того, что называется ignition. Которое достигается при Q примерно 10. После чего показатель Q в общем... теряет смысл, становясь условно бесконечным.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.03.2021 23:48:17
А между тем мы тоже стараемся не отстать.
Цитата: undefinedПуск термоядерной установки (токамака) Т-15МД, созданного в Национальном исследовательском центре "Курчатовский институт", может состояться уже в апреле.
http://atominfo.ru/newsz03/a0223.htm

:)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: gans3 от 05.03.2021 08:24:29
Вивернджет - это ионный двигатель с термоядерным бустингом. Ему размер Q просто бонус.
Вы же не меряете Q у  СПД или у VASIMR...
Вивернджет - это VASIMR у которого плазма нагревается не снаружи радиоволнами, а изнутри термоядерными реакциями, если грубо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 05.03.2021 08:56:56
Цитата: gans3 от 05.03.2021 08:24:29Вивернджет - это VASIMR у которого плазма нагревается не снаружи радиоволнами, а изнутри термоядерными реакциями, если грубо.
Это просто набор слов, за которыми нет ничего.
Ещё раз, для тех, кто любит разглядывать красивые фантазийные картинки.
Масса оборудования для токамака ИТЭР, имеющего тепловую мощность 500 МВт в импульсах длительностью до 400 с, составляет примерно 400000 (четыреста тысяч) тонн. При этом на сегодня токамак является самой эффективной схемой достижения условий термоядерного горения. У него нет вывода рабочего тела (плазмы) из области, где протекают реакции, потому что тогда он просто не выдаст и этих параметров. Меньше сделать нельзя. Точнее можно, но тогда точно работать не будет - проверено многократно.
Ну хотите - берите это за основу двигателя, пририсовывайте систему охлаждения, полезную нагрузку, механические конструктивы и вперёд, к туманности Андромеды! Можно даже назвать СуперВивернджетом, если хочется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 05.03.2021 10:35:58
Цитата: Chilik от 05.03.2021 08:56:56Масса оборудования для токамака ИТЭР, имеющего тепловую мощность 500 МВт в импульсах длительностью до 400 с, составляет примерно 400000 (четыреста тысяч) тонн.
А теперь выкинем отсюда весь бетон и почти всю прочую радиационную защиту (оставим теневую) и все оборудование для создания вакуума в камере токамака... И возьмем сверхпроводящие магниты не 50-летней давности а поновее... Сколько тонн останется?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей от 05.03.2021 11:25:00
Цитата: Chilik от 26.02.2021 10:39:40
Цитата: Сергей от 21.02.2021 15:11:57Ох, долго ждать придется! На ИТЭР , когда начинали строить , обещали Q>10, потом 5, сейчас просто - экспериментальный реактор с выделяемой тепловой мощностью 500 мегаватт.
Похоже, что Вы знаете больше, чем строители ИТЭР.
Если сведения не секретные - то просьба им туда сообщить.
А то у них до сих пор на сайте висит старая картинка из технического задания:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/206795.jpg)
тык (https://www.iter.org/proj/inafewlines#2)
Строителям по барабану, а вот руководству ИТЭР писали и не раз.
Open Letter to ITER Director-General About ITER Power Claims (http://news.newenergytimes.net/2020/11/03/open-letter-to-iter-director-general-about-iter-power-claims/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 05.03.2021 16:45:35
Цитата: Alex_II от 05.03.2021 10:35:58
Цитата: Chilik от 05.03.2021 08:56:56Масса оборудования для токамака ИТЭР, имеющего тепловую мощность 500 МВт в импульсах длительностью до 400 с, составляет примерно 400000 (четыреста тысяч) тонн.
А теперь выкинем отсюда весь бетон и почти всю прочую радиационную защиту (оставим теневую) и все оборудование для создания вакуума в камере токамака... И возьмем сверхпроводящие магниты не 50-летней давности а поновее... Сколько тонн останется?
Боюсь, без радиационной защиты сверхпроводящие магниты недолго проработают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: gans3 от 05.03.2021 18:11:38
Цитата: Alex_II от 05.03.2021 10:35:58
Цитата: Chilik от 05.03.2021 08:56:56Масса оборудования для токамака ИТЭР, имеющего тепловую мощность 500 МВт в импульсах длительностью до 400 с, составляет примерно 400000 (четыреста тысяч) тонн.
А теперь выкинем отсюда весь бетон и почти всю прочую радиационную защиту (оставим теневую) и все оборудование для создания вакуума в камере токамака... И возьмем сверхпроводящие магниты не 50-летней давности а поновее... Сколько тонн останется?
Не отвлекайте опровергателя. "Токамаки - единственный вариант термоядерного реактора - иное лженаука." (звуки токования)

А если "вивернджет" запитать от солнечных батарей и 

"Некоторые конфигурации винтовых ловушек увеличивают скорость потока плазмы до 100 км/с, что служит необходимым условием для двигателей космических кораблей"
?

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433966/V_IYaF_gotovyat_konfetku_SMOLA
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.03.2021 18:34:32
Цитата: gans3 от 05.03.2021 18:11:38Не отвлекайте опровергателя.
быгыгы
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 06.03.2021 13:42:30
Цитата: gans3 от 05.03.2021 18:11:38"Некоторые конфигурации винтовых ловушек увеличивают скорость потока плазмы до 100 км/с, что служит необходимым условием для двигателей космических кораблей"
?
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433966/V_IYaF_gotovyat_konfetku_SMOLA
Всё правильно там написано.
Только теперь найдите там хоть одно слово про термоядерные реакции в этих винтовых ловушках. Нет их там и быть не может. В смысле слов. Работы по плазменному двигателю на спиральной ловушке готовятся потихоньку, но поскольку государство платит деньги не за ускорение плазмы, а за её торможение, то вот этим в основном люди и занимаются.

Кстати, а почему ссылка на древнюю статью? Там ведь основной соленоид за полдня был намотан времянкой, просто обычным медным проводом. Так на тот момент было нужно, чтобы можно было начать работу до выхода основных катушек из производства. Сейчас установка выглядит гораздо "научнее".
Есть, кстати, недавний обзор по установкам ИЯФ с картинками и говорящими головами, https://scientificrussia.ru/articles/zavod-po-proizvodstvu-nauki
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.03.2021 10:41:18
То что в "КП":
https://pda.kp.ru/daily/27234/4361400/ (https://pda.kp.ru/daily/27234/4361400/)

То что на сайте в США:
https://www.pppl.gov/news/2021/01/new-concept-rocket-thruster-exploits-mechanism-behind-solar-flares (https://www.pppl.gov/news/2021/01/new-concept-rocket-thruster-exploits-mechanism-behind-solar-flares)

Новый тип ракетного двигателя, который может доставить человечество на Марс и дальше, был предложен физиком из Принстонской лаборатории физики плазмы (PPPL) Министерства энергетики США.

Устройство будет применять магнитные поля, чтобы вызвать частицы плазмы.(ссылка внешняя), электрически заряженный газ, также известный как четвертое состояние материи, выстреливает из задней части ракеты и из-за сохранения количества движения продвигает корабль вперед. Современные испытанные в космосе плазменные двигатели используют электрические поля для перемещения частиц.

Новая концепция будет ускорять частицы с помощью магнитного пересоединения, процесса, который наблюдается во всей Вселенной, включая поверхность Солнца, в котором линии магнитного поля сходятся, внезапно разделяются, а затем снова соединяются, производя много энергии. Повторное соединение также происходит внутри слияния в форме пончика.(ссылка внешняя)устройства, известные как токамаки(ссылка внешняя).

«Я уже давно готовлю эту концепцию», - сказала главный физик-исследователь PPPL Фатима Эбрахими, изобретатель концепции и автор статьи.(ссылка внешняя)подробно изложив идею в Journal of Plasma Physics . «У меня возникла идея в 2017 году, когда я сидел на палубе и думал о сходстве между выхлопом автомобиля и высокоскоростными выхлопными частицами, созданными Национальным экспериментом по сферическому тору (NSTX) PPPL», предшественником нынешнего флагманского термоядерного комплекса лаборатории. «Во время работы этот токамак производит магнитные пузыри, называемые плазмоидами, которые движутся со скоростью около 20 километров в секунду, что мне показалось очень похожим на тягу».
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.04.2021 00:41:38
Между тем в США озаботились разработкой законодательства для регулирования термоядерной энергетики:
http://www.atominfo.ru/newsz03/a0444.htm

ЦитироватьОсновные выводы, к которым на сегодняшний день пришёл комитет, выглядят следующим образом.
Во-первых, для лидерства в термоядерном направлении и для облегчения перехода к энергосистеме с низким уровнем выбросов парниковых газов (2050 год) министерство энергетики США и частный сектор должны обеспечить получение первых киловатт-часов от пилотной термоядерной электростанции в период 2035-2040 годов.
Во-вторых, министерство энергетики должно уже сейчас способствовать созданию национальных команд (в том числе, государственно-частных партнёрств), разрабатывающих концептуальные проекты пилотной термоядерной станции и технологические дорожные карты для создания инженерного проекта такой станции (причём станция должна быть конкурентоспособна с точки зрения экономики).
В-третьих, для пуска пилотной станции в 2035-2040 годы министерство энергетики и частный сектор должны сделать срочные инвестиции, которые позволят решить остающиеся технические и научные вопросы, а также помогут с финансированием проектирования, строительства и ввода в эксплуатацию пилотной станции.
Хм. Уже установлена точная дата.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.04.2021 18:54:59
Новости от Три-Альфа:
Американцы обещают создать доступный коммерческий термоядерный реактор к 2030 году (https://3dnews.ru/1037029/amerikantsi-obeshchayut-sozdat-dostupniy-kommercheskiy-termoyaderniy-reaktor-k-2030-godu)
Хм. Посмотрим.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 10.04.2021 19:04:41
Цитата: pkl от 10.04.2021 18:54:59Новости от Три-Альфа:
Американцы обещают создать доступный коммерческий термоядерный реактор к 2030 году (https://3dnews.ru/1037029/amerikantsi-obeshchayut-sozdat-dostupniy-kommercheskiy-termoyaderniy-reaktor-k-2030-godu)
Хм. Посмотрим.
Обещать - не жениться. Уже много невест девственницами в мир иной отошли.  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 10.04.2021 20:36:16
В США разве есть "академия наук"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 10.04.2021 22:09:13
Цитата: vlad7308 от 10.04.2021 20:36:16В США разве есть "академия наук"?
Национальная академия наук США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA_%D0%A1%D0%A8%D0%90)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 11.04.2021 02:26:44
Цитата: vlad7308 от 10.04.2021 20:36:16В США разве есть "академия наук"?
там их много ; ) - и например The New York Academy of Sciences известна пожалуй даже более чем "национальная". насколько я представляю, влияние "национальной" ограничивается в основном раздачей (скромных по денежному содержанию и умеренно престижных) премий. научное сообщество в юса самоуправляемо и  университетоцентрично, и гораздо большее влияние и воздействие на собственно научный процесс имеют общественные организации наподобие (в моей области) ACS - американского химического общества; оно издает топовые журналы (главный - JACS -наряду с европейским Angewandte Chemie - это высший мировой топ, золотой эталон публикаций, выше только междисциплинарные сайенс и нейче) и проводит опять же топовые конференции; и - что наверное еще важнее - разрабатывает образовательные стандарты
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 16.04.2021 11:31:30
https://yandex.ru/turbo/argumenti.ru/s/society/2021/04/717966?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&fbclid=IwAR3asBHesS7epZeKIu39Wx40kDfHKHhvUPTONhrLLAIX44VDTYcYggYawtI
Сотрудниками Физического института им. П. Н. Лебедева РАН и ООО «Знаю Как» впервые реализован способ получения и ускорения плазменного кольца с микрограммовой массой и с циркулирующим замкнутым током в десятки килоампер, лежащий в основе и термоядерного реактора, и электроракетного двигателя.
...  Мы же в Физическом институте им. П.Н. Лебедева РАН фактически создаём новый класс электроракетных двигателей с постоянной тягой в десятки тонн. У него свои задачи, свои позиции, – уверен учёный Мозговой. Двигатель ФИАН будет работать эффективно уже на высотах свыше 70 км, куда его будет доставлять одноступенчатая многоразовая ракета с жидкостным двигателем.
При токе в замкнутом витке (торе) в плазме 100 кА и в многовитковых обмотках порядка M *килоампер* N витков с диаметром несколько метров сила будет достигать сотен килоньютонов (десятки тонн). Это просто линейный электродвигатель, замкнутый ток в одной из его подвижных частей течёт в плазме. В токамаках ток в таких «бубликах» достигает мегаампер! Космический корабль массой несколько сотен тонн с ядерным реактором и таким двигателем сможет достигать Марса за неделю c постоянным ускорением/торможением 0.3 g (сила притяжения на Марсе 0.3 земной). Как тебе такое, Илон Маск?! – шутит физик Мозговой.
... Для проверки нового способа получения и ускорения компактных торов в ФИАНе была создана экспериментальная установка с энергозапасом до 200 кДж. В проведённых экспериментах скорость движения замкнутого витка с током (тора) достигала десятка км/сек – и это на длине ускорения меньше метра, которую в ракете можно увеличивать до сотен метров, чтобы достичь скорости выброса в тысячи км/сек (один процент от скорости света).
Для энергоснабжения электроракетного двигателя необходимо огромное количество энергии, и оптимальным её источником является атомный реактор, основанный на том же физическом принципе, что и двигатель. Для осуществления термоядерной реакции синтеза необходимо ускорить и столкнуть два компактных тора, то есть использовать ту же самую технологию. Изначально это и было главной целью наших экспериментов. Ток в компактных торах достигал нескольких десятков килоампер. Tемпература плазмы в месте столкновения превысила несколько кэВ и длительность импульса мягкого рентгеновского излучения – около 1 микросекунды, т.е. на три порядка выше, чем в знаменитой американской Z‑machine, где она 1–2 наносекунды, при 20 МДж запасаемой энергии. В нашей установке – 200 кДж. Масштабирование таких экспериментов с ещё большей энергией – это прямой путь к осуществлению термоядерной реакции, а сам процесс ускорения – это основа новых электроракетных двигателей, – говорит Александр.
Хочетсь услышать комментарии специалистов...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.04.2021 08:53:53
Цитата: Димитър от 16.04.2021 11:31:30Хочетсь услышать комментарии специалистов...
А тут не нужно быть специалистом, нужно только аккуратно читать цитированный текст.
Ну вот например:
Цитата: Димитър от 16.04.2021 11:31:30... Tемпература плазмы в месте столкновения превысила несколько кэВ и длительность импульса мягкого рентгеновского излучения – около 1 микросекунды, т.е. на три порядка выше, чем в знаменитой американской Z‑machine, где она 1–2 наносекунды, при 20 МДж запасаемой энергии. В нашей установке – 200 кДж. ...
Ну да, сравнивается шедевр импульсной электрофизической инженерии (без шуток, эта машина родом из конца 1960-х, когда её первая версия называлась EBFA; она до сих пор чемпион по ряду важнейших параметров после четвёртой крупной реконструкции в 2008), специально перестроенный именно для получения сверхкоротких и сверхмощных импульсов излучения и аппарат, ничем особенно не выделяющийся из ряда себе подобных. Продолжая в той же логике, можно умалить невероятные достоинства установки ООО «Знаю Как» сравнением с рентгеновской установкой сельской поликлиники. Которая, если её не выключать, будет генерировать излучение не 1 микросекунду, а с утра и до вечера.

Тут на самом деле любопытный случай того, как человек ушёл из науки в бизнес в 90-е, но занялся не продажей китайских штанов или ремонтом японских автомобилей, а пытается организовать исследования в области физики плазмы на деньги своей фирмы. Можно в ЕГРЮЛ (https://egrul.nalog.ru/index.html) посмотреть по названию, у меня она на первом месте была в списке совпадений. Дальше понятно, у небольшой конторы нет возможности раскрутиться и вложить нужные ресурсы в свои проекты. Инвесторов на такого типа венчурные предприятия тоже не особо-то и найдёшь. Поэтому кооперируется с ФИАНом, это нормально. Можно на какие-то небольшие исследовательские гранты  претендовать, тем более что часто приветствуется наличие частного партнёра. Исходная идея, где про столкновение двух колец плазмы - это переложение на русский язык той технологии, по которой проводилось формирование плазмы в установках компании TAE Technologies (так сейчас называется Tri Alpha Energy, они ещё и в медицину резво пошли с Новосибирском в качестве партнёра). Но только рыночная стоимость TAE Technologies уже под 2 миллиарда баксов (https://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2019/05/21/the-new-nuclear-how-a-600-million-fusion-energy-unicorn-plans-to-beat-solar/), а ООО «Знаю Как» наверное, что-то знает и умеет, но и только. 

А если про звездолётные перспективы, то тут так. Конечно, каждый учёный, и тем более научный администратор, просто обязан предоставлять публике радужные картинки светлого будущего в случае успеха его проектов. Это правильно, это так работает. Но можно обещания переложить на язык хорошо известной на форуме ракетной техники. Есть, к примеру, какая-нибудь контора "Дети Эйнштейна", которая сделала модельку ракеты с двигателем из спичечных головок в консервной банке и, рассказывая о перспективах, говорит о резком увеличении экономических и технических параметров, когда они через некоторое время сделают химический двигатель с давлением в камере сгорания 100500 атмосфер и с температурой горения топлива 200500 градусов. Всё правильно, если сделают - то будет лучше. Только сделать сначала надо. И на этом форуме даже такие обещания не прокатят - здесь люди понимают, что такое атмосферы и что такое удельный импульс. А с плазмой и термоядом - можно, Старый за руку не поймает. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 17.04.2021 23:26:08
Цитата: Chilik от 17.04.2021 08:53:53Исходная идея, где про столкновение двух колец плазмы - это переложение на русский язык той технологии, по которой проводилось формирование плазмы в установках компании TAE Technologies (так сейчас называется Tri Alpha Energy
А как эта ТАЕ Текнолоджис поддерживает стабильность колец плазмы во время их разгона? Можете вкратце рассказать или дать ссылку, где почитать?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 18.04.2021 19:29:35
Цитата: opinion от 17.04.2021 23:26:08А как эта ТАЕ Текнолоджис поддерживает стабильность колец плазмы во время их разгона? Можете вкратце рассказать или дать ссылку, где почитать?
Конкретно этой темой лично никогда не занимался, поэтому могу только дать ссылку на обзор на английском, там при желании можно найти литературу и по этой проблеме.
https://aip.scitation.org/doi/full/10.1063/1.3613680
Там, как и в других местах, есть некоторый диапазон параметров, когда этот метод работает. Поэтому надо стараться не выходить за границы. И не увлекаться длительным ускорением. Это общие слова, которые справедливы всегда. А вот как конкретно получить нужные результаты - это уже экспериментальная кухня, про которую авторы никогда всей правды не расскажут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 19.04.2021 08:02:01
Цитата: Chilik от 18.04.2021 19:29:35
Цитата: opinion от 17.04.2021 23:26:08А как эта ТАЕ Текнолоджис поддерживает стабильность колец плазмы во время их разгона? Можете вкратце рассказать или дать ссылку, где почитать?
Конкретно этой темой лично никогда не занимался, поэтому могу только дать ссылку на обзор на английском, там при желании можно найти литературу и по этой проблеме.
https://aip.scitation.org/doi/full/10.1063/1.3613680
Там, как и в других местах, есть некоторый диапазон параметров, когда этот метод работает. Поэтому надо стараться не выходить за границы. И не увлекаться длительным ускорением. Это общие слова, которые справедливы всегда. А вот как конкретно получить нужные результаты - это уже экспериментальная кухня, про которую авторы никогда всей правды не расскажут.
Спасибо. Я сначала не понял, какая конфигурация магнитного поля подразумевается. Теперь немножко понятнее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 19.04.2021 08:21:13
Цитата: Димитър от 16.04.2021 11:31:30Сотрудниками Физического института им. П. Н. Лебедева РАН и ООО «Знаю Как» впервые реализован способ получения и ускорения плазменного кольца с микрограммовой массой и с циркулирующим замкнутым током в десятки килоампер, лежащий в основе и термоядерного реактора, и электроракетного двигателя.
А у них есть публикации в научных журналах?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 14.05.2021 21:34:58
Новые рекордные параметры на сферическом токомаке в Физ-Техе СПб:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1741-4326/abe08c/meta
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 22.05.2021 11:57:32
как источник нейтронов, токомак довольно неудобный - слишком высокая энергия у них
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Гермиона от 26.05.2021 11:28:28
https://tass.ru/ekonomika/11476051?utm_source=twitter.com&utm_medium=social&utm_campaign=smm_social_share

МОСКВА, 26 мая. /ТАСС/. Правительство России направит 4,9 млрд рублей на техническое дооснащение термоядерной установки токамак Т-15МД в Курчатовском институте.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.05.2021 21:52:25
Эксперимент в Великобритании может преодолеть препятствие для термоядерного синтеза (https://www.bbc.com/russian/news-57203025)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39057.jpg)

ЦитироватьЭксперты считают, что первые результаты эксперимента в Великобритании могут помочь устранить препятствия на пути к коммерческой энергетике, основанной на ядерном синтезе.
Исследователи полагают, что нашли способ удалить избыточное тепло, выделяемое в ходе реакций синтеза.
Избыточный нагрев материалов реактора может их попросту расплавить, что сильно ограничивает время его работы.

Новая система отвода тепла, чем-то напоминающая выхлопную систему автомобиля, позволит снизить температуру в десять раз...

...Модернизация Mast — это одна из попыток сконструировать своего рода шаблон для более компактных и дешевых термоядерных реакторов. В нем используется инновационная конструкция - сферический токамак, - позволяющая втиснуть ядерное топливо в пространство высотой 4,4 метра и шириной 4 метра. Для сравнения, защитный сосуд, который Iter будет использовать для управления реакциями термоядерного синтеза, имеет высоту 11,4 м и ширину 19,4 м.

У столь скромного размера камеры Mast есть и обратная сторона: "Вы создаете что-то более горячее, чем Солнце ... в меньшем объеме. Вывести оттуда тепло - большая проблема", - говорит профессор Чапман.

Внутри токамака плазма достигает температуры 100 миллионов градусов. Без системы охлаждения, способной справиться с такими температурами, материалы в конструкции пришлось бы регулярно заменять, что сказалось бы на времени работы электростанции.
Новая выхлопная система Super-X, испытываемая в Калхэме, позволит компонентам будущих коммерческих токамаков прослужить намного дольше. Это должно значительно увеличить доступность электростанций, улучшить их экономическую жизнеспособность и снизить стоимость термоядерного электричества.
Испытания на Mast показали, как минимум, десятикратное снижение нагрева материалов с помощью системы Super-X.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 28.05.2021 20:55:38
Цитата: pkl от 26.05.2021 21:52:25Исследователи полагают, что нашли способ удалить избыточное тепло, выделяемое в ходе реакций синтеза.
Избыточный нагрев материалов реактора может их попросту расплавить, что сильно ограничивает время его работы.
Погуглил. Похоже речь идёт о конфигурации дивертора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%80), которая позволяет снизить удельную нагрузку на пластины дивертора. Это действительно серьёзная проблема. Всё остальное в статье - бессмыссленный мусор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Space books от 31.05.2021 20:07:28
https://naked-science.ru/article/physics/kitajskij-tokamak-ustanovil-novyj-mirovoj-rekord-po-vremeni-uderzhaniya-plazmy


ЦитироватьКитайский токамак установил новый мировой рекорд по времени удержания плазмы
 
В пятницу, 28 мая, на токамаке EAST прошел эксперимент, результаты которого крайне важны для мировой термоядерной энергетики. «Китайское рукотворное солнце» разогрело плазму до температуры почти в семь раз выше, чем в недрах природного светила, и удерживало ее на протяжении более чем полутора минут.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150685.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150685.jpg)
Вакуумная камера EAST, вид снаружи / ©Xinhua
Как пишет (http://www.xinhuanet.com/english/2021-05/28/c_139975997.htm) официальное китайское новостное агентство Синьхуа, максимальная электронная температура (средняя энергия электронов) плазмы достигла 160 миллионов градусов Цельсия. Такие параметры жгута ионизированного газа токамак удерживал 20 секунд. А при 120 миллионах градусов установка проработала 101 секунду.
Китайский экспериментальный термоядерный реактор EAST превзошел предыдущий рекорд длительности более чем в пять раз. Напомним, его установили корейские физики на токамаке KSTAR: они смогли (https://naked-science.ru/article/physics/korejskij-tokamak-obnovil-rekord-uderzhaniya-plazmy) удержать плазму температурой в 100 миллионов градусов на протяжении 20 секунд.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150686.jpg)
Потрясающих результатов удалось добиться специалистам Института физики плазмы Китайской академии наук (ASIPP). Подробности своего достижения они, судя по всему, опубликуют в рецензируемом журнале, а пока поделились успехом в формате пресс-релиза. Так что детали остаются под завесой тайны. Известно лишь, что на подготовку к эксперименту ушел год непрерывной работы. В конструкцию токамака EAST, расположенного в городском округе Хэфей, внесли множество изменений, позволивших улучшить показатели стабильности плазмы.
Китайский экспериментальный продвинутый сверхпроводящий токамак EAST (Experimental Advanced Superconducting Tokamak) — важный элемент международной кооперации в проекте создания экспериментального термоядерного реактора (ITER). Он представляет собой одну из немногих в мире подобных установок с полностью сверхпроводящей магнитной системой, которую создали на основе ниобий-титановых проводников. На EAST ведутся исследования как можно более долгого удержания высокотемпературной плазмы для технологий термоядерного синтеза.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/150684.jpg)
Вакуумная камера EAST изнутри полностью облицована металлическими плитками. Ее малый радиус — 40 сантиметров, а большой — 1,7 метра. Внизу камеры установили вольфрамовый дивертор, охлаждаемый водой. Максимальная интенсивность тороидального магнитного поля установки достигает 3,5 тесла. Для сравнения: магнитное поле Земли колеблется между 25-65 микротесла, а установки для МРТ — 0,5-1,5 тесла (существуют экспериментальные приборы мощностью до 10,5 тесла). Во время рекордного эксперимента сила тока в плазме превысила 500 килоампер.
Что интересно, этот токамак разработали на базе установки H-7, созданной китайскими физиками в 1990-х при непосредственном участии российских специалистов. Налицо радикальный прогресс технологий Поднебесной: на сегодня EAST — один из самых продвинутых и во многом уникальных реакторов такого типа в мире. Именно полученные во время последнего эксперимента данные могут сыграть ключевую роль в обеспечении работоспособности ITER.
Несмотря на впечатляющие достижения китайских физиков и их коллег по всему свету, даже 120 миллионов градусов на протяжении полутора минут, скорее всего, будет недостаточно для промышленного термоядерного реактора. На ITER, сборка которого наконец-то началась (https://naked-science.ru/article/physics/stroitelstvo-krupnejshego-v-mire-termoyadernogo-eksperimentalnogo-reaktora-iter) прошлым летом, планируют «зажечь» плазму на 150 миллионов кельвинов и удерживать не менее 400 секунд. А это тоже экспериментальная установка — первый прототип энергетически эффективного реактора создадут только к середине XXI века. Остается завидовать Солнцу, в недрах которого благодаря уникальным условиям (в том числе колоссальному давлению) термоядерные реакции прекрасно протекают при «всего» 12-14 миллионах градусов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 02.06.2021 02:50:08
Цитата: Space books от 31.05.2021 20:07:28Внизу камеры установили вольфрамовый дивертор, охлаждаемый водой.
Интересно, если вольфрам - то почему водой? Жидким металлом было бы разумнее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 02.06.2021 10:41:54
прокачивать жидкий металл проще!? а между экспериментами как очищать запорную арматуру? а каким металлом, уточните?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 02.06.2021 10:51:50
Цитата: oby1 от 02.06.2021 10:41:54прокачивать жидкий металл проще!? а между экспериментами как очищать запорную арматуру? а каким металлом, уточните?
литий, натрий, свинец.. вариантов много. Вода кипит при 100, а металл можно и до 1К гонять в жидком виде.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 02.06.2021 11:01:41
то есть каждый раз разогревать металл, очищать как то арматуру от застывшего металла? может не создавать трудностей на ровном месте, раз воды достаточно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 02.06.2021 11:03:12
Цитата: oby1 от 02.06.2021 11:01:41может не создавать трудностей на ровном месте, раз воды достаточно?
тогда зачем там вольфрам? Меди хватит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 02.06.2021 11:07:29
значит  не успевает медь остывать на краях, а вольфрамм держит температуру
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 02.06.2021 11:17:45
Цитата: oby1 от 02.06.2021 11:01:41то есть каждый раз разогревать металл, очищать как то арматуру от застывшего металла? может не создавать трудностей на ровном месте, раз воды достаточно?
Достаточно предусмотреть дополнительный разогрев, градусов до 300, не бином.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 02.06.2021 11:19:15
а прокачивать жидкий металл как?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 02.06.2021 12:24:30
у всех металлов удельная объемная теплоемкость ниже чем у воды в несколько раз. с учетом того что уже при 10 атм. воду можно греть до 180 - игры с жидкими металлами ничего кроме усложнения конструкции и проблем в эксплуатации не дадут
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: cross-track от 02.06.2021 13:13:57
Вики про дивертор

Цитата: undefinedВ ядерной физике дивертор — специальное устройство в термоядерном реакторе типов токамак или стелларатор, служащее для удаления внешних слоев плазменного шнура. Часть частиц со стенок вакуумной камеры неизбежно попадают в шнур. Это нежелательно по двум причинам:

1. Плазма охлаждается за счет излучения примесей.
2. Стенка реактора перегревается за счет дополнительного излучения.

Благодаря дивертору эти примеси удаляются из периферии плазмы. Они не успевают проникнуть в центр плазменного шнура и охладить его. Однако использование дивертора связано с большими технологическими трудностями.
Материал пластин дивертора не должен легко распыляться, чтобы не загрязнить плазму.

В ракетно-космической технике дивертор — устройство молниезащиты, представляющее собой отдельно стоящую мачту с размещёнными на ней молниеприёмником, токопроводом и заземляющим устройством.

В сантехнике дивертор — устройство, которым комплектуются смесители. Он представляет собой переключатель, заставляющий течь воду по той или иной трубе[1].
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: telekast от 02.06.2021 13:50:56
Цитата: nonconvex от 02.06.2021 10:51:50
Цитата: oby1 от 02.06.2021 10:41:54прокачивать жидкий металл проще!? а между экспериментами как очищать запорную арматуру? а каким металлом, уточните?
литий, натрий, свинец.. вариантов много. Вода кипит при 100, а металл можно и до 1К гонять в жидком виде.
Если охлаждать испарением, то воды там по брови,ьа сама система проще, чем жидкометаллическая. Я бы сделал так: нагнетающий вентилятор после него распылитель воды, на выходе откачивающий вентилятор, далее по вкусу, градирни, конденсаторы и пр. Технологии прошлого века, а тепло отбирается в аццких количествах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.06.2021 19:01:35
Цитата: telekast от 02.06.2021 13:50:56
Цитата: nonconvex от 02.06.2021 10:51:50
Цитата: oby1 от 02.06.2021 10:41:54прокачивать жидкий металл проще!? а между экспериментами как очищать запорную арматуру? а каким металлом, уточните?
литий, натрий, свинец.. вариантов много. Вода кипит при 100, а металл можно и до 1К гонять в жидком виде.
Если охлаждать испарением, то воды там по брови,ьа сама система проще, чем жидкометаллическая. Я бы сделал так: нагнетающий вентилятор после него распылитель воды, на выходе откачивающий вентилятор, далее по вкусу, градирни, конденсаторы и пр. Технологии прошлого века, а тепло отбирается в аццких количествах.
парогенератор называется :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: telekast от 02.06.2021 19:20:03
Цитата: vlad7308 от 02.06.2021 19:01:35
Цитата: telekast от 02.06.2021 13:50:56
Цитата: nonconvex от 02.06.2021 10:51:50
Цитата: oby1 от 02.06.2021 10:41:54прокачивать жидкий металл проще!? а между экспериментами как очищать запорную арматуру? а каким металлом, уточните?
литий, натрий, свинец.. вариантов много. Вода кипит при 100, а металл можно и до 1К гонять в жидком виде.
Если охлаждать испарением, то воды там по брови,ьа сама система проще, чем жидкометаллическая. Я бы сделал так: нагнетающий вентилятор после него распылитель воды, на выходе откачивающий вентилятор, далее по вкусу, градирни, конденсаторы и пр. Технологии прошлого века, а тепло отбирается в аццких количествах.
парогенератор называется :)
Ну, применительно к охлаждению, нагреву, переносу тепла - тепловая труба. Ей лет двести. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.06.2021 00:25:28
Цитата: opinion от 28.05.2021 20:55:38Погуглил. Похоже речь идёт о конфигурации дивертора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%80), которая позволяет снизить удельную нагрузку на пластины дивертора. Это действительно серьёзная проблема. Всё остальное в статье - бессмыссленный мусор.
Ну да, там, похоже, они что-то придумали с дивертором. Но насколько значимо их достижение, насколько это важно или британские учёные немного преувеличивают? Т.е. это прорыв или так, мелкий шажок?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 03.06.2021 18:09:57
Цитата: pkl от 03.06.2021 00:25:28Ну да, там, похоже, они что-то придумали с дивертором. Но насколько значимо их достижение, насколько это важно или британские учёные немного преувеличивают? Т.е. это прорыв или так, мелкий шажок?
Придумали точно не они, есть статьи по теме 12-летней давности.
Идеи достаточно очевидные. Но их нужно реализовать в железе и показать, что это работает. Они не побоялись это заложить в проект модернизации установки. Это уже не совсем чистая наука, это скорее инженерия, где за каждый процент характеристик нужно рвать жилы. Если всё получится - то и молодцы.

Был ещё разговор про воду. Там основная проблема - как снимать большие потоки тепла. В принципе можно, но как конкретно? Большие размеры установок, маленькие каналы охлаждения в элементах дивертора. Чтобы обеспечить теплоотвод и нужную скорость протока воды, на ИТЭР делают турбулентный поток и 43 атм. паспортного давления. Температура воды по проекту за проход растёт со 100 до 150 градусов. И никакого кипения, пузырьков, испарения и прочей умноты - это сразу быстрая коррозия. Запрещено.

С жидкими металлами там несколько проблем. Во-первых, просто эксплуатационный геморрой непонятно зачем. Вода и водяное оборудование хорошо понятны. Во-вторых, есть проблемы с нейтронами и далеко не всё можно в горячую зону пихать, а то, что можно, должно быть очень хорошо очищено. Это совсем дорого. В-третьих, там же магнитное поле 5 Тл на оси, а на внутренней "ноге" дивертора ещё выше. Быстрая прокачка проводящей жидкости в сильном магнитном поле - так себе идея. Ну и плюс есть проблемы с химической совместимостью и коррозией. Этим печально известен литий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 03.06.2021 20:26:17
Цитата: nonconvex от 02.06.2021 11:03:12
Цитата: oby1 от 02.06.2021 11:01:41может не создавать трудностей на ровном месте, раз воды достаточно?
тогда зачем там вольфрам? Меди хватит.
Медь сильнее распыляется, попадает в плазму и уносит тепло излучением. Вольфрам хоть и тяжелый (а радиационные потери пропорциональны заряду ядра), но предполагается, что он будет слабо распыляться. В новой инкарнации Т-15, как тут писали, решили использовать графит. Какой вариант лучше покажет только практика. Промоделировать (как теоретически, так и экспериментально) поведение материалов при тех потоках частиц и энергии, которые ожидаются на диверторных пластинах полноценного реактора очень сложно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: oby1 от 03.06.2021 21:13:15
мы в электроэрозии в электродах применяем либо вольфраммистую медь, либо графит - важна температура плавления и испарения - от этого зависит стойкость инструмента
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 04.06.2021 04:32:40
Цитата: Chilik от 03.06.2021 18:09:57В-третьих, там же магнитное поле 5 Тл на оси, а на внутренней "ноге" дивертора ещё выше. Быстрая прокачка проводящей жидкости в сильном магнитном поле - так себе идея.
Вот тут да, согласен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 11.06.2021 14:46:44
Цитата: opinion от 03.06.2021 20:26:17... радиационные потери пропорциональны заряду ядра...
Немного сложнее.
Во-первых, не заряду ядра, а заряду иона. Только лёгкие элементы в термоядерной плазме полностью теряются все электроны, у тяжёлых какие-то внутренние электроны ещё остаются.
Во-вторых, с зависимостью там сложнее. Есть три механизма, по которым идёт излучение: тормозное, рекомбинационное и линейчатое. Если задротствовать, то это свободно-свободные, свободно-связанные и связанно-связанные переходы. Излучают электроны, ионы слишком тяжёлые.
По тормозному излучению зависимость - как квадрат заряда ядра. Это легко понять, там движение электрона вблизи иона можно рассматривать как изменяющийся диполь, а в дипольное излучение входит квадрат ускорения. А сила пропорциональна произведению зарядов частиц.
Рекомбинационной излучение - это четвёртая степень от заряда, но там всё непросто (завязано на атомные уровни конкретного элемента) и в более-менее горячей плазме светят только тяжёлые элементы, у лёгких мало шансов рекомбинировать.
Но самая проблема в том, что обычно мощность радиационных потерь определяется линейчатым излучением. А оно у всех (кроме разве что водорода) крайне хитрым и немонотонным образом зависит от температуры. При больших температурах тяжёлые примеси особо опасны, а при низких бывают ситуации, когда и лёгкие являются проблемой.
Просто картинка из гуглопоиска, расчёты излучения из будущего реактора ДЕМО:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39372.jpg)

P.S. Чтобы мощность из единицы объёма получить, нужно ещё умножить на полную концентрацию электронов и на концентрацию ионов примеси конкретного элемента.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 23.06.2021 12:45:09
fusion-scientific-breakthroughts-helion-62221-converted.pdf (helionenergy.com) (https://www.helionenergy.com/wordpress/uploads/2021/06/fusion-scientific-breakthroughts-helion-62221-converted.pdf)

Helion Energy достигли температуры термоядерного топлива 100 миллионов градусов по Цельсию.

Их 6-ой прототип термоядерного генератора проработал 16-месяцев.

Судя по всему все проблемы ими уже решены и в следующей установке они достигнут break-even а может быть и положительного выхода энергии.

Лет через 5 будет демо-электростанция.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Space books от 26.07.2021 10:04:45
https://news.liga.net/world/news/kitay-zapustit-eksperimentalnyy-torievyy-reaktor-nad-nimi-byutsya-uje-60-let


ЦитироватьКитай запустит экспериментальный ториевый реактор. Над ними бьются уже 60 лет
 
В сентябре в китайском городе Увэй (Ганьсу) начнутся испытания LFTR – малогабаритного ядерного реактора на 2 МВт, который не использует воду для охлаждения. Там же к 2030-му планируется ввести в эксплуатацию и первый коммерческий энергоблок, пишет Live Science (https://www.livescience.com/china-creates-new-thorium-reactor.html).

Проекты реакторов на расплавах солей – не новинка: о них известно с 1960-х, а концепция – с 1946 года. Различные экспериментальные конструкции вместо топливных стержней в основном использовали обогащенный уран, растворенный под низким давлением во фторидных солях лития и бериллия.
От подобных разработок отказались из-за повышенной коррозии, а от разработок с торием – из-за его слабой радиоактивности, которая затрудняет развитие и поддержание реакций деления до приемлемых уровней без добавления урана. Как китайские физики решили эти проблемы, неизвестно.
Китайский образец LFTR от Шанхайского института прикладной физики будет работать на тории (Th). Это серебристый радиоактивный металл, названный в честь скандинавского бога грома, который намного дешевле и более распространен, чем уран. Реактор будет в высоту всего 3 м, в ширину/глубину – по 2,5 м. С него планируют "снимать" до 100 МВт: этого достаточно для обеспечения электроэнергией 100 000 человек.

Солевой расплав с температурой от 600°С подается в активную зону, где под бомбардировкой нейтронами атомы тория превращаются в 233U. Тот расщепляется, выделяя энергию и еще больше нейтронов, что запускает цепную реакцию. Расплав проходит через вторую камеру, где избыточная энергия "снимается" на солевой теплоноситель и затем преобразуется в электричество.
Такой реактор будет безопаснее "обычных": при контакте с воздухом торий быстро охлаждается и затвердевает, что делает более безопасной аварийную утечку.
Основной побочный продукт ядерной реакции с 232Th – 233U, который можно "утилизировать" в других реакциях, и ряд других изотопов с периодом полураспада "всего" до 500 лет ("отходы" из классических реакторов – до 10 000 лет). Почитать больше об LFTR (англ.) здесь (https://interestingengineering.com/how-molten-salt-reactors-could-lead-to-the-next-energy-production-boom).

Так как для работы ему не нужна вода-охладитель, такие маломасштабные установки можно размещать в пустынных районах. Китайские власти собираются построить несколько подобных АЭС в малонаселенных местах и равнинах на западе страны, а затем и в союзных странах.
Пекин рассматривает экспорт "ядерной" электроэнергии как ключевую часть программы "Один пояс, один путь". Новые типы реакторов – частью стремлений президента КНР Си Цзиньпина (https://file.liga.net/persons/tszinpin-si) к 2060 году сделать страну углеродно-нейтральной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.07.2021 11:12:24
А при чем тут термояд?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Space books от 26.07.2021 11:58:32
Цитата: vlad7308 от 26.07.2021 11:12:24А при чем тут термояд?
Не хочется из за одного сообщения новую тему начинать. Если будет что то еще, тогда открою.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 26.07.2021 14:57:45
Цитата: Space books от 26.07.2021 11:58:32Не хочется из за одного сообщения новую тему начинать. Если будет что то еще, тогда открою.
В принципе можно бы сделать тему по малым и экспериментальным реакторам, их сейчас много развелось... И что-то непременно пойдет в серию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.08.2021 21:41:42
Лучше про ядерную энергетику вообще. Тема может быть полезной.

Возвращаясь же к нашим баранам:

ЦитироватьВласти Великобритании дали добро и согласовали детали (https://spectrum.ieee.org/general-fusion-takes-aim-at-practical-fusion-power) строительства на территории страны перспективного термоядерного реактора на необычном принципе. Демонстрационная установка будет запущена к 2025 году и должна стать доказательством работы предложенного подхода. Разработкой и строительством реактора будет заниматься канадская компания General Fusion, но вырабатывать энергию на демонстраторе не планируют.
https://3dnews.ru/1046697/demonstrator-kompaktnogo-termoyadernogo-reaktora-v-velikobritanii-postroyat-k-2025-godu

Это те, которые поршнями хотят расплавленный металл сжимать:

Буквально термоядерный двигатель внутреннего сгорания!!! 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 18.08.2021 07:53:18
https://www.sciencemag.org/news/2021/08/explosive-new-result-laser-powered-fusion-effort-nears-ignition

Ранее в этом году, комбинируя эти улучшения различными способами, команда NIF произвела несколько выстрелов, превышающих 100 кДж, в том числе одну 170 кДж. Этот результат показал, что NIF, наконец, создала «горящую плазму», в которой сами реакции синтеза обеспечивают тепло для большего синтеза - неуправляемая реакция, которая является ключом к получению более высоких выходов. Затем, 8 августа, выстрел произвел замечательные 1,35 МДж. «Это был сюрприз для всех, - говорит Херрманн. «Это совершенно новый режим».

Т.е. всплеск энергии выхода сильно зависит от малой доли вероятности  :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.08.2021 01:37:40
Небольшое уточнение:

ЦитироватьПо предварительным оценкам, а опыт ещё ожидает рецензирование в научном мире, в ходе реакции выделилось 1,3 мегаджоуля энергии. Это примерно 70 % от затраченной на поджиг топлива энергии.

https://3dnews.ru/1047058/amerikantsi-okazalis-v-shage-ot-sozdaniya-iskusstvennogo-solntsa-uchyonie-pochti-dostigli-samopoddergivayushcheysya-termoyadernoy-reaktsii
Q = 0,7. Близко, да. Но это не то, должно быть хотя бы 1,2.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 20.08.2021 11:00:30
Цитата: ОАЯ от 18.08.2021 07:53:18Т.е. всплеск энергии выхода сильно зависит от малой доли вероятности
ИМХО, в этом то вся фигня УТС - шаг влево шаг вправо, и мирный атом становится совсем не мирным...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.08.2021 20:04:45
Цитата: pkl от 20.08.2021 01:37:40Небольшое уточнение:

ЦитироватьПо предварительным оценкам, а опыт ещё ожидает рецензирование в научном мире, в ходе реакции выделилось 1,3 мегаджоуля энергии. Это примерно 70 % от затраченной на поджиг топлива энергии.

https://3dnews.ru/1047058/amerikantsi-okazalis-v-shage-ot-sozdaniya-iskusstvennogo-solntsa-uchyonie-pochti-dostigli-samopoddergivayushcheysya-termoyadernoy-reaktsii
Q = 0,7. Близко, да. Но это не то, должно быть хотя бы 1,2.
NIF - это вообще не про тяэс.
Это чисто научный девайс, принципиально. Так что неважно какой там у него Q
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.08.2021 11:04:55
Цитата: vlad7308 от 23.08.2021 20:04:45
Цитата: pkl от 20.08.2021 01:37:40Небольшое уточнение:

Цитата: undefinedПо предварительным оценкам, а опыт ещё ожидает рецензирование в научном мире, в ходе реакции выделилось 1,3 мегаджоуля энергии. Это примерно 70 % от затраченной на поджиг топлива энергии.

https://3dnews.ru/1047058/amerikantsi-okazalis-v-shage-ot-sozdaniya-iskusstvennogo-solntsa-uchyonie-pochti-dostigli-samopoddergivayushcheysya-termoyadernoy-reaktsii
Q = 0,7. Близко, да. Но это не то, должно быть хотя бы 1,2.
NIF - это вообще не про тяэс.
Это чисто научный девайс, принципиально. Так что неважно какой там у него Q
И что? ИТЭР тоже чисто научная установка. При этом, надеюсь, про идею лазерного термоядерного синтеза Вам известно? 0,7 - это очень интересно. Это близко.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40980.jpg)
Цитировать«Новая гребенчатая антенна бегущей волны в паре с микроволновым источником мощностью 1 МВт частотой 476 МГц и линиями передачи позволяет физикам вводить очень мощные "геликоновые" радиоволны в плазму DIII-D. Эта система управляет важным процессом в плазме, который позволяет реакциям термоядерного синтеза протекать намного более эффективно. Подобные повышения эффективности имеют решающее значение для разработки экономичных термоядерных электростанций», — сообщается в пресс-релизе General Atomics.

https://3dnews.ru/1047536/v-ssha-ispitayut-sistemu-povisheniya-effektivnosti-plazmi-eto-sdelaet-termoyadernie-reaktori-proshche
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.08.2021 12:25:09
Известно.
Общий дизайн NIF не является прообразом тяэс ни в каком смысле. Его смысл и цель не в этом.

ЦитироватьИТЭР тоже чисто научная установка
дизайн ИТЭР является возможным прообразом тяэс. NIF - нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 26.08.2021 21:06:52
Цитата: vlad7308 от 26.08.2021 12:25:09Известно.
Общий дизайн NIF не является прообразом тяэс ни в каком смысле. Его смысл и цель не в этом.

Цитата: undefinedИТЭР тоже чисто научная установка
дизайн ИТЭР является возможным прообразом тяэс. NIF - нет.
Это когда-то раньше так планировали. Сейчас уже нет. Прообразом ТЯЭС должен стать DEMO.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.08.2021 00:07:45
Вот. Я потому и спрашиваю, что, если добиться на NIF или нашей установке в Сарове, забыл как называется, положительного выхода энергии... блин, да это же импульсный ТЯРД получается! Вся Солнечная система  - у наших ног!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.08.2021 06:59:15
Цитата: opinion от 26.08.2021 21:06:52
Цитата: vlad7308 от 26.08.2021 12:25:09Известно.
Общий дизайн NIF не является прообразом тяэс ни в каком смысле. Его смысл и цель не в этом.

Цитата: undefinedИТЭР тоже чисто научная установка
дизайн ИТЭР является возможным прообразом тяэс. NIF - нет.
Это когда-то раньше так планировали. Сейчас уже нет. Прообразом ТЯЭС должен стать DEMO.
демо - это дальнейшее развитие того же концептуального дизайна (а именно - токамак).
С НИФ так не выйдет, да и не планируется вроде.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.08.2021 07:01:20
Цитата: pkl от 27.08.2021 00:07:45Вот. Я потому и спрашиваю, что, если добиться на NIF или нашей установке в Сарове, забыл как называется, положительного выхода энергии... блин, да это же импульсный ТЯРД получается! Вся Солнечная система  - у наших ног!
"но есть один нюанс" (с) Василий Иванович :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.08.2021 07:56:03
ЦитироватьВот. Я потому и спрашиваю, что, если добиться на NIF или нашей установке в Сарове, забыл как называется, положительного выхода энергии... блин, да это же импульсный ТЯРД получается! Вся Солнечная система  - у наших ног!
УФЛ-2М. И не только Солнечная система. Импульсный ТЯРД делает принципиально возможными и межзвездные полёты. По крайней мере для автоматических зондов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 01.09.2021 18:19:05
Цитата: pkl от 20.08.2021 01:37:40Небольшое уточнение:

Цитата: undefinedПо предварительным оценкам, а опыт ещё ожидает рецензирование в научном мире, в ходе реакции выделилось 1,3 мегаджоуля энергии. Это примерно 70 % от затраченной на поджиг топлива энергии.

https://3dnews.ru/1047058/amerikantsi-okazalis-v-shage-ot-sozdaniya-iskusstvennogo-solntsa-uchyonie-pochti-dostigli-samopoddergivayushcheysya-termoyadernoy-reaktsii
Q = 0,7. Близко, да. Но это не то, должно быть хотя бы 1,2.
Там более смешная вещь на самом деле.
Само по себе достижение замечательное, и похоже на то, что она наконец-то (после 10 лет кувырканий) наконец начали понимать, каким образом получать из этой уникальной установки результаты, которые хотя бы издали похожи на обещщанное.
Но тут есть ещё вот какая история. У магнитного и инерциального термояда заметно отличаются понятия о том, какая величина Q должна быть у реактора.
Для токамаков у ИТЭР проектное значение Q = 10. У реактора должно быть 30-50 для хорошей экономики.
А у лазерных систем в ходу немного другой параметр - коэффициент усиления мишени. Он по оценке должен быть от 100 (это если оптимист ещё и напьётся) до 500 у пессимистов. Потому что КПД лазера невелик, менее 10% для систем на неодимовом стекле с ламповой накачкой. А светодиодной накачки на такие джоули пока нет. Поэтому в лазерном излучении действительно 2 МДж до мишени довели, но в сам лазер было вложено многократно больше, и реактор надо считать по энергии "от розетки".
Но для господ полковников такой результат - это гениальный симулятор воздействия основных поражающих факторов на всяческие их штучки, они должны быть удовлетворены.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Bizonich от 24.09.2021 23:05:45
Новости по российскому проекту УЛФ-2М.Мощность импульса 2,8 МДж, раза в полтора больше чем у NIF. Даже не слышал ранее об этом проекте.


Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: NightFlight от 25.09.2021 08:39:07
Цитата: Bizonich от 24.09.2021 23:05:45Мощность импульса 2,8 МДж, раза в полтора больше чем у NIF.
Но в мечтах об отдаленном будущем супротив уже реально достигнутого десятилетием назад у NIF. Вобщем будущем то - ух! - всех за пояс заткнем. В настоящем вот только все никак не получается.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ratcustorb от 25.09.2021 14:02:05
Цитата: NightFlight от 25.09.2021 08:39:07... супротив уже реально достигнутого десятилетием назад у NIF...
А что достигнуто то? Если достижением за 12 лет его строительства и ещё 12 лет работы считать освоение 4 млрд. долларов - то да.
Пока достижения на том же уровне, как и у американских центрифуг по обогащению урана...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 03.10.2021 15:02:27
Великобритания сочла себя будущим мировым лидером сферы управляемого термоядерного синтеза


https://fbm.ru/novosti/business/velikobritanija-sochla-sebja-budushhim-mirovym-liderom-sfery-upravljaemogo-termojadernogo-sinteza.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.10.2021 01:03:02
Цитата: Chilik от 01.09.2021 18:19:05
Цитата: pkl от 20.08.2021 01:37:40Небольшое уточнение:

Цитата: undefinedПо предварительным оценкам, а опыт ещё ожидает рецензирование в научном мире, в ходе реакции выделилось 1,3 мегаджоуля энергии. Это примерно 70 % от затраченной на поджиг топлива энергии.

https://3dnews.ru/1047058/amerikantsi-okazalis-v-shage-ot-sozdaniya-iskusstvennogo-solntsa-uchyonie-pochti-dostigli-samopoddergivayushcheysya-termoyadernoy-reaktsii
Q = 0,7. Близко, да. Но это не то, должно быть хотя бы 1,2.
Там более смешная вещь на самом деле.
Само по себе достижение замечательное, и похоже на то, что она наконец-то (после 10 лет кувырканий) наконец начали понимать, каким образом получать из этой уникальной установки результаты, которые хотя бы издали похожи на обещщанное.
Но тут есть ещё вот какая история. У магнитного и инерциального термояда заметно отличаются понятия о том, какая величина Q должна быть у реактора.
Для токамаков у ИТЭР проектное значение Q = 10. У реактора должно быть 30-50 для хорошей экономики.
А у лазерных систем в ходу немного другой параметр - коэффициент усиления мишени. Он по оценке должен быть от 100 (это если оптимист ещё и напьётся) до 500 у пессимистов. Потому что КПД лазера невелик, менее 10% для систем на неодимовом стекле с ламповой накачкой. А светодиодной накачки на такие джоули пока нет. Поэтому в лазерном излучении действительно 2 МДж до мишени довели, но в сам лазер было вложено многократно больше, и реактор надо считать по энергии "от розетки".
Но для господ полковников такой результат - это гениальный симулятор воздействия основных поражающих факторов на всяческие их штучки, они должны быть удовлетворены.
Сегодня специально полез смотреть кпд современных лазеров. Самый большой - у иттербиевого лазера, 82%. Правда, я не знаю мощность и можно ли сделать иттербиевый лазер с параметрами, подходящими для ЛТС. Но, представляется, что потенциал совершенствования лазеров ещё есть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.10.2021 01:23:21
Цитата: sychbird от 03.10.2021 15:02:27Великобритания сочла себя будущим мировым лидером сферы управляемого термоядерного синтеза


https://fbm.ru/novosti/business/velikobritanija-sochla-sebja-budushhim-mirovym-liderom-sfery-upravljaemogo-termojadernogo-sinteza.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
К 2040 г. обещают прототип электростанции построить:
https://3dnews.ru/1050428/velikobritaniya-obyavila-sebya-budushchim-mirovim-liderom-v-oblasti-upravlyaemogo-termoyadernogo-sinteza
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.10.2021 07:10:05
Ох уж эти мне заголовки... Великобритания объявила\сочла себя лидером...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 04.10.2021 10:23:02
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 07:10:05Ох уж эти мне заголовки... Великобритания объявила\сочла себя лидером...
В таких случаях нужно читать первоисточник (если он есть). Только так можно понять, о чем собственно шла речь, потому что любители кликбейтных заголовков засрали все своим соком межушного ганглия... Если первоисточник отсутствует - можно сразу отправлять публикацию в помойку...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 04.10.2021 11:26:11
Цитата: Alex_II от 04.10.2021 10:23:02
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 07:10:05Ох уж эти мне заголовки... Великобритания объявила\сочла себя лидером...
В таких случаях нужно читать первоисточник (если он есть). Только так можно понять, о чем собственно шла речь, потому что любители кликбейтных заголовков засрали все своим соком межушного ганглия... Если первоисточник отсутствует - можно сразу отправлять публикацию в помойку...
Тут нормально по эту компанию написано - Английский частный термояд (https://tnenergy.livejournal.com/151736.html)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 04.10.2021 11:29:54
Цитата: pkl от 04.10.2021 01:03:02
Цитата: Chilik от 01.09.2021 18:19:05
Цитата: pkl от 20.08.2021 01:37:40Небольшое уточнение:

Цитата: undefinedПо предварительным оценкам, а опыт ещё ожидает рецензирование в научном мире, в ходе реакции выделилось 1,3 мегаджоуля энергии. Это примерно 70 % от затраченной на поджиг топлива энергии.

https://3dnews.ru/1047058/amerikantsi-okazalis-v-shage-ot-sozdaniya-iskusstvennogo-solntsa-uchyonie-pochti-dostigli-samopoddergivayushcheysya-termoyadernoy-reaktsii
Q = 0,7. Близко, да. Но это не то, должно быть хотя бы 1,2.
Там более смешная вещь на самом деле.
Само по себе достижение замечательное, и похоже на то, что она наконец-то (после 10 лет кувырканий) наконец начали понимать, каким образом получать из этой уникальной установки результаты, которые хотя бы издали похожи на обещщанное.
Но тут есть ещё вот какая история. У магнитного и инерциального термояда заметно отличаются понятия о том, какая величина Q должна быть у реактора.
Для токамаков у ИТЭР проектное значение Q = 10. У реактора должно быть 30-50 для хорошей экономики.
А у лазерных систем в ходу немного другой параметр - коэффициент усиления мишени. Он по оценке должен быть от 100 (это если оптимист ещё и напьётся) до 500 у пессимистов. Потому что КПД лазера невелик, менее 10% для систем на неодимовом стекле с ламповой накачкой. А светодиодной накачки на такие джоули пока нет. Поэтому в лазерном излучении действительно 2 МДж до мишени довели, но в сам лазер было вложено многократно больше, и реактор надо считать по энергии "от розетки".
Но для господ полковников такой результат - это гениальный симулятор воздействия основных поражающих факторов на всяческие их штучки, они должны быть удовлетворены.
Сегодня специально полез смотреть кпд современных лазеров. Самый большой - у иттербиевого лазера, 82%. Правда, я не знаю мощность и можно ли сделать иттербиевый лазер с параметрами, подходящими для ЛТС. Но, представляется, что потенциал совершенствования лазеров ещё есть.
Если компактифицировать до размера боеголовки баллистической ракеты такой термоядерный реактор, то можно Ким Чен Ыну отправить. А вообще американцы молодцы - это прорыв в инерционном удержании плазмы, за одно верифицируют программный код моделирующий такой процесс, а дальше суперкомпьтер и численная оптимизация девайса.
В Сарове что-то подобное пилят, или просто пилят бабло под этой вывеской.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.10.2021 13:09:12
Цитата: Alex_II от 04.10.2021 10:23:02
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 07:10:05Ох уж эти мне заголовки... Великобритания объявила\сочла себя лидером...
В таких случаях нужно читать первоисточник (если он есть).
так я его/их читал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 04.10.2021 13:48:12
Цитата: vlad7308 от 04.10.2021 07:10:05Ох уж эти мне заголовки... Великобритания объявила\сочла себя лидером...
Для тех кто не слышал про Iter (https://www.iter.org/album/construction) такая новость заходит на ура!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 07.10.2021 09:01:46
Цитата: NightFlight от 25.09.2021 08:39:07
Цитата: Bizonich от 24.09.2021 23:05:45Мощность импульса 2,8 МДж, раза в полтора больше чем у NIF.
Но в мечтах об отдаленном будущем супротив уже реально достигнутого десятилетием назад у NIF. Вобщем будущем то - ух! - всех за пояс заткнем. В настоящем вот только все никак не получается.  :)
Да получается на самом деле, если читать редкие сообщения в прессе.
График работ есть, он как-то выдерживается. Прототип (установка "Луч") работает давно. Производство лазерного стекла для активных элементов воссоздано, и наше стекло по разговорам с причастными лучше американского (на котором ещё и французы кусок своего LMJ построили). Осталось только результат получить. Здесь (это уже догадки) могут быть проблемы с оснащённостью современными средствами диагностики параметров плазмы и интеграцией результатов измерений в численные модели - это уже та область, в которой у нас в науке традиционное отставание.
Но если всё получится с лазером и с физикой - то там особых методов диагностики и не нужно будет, хватит дозиметра. :) На самом деле интересно, окажется ли отечественная конструкция сферической мишени более устойчивой к косякам в численном моделировании, на которые налетели американцы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 07.10.2021 09:07:14
Цитата: pkl от 04.10.2021 01:03:02Сегодня специально полез смотреть кпд современных лазеров. Самый большой - у иттербиевого лазера, 82%. Правда, я не знаю мощность и можно ли сделать иттербиевый лазер с параметрами, подходящими для ЛТС. Но, представляется, что потенциал совершенствования лазеров ещё есть.
Про конкретно эти не знаю, но с диодной полупроводниковой накачкой получаются десятки процентов - там можно генерировать свет с правильной длиной волны, чтобы в целевых атомах возбуждать только нужный переход. Такие лазеры широко используются в промышленности. Но тут речь про большие импульсные мощности. Пока тупо стоимость таких больших игрушек является заградительной даже по сравнению с NIFовскими миллиардами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 07.10.2021 09:13:17
Цитата: pkl от 04.10.2021 01:23:21
Цитата: sychbird от 03.10.2021 15:02:27К 2040 г. обещают прототип электростанции построить:
https://3dnews.ru/1050428/velikobritaniya-obyavila-sebya-budushchim-mirovim-liderom-v-oblasti-upravlyaemogo-termoyadernogo-sinteza
Автор статей по термоядерной тематике на 3dnews почти всегда умудряется из нормальной зарубежной новости сделать что-то невообразимое. После чтения заголовка можно дальше не читать, а можно перейти по ссылке на английский оригинал и прочитать только его. 
Если по сути, то есть Великобритания. Там есть правительство. Оно должно руководить. И себя нахваливать. И своих планов громадьё. Вот оно и пытается.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 19.10.2021 10:16:40
Появляются новые идеи, но реальных крупных шагов пока нет.

Цитата: undefinedНаша революционная технология
Новый метод объединения магнитного удержания, нагрева и управления током в дейтерий-тритиевой (DT) плазме значительно упрощает и снижает стоимость термоядерной энергии.
В настоящее время мы демонстрируем эту технологию поддержания плазмы в экспериментах HIT-SI3 и HIT-SIU в сотрудничестве с лабораторией HIT-SI в Вашингтонском университете.
Этот концептуальный исследовательский проект финансируется двумя текущими проектами ARPA-E в рамках программ OPEN 2018 и BETHE.
Прорыв в области удержания плазмы, нагрева и управления током позволяет получить более компактный и доступный термоядерный реактор, чем это было возможно ранее.
Наша запатентованная технология Imposed-Dynamo Current Drive (IDCD) эффективно формирует и поддерживает компактную термоядерную плазму с магнитным удержанием.
Этот подход к магнитной термоядерной энергии был впервые предложен в Вашингтонском университете исследовательской группой HIT-SI.

(https://b.radikal.ru/b12/2110/89/3ef58b638dba.png)

Источник: https://ctfusion.net/ (https://ctfusion.net/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 19.10.2021 12:48:24
Цитата: Chilik от 07.10.2021 09:01:46и наше стекло по разговорам с причастными лучше американского
Интересно, а в чем секрет российского стекла?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.10.2021 23:57:45
Цитата: Chilik от 07.10.2021 09:07:14
Цитата: pkl от 04.10.2021 01:03:02Сегодня специально полез смотреть кпд современных лазеров. Самый большой - у иттербиевого лазера, 82%. Правда, я не знаю мощность и можно ли сделать иттербиевый лазер с параметрами, подходящими для ЛТС. Но, представляется, что потенциал совершенствования лазеров ещё есть.
Про конкретно эти не знаю, но с диодной полупроводниковой накачкой получаются десятки процентов - там можно генерировать свет с правильной длиной волны, чтобы в целевых атомах возбуждать только нужный переход. Такие лазеры широко используются в промышленности. Но тут речь про большие импульсные мощности. Пока тупо стоимость таких больших игрушек является заградительной даже по сравнению с NIFовскими миллиардами.
Дорогу осилит идущий. Если я Вас правильно понял, никто такие лазеры ещё не пытался создать.

Ещё один кликбейтный заголовок:
Первые эффективные термоядерные реакторы появятся в следующем десятилетии. Этого ожидает большинство компаний, занятых в данной сфере (https://www.ixbt.com/news/2021/10/30/pervye-jeffektivnye-termojadernye-reaktory-pojavjatsja-primerno-cherez-1020-let-jetogo-ozhidaet-bolshinstvo-kompanij.html)
ЦитироватьИ большинство частных компаний ожидает, что первые соответствующие реакторы появятся в 2030-ых годах. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 31.10.2021 14:17:48
Не сильно грамотно, но про лазер на фториде аргона - любопытно...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 01.11.2021 10:41:32
Цитата: Alex_II от 31.10.2021 14:17:48Не сильно грамотно, но про лазер на фториде аргона - любопытно...
Любопытно, но не более.
В этой лаборатории с примерно 2000 г. (или на пару лет раньше, но в 2000 я про него уже знал) работает лазер Electra на эксимерной молекуле KrF, накачка ведётся электронным пучком. Схема основного лазерного усилителя очень нетрадиционна (в хорошем смысле этого слова), :)  за что им почёт и уважение. ArF - тоже известная вещь, но излучение более коротковолновое. По физике для лазерного УТС это довольно хороший бонус, а по технике - много попаболи, потому что для того диапазона оптика получается труднее. Сейчас задача придумать для таких лазеров полупроводниковые резонансные источники накачки. Ну а сам ролик - ни о чём, нарезка рекламной каши. В англоязычных оригиналах слова все наверняка правильные, но традиционные в течение последних многих лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 01.11.2021 11:10:02
Цитата: Chilik от 01.11.2021 10:41:32Ну а сам ролик - ни о чём, нарезка рекламной каши.
Это да, 7/8 видеоряда я видел в других местах...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.11.2021 21:45:46
И китайцы туда же:
В Китае испытали уникальный термоядерный реактор с более дешёвыми топливом и лазерами (https://3dnews.ru/1053483/v-kitae-ispitali-unikalniy-termoyaderniy-reaktor-s-bolee-deshyovimi-toplivom-i-lazerami)

ЦитироватьВ августе этого года мы рассказывали (https://3dnews.ru/1047058), что американские учёные из NIF смогли подойти к порогу, за которым находятся самоподдерживающиеся термоядерные реакции синтеза. Установка NIF размерами с три футбольных поля использует около 200 мощных лазеров, которые сфокусированы на таблетке топлива из дейтерия и трития. Выход энергии составил 70 % от поданной на лазеры. Это расценивается как успех. Одна из китайских групп учёных также идёт по похожему пути, но использует более простой и менее затратный подход.

Этот путь ещё в 1997 году предложил ведущий китайский физик Чжан Цзе (Zhang Zhe). Разработанная им схема называется схемой двойного конусного зажигания, и она требует намного менее мощного лазера, чем в случае обычного испарения топлива и превращения его в облако плазмы. Грубо говоря, схема работает похожим на работу ускорителей образом. Лазер нагревает топливные сборки в виде миниатюрных конусов, каждый из которых размером с кончик карандаша. Поскольку острые концы конусов направлены друг на друга, облака водородной плазмы с каждого устремляются друг к другу, и возникает реакция термоядерного синтеза.
Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 11:43:36
Цитата: pkl от 13.11.2021 21:45:46Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Да нет у неё будущего. Будущее энергетики - атом, гидро и метан. Ну и как вспомогательная - солнце и ветер.
То есть всё то, что есть в природе на Земле. И деление ядер, и энергия текущей воды, и солнечные лучи, и дующий ветер, и горючие газы из недр - всё это существует в земной природе.

А вот термоядерного синтеза нету. Значит и у людей вряд ли получится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 14.11.2021 11:47:30
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:43:36
Цитата: pkl от 13.11.2021 21:45:46Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Да нет у неё будущего. Будущее энергетики - атом, гидро и метан. Ну и как вспомогательная - солнце и ветер.
То есть всё то, что есть в природе на Земле. И деление ядер, и энергия текущей воды, и солнечные лучи, и дующий ветер, и горючие газы из недр - всё это существует в земной природе.

А вот термоядерного синтеза нету. Значит и у людей вряд ли получится.
Вы под землей живете? Солнца никогда не видели?
В хорошую погоду поднимите голову и увидите работающий термоядерный реактор.
А если ночью вверх посмотрите - то увидите много термоядерных реакторов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Iv-v от 14.11.2021 11:57:19
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 11:47:30Вы под землей живете? Солнца никогда не видели?
В хорошую погоду поднимите голову и увидите работающий термоядерный реактор.
А если ночью вверх посмотрите - то увидите много термоядерных реакторов.
У этого типа реакторов слишком большие капвложения и слишком низкий КПД.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 11:58:45
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 11:47:30
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:43:36
Цитата: pkl от 13.11.2021 21:45:46Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Да нет у неё будущего. Будущее энергетики - атом, гидро и метан. Ну и как вспомогательная - солнце и ветер.
То есть всё то, что есть в природе на Земле. И деление ядер, и энергия текущей воды, и солнечные лучи, и дующий ветер, и горючие газы из недр - всё это существует в земной природе.

А вот термоядерного синтеза нету. Значит и у людей вряд ли получится.
Вы под землей живете? Солнца никогда не видели?
В хорошую погоду поднимите голову и увидите работающий термоядерный реактор.
А если ночью вверх посмотрите - то увидите много термоядерных реакторов.
Я говорил о земной природе. Перечитайте то, на что отвечаете. И попробуйте воспроизвести на Земле то, что происходит в "работающем термоядерном реакторе" и "многих термоядерных реакторах" над головой.

Что, ради этого надо сооружать архисложные и архидорогие установки со сверхпроводящими токамаками и супермощными лазерами? Чутьё не подсказывает, что не окупится эта энергия? Даже если вдруг случится чудо, и выход станет положительным.

Обратите внимание: любой вид энергии (ядерная, солнечная, гидро-, ветро-, и ископаемого топлива) масштабируется от настольного до гигаваттного. И только для термоядерной нужны колоссальные и сверхдорогие сооружения, потребляющие энергию, как целый город. Не будет это работать. Ради науки - может и имеет смысл. Ради коммерческой энергетики - ничего не получится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 14.11.2021 12:18:35
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:58:45Я говорил о земной природе.
О солнечной энергии говорили? О ветре говорили? Что ж это вы источник энергии игнорируете?

Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:58:45Ради коммерческой энергетики - ничего не получится.
Это известная точка зрения. Но эта точка зрения игнорируется специалистами и теми, кто деньги дает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.11.2021 12:42:10
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:43:36
Цитата: pkl от 13.11.2021 21:45:46Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Да нет у неё будущего. Будущее энергетики - атом, гидро и метан. Ну и как вспомогательная - солнце и ветер.
То есть всё то, что есть в природе на Земле. И деление ядер, и энергия текущей воды, и солнечные лучи, и дующий ветер, и горючие газы из недр - всё это существует в земной природе.

А вот термоядерного синтеза нету. Значит и у людей вряд ли получится.
Я очень рад, что Вы это сказали.
Я в общем всегда надеялся, что термоядерная энергетика будет, с довольно высокой вероятностью.
Ну а теперь я в этом твердо уверен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 12:43:40
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 12:18:35
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:58:45Я говорил о земной природе.
О солнечной энергии говорили? О ветре говорили? Что ж это вы источник энергии игнорируете?
Солнечная и ветряная энергетика - это не термоядерная энергетика. На Земле нет естественных источников термоядерной энергии.

Цитировать
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 12:18:35
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:58:45Ради коммерческой энергетики - ничего не получится.
Это известная точка зрения. Но эта точка зрения игнорируется специалистами и теми, кто деньги дает.
Специалисты за счёт этого кормятся. Разве могут они игнорировать то, за счёт чего кормятся? А те кто деньги даёт, так они их дают на всякий случай. Как и любой науке. А вдруг чё путное родят?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 12:45:32
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 12:42:10
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:43:36
Цитата: pkl от 13.11.2021 21:45:46Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Да нет у неё будущего. Будущее энергетики - атом, гидро и метан. Ну и как вспомогательная - солнце и ветер.
То есть всё то, что есть в природе на Земле. И деление ядер, и энергия текущей воды, и солнечные лучи, и дующий ветер, и горючие газы из недр - всё это существует в земной природе.

А вот термоядерного синтеза нету. Значит и у людей вряд ли получится.
Я очень рад, что Вы это сказали.
Я в общем всегда надеялся, что термоядерная энергетика будет, с довольно высокой вероятностью.
Ну а теперь я в этом твердо уверен.
Будет, будет. Когда рак на горе свистнет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:09:02
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 12:43:40олнечная и ветряная энергетика - это не термоядерная энергетика. На Земле нет естественных источников термоядерной энергии.
На Земле нет и естественных конструкций колес.
Это не значит, что колесо сделать невозможно.

Цитата: Павел73 от 14.11.2021 12:43:40Специалисты за счёт этого кормятся. Разве могут они игнорировать то, за счёт чего кормятся? А те кто деньги даёт, так они их дают на всякий случай. Как и любой науке. А вдруг чё путное родят?
Увы это так, специалисты кормятся за счет своих знаний и умений. И разумеется не могут игнорировать свою специальность.

Умные "на всякий случай" деньги не дают. А у дураков денег нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 13:13:48
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:09:02
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 12:43:40олнечная и ветряная энергетика - это не термоядерная энергетика. На Земле нет естественных источников термоядерной энергии.
На Земле нет и естественных конструкций колес.
Это не значит, что колесо сделать невозможно.
Всё, что круглое и катится - прототип колеса. Достаточно увидеть, как навозный жук катит шар, размерами в несколько раз больше его самого.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:17:10
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 13:13:48
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:09:02
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 12:43:40олнечная и ветряная энергетика - это не термоядерная энергетика. На Земле нет естественных источников термоядерной энергии.
На Земле нет и естественных конструкций колес.
Это не значит, что колесо сделать невозможно.
Всё, что круглое и катится - прототип колеса. Достаточно увидеть, как навозный жук катит шар, размерами в несколько раз больше его самого.
Прототипом колеся может быть все круглое. Или квадратное. Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 13:19:23
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 12:45:32
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 12:42:10
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:43:36
Цитата: pkl от 13.11.2021 21:45:46Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Да нет у неё будущего. Будущее энергетики - атом, гидро и метан. Ну и как вспомогательная - солнце и ветер.
То есть всё то, что есть в природе на Земле. И деление ядер, и энергия текущей воды, и солнечные лучи, и дующий ветер, и горючие газы из недр - всё это существует в земной природе.

А вот термоядерного синтеза нету. Значит и у людей вряд ли получится.
Я очень рад, что Вы это сказали.
Я в общем всегда надеялся, что термоядерная энергетика будет, с довольно высокой вероятностью.
Ну а теперь я в этом твердо уверен.
Будет, будет. Когда рак на горе свистнет.
Да, Влад7308, могу ещё порадовать - электромобили тоже туфта. Такая же как и термоядерная энергетика. Мировая афера под прикрытием "экологии". Сжигаем метан в топках, получаем электроэнергию, гоним по проводам в батареи электромобилей... Это типа у нас такая "забота об экологии". Производство электрических батарей и самого электричества мы в плане экологии скромно оставляем за скобками.
 
А не проще ли закачать метан прямо в баллоны автомобиля с ДВС?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 13:21:15
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:17:10
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 13:13:48
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:09:02
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 12:43:40олнечная и ветряная энергетика - это не термоядерная энергетика. На Земле нет естественных источников термоядерной энергии.
На Земле нет и естественных конструкций колес.
Это не значит, что колесо сделать невозможно.
Всё, что круглое и катится - прототип колеса. Достаточно увидеть, как навозный жук катит шар, размерами в несколько раз больше его самого.
Прототипом колеся может быть все круглое. Или квадратное. Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Это прототип тепловой энергостанции. Но никак не термоядерной. Нет в костре ядерных реакций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 14.11.2021 13:33:58
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:09:02Увы это так, специалисты кормятся за счет своих знаний и умений. И разумеется не могут игнорировать свою специальность.
Специалисты кормятся не за счёт знаний и умений, а за счёт пользы, приносимой другим людям. Либо за счёт способности убедить других людей в этой пользе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:47:07
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 13:33:58
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:09:02Увы это так, специалисты кормятся за счет своих знаний и умений. И разумеется не могут игнорировать свою специальность.
Специалисты кормятся не за счёт знаний и умений, а за счёт пользы, приносимой другим людям. Либо за счёт способности убедить других людей в этой пользе.
Если вы попробуете кормится за счет пользы, приносимой другим людям - сдохнете с голоду.
Кормиться можно только за счет денег, которые вы берете у других людей (если сами не печатаете, что вряд ли, тонкое это дело).
А польза - понятие относительное и философское.
А способности убедить - это тоже специальность. Рекламных агентов. Или лоббистов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.11.2021 19:28:39
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 13:19:23
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 12:45:32
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 12:42:10
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 11:43:36
Цитата: pkl от 13.11.2021 21:45:46Но сжигать золото... это за пределами добра и зла. Собственно, вот эти все вылезающие моменты больше всего и смущают в будущем термоядерной энергетики.
Да нет у неё будущего. Будущее энергетики - атом, гидро и метан. Ну и как вспомогательная - солнце и ветер.
То есть всё то, что есть в природе на Земле. И деление ядер, и энергия текущей воды, и солнечные лучи, и дующий ветер, и горючие газы из недр - всё это существует в земной природе.

А вот термоядерного синтеза нету. Значит и у людей вряд ли получится.
Я очень рад, что Вы это сказали.
Я в общем всегда надеялся, что термоядерная энергетика будет, с довольно высокой вероятностью.
Ну а теперь я в этом твердо уверен.
Будет, будет. Когда рак на горе свистнет.
Да, Влад7308, могу ещё порадовать - электромобили тоже туфта. Такая же как и термоядерная энергетика. Мировая афера под прикрытием "экологии". Сжигаем метан в топках, получаем электроэнергию, гоним по проводам в батареи электромобилей... Это типа у нас такая "забота об экологии". Производство электрических батарей и самого электричества мы в плане экологии скромно оставляем за скобками.
 
А не проще ли закачать метан прямо в баллоны автомобиля с ДВС?
Проще. Но не обязательно эффективнее.
Поскольку я физик по образованию, могу точно сказать, что тут Вы тоже не правы.
Как обычно. Точнее даже, как всегда ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 21:34:35
Цитата: Павел73 от 14.11.2021 13:19:23Да, Влад7308, могу ещё порадовать - электромобили тоже туфта. Такая же как и термоядерная энергетика. Мировая афера под прикрытием "экологии". Сжигаем метан в топках, получаем электроэнергию, гоним по проводам в батареи электромобилей... Это типа у нас такая "забота об экологии". Производство электрических батарей и самого электричества мы в плане экологии скромно оставляем за скобками.
 
А не проще ли закачать метан прямо в баллоны автомобиля с ДВС?

1) Да, это забота об экологии. Экологии города.

2) А что такого страшного в аккумуляторах? Они имеют адекватную цену, а цена, в общем случае, имеет в своём составе и энергию, затраченную на её производство. И ничего там страшного и неподъёмного нет.

3) КПД ДВС весьма ограничен, и метан хранить не так и просто, и обычно он идёт как добавка к топливу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 15.11.2021 00:01:53
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:47:07Если вы попробуете кормится за счет пользы, приносимой другим людям - сдохнете с голоду.
Кормиться можно только за счет денег, которые вы берете у других людей (если сами не печатаете, что вряд ли, тонкое это дело).
А польза - понятие относительное и философское.
Ванья!Вы раскрыли страшную тайну!От вас и вашего института ПОЛЬЗЫ никакой!Так , ;D :'( кормушка!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 15.11.2021 00:10:19
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:17:10Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Ванья не смешите публику. :'(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.11.2021 00:44:56
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 12:42:10Я очень рад, что Вы это сказали.
Я в общем всегда надеялся, что термоядерная энергетика будет, с довольно высокой вероятностью.
Ну а теперь я в этом твердо уверен.
Проблема термоядерной энергетики в том, что ей требуются заметные количества редких химических элементов. Я бы не стал говорить так безапелляционно, но может получиться, что она найдёт применение только в немногих узких областях типа космонавтики да морского флота. Потому и завёл тему именно здесь.

Кстати, а ниобаты олова и титана можно заменить алюминием? Посмотрел критическое поле алюминия, понял, что нет. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.11.2021 00:48:37
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 19:28:39Проще. Но не обязательно эффективнее.
Поскольку я физик по образованию, могу точно сказать, что тут Вы тоже не правы.
Как обычно. Точнее даже, как всегда ;)
А в чём у него неувязочка, если не секрет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.11.2021 00:56:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 21:34:352) А что такого страшного в аккумуляторах? Они имеют адекватную цену, а цена, в общем случае, имеет в своём составе и энергию, затраченную на её производство. И ничего там страшного и неподъёмного нет.
У них проблема в доступности составных элементов. В первую очередь лития. Впрочем, вроде бы появились натриевые аккумуляторы. Ещё, вроде, литий-железо-фосфатные хороши.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.11.2021 07:09:08
Цитата: pkl от 15.11.2021 00:44:56
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 12:42:10Я очень рад, что Вы это сказали.
Я в общем всегда надеялся, что термоядерная энергетика будет, с довольно высокой вероятностью.
Ну а теперь я в этом твердо уверен.
Проблема термоядерной энергетики в том, что ей требуются заметные количества редких химических элементов.
пока проблема термоядерной энергетики в том, что ее не существует.
Поэтому какие там ей когда-нибудь потребуются редкие элементы, мы понятия не имеем.

Кстати, в пятидесятых считалось, что у полупроводниковых приборов будет узкая сфера применения, поскольку германий был весьма дорог.
А в 18 веке паровые машины использовались только на угольных шахтах, ибо только там уголь был достаточно дешев, чтобы прокормить это малоэффективное глупое изобретение.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45
Цитата: pkl от 15.11.2021 00:48:37
Цитата: vlad7308 от 14.11.2021 19:28:39Проще. Но не обязательно эффективнее.
Поскольку я физик по образованию, могу точно сказать, что тут Вы тоже не правы.
Как обычно. Точнее даже, как всегда ;)
А в чём у него неувязочка, если не секрет?
их несколько
Самая очевидная и простая (но не единственная) - в общем КПД. Если говорить об автотранспорте (а Павел сказал именно о нем), то не следует забывать, что эффективный (а не номинальный) КПД ДВС как ДУ легкового автомобиля не превышает 10%.

Лишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.

Есть и другие.

Но Павел любит конспирологические теории, поэтому у него все объясняется заговором. В идеале - мировым :)

ЗЫ а на метане у нас в городе уже ездит примерно 80% автобусов и изрядная часть малого коммерческого грузового транспорта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 15.11.2021 10:26:47
Цитата: Юрий   Темников от 15.11.2021 00:01:53
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:47:07Если вы попробуете кормится за счет пользы, приносимой другим людям - сдохнете с голоду.
Кормиться можно только за счет денег, которые вы берете у других людей (если сами не печатаете, что вряд ли, тонкое это дело).
А польза - понятие относительное и философское.
Ванья!Вы раскрыли страшную тайну!От вас и вашего института ПОЛЬЗЫ никакой!Так , ;D :'( кормушка!
Глуповаты вы, Юрочка...
Если Институт кормит - значит от него очень большая польза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 15.11.2021 10:29:04
Цитата: Юрий   Темников от 15.11.2021 00:10:19
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:17:10Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Ванья не смешите публику. :'(
Глуповатый Юрочка понятия не имеет о физике, а уж о плазме - тем более.
Поэтому ему и смешно. Дураку палец покажи...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 15.11.2021 12:13:01
Цитата: Иван Моисеев от 15.11.2021 10:26:47
Цитата: undefinedВанья!Вы раскрыли страшную тайну!От вас и вашего института ПОЛЬЗЫ никакой!Так , (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png) кормушка!
Глуповаты вы, Юрочка...
Если Институт кормит - значит от него очень большая польза.
Обижаешь.Я же сказал  :"КОРМУШКА.Ты подтвердил :) Зачем ругаться -то. ;D И вообще-то на работе принято работать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 15.11.2021 12:16:25
Цитата: Иван Моисеев от 15.11.2021 10:29:04
Цитата: Юрий   Темников от 15.11.2021 00:10:19
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:17:10Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Ванья не смешите публику. :'(
Глуповатый Юрочка понятия не имеет о физике, а уж о плазме - тем более.
Поэтому ему и смешно. Дураку палец покажи...
Пламя костра имеет Т менее 1000 С,от которой НАЧИНАЕТСЯ плазма.Эх Ванья :'( ,Ванья.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 15.11.2021 13:36:13
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:09:08Поэтому какие там ей когда-нибудь потребуются редкие элементы, мы понятия не имеем.
Это мы. А Паша точно знает какие, и точно их не хватит. У него есть карта распределения элементов в Земной коре.

Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:09:08Кстати, в пятидесятых считалось, что у полупроводниковых приборов будет узкая сфера применения, поскольку германий был весьма дорог.
Вот тут надо аккуратнее. ИИ уже давно опровергнут Пашей по причине нехватке индия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 15.11.2021 13:48:58
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45Лишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.
А еще можно вспомнить, что электромобили отлично сочетаются именно с ВИЭ или АЭС. Значительную их часть можно заряжать в пики выработки электиричества ветряками, или солнцем, причем цикл может быть даже не суточный, а многодневный, ибо пробега 500км, в городском цикле большинству людей будет хватать на неделю.
Тем самым электромобили еще и повышают эффективность ВИЭ, и снижают себестоимость их энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 15.11.2021 15:07:33
Цитата: Юрий   Темников date=1636967785
Цитата: Иван Моисеев date=1636961344
Цитата: Юрий   Темников date=1636924219
Цитата: Иван Моисеев date=1636885030Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Ванья не смешите публику. :'(
Глуповатый Юрочка понятия не имеет о физике, а уж о плазме - тем более.
Поэтому ему и смешно. Дураку палец покажи...
Пламя костра имеет Т менее 1000 С,от которой НАЧИНАЕТСЯ плазма.Эх Ванья :'( ,Ванья.
А почему именно тысяча-то?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 17:33:06
Цитата: pkl от 15.11.2021 00:56:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.11.2021 21:34:352) А что такого страшного в аккумуляторах? Они имеют адекватную цену, а цена, в общем случае, имеет в своём составе и энергию, затраченную на её производство. И ничего там страшного и неподъёмного нет.
У них проблема в доступности составных элементов. В первую очередь лития. Впрочем, вроде бы появились натриевые аккумуляторы. Ещё, вроде, литий-железо-фосфатные хороши.

1) Лития дофига в морской воде.

2) Развитие альтернатив литий-ионникам идёт своим ходом, как и уменьшение металлоёмкости последних.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:00:46
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45ЗЫ а на метане у нас в городе уже ездит примерно 80% автобусов и изрядная часть малого коммерческого грузового транспорта.

Мож на пропане?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:02:31
Цитата: Юрий   Темников от 15.11.2021 12:16:25
Цитата: Иван Моисеев от 15.11.2021 10:29:04
Цитата: Юрий   Темников от 15.11.2021 00:10:19
Цитата: Иван Моисеев от 14.11.2021 13:17:10Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Ванья не смешите публику. :'(
Глуповатый Юрочка понятия не имеет о физике, а уж о плазме - тем более.
Поэтому ему и смешно. Дураку палец покажи...
Пламя костра имеет Т менее 1000 С,от которой НАЧИНАЕТСЯ плазма.Эх Ванья :'( ,Ванья.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огни_святого_Эльма
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:03:36
Цитата: Sellin от 15.11.2021 13:48:58
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45Лишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.
А еще можно вспомнить, что электромобили отлично сочетаются именно с ВИЭ или АЭС. Значительную их часть можно заряжать в пики выработки электиричества ветряками, или солнцем, причем цикл может быть даже не суточный, а многодневный, ибо пробега 500км, в городском цикле большинству людей будет хватать на неделю.
Тем самым электромобили еще и повышают эффективность ВИЭ, и снижают себестоимость их энергии.

Тут больше надежда на общественный транспорт с возможностью привязать его к жёсткому расписанию.

С другой стороны, если человек ездит на авто, то он энергии из сети потребляет меньше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:04:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:03:36С другой стороны, если человек ездит на авто, то он энергии из сети потребляет меньше.

Хотя люди живут семьями, где авто не у каждого, и тут-то начинается движ...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.11.2021 19:46:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:00:46
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45ЗЫ а на метане у нас в городе уже ездит примерно 80% автобусов и изрядная часть малого коммерческого грузового транспорта.

Мож на пропане?
на метане
Шо ж я, не вижу разницы что ли? Баллоны для метана и баллоны для пропан-бутана - это ооочень разные баллоны.
Да и заправки тоже разные (есть и те, и те).
На пропане у нас и обычные частники много кто ездит, у кого большие прожорливые авто. Меня тоже часто спрашивают, почему я ГБО (пропан) не ставлю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.11.2021 19:48:37
Цитата: Nicky от 15.11.2021 15:07:33
Цитата: Юрий   Темников date=1636967785
Цитата: Иван Моисеев date=1636961344
Цитата: Юрий   Темников date=1636924219
Цитата: Иван Моисеев date=1636885030Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Ванья не смешите публику. :'(
Глуповатый Юрочка понятия не имеет о физике, а уж о плазме - тем более.
Поэтому ему и смешно. Дураку палец покажи...
Пламя костра имеет Т менее 1000 С,от которой НАЧИНАЕТСЯ плазма.Эх Ванья :'( ,Ванья.
А почему именно тысяча-то?
нипачиму
Захотелось человеку выставить себя дурачком, не будем ему мешать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 16.11.2021 00:57:04
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 19:48:37
Цитата: Nicky от 15.11.2021 15:07:33
Цитата: Юрий   Темников date=1636967785
Цитата: Иван Моисеев date=1636961344
Цитата: Юрий   Темников date=1636924219
Цитата: Иван Моисеев date=1636885030Обычный костер - прототип термоядерного реактора. Тоже плазма.
Ванья не смешите публику. :'(
Глуповатый Юрочка понятия не имеет о физике, а уж о плазме - тем более.
Поэтому ему и смешно. Дураку палец покажи...
Пламя костра имеет Т менее 1000 С,от которой НАЧИНАЕТСЯ плазма.Эх Ванья :'( ,Ванья.
А почему именно тысяча-то?
нипачиму
Захотелось человеку выставить себя дурачком, не будем ему мешать.
Откуда набралось столько дурачков на этом вроде как умственном форуме? :'( Плазма-четвёртое состояние вещества-как часто пишут.Конечно в горячих газах постоянно присутствуют в некотором количестве ионы и свободные электроны,которые постоянно рекомбинируют.Но они не определяют его свойства.И только при высокой Т они становятся стабильны и и в достаточном количестве,чтобы изменить эти характеристики и появляется плазма.И Т 1000 С НИЖНЯЯ граница минимального проявления её эффектов.Олухи!Даже в КС ЖРД плазмы как таковой нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.11.2021 07:08:00
Охохо
https://youtu.be/nhg8vG9vBK0
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.11.2021 23:09:24
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:09:08пока проблема термоядерной энергетики в том, что ее не существует.
Поэтому какие там ей когда-нибудь потребуются редкие элементы, мы понятия не имеем.
Вот как? Чем заменить, например, ниобат олова в сверхпроводящих обмотках? А гелий для его охлаждения? А бериллий для диверторных пластин?  ???
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45их несколько
Самая очевидная и простая (но не единственная) - в общем КПД. Если говорить об автотранспорте (а Павел сказал именно о нем), то не следует забывать, что эффективный (а не номинальный) КПД ДВС как ДУ легкового автомобиля не превышает 10%.
А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
ЦитироватьЛишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.
Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.11.2021 23:47:31
Цитата: Sellin от 15.11.2021 13:36:13
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:09:08Поэтому какие там ей когда-нибудь потребуются редкие элементы, мы понятия не имеем.
Это мы. А Паша точно знает какие, и точно их не хватит. У него есть карта распределения элементов в Земной коре.

Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:09:08Кстати, в пятидесятых считалось, что у полупроводниковых приборов будет узкая сфера применения, поскольку германий был весьма дорог.
Вот тут надо аккуратнее. ИИ уже давно опровергнут Пашей по причине нехватке индия.
Как ни удивительно, но кризисы возникают, порой, с доступом к самым распространённым химическим элементам:
https://lenta.ru/news/2021/10/01/novprep/
https://3dnews.ru/1050438/podoroganie-kremniya-na-300-obuslovilo-noviy-tsenovoy-shok-vo-vsyom-mire
и следствие:
https://3dnews.ru/1053822/proizvoditeli-chipov-pogalovalis-na-rezkiy-rost-kremnievih-plastin?from=related-grid&from-source=1050438
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.11.2021 23:49:00
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45ЗЫ а на метане у нас в городе уже ездит примерно 80% автобусов и изрядная часть малого коммерческого грузового транспорта.
Кстати, о метане: кое-кто /не будем показывать пальцем/ некоторое время назад посмеивался надо мной, когда заходила речь о ценах на углеводороды. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.11.2021 23:51:16
Цитата: Sellin от 15.11.2021 13:48:58А еще можно вспомнить, что электромобили отлично сочетаются именно с ВИЭ или АЭС. Значительную их часть можно заряжать в пики выработки электиричества ветряками, или солнцем, причем цикл может быть даже не суточный, а многодневный, ибо пробега 500км, в городском цикле большинству людей будет хватать на неделю.
А что делать, если надо ехать далеко? Я допустим, когда ездил в Страсбург, заправлял автомобиль раза 3 или 4. Это при том, что запас хода у него 770 км.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.11.2021 23:54:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 17:33:061) Лития дофига в морской воде.
При попытке его извлечения оттуда кратно растут затраты. Настолько, что это ставит крест на электротранспорте. Неспроста же снова оживился интерес к авто на водороде.
Цитировать2) Развитие альтернатив литий-ионникам идёт своим ходом, как и уменьшение металлоёмкости последних.
Собственно, на это вся надежда. При нынешних технологиях перевести весь автопарк на литиевые аккумуляторы просто невозможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.11.2021 23:56:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:03:36Тут больше надежда на общественный транспорт с возможностью привязать его к жёсткому расписанию.
С этим коронавирусом видна оборотная сторона общественного транспорта: он идеальный рассадник всевозможных инфекций. Я уж не говорю о том, что очень часто ехать надо туда, куда общественный транспорт не ходит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 17.11.2021 01:35:03
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:47:31Как ни удивительно, но кризисы возникают, порой, с доступом к самым распространённым химическим элементам:
https://lenta.ru/news/2021/10/01/novprep/
https://3dnews.ru/1050438/podoroganie-kremniya-na-300-obuslovilo-noviy-tsenovoy-shok-vo-vsyom-mire
и следствие:
https://3dnews.ru/1053822/proizvoditeli-chipov-pogalovalis-na-rezkiy-rost-kremnievih-plastin?from=related-grid&from-source=1050438
Логика. В качестве иллюстрации критичности распространения элементов в коре на технологии, приводить самый распространённый.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 17.11.2021 01:38:36
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:51:16А что делать, если надо ехать далеко? Я допустим, когда ездил в Страсбург, заправлял автомобиль раза 3 или 4. Это при том, что запас хода у него 770 км.
Что делать? Не ездить в Страссбург каждый день всем Кенингом. Тогда поездка одного ПКЛ, усреднится тысячами поездок работа-дом остальных жителей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Игорь Годунов от 17.11.2021 02:22:19
Цитата: Sellin от 17.11.2021 01:38:36
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:51:16А что делать, если надо ехать далеко? Я допустим, когда ездил в Страсбург, заправлял автомобиль раза 3 или 4. Это при том, что запас хода у него 770 км.
Что делать? Не ездить в Страссбург каждый день всем Кенингом. Тогда поездка одного ПКЛ, усреднится тысячами поездок работа-дом остальных жителей.
И вообще, нечего рассекать по богопротивным "гейропейским" шоссе на личном авто.
Наши люди в Страсбург летают самолётами "Аэрофлота" :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Игорь Годунов от 17.11.2021 02:33:29
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:56:08С этим коронавирусом видна оборотная сторона общественного транспорта: он идеальный рассадник всевозможных инфекций.
Для короновируса есть рядом тема...

Но российская практика свидетельствует, что ОТ, особенно с увеличенными интервалами движения, гораздо безопаснее ночных баров, и, особенно, одиночных пикетов. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.11.2021 06:22:05
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:09:24
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:09:08пока проблема термоядерной энергетики в том, что ее не существует.
Поэтому какие там ей когда-нибудь потребуются редкие элементы, мы понятия не имеем.
Вот как? Чем заменить, например, ниобат олова в сверхпроводящих обмотках? А гелий для его охлаждения? А бериллий для диверторных пластин?  ???
возможно, вопрос будет решен так же, как в свое время проблема замены дефицитного кремня и обсидиана в каменных топорах :)
Или германия в полупроводниках.
То есть сменой технологий до неузнаваемости.
И вообще не факт, что основой ТЯ энергетики станут именно токамаки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.11.2021 06:24:51
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:49:00
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45ЗЫ а на метане у нас в городе уже ездит примерно 80% автобусов и изрядная часть малого коммерческого грузового транспорта.
Кстати, о метане: кое-кто /не будем показывать пальцем/ некоторое время назад посмеивался надо мной, когда заходила речь о ценах на углеводороды. 8)
и снова посмеюсь 8)
Я Вам чего тогда (~8-10 лет назад) говорил? Что никто не знает, какие будут цены на нефть через год-два-три, тем более 10 (речь была именно про нефть). Кто утверждает, что знает - либо мошенник, либо глупец. Прошедшие годы прекрасно продемонстрировали это.
Напомню, что нефть тогда была за сотню за бочку, и Вы утверждали, что еще через 10 лет она будет за двести, и вообще теперь она всегда будет только расти.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45их несколько
Самая очевидная и простая (но не единственная) - в общем КПД. Если говорить об автотранспорте (а Павел сказал именно о нем), то не следует забывать, что эффективный (а не номинальный) КПД ДВС как ДУ легкового автомобиля не превышает 10%.
А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умереного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: undefinedЛишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.
Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перпективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
В общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 17.11.2021 22:10:52
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45их несколько
Самая очевидная и простая (но не единственная) - в общем КПД. Если говорить об автотранспорте (а Павел сказал именно о нем), то не следует забывать, что эффективный (а не номинальный) КПД ДВС как ДУ легкового автомобиля не превышает 10%.
А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умереного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: undefinedЛишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.
Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перпективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
В общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
К сожалению прогресс в батареях не дает никаких надежд на хранение в потребностях для промышленного применения и для очень больших пиковых нагрузок. 
Ничего, кроме закачки в гигантские водные резервуары пока не видно.

Для промышленных нужд генерацию не дающую СО2 в больших масштабах дает только гидроэнергетика и водородно-топливная генерация с запредельно высокими температурами рабочих газов для турбогенерации. А прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности. 
Света в конце тоннеля пока не видно. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2021 22:17:34
Цитата: Sellin от 17.11.2021 01:35:03
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:47:31Как ни удивительно, но кризисы возникают, порой, с доступом к самым распространённым химическим элементам:
https://lenta.ru/news/2021/10/01/novprep/
https://3dnews.ru/1050438/podoroganie-kremniya-na-300-obuslovilo-noviy-tsenovoy-shok-vo-vsyom-mire
и следствие:
https://3dnews.ru/1053822/proizvoditeli-chipov-pogalovalis-na-rezkiy-rost-kremnievih-plastin?from=related-grid&from-source=1050438
Логика. В качестве иллюстрации критичности распространения элементов в коре на технологии, приводить самый распространённый.
В данном случае я писал не об этом, я говорю, что проблемы могут быть даже с доступом к общераспространённым химическим элементам.

Самый распространённый, кстати, не кремний.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2021 22:19:47
Цитата: Игорь  Годунов от 17.11.2021 02:22:19
Цитата: Sellin от 17.11.2021 01:38:36Что делать? Не ездить в Страссбург каждый день всем Кенингом. Тогда поездка одного ПКЛ, усреднится тысячами поездок работа-дом остальных жителей.
И вообще, нечего рассекать по богопротивным "гейропейским" шоссе на личном авто.
Наши люди в Страсбург летают самолётами "Аэрофлота" :P
Это типа троллинг, да? Однако, разумных идей, как посмотрю, у вас обоих нет, чего и следовало ожидать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2021 22:21:22
Цитата: Игорь  Годунов от 17.11.2021 02:33:29Но российская практика свидетельствует, что ОТ, особенно с увеличенными интервалами движения, гораздо безопаснее ночных баров, и, особенно, одиночных пикетов. 8)
При чём тут это? Вас посадили за одиночный пикет? Или избили в баре?

Однако, тот факт, что вы оба включили дурака лишь обнажает слабость вашей позиции.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2021 22:33:59
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:22:05возможно, вопрос будет решен так же, как в свое время проблема замены дефицитного кремня и обсидиана в каменных топорах :)
Или германия в полупроводниках.
Германий, который и сейчас малодоступен, заменён доступным кремнием. Который, в свою очередь, заменить нечем и когда возникают сбои в его производстве, экономику начинает лихорадить. Обсидиан в своё время заменили сначала медью, а потом бронзой. А вот бронзу заменить не смогли. Потом, конечно, нашли железо, но это сильно позже, а между Бронзовым и Железным веками пролегает такой малоприятный период, как Катастрофа бронзового века. Т.е. конкретно те общества, которые нашли замену обсидиану и кремню, справиться с нехваткой сырья для выплавки бронзы не смогли и умерли в страшных мучениях.
ЦитироватьТо есть сменой технологий до неузнаваемости.

И вообще не факт, что основой ТЯ энергетики станут именно токамаки.
Не факт, что вообще будет термоядерная энергетика. Не по причине невозможности управляемого термоядерного синтеза как такового /с его возможностью уже сомнений нет/, а в связи с её запредельной дороговизной. Короче, может получиться как со сверхзвуковыми самолётами и кораблями с атомной силовой установкой, которые используются, конечно, но имеют очень узкую сферу применения, связанную, главным образом, с военным делом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2021 22:37:34
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:24:51и снова посмеюсь 8)
Я Вам чего тогда (~8-10 лет назад) говорил? Что никто не знает, какие будут цены на нефть через год-два-три, тем более 10 (речь была именно про нефть). Кто утверждает, что знает - либо мошенник, либо глупец. Прошедшие годы прекрасно продемонстрировали это.
Напомню, что нефть тогда была за сотню за бочку, и Вы утверждали, что еще через 10 лет она будет за двести, и вообще теперь она всегда будет только расти.
Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение. При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2021 23:00:16
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умереного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.
Откуда такие цифры? 52 - 55% максимум, как раз для парогазовых электростанций. Или Вы ещё и тепло посчитали?
Цитировать
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перпективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
Решение любой проблемы имеет свою цену, это прекрасно видно на примере УТС: вольфрамовая первая стенка, бериллиевые диверторы и охлаждение жидким гелием обмоток из ниобата олова. То же самое и с электроэнергией: если термоядерную энергетику ещё можно себе представить, то сверхпроводящие линии...
ЦитироватьОбщие мировые запасы ниобия (без СССР) оценивались (1980) в 18 млн. т, в пром. месторождениях-ок. 3,4 млн. т (из них 3,2 млн.т в Бразилии).
https://xumuk.ru/encyklopedia/2/2890.html
Потребление алюминия для электротехники - 24 млн. т в 2015 г.:
https://www.aluminas.ru/aluminum/in_the_world/
Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников. Собственно говоря... с такими запасами... сколько ниобия пошло на ИТЭР? В. Гибалов пишет, что масса обмоток тороидального поля - 30 тыс. т.
https://tnenergy.livejournal.com/3137.html
Если половина - ниобий, то дело плохо.
ЦитироватьВ общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
Скорее наоборот, мы стоим на пороге очень серьёзного кризиса, подобного тем, с которым уже сталкивались цивилизации Бронзового века и Античности. И который они преодолеть так и не смогли.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.11.2021 23:10:36
Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52Ничего, кроме закачки в гигантские водные резервуары пока не видно. Для промышленных нужд генерацию не дающую СО2 в больших масштабах дает только гидроэнергетика и водородно-топливная генерация с запредельно высокими температурами рабочих газов для турбогенерации. 
Можно подумать над химическим способом хранения энергии. Самое простое, что приходит в голову - синтетическое топливо. Есть ещё варианты использования ветра для накопления энергии в водных резервуарах /механическим способом/ и солнечного/реакторного тепла для обработки биомассы /сушка древесины и т.п./.
ЦитироватьА прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
С электрохимическими генераторами главная проблема - кпд /а он действительно может быть довольно высоким, до 76%/ возможен только с катализаторами на основе платины или палладия. Без них кпд резко падает почти до нуля. Опять получается решение, приемлемое для космоса и ВПК, но негодное ни для чего другого.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 17.11.2021 23:27:03
Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16сколько ниобия пошло на ИТЭР


А кто сказал что будущие магниты будут делать из ниобия? 
ИТЕР использует технологии 20-30-летней давности, когда делали проект.

МИТ уже сделал магнит для своей установки из высокотемпературных сверхпроводников нового поколения - и которые кстати не нужно охлаждать гелием.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Игорь Годунов от 18.11.2021 00:12:08
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:19:47
Цитата: Игорь  Годунов от 17.11.2021 02:22:19
Цитата: Sellin от 17.11.2021 01:38:36Что делать? Не ездить в Страссбург каждый день всем Кенингом. Тогда поездка одного ПКЛ, усреднится тысячами поездок работа-дом остальных жителей.
И вообще, нечего рассекать по богопротивным "гейропейским" шоссе на личном авто.
Наши люди в Страсбург летают самолётами "Аэрофлота" :P
Это типа троллинг, да? Однако, разумных идей, как посмотрю, у вас обоих нет, чего и следовало ожидать.
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:21:22
Цитата: Игорь  Годунов от 17.11.2021 02:33:29Но российская практика свидетельствует, что ОТ, особенно с увеличенными интервалами движения, гораздо безопаснее ночных баров, и, особенно, одиночных пикетов. 8)
При чём тут это? Вас посадили за одиночный пикет? Или избили в баре?

Однако, тот факт, что вы оба включили дурака лишь обнажает слабость вашей позиции.
Отчасти троллинг, по большей части флуд.
Хотя начал его не я, приношу извинения.
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:51:16
Цитата: Sellin от 15.11.2021 13:48:58А еще можно вспомнить, что электромобили отлично сочетаются именно с ВИЭ или АЭС. Значительную их часть можно заряжать в пики выработки электиричества ветряками, или солнцем, причем цикл может быть даже не суточный, а многодневный, ибо пробега 500км, в городском цикле большинству людей будет хватать на неделю.
А что делать, если надо ехать далеко? Я допустим, когда ездил в Страсбург, заправлял автомобиль раза 3 или 4. Это при том, что запас хода у него 770 км.
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:56:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:03:36Тут больше надежда на общественный транспорт с возможностью привязать его к жёсткому расписанию.
С этим коронавирусом видна оборотная сторона общественного транспорта: он идеальный рассадник всевозможных инфекций. Я уж не говорю о том, что очень часто ехать надо туда, куда общественный транспорт не ходит.
Так что, это смотря о позиции по какому вопросу вы спрашиваете...
Если про самолёты, автомобили и прочий общественный транспорт, пешеходов, пикетчиков и коронавирус, то с этим следует в другие темы...
Тут, рядом... 8)
А если про "термоядерный синтез" - вообще не в теме, не имею никакой позиции, кроме самой общей, что рано или поздно ,так или иначе, но всё, что можно сделать - будет сделано. ;D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.11.2021 08:26:42
Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45их несколько
Самая очевидная и простая (но не единственная) - в общем КПД. Если говорить об автотранспорте (а Павел сказал именно о нем), то не следует забывать, что эффективный (а не номинальный) КПД ДВС как ДУ легкового автомобиля не превышает 10%.
А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умереного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: undefinedЛишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.
Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перспективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
В общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
К сожалению прогресс в батареях не дает никаких надежд на хранение в потребностях для промышленного применения и для очень больших пиковых нагрузок.
Ничего, кроме закачки в гигантские водные резервуары пока не видно.

Для промышленных нужд генерацию не дающую СО2 в больших масштабах дает только гидроэнергетика и водородно-топливная генерация с запредельно высокими температурами рабочих газов для турбогенерации. А прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
Света в конце тоннеля пока не видно. ;)
мы НЕ говорили про СО2.
Я отвечал сначала на вопрос "почему метан просто не сжигать в ДВС", а потом - "каков КПД ТЭС, Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?"
Где Вы видите тут СО2?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.11.2021 08:41:24
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:33:59
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:22:05возможно, вопрос будет решен так же, как в свое время проблема замены дефицитного кремня и обсидиана в каменных топорах :)
Или германия в полупроводниках.
Германий, который и сейчас малодоступен, заменён доступным кремнием.
вот именно. До Вас начинает доходить :)

Кстати, еще один момент - миниатюризация.
Из того количества полупроводникового материала, которое требовалось в 50х для изготовления одного p-n перехода, сейчас можно сделать миллионы транзисторов.

В общем, в который раз повторю слова мудрого саудовца - "Каменный век закончился не потому, что закончились камни".
Так же и успех или неуспех ИИ не зависит от индия, а успех или неуспех ТЯ - от ниобия и беррилия :)

Цитата: pkl от 17.11.2021 22:33:59
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:22:05И вообще не факт, что основой ТЯ энергетики станут именно токамаки.
Не факт, что вообще будет термоядерная энергетика. Не по причине невозможности управляемого термоядерного синтеза как такового /с его возможностью уже сомнений нет/, а в связи с её запредельной дороговизной.
Мне кажется, что - с высокой вероятностью таки будет. Без "запредельной дороговизны", и в сравнительно недалекой перспективе (первые десятки лет).
Пожуем - увидим. Может, я и ошибаюсь. Но вряд ли я ошибаюсь из-за ниобия или беррилия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:37:34
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:24:51и снова посмеюсь 8)
Я Вам чего тогда (~8-10 лет назад) говорил? Что никто не знает, какие будут цены на нефть через год-два-три, тем более 10 (речь была именно про нефть). Кто утверждает, что знает - либо мошенник, либо глупец. Прошедшие годы прекрасно продемонстрировали это.
Напомню, что нефть тогда была за сотню за бочку, и Вы утверждали, что еще через 10 лет она будет за двести, и вообще теперь она всегда будет только расти.
Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение.  При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.11.2021 08:58:10
Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умеренного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.
Откуда такие цифры? 52 - 55% максимум, как раз для парогазовых электростанций. Или Вы ещё и тепло посчитали?
Внимательно перечитайте все слова, вопрос пропадет.

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16
Цитировать
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перпективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
Решение любой проблемы имеет свою цену, это прекрасно видно на примере УТС: вольфрамовая первая стенка, бериллиевые диверторы и охлаждение жидким гелием обмоток из ниобата олова. То же самое и с электроэнергией: если термоядерную энергетику ещё можно себе представить, то сверхпроводящие линии...
Это вопрос технологического уровня.
Современная ЛЭП и ТЭС тоже несколько дороже и сложнее, чем телега с лошадью, везущая дрова из леса для последующего сжигания в печке.
Однако ЛЭП и ТЭС - есть.

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников.
Ну вот, а мне только показалось, что до Вас начало доходить :(
Оказывается, не начало.

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16
ЦитироватьВ общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
Скорее наоборот, мы стоим на пороге очень серьёзного кризиса, подобного тем, с которым уже сталкивались цивилизации Бронзового века и Античности. И который они преодолеть так и не смогли.
может, и стоИм, может, не стоИм.
Но кризис этот (if any) точно не в исчерпании ископаемых ресурсов.

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.11.2021 23:56:03
Цитата: Dulevo от 17.11.2021 23:27:03МИТ уже сделал магнит для своей установки из высокотемпературных сверхпроводников нового поколения - и которые кстати не нужно охлаждать гелием.
Какие химические элементы входят в его состав?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.11.2021 00:03:46
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:37:34Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение.  При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
Только на определённых, как мы теперь видим непродолжительных отрезках времени.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.11.2021 00:07:44
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:58:10
Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников.
Ну вот, а мне только показалось, что до Вас начало доходить :(
Оказывается, не начало.
Почему же? Кое-что я уже понял: Вы явно свято веруете в бесконечность научно-технического прогресса. Как и Sellin. Ну что же, подобные убеждения явно популярны среди людей с техническим образованием. Но, видимо, нехватка знаний в гуманитарных науках /в первую очередь истории, особенно древнего мира/ не даёт вам понять, что вы оба заблуждаетесь. И очень сильно.  :-\
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.11.2021 00:11:02
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:58:10Это вопрос технологического уровня.
Современная ЛЭП и ТЭС тоже несколько дороже и сложнее, чем телега с лошадью, везущая дрова из леса для последующего сжигания в печке.
Однако ЛЭП и ТЭС - есть.
Не только. Существенную роль играет также доступность материалов. 

Кстати, а Вы знаете, что такое "повозка Гувера"?

Цитироватьможет, и стоИм, может, не стоИм.
Но кризис этот (if any) точно не в исчерпании ископаемых ресурсов.

Не только в них, но и в них тоже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 19.11.2021 03:00:40
Цитата: pkl от 19.11.2021 00:07:44
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:58:10
Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников.
Ну вот, а мне только показалось, что до Вас начало доходить :(
Оказывается, не начало.
Почему же? Кое-что я уже понял: Вы явно свято веруете в бесконечность научно-технического прогресса. Как и Sellin. Ну что же, подобные убеждения явно популярны среди людей с техническим образованием. Но, видимо, нехватка знаний в гуманитарных науках /в первую очередь истории, особенно древнего мира/ не даёт вам понять, что вы оба заблуждаетесь. И очень сильно.  :-\
Не скажу за Влада, но мне знания истории дают понять, что ни разу технологический регресс цивилизаций не был связан с исчерпанием минеральных ресурсов. И твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления. Более того, ты весь окружённый пластиком и сталью, утверждает что мы все вымерли ещё в бронзовом веке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 19.11.2021 03:07:09
Цитата: pkl от 19.11.2021 00:03:46
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:37:34Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение.  При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
Только на определённых, как мы теперь видим непродолжительных отрезках времени.
Тут тебе, как гуманитарию, требуется объяснить двум естествонаучникам, что такое определенный непродолжительный отрезок времени. Желательно в системе СИ, но можно и в годах. Даже фискальный. Ато не ровен час, ты скачек цен на нефть, как редчайшее шаманское зелье в эпоху постлюдей, будешь нам по межгалактической связи приводить в пример своей правоты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 19.11.2021 04:05:54
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
На пару лет - это не ошибка :)
Нефть в России заканчивается. Уже очень давно не было открыто ни одного крупного месторождения.
Правительство РФ считает, что сохранить нынешний объем добычи нефти (500 млн. т) после 2025 г. возможно только если начать добычу трудноизвлекаемых запасов нефти, а чтобы ее начать - бочка нефти должна стоить на рынке много денешек, иначе добыча будет нерентабельна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 16:24:40
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09А каков кпд генерации энергии на электростанциях?

До 70%. Тут стоит учесть, что электростанция может греть воду и отдавать её системе производства/отопления, и что электроэнергию можно продавать по гибкой цене.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?

Хранить его можно в гидроэлектростанциях. КПД генератора примерно 90% и выше. Кроме гидроэлектростанций можно использовать батареи, у них КПД даже выше 95%.

Передача эл-энергии на большие дистанции вполне возможна, и с современными ЛЭП там очень маленькие потери.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.11.2021 18:53:26
Цитата: Nicky от 19.11.2021 04:05:54Нефть в России заканчивается.
Чистая правда, кстати, ничего крупного уже не открывали лет десять если не пятнадцать и все неудобицы уже разрабатывают, ну разве что кроме Таймыра, да и тот собираются... Но ключевое слово тут "в России", в мире-то нефти пока до фига...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Alex_II от 19.11.2021 19:03:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 16:24:40Кроме гидроэлектростанций можно использовать батареи, у них КПД даже выше 95%.

Сейчас еще стали распространяться т.н. "проточные батареи", на основе жидких электролитов, в том числе и на основе солей железа - характеристики у них довольно средней паршивости, зато цена - куда как ниже чем у литиевых всех типов... Основной недостаток - крупные размеры баков с электролитами, но для стационарного применения - это и не недостаток вовсе...

https://star-wiki.ru/wiki/Flow_battery#Hybrid (https://star-wiki.ru/wiki/Flow_battery#Hybrid)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:03:44
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:54:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 17:33:061) Лития дофига в морской воде.
При попытке его извлечения оттуда кратно растут затраты. Настолько, что это ставит крест на электротранспорте. Неспроста же снова оживился интерес к авто на водороде.

При попытки наладить добычу оттуда кратно растут запасы лития, что может быть решающим. Ну и из воды можно много чего сопутствующего добывать.

Воду можно например тупо выпаривать естественным образом, в специальных резервуарах с малой глубиной а потом полученный осадок бульдозерами грузить на переработку.

В среднем на литр воды там 35 г соли, в основном содержащей магний, кальций и натрий, так что есть где разгуляться.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:54:03Собственно, на это вся надежда. При нынешних технологиях перевести весь автопарк на литиевые аккумуляторы просто невозможно.

Возможно. Вопрос лишь в массе/типоразмерах машин и в частоте зарядок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:05:17
Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52А прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
Света в конце тоннеля пока не видно. ;)

Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.11.2021 19:27:54
Цитата: pkl от 19.11.2021 00:11:02Кстати, а Вы знаете, что такое "повозка Гувера"?
теперь знаю, спасибо за любопытный факт :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:29:56
Цитата: pkl от 17.11.2021 23:10:36С электрохимическими генераторами главная проблема - кпд /а он действительно может быть довольно высоким, до 76%/ возможен только с катализаторами на основе платины или палладия. Без них кпд резко падает почти до нуля. Опять получается решение, приемлемое для космоса и ВПК, но негодное ни для чего другого.

1) Главным образом у ТЭ из-за катализаторов падает удельная мощность.

2) ТЭ есть принципиально разных конструкций, не в каждый из них вообще можно впихнуть платину как катализатор.

Многим из них достаточно никеля, в некоторых случаях он вообще лучший вариант. Некоторым из них требуется тепло.

3) У ТЭ есть дилема в виде температура/катализаторы. Чем выше температура, тем легче в-ва вступают в реакции, тем активнее они себя ведут, тем больше электрической мощности ТЭ даёт на единицу объёма. Однако, чем выше температура, тем ниже энергия Гиббса. А КПД для ТЭ определяется дельтой энергии Гиббса делённой на энтальпию реакции... Короче, либо жертвуешь КПД, либо берёшь платину. Но на самом деле жертвы по КПД могут быть приемлемыми и во многих случаях просто ограничиваются никелем. Стоит помнить ещё об одном нюансе - электролиты в ТЭ могут быть растворами, а могут быть расплавами. А промежуточные состояния электролитов не так эффективны из-за малой электропроводности. Можно работать и на средних температурах, тогда р-р электролита спасают от выпаривания высоким давлением, что накладывает свои нюансы.

Распространёна платина в ТЭ с протон-обменной мембраной, они сами по себе работают только на низких температурах (электропроводность у них лишь при определённой влажности). Ещё обычно применяется воздух как окислитель (малая массовая доля кислорода на литр воздуха). Отсюда требования к катализаторам. Но в некоторых случаях они лучше других вариантов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:44:24
Цитата: Alex_II от 19.11.2021 19:03:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 16:24:40Кроме гидроэлектростанций можно использовать батареи, у них КПД даже выше 95%.
Сейчас еще стали распространяться т.н. "проточные батареи", на основе жидких электролитов, в том числе и на основе солей железа - характеристики у них довольно средней паршивости, зато цена - куда как ниже чем у литиевых всех типов... Основной недостаток - крупные размеры баков с электролитами, но для стационарного применения - это и не недостаток вовсе...

https://star-wiki.ru/wiki/Flow_battery#Hybrid (https://star-wiki.ru/wiki/Flow_battery#Hybrid)

Кстати да. У них фишка в том, что электрическая ёмкость ограничена тупо размерами баков...

Мне в этих штуках нравится тема безмембранности. Я сам, как студент, копаю тему топливных элементов и хотел бы лишить эти штуки мембраны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 19.11.2021 21:53:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:05:17
Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52А прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
Света в конце тоннеля пока не видно. ;)

Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...
Для электрометаллургии и алюминиевой промышленности мегаватная мощность это копейки. И еще есть вопрос стоимости. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 20.11.2021 16:35:22
Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52К сожалению прогресс в батареях не дает никаких надежд на хранение в потребностях для промышленного применения и для очень больших пиковых нагрузок.
Ничего, кроме закачки в гигантские водные резервуары пока не видно.
В Великобритании изобретен алюминий-воздушный аккумулятор с дальностью пробега более 2000 км. Но его затормозили те, кто вложился в литий-ионные аккумуляторы.
Алюминий-воздушный аккумулятор. Фантастика стала реальностью... (https://automobili.ru/themes/technology/fiction-has-become-reality-2300-km-on-a-single-charge/)


Решили проблему безопасного хранения водорода, но там проблема с высокой ценой топливного элемента, где в катализаторе используется платина.
Новое водородное топливо (https://www.popmech.ru/technologies/669643-sozdano-universalnoe-vodorodnoe-toplivo-v-vide-pasty-deshevo-i-udobno/)
Немецкие ученые предложили... (https://infosmi.net/avto/205495-nemetskie-uchenye-predlozhili-variant-bezopasnogo-hraneniya-vodoroda-v-avtomobile/)
Технология PowerPaste (https://www.techcult.ru/technology/9341-tehnologiya-powerpaste-pozvolit-hranit-vodorod)


Изобретен дешевый железо-воздушный аккумулятор с длительностью разрядки в 150 часов, против 10 часов литий-ионных. Но из-за габаритов подходит только для крупных аккумулирующих станций для ВИЭ, особенно для ветряков.
Железо-воздушный аккумулятор (https://alivespace.ru/zhelezo-vozdushnyy-akkumulyator/)

Так что у аккумуляторов уже сегодня есть перспектива.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 20.11.2021 16:49:42
И видео:




Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.11.2021 19:35:01
Цитата: sychbird от 19.11.2021 21:53:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:05:17
Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52А прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
Света в конце тоннеля пока не видно. ;)
Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...
Для электрометаллургии и алюминиевой промышленности мегаватная мощность это копейки. И еще есть вопрос стоимости. ;)

1) Не электрометаллургией едины.

2) Никто не мешает объединить несколько таких установок воедино.

3) https://3dnews.ru/1053587/v-yugnoy-koree-zarabotala-krupneyshaya-v-mire-elektrostantsiya-na-vodorodnih-toplivnih-elementah

80 MWt - как нефиг делать, мощнее многих ТЭЦ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.11.2021 19:37:15
Цитата: КосмоДрон от 20.11.2021 16:35:22Решили проблему безопасного хранения водорода, но там проблема с высокой ценой топливного элемента, где в катализаторе используется платина.

У меня где-то была книга, где описывалась интересная технология запасения водорода - в металле электродов ТЭ...

В угольном электроде содержится никель как катализатор, который действием водорода превращается в гидрид, который при работе и нагреве ТЭ разлагается на никель и водород.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.11.2021 13:16:17
Имхо т.н. водородная энергетика - такое же мертворожденное дитя, как биотопливо. Слишком велики потери, на обоих этапах (как производство водорода из электричества, так и обратное преобразование в электричество). Причем потери, насколько я понимаю, теоретически неустранимые (возможно, я тут и ошибаюсь).
Однако может найти применение в узких нишах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 21.11.2021 15:13:56
Но тем не менее развитие водородной энергетики стоит на повестке дня, даже в российском правительстве. Как предполагаю, на начальном этапе для производства водорода думают использовать излишки производства электроэнергии, например, в ночное время. Кроме этого есть другие методы получения водорода.

Вопрос с хранением на основе пасты PowerPaste решили, но массовое использование её в авто пока ограничено из-за высокой цены платины в катализаторе в топливном элементе. Элементарно не хватит платины на многомиллионный выпуск авто и это будут очень дорогие машины. Сейчас ведут поиск замены платины.
А так, замена литий-ионных аккумуляторов на водородные элементы с энергетической точки зрения выгоднее, о чем говорится, например, в видео, расположенному выше.

В интернете много материалов  с рассмотрением этих вопросов и с объяснением принципа преобразования энергии соединения водорода с кислородом в топливном элементе с выработкой электроэнергии для двигателей авто тоже.
Например,здесь:
https://habr.com/ru/post/543702/

Мне кажется, что наиболее интересен алюминий-воздушный аккумулятор, но для его массового использования необходима инфраструктура; сеть, подобных заправочным станциям, где без проблем можно менять аккумулятор на новый. Но его опередили литий-ионные аккумуляторы, для которых уже создана и создается своя сеть станций-зарядок. В это дело вложены миллиарды и не вернув себе эти деньги, менять всю систему инвесторы не хотят, и пускать алюминий-воздушный в свой клуб не желают.

Но рынок живет по своим законам, может алюминий-воздушный пробьется. Кто знает, через несколько лет он начнет получать все большее распространение.

Вообще, здесь сложилась очень интересная ситуация с этими изобретениями. Остается наблюдать, как будут развиваться события. Куда повернется промышленность, какие новые изобретения и открытия будут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 19:00:36
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 13:16:17Имхо т.н. водородная энергетика - такое же мертворожденное дитя, как биотопливо. Слишком велики потери, на обоих этапах (как производство водорода из электричества, так и обратное преобразование в электричество). Причем потери, насколько я понимаю, теоретически неустранимые (возможно, я тут и ошибаюсь).
Однако может найти применение в узких нишах.

Можно использовать носители водорода - аммиак, гидразин и борогидриды щелочных металлов. В ТЭ можно метан/газообразные водороды напрямую конвертировать в водород, используя паразитное тепло и паразитную воду.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 21.11.2021 19:24:18
С водородной энергетикой копаются уже скоро 50 лет будет. 
Еще в 70-ые читал про ее ослепительное будущее.
И пока что не выходит каменный цветок, и особых прорывов не наблюдается.

В морг.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 21.11.2021 19:37:19
Цитата: Dulevo от 21.11.2021 19:24:18В морг.
Не только другие страны, но и российское правительство другого мнения. В последнее время все больше говорят или это поветрие такое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.11.2021 19:54:40
Мнение российского правительства в вопросах emerging technologies увы вообще не имеет значения  :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 21.11.2021 20:28:30
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 19:54:40Мнение российского правительства в вопросах emerging technologies увы вообще не имеет значения  :(
Но забеспокоились, стали говорить где бы и как запустить производство водорода, в частности из углеводородов. Намерены выйти на международный рынок по продаже водорода. Видимо есть четкий прогноз на большую востребованность в мире. Дальше видно будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 21.11.2021 21:09:08
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 13:16:17Имхо т.н. водородная энергетика - такое же мертворожденное дитя, как биотопливо. Слишком велики потери, на обоих этапах (как производство водорода из электричества, так и обратное преобразование в электричество). Причем потери, насколько я понимаю, теоретически неустранимые (возможно, я тут и ошибаюсь).
Производство водорода "из электричества" путем электролиза воды -  зеленый водород - действительно дорог.

Речь может идти о голубом водороде - его получают пиролизом того же метана, а оставшийся чистый углерод захоранивают. Такой водород в несколько раз дешевле
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 21.11.2021 21:21:37
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 13:16:17Имхо т.н. водородная энергетика - такое же мертворожденное дитя, как биотопливо. Слишком велики потери
Так в этом и суть задуманной Западом энергетической революции:

пусть цена энергии вырастет в несколько раз, но если она вырастет повсеместно и одновременно,
то через некоторое время экономика "устаканится" на новых реалиях.
А чтобы зеленая энергетика не была задавлена "классической", вводится углеродный налог
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 21.11.2021 21:39:34
Цитата: КосмоДрон от 21.11.2021 19:37:19или это поветрие такое.


Поветрие. Очередное.

Сначала на автомобилях пытались внедрить. Даже ездили пробные машинки. Но тут появилась Тесла.

Теперь кому-то из политиков пришла светлая идея что водород - это "чистая" энергия. Выделили деньги.
Наши увидели деньги и выразили желание (поучаствовать в дележе).
Как выделенные деньги кончаться (опять без результатов) - так и очередное оживление закончится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 22.11.2021 06:23:19
Цитата: Dulevo от 21.11.2021 21:39:34Поветрие. Очередное.

Сначала на автомобилях пытались внедрить. Даже ездили пробные машинки. Но тут появилась Тесла.


Отрицать того, что  в использовании водорода может появиться нечто новое - нельзя. Которое окажется действительно выгодным, эффективным, востребованным. Поэтому никаких категоричных и окончательных выводов делать не буду.

Но чистый воздух в городах и странах - совсем не лишнее. Это прежде всего - здоровье населения. А ради здоровья следует и поработать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.11.2021 06:39:44
Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 21:21:37
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 13:16:17Имхо т.н. водородная энергетика - такое же мертворожденное дитя, как биотопливо. Слишком велики потери
Так в этом и суть задуманной Западом энергетической революции:

пусть цена энергии вырастет в несколько раз, но если она вырастет повсеместно и одновременно,
то через некоторое время экономика "устаканится" на новых реалиях.
А чтобы зеленая энергетика не была задавлена "классической", вводится углеродный налог
1. а зачем?
2. Почему "Запад" - вроде бы пока почти весь шум про водородную энергетику идет из Европы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.11.2021 06:44:50
Конкретно для автотранспорта - я пока ставлю на прогресс аккумуляторов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 23.11.2021 00:31:21
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 06:44:50Конкретно для автотранспорта - я пока ставлю на прогресс аккумуляторов.
Присоединяюсь. Чем меньше сущностей - те проще в них искать истину. :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 23.11.2021 01:17:51
Рассредоточенная энергетика.Электрогенератор на базе свободно-поршневого генератора газов.До30 000 тактов в минуту.Размер и вес ,ну кг10,ведро.Компьютер ,несколько режимов работы,переход на режим пара тактов.Плюс небольшой аккумулятор на пару тройку торможений с рекуператором.КПД 40-45% плюс тепло.И тем и другим может подключаться к домашней и не только сети.Унимобиль.Технологии вчерашнего дня
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.11.2021 18:43:00
"свободно-поршневого генератора газов" - ась? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 23.11.2021 21:12:14
Цитата: Юрий   Темников от 23.11.2021 01:17:51Рассредоточенная энергетика.Электрогенератор на базе свободно-поршневого генератора газов.До30 000 тактов в минуту.Размер и вес ,ну кг10,ведро.Компьютер ,несколько режимов работы,переход на режим пара тактов.Плюс небольшой аккумулятор на пару тройку торможений с рекуператором.КПД 40-45% плюс тепло.И тем и другим может подключаться к домашней и не только сети.Унимобиль.Технологии вчерашнего дня

30 000 тактов в минуту - слишком люто.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:11:53
Цитата: Sellin от 19.11.2021 03:00:40Не скажу за Влада, но мне знания истории дают понять, что ни разу технологический регресс цивилизаций не был связан с исчерпанием минеральных ресурсов. 
Я такого и не утверждал. Я утверждал и утверждаю, что исчерпание природных ресурсов привело к гибели цивилизации Бронзового века и Античности. Кстати, одна из гипотез гибели Римской империи - исчерпание серебряных рудников в Испании. Потому они так и рвались в Германию и Дакию, да вот германцы и даки были категорически против.
ЦитироватьИ твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления. 
гЕнезис. Происхождение. Но здесь этот термин не совсем подходит. Правильнее сказать "природу".  :)

 Природа кризиса такова: в процессе развития общества "подъедают" местные ресурсы, не все, но многие. Кроме того, какие-то виды деятельности умирают, не выдерживая конкуренции с дешёвым импортом /правило Рикардо/. Где-то не хватает меди и за ней надо плавать в Египет или на Кипр. Где-то олова и за ним приходится мотаться в Корнуолл. И т.д. Где-то население вырастает, а крестьяне разоряются и приходится завозить зерно из-за границы. Как следствие, возникает ситуация, когда общество /каждое/ вынуждено ИЗДАЛЕКА импортировать то, без чего оно выжить не сможет /зерно ли, сырьё для производства бронзы/, а не только предметы роскоши. А теперь представьте, что по тем или иным причинам эти цепочки рвутся.

Так вот, причины гибели цивилизаций Бронзового века окончательно историками не установлены, перечисляются разные, в т.ч. ресурсный кризис. Эта гипотеза не опровергнута, так что на неё можно ссылаться. Что несомненно - перед своей гибелью Средиземноморье, Ближний Восток и север Африки бронзового века представляли собой единый регион с тесными торговыми связями /вплоть до Корнуолла и Афганистана/ и глубочайшим разделением труда. Потому, собственно, этот период и называют первой глобализацией в истории человечества. Однако такая взаимозависимость, помимо очевидных преимущества, таит в себе серьёзную опасность: подобное общество крайне неустойчиво и рискует развалиться от любого мало-мальски серьёзного воздействия. Мы это наблюдаем на собственном примере.
ЦитироватьБолее того, ты весь окружённый пластиком и сталью, утверждает что мы все вымерли ещё в бронзовом веке.
Не утверждаю. Но, несомненно, численность населения тогда здорово подсократилась, это хорошо прослеживается археологически.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:13:05
Цитата: Sellin от 19.11.2021 03:07:09Тут тебе, как гуманитарию, требуется объяснить двум естествонаучникам, что такое определенный непродолжительный отрезок времени.
Годик - другой, не более.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:15:49
Цитата: Nicky от 19.11.2021 04:05:54Нефть в России заканчивается. Уже очень давно не было открыто ни одного крупного месторождения.
А в мире? В мире открывали месторождения? Когда? Какие?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:22:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 16:24:40
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
До 70%.
Читал, кпд угольных электростанций - 40%. Ну и тепло, это всё же, не совсем то, если нужна именно ЭЛЕКТРОэнергия.
Цитировать
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?

Хранить его можно в гидроэлектростанциях. КПД генератора примерно 90% и выше. Кроме гидроэлектростанций можно использовать батареи, у них КПД даже выше 95%.
Это ГАЭС. Собственно, это единственный доступный способ хранения. Но выглядит это вот так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43291.jpg)
Аккумуляторы пока что не вышли за пределы экспериментов.

ЦитироватьПередача эл-энергии на большие дистанции вполне возможна, и с современными ЛЭП там очень маленькие потери.
От 10 до 30% там потери. Поэтому электростанции стараются строить рядом с потребителями. Либо, если нет возможности перенести электростанции /в случае ГЭС/, размещать потребителей рядом с электростанцией. Алюминиевые заводы, например.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:24:42
Цитата: Alex_II от 19.11.2021 18:53:26Чистая правда, кстати, ничего крупного уже не открывали лет десять если не пятнадцать и все неудобицы уже разрабатывают, ну разве что кроме Таймыра, да и тот собираются... Но ключевое слово тут "в России", в мире-то нефти пока до фига...
А в мире то что, открывают?

Кстати, воспользовавшись случаем, хочу спросить: Газпромнефть разрабатывают Баженовскую свиту, Татнефть, вроде, тоже; как у них успехи, получается что?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:25:15
Цитата: Alex_II от 19.11.2021 19:03:14Сейчас еще стали распространяться т.н. "проточные батареи", на основе жидких электролитов, в том числе и на основе солей железа - характеристики у них довольно средней паршивости, зато цена - куда как ниже чем у литиевых всех типов... Основной недостаток - крупные размеры баков с электролитами, но для стационарного применения - это и не недостаток вовсе...

https://star-wiki.ru/wiki/Flow_battery#Hybrid (https://star-wiki.ru/wiki/Flow_battery#Hybrid)
Они что, уже где-то используются?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:30:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:03:44
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:54:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 17:33:061) Лития дофига в морской воде.
При попытке его извлечения оттуда кратно растут затраты. Настолько, что это ставит крест на электротранспорте. Неспроста же снова оживился интерес к авто на водороде.
При попытки наладить добычу оттуда кратно растут запасы лития, что может быть решающим.
В первую очередь кратно растут затраты энергии, если не на порядки, - вот что решающее. Побочные продукты тоже надо куда-то девать.
ЦитироватьВоду можно например тупо выпаривать естественным образом, в специальных резервуарах с малой глубиной а потом полученный осадок бульдозерами грузить на переработку.

Знаю. Опреснение с использованием энергии Солнца, а рассол - в хим. комбинат на переработку. Но, насколько знаю, никто ещё не реализовал на практике. А так, комплексная переработка морской воды выглядит перспективно.
ЦитироватьВ среднем на литр воды там 35 г соли, в основном содержащей магний, кальций и натрий, так что есть где разгуляться.

Натрий с кальцием надо куда-то деть.
ЦитироватьСобственно, на это вся надежда. При нынешних технологиях перевести весь автопарк на литиевые аккумуляторы просто невозможно.

Возможно. Вопрос лишь в массе/типоразмерах машин и в частоте зарядок.
Пока что электромобиль, скорее, дорогая игрушка для богатых мальчиков-переростков.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:32:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:05:17Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...
Что за установки?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:38:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:29:56Короче, либо жертвуешь КПД, либо берёшь платину. 
:)
ЦитироватьНо на самом деле жертвы по КПД могут быть приемлемыми и во многих случаях просто ограничиваются никелем.
Если мы говорим об энергетике в масштабах, сопоставимых с нынешней теплоэнергетикой, то величина кпд имеет значение - это лишние миллионы тонн топлива, которое будет дорожать. Может оказаться, что ТЭ не имеют никаких преимуществ по сравнению с классическими ПГУ.

Ну и никель... тоже недешёвый металл. И нечасто встречающийся - как бы не пришлось за ним на астероиды лететь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:46:37
Цитата: КосмоДрон от 20.11.2021 16:35:22В Великобритании изобретен алюминий-воздушный аккумулятор с дальностью пробега более 2000 км. Но его затормозили те, кто вложился в литий-ионные аккумуляторы.
Алюминий-воздушный аккумулятор. Фантастика стала реальностью... (https://automobili.ru/themes/technology/fiction-has-become-reality-2300-km-on-a-single-charge/)
Нет, просто топить алюминием - это почище, чем топить ассигнациями.
ЦитироватьРешили проблему безопасного хранения водорода, но там проблема с высокой ценой топливного элемента, где в катализаторе используется платина.
Значит, не решили. В таком случае проще сжигать водород в классических турбинах и ДВС.



ЦитироватьИзобретен дешевый железо-воздушный аккумулятор с длительностью разрядки в 150 часов, против 10 часов литий-ионных. Но из-за габаритов подходит только для крупных аккумулирующих станций для ВИЭ, особенно для ветряков.
Железо-воздушный аккумулятор (https://alivespace.ru/zhelezo-vozdushnyy-akkumulyator/)
Хм, любопытно. Правда, я попытался поискать, но ничего не нашёл насчёт того, какие ещё химические элементы входят в их состав.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:50:02
Цитата: vlad7308 от 21.11.2021 13:16:17Имхо т.н. водородная энергетика - такое же мертворожденное дитя, как биотопливо. Слишком велики потери, на обоих этапах (как производство водорода из электричества, так и обратное преобразование в электричество). Причем потери, насколько я понимаю, теоретически неустранимые (возможно, я тут и ошибаюсь).
Однако может найти применение в узких нишах.
На мой взгляд, химия - это единственный способ накопления и хранения энергии в масштабах, отвечающих потребностям цивилизации. Что водород, что биотопливо - это не только источник энергии, но и исходник для органического синтеза. Их просто хранить, просто перевозить. Наконец, чтобы их утилизировать, ничего придумывать не надо. В ряде случаев /космическая техника и авиация/ водород - вообще самое лучшее решение.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:52:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 19:00:36Можно использовать носители водорода - аммиак, гидразин и борогидриды щелочных металлов. В ТЭ можно метан/газообразные водороды напрямую конвертировать в водород, используя паразитное тепло и паразитную воду.
ГИДРИДЫ металлов! ;) Натрия /вот куда можно девать побочный натрий, образующийся при добыче лития, урана и проч. элементов из морской воды/, калия, алюминия. Алюминий особенно интересен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:53:29
Цитата: Dulevo от 21.11.2021 19:24:18С водородной энергетикой копаются уже скоро 50 лет будет.
Еще в 70-ые читал про ее ослепительное будущее.
И пока что не выходит каменный цветок, и особых прорывов не наблюдается.

В морг.
С термоядом столько же. И с электромобилями /если не больше/. И с ветряной и солнечной энергетикой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:54:58
Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 21:09:08Производство водорода "из электричества" путем электролиза воды -  зеленый водород - действительно дорог.
Можно и дёшево, но надо много очень дешёвой электроэнергии и платина как катализатор.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:57:32
Цитата: КосмоДрон от 22.11.2021 06:23:19Отрицать того, что  в использовании водорода может появиться нечто новое - нельзя. Которое окажется действительно выгодным, эффективным, востребованным. Поэтому никаких категоричных и окончательных выводов делать не буду.

Но чистый воздух в городах и странах - совсем не лишнее. Это прежде всего - здоровье населения. А ради здоровья следует и поработать.
Китайцы вплотную занялись высокотемпературными газовыми реакторами - у них проблема чистого воздуха актуальна. А их можно использовать для термохимического разложения воды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 23.11.2021 23:58:38
Цитата: sychbird от 23.11.2021 00:31:21
Цитата: vlad7308 от 22.11.2021 06:44:50Конкретно для автотранспорта - я пока ставлю на прогресс аккумуляторов.
Присоединяюсь. Чем меньше сущностей - те проще в них искать истину. :D
А промышленное тепло? А синтез? А металлургия?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 24.11.2021 00:29:26
История с электромобилями наглядно показывает, что проблема не в технологических полях лежит, а в экономических. 
Замена существующих энергетических, топливных и транспортных инфраструктур в технологически развитых странах требует гигантских инвестиционных ресурсов, которые неоткуда взять.
 
Заемный вариант не проходит, так как на начальном этапе профит от внедрения новых технологических укладов слишком мал, чтобы отбить банковские проценты и еще что-то оставить на динамичное развитие новой инфраструктуры.

Ну и в дело вступают хаотические метания разных частных и общественных структур, в которых в конечном варианте побеждает не самые многообещающие варианты, а просто удачливые по стечению случайных обстоятельств. 

Пример удачливого варианта - деятельность Илона Маска. Его несомненные способности промоутера технологических инноваций - яркий пример случайного попадания человеческого таланта в нужное время и в необходимые обстоятельства. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.11.2021 01:45:38
Возвращаясь к нашим баранам. Современные термоядерные установки используют в большом количестве всевозможные редкие элементы и их не получится строить в большом количестве уже только из-за отсутствия доступных запасов оных. Взять тот же гелий для охлаждения сверхпроводящих обмоток. Несмотря на то, что это один из самых распространённых элементов во Вселенной, гелия на Земле практически нет. Точнее, он есть в небольших количествах в атмосфере, но его там <1%. Сейчас почти весь гелий получают из природного газа. Кончится газ - кончится гелий. Нет, того, что в атмосфере, может, и хватит на томографы, течеискатели и квантовые компьютеры. Но и только. Нужен другой хладагент. Таковых просматривается только два: жидкий азот и жидкий водород, причём азот не подходит, т.к. не даёт достаточно низкую температуру /от этого зависит критическое поле для сверхпроводников/. Значит водород. Температура плавления водорода - 14 К, а при 20 К он уже кипит. Нужны сверхпроводники, которые сохраняют свои свойства температур, имеют большое критическое поле и сами состоят из не очень редких химических элементов. Что тут у нас?
V3Ga, критическое поле   >35 Тесла, критическая температура  14,5 К
Nb3Sn, поле >25 Тесла, критическая температура 18 К
Вот, собственно, и всё из доступных.  :-\ Есть ещё диборид магния, но его свойства изучаются. Высокотемпературные сверхпроводники не рассматриваю, т.к. они сплошь из редких элементов.

С удивлением для себя узнал, что, оказывается, ванадий - относительно распространённый химический элемент, 20-е место по содержанию в земной коре. Олово, например, на 47-м. Ниобий на 34-м. По галлию не удалось найти, в морской воде он на 31 месте. Но в общем, какая-то из этих двух комбинаций получается.

Подумал над такой идеей: а если использовать НЕСВЕРХПРОВОДЯЩИЕ обмотки из алюминия, охлаждаемые тем же водородом? Да хоть бы и водой!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.11.2021 01:50:13
Цитата: sychbird от 24.11.2021 00:29:26История с электромобилями наглядно показывает, что проблема не в технологических полях лежит, а в экономических.
Главная проблема, и не только с электромобилями, состоит в том, что для следующего технологического шага, во всяком случае, как его пытаются сделать, необходимо безумное количество редкоземельных, драгоценных и цветных металлов, причём в таком количестве, в котором их просто нет в природе. Т.е. человеческая цивилизация примерно с середины ХХ в. попала в опасную зависимость от редких химических элементов. Такая зависимость куда опаснее углеводородной, поскольку если иссякнет, допустим, нефть, можно перейти на газ, да хоть на уголь. Большинству же редких химических элементов замены просто нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 24.11.2021 03:34:00
Цитата: pkl от 24.11.2021 01:45:38Взять тот же гелий для охлаждения сверхпроводящих обмоток. Несмотря на то, что это один из самых распространённых элементов во Вселенной, гелия на Земле практически нет.
А практически нет - это сколько в цифрах?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: КосмоДрон от 24.11.2021 06:28:18
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:46:37
Цитата: undefinedВ Великобритании изобретен алюминий-воздушный аккумулятор с дальностью пробега более 2000 км. Но его затормозили те, кто вложился в литий-ионные аккумуляторы.
Алюминий-воздушный аккумулятор. Фантастика стала реальностью... (https://automobili.ru/themes/technology/fiction-has-become-reality-2300-km-on-a-single-charge/)
Нет, просто топить алюминием - это почище, чем топить ассигнациями.
Я не специалист в этом. Но подразумевал, что отработанные аккумуляторы будут отправляться обратно в переработку: переплавку, химические процессы и так далее. Будет создана развернутая сетевая инфраструктура по обмену использованных аккумуляторов на новые, а использованные отправляться в перерабатывающие центры, а оттуда обратно на обмен. Своего рода кольцо-конвейер.


Как все это может быть - утверждать не могу, тут уже технологи, экономисты все проанализируют - те кто в теме, дадут оценку перспективам этой реализации.

Возможно, окажется перспективным. Но 2300 км пробега привлекают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.11.2021 07:58:23
Павел, и далась Вам та платина.
В любом современном авто имеется катализатор, содержащий эту самую платину (или другие не менее редкие элементы). Сотни миллионов их. И ничего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.11.2021 08:11:00
Цитата: Nicky от 24.11.2021 03:34:00
Цитата: pkl от 24.11.2021 01:45:38Взять тот же гелий для охлаждения сверхпроводящих обмоток. Несмотря на то, что это один из самых распространённых элементов во Вселенной, гелия на Земле практически нет.
А практически нет - это сколько в цифрах?

дофига
В одном из восточных месторождений газа (ковыктинское кажется) этого самого гелия чуть ли не 10%. Это была кстати одна из причин (далеко не главная правда), по которой его до сих пор не разрабатывают. В Чаяндинском емнип его тоже дохрена.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 24.11.2021 10:21:18
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:15:49
Цитата: Nicky от 19.11.2021 04:05:54Нефть в России заканчивается. Уже очень давно не было открыто ни одного крупного месторождения.
А в мире? В мире открывали месторождения? Когда? Какие?
Мне это не известно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.11.2021 13:04:12
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:24:42
Цитата: Alex_II от 19.11.2021 18:53:26Чистая правда, кстати, ничего крупного уже не открывали лет десять если не пятнадцать и все неудобицы уже разрабатывают, ну разве что кроме Таймыра, да и тот собираются... Но ключевое слово тут "в России", в мире-то нефти пока до фига...
А в мире то что, открывают?
сланцевая же
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:45:17
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:25:15Они что, уже где-то используются?

Давно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:04
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:30:34В первую очередь кратно растут затраты энергии, если не на порядки, - вот что решающее. Побочные продукты тоже надо куда-то девать.

Энергозатраты не растут.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:30:34Знаю. Опреснение с использованием энергии Солнца, а рассол - в хим. комбинат на переработку. Но, насколько знаю, никто ещё не реализовал на практике. А так, комплексная переработка морской воды выглядит перспективно.

Такое реализовано в опреснетилях воды.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:30:34Натрий с кальцием надо куда-то деть.

Продать по дешёвке и всё.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:32:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:05:17Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...
Что за установки?

Ссылки уже давал. Если вы спрашиваете конкретно про те, в которых возможен реформинг - то это Molten Carbonate Fuel Cells и Solid Oxide Fuel Cells.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:38:57Если мы говорим об энергетике в масштабах, сопоставимых с нынешней теплоэнергетикой, то величина кпд имеет значение - это лишние миллионы тонн топлива, которое будет дорожать. Может оказаться, что ТЭ не имеют никаких преимуществ по сравнению с классическими ПГУ.

1) Меньше деталей.

2) КПД в 70-77% по электричеству.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:38:57Ну и никель... тоже недешёвый металл. И нечасто встречающийся - как бы не пришлось за ним на астероиды лететь.

Навески маленькие - несколько мг на см2 (при мощностях порядка 150-200 мВ на см2). 

И Никель - лишь катализатор.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:46:37Значит, не решили. В таком случае проще сжигать водород в классических турбинах и ДВС.

С КПД порядка 44%, без учёта потерь генератора.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:46:37Хм, любопытно. Правда, я попытался поискать, но ничего не нашёл насчёт того, какие ещё химические элементы входят в их состав.

А никакие. В кач-ве рабочего тела железо, переходящее в гидроксид. Собственно, кроме железа там ещё есть гидроксид калия, как электролит.

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:52:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.11.2021 19:00:36Можно использовать носители водорода - аммиак, гидразин и борогидриды щелочных металлов. В ТЭ можно метан/газообразные водороды напрямую конвертировать в водород, используя паразитное тепло и паразитную воду.
ГИДРИДЫ металлов! ;) Натрия /вот куда можно девать побочный натрий, образующийся при добыче лития, урана и проч. элементов из морской воды/, калия, алюминия. Алюминий особенно интересен.

Когда я писал про борогидриды, это была не опечатка). Но гидриды тоже надо было упомянуть.

Они при смешении с водой образуют водород:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Борогидриды

Но гидриды и утилизация лишнего кальция - тоже идея.

Типа литий идёт в перезаряжаемую от розетки батарейку, а на случай, когда заряда мало (особо дальняя поездка) разлагается гидрид металла, и потом водород сжигается в ТЭ/ПГУ/как душе угодно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:58
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:54:58
Цитата: Плейшнер от 21.11.2021 21:09:08Производство водорода "из электричества" путем электролиза воды -  зеленый водород - действительно дорог.
Можно и дёшево, но надо много очень дешёвой электроэнергии и платина как катализатор.

При эл-зе платина не особо нужна.

Кстати, КПД электролизёров давно может быть процентов в 80.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 16:05:17
Цитата: pkl от 24.11.2021 01:45:38С удивлением для себя узнал, что, оказывается, ванадий - относительно распространённый химический элемент, 20-е место по содержанию в земной коре. Олово, например, на 47-м. Ниобий на 34-м. По галлию не удалось найти, в морской воде он на 31 месте. Но в общем, какая-то из этих двух комбинаций получается.


Кстати, проточные батареи в основном его и используют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2021 01:40:51
Цитата: Nicky от 24.11.2021 03:34:00
Цитата: pkl от 24.11.2021 01:45:38Взять тот же гелий для охлаждения сверхпроводящих обмоток. Несмотря на то, что это один из самых распространённых элементов во Вселенной, гелия на Земле практически нет.
А практически нет - это сколько в цифрах?
ЦитироватьМировые запасы гелия составляют 45,6 млрд м³.

Мировой рынок гелия 170-190 млн м³/год
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гелий#Распространённость
При нынешнем потреблении хватит примерно на 250 лет. А ведь мы ещё не начали использовать термояд.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2021 01:48:11
Цитата: vlad7308 от 24.11.2021 07:58:23Павел, и далась Вам та платина.
В любом современном авто имеется катализатор, содержащий эту самую платину (или другие не менее редкие элементы). Сотни миллионов их. И ничего.
ЦитироватьЕсли посчитать «в среднем по больнице», платины в одном катализаторе приблизительно полтора грамма на килограмм, палладия — 1,3—1,4 г/кг, родия — 0,15 г/кг. Весит выбитый катализатор примерно 1,2 килограмма.
https://auto.onliner.by/2020/04/16/katal
Вроде мало. С другой стороны, если пересчитать на весь мировой автопарк, получается серьёзная цифра.

Рынок платины:
http://www.ereport.ru/articles/commod/platin.htm
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2021 01:50:21
Цитата: Nicky от 24.11.2021 10:21:18
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:15:49
Цитата: Nicky от 19.11.2021 04:05:54Нефть в России заканчивается. Уже очень давно не было открыто ни одного крупного месторождения.
А в мире? В мире открывали месторождения? Когда? Какие?
Мне это не известно.
Мне тоже. Может, где-то и есть, но не более доступны, чем моря углеводородов на Титане.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2021 01:54:08
Цитата: vlad7308 от 24.11.2021 13:04:12сланцевая же
Это не то, причём очень сильно не то. Сравните:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43310.jpg)
и:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43311.jpg)
В какой-то момент дешевле будет синтезировать жидкие углеводороды из угля по реакции Фишера-Тропша и, я думаю, этот момент сравнительно скоро настанет. По историческим меркам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.11.2021 05:36:12
Цитата: pkl от 19.11.2021 00:03:46
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:37:34Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение.  При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
Только на определённых, как мы теперь видим непродолжительных отрезках времени.
Да. И мы вам напомним ваши слова, когда Россия станет импортёром нефти.
   
Цитата: Alex_II от 19.11.2021 18:53:26
Цитата: Nicky от 19.11.2021 04:05:54Нефть в России заканчивается.
Чистая правда, кстати, ничего крупного уже не открывали лет десять если не пятнадцать и все неудобицы уже разрабатывают, ну разве что кроме Таймыра, да и тот собираются... Но ключевое слово тут "в России", в мире-то нефти пока до фига...
Так что продолжайте молиться на дорогую нефть.
   
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30
Цитата: pkl от 25.11.2021 01:54:08
Цитироватьсланцевая же
Это не то, причём очень сильно не то. Сравните:
Это все не имеет значения.
Фундаментальное значение имеет только спрос и EROEI (косвенно выражаемый в себестоимости добычи).
Пока EROEI нормальный (5-10-15-20) - добыча будет иметь смысл.

И вообще вопрос был - открывались ли новые месторождения за последние 10 лет? (Правильнее было бы спросить - был ли прирост разведанных запасов). Ответ - да, открывались.

Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Года до 2015 мировой спрос довольно стабильно рос с начала 20 века (кроме коротких кризисов).
А тут несколько лет стагнации. Вполне возможно, это пик мирового потребления. Ну или недалеко от него
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 25.11.2021 22:43:23
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53
Цитата: undefinedИ твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления. 
гЕнезис. Происхождение. Но здесь этот термин не совсем подходит. Правильнее сказать "природу".  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53Так вот, причины гибели цивилизаций Бронзового века окончательно историками не установлены, перечисляются разные, в т.ч. ресурсный кризис.
Так вот гинезис КБВ не имеет никакого отношения к тому, что закончилась бронза, либо любое другое минеральное сырьё. А то, что она совпала с началом Железного века, говорит о том, что от бронзы отказались из-за того, что появилось железо, а не железо появилось из-за исчерпания месторождений бронзы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 25.11.2021 22:53:49
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30А тут несколько лет стагнации. Вполне возможно, это пик мирового потребления. Ну или недалеко от него
ПКЛ будущего, этот период будет называть Катастрофой Нефтяного Века, и связывать мировые войны 20го века, переход на электромобили, и внедрение ИИ, а также уменьшение численности населения развитых стран(по историческим меркам это всё считай одновременно, особенно в сравнении с длительностью периода КБВ), с исчерпанием нефти.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2021 23:32:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:45:17
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:25:15Они что, уже где-то используются?

Давно.
Искал, но что-то не нашёл. А можно где-нибудь почитать про это? А то всё больше пишут про то, как изобрели да разработали.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2021 23:52:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:04
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:30:34В первую очередь кратно растут затраты энергии, если не на порядки, - вот что решающее. Побочные продукты тоже надо куда-то девать.
Энергозатраты не растут.
Это как? Закон сохранения энергии уже отменили?
ЦитироватьТакое реализовано в опреснетилях воды.

В существующих схемах опреснения, насколько я знаю, рассолы сливают в море.
Цитировать
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:30:34Натрий с кальцием надо куда-то деть.
Продать по дешёвке и всё.

В этой связи вспоминается один американский анекдот:
Биржевой спекулянт находит акцию, которая стоит один цент. "Ну, - думает, - дешевле всё равно стоить не будет" и покупает немножко. На следующий день глядь - а она уже стоит два цента. Ого! Он покупает ещё. Ещё через день - уже четыре цента. Покупает. Ещё через день акция стоит уже восемь - покупает на все деньги, что у него есть. На следующий день обнаруживает, что акция стоит доллар. "Ну, пора уже фиксировать прибыль" и даёт указание брокеру акции продать. "Кому, дурак, ты один их покупаешь!" отвечает раздражённо брокер.
Цитировать
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:05:17Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...
Что за установки?


Ссылки уже давал. Если вы спрашиваете конкретно про те, в которых возможен реформинг - то это Molten Carbonate Fuel Cells и Solid Oxide Fuel Cells.

А, твердоокисные всякие... я про них читал ещё когда в университете учился. А было это в далёком уже 1998-м. :) Идея вообще откуда-то из 1950-х гг, если память не изменяет.
Цитировать
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:38:57Если мы говорим об энергетике в масштабах, сопоставимых с нынешней теплоэнергетикой, то величина кпд имеет значение - это лишние миллионы тонн топлива, которое будет дорожать. Может оказаться, что ТЭ не имеют никаких преимуществ по сравнению с классическими ПГУ.

1) Меньше деталей.

2) КПД в 70-77% по электричеству.

Скажем так, отсутствие подвижных узлов. По кпд:
ЦитироватьТвердоокси́дные (твердоо́кисныето́пливные элеме́нты (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Solid-oxide fuel cellsSOFC) — разновидность топливных элементов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82), электролитом в которых является керамический материал (например, на базе диоксида циркония (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F(IV))), проницаемый для ионов кислорода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4). Эти элементы работают при очень высокой температуре (700—1000 °C) и применяются в основном для стационарных установок мощностью от 1 кВт и выше. Их отработанные газы могут быть использованы для приведения в действия газовой турбины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0), чтобы повысить общий коэффициент полезного действия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F). КПД такой гибридной установки может достигать 70 %[источник не указан 2595 дней (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)].

КПД выпускаемых топливных элементов достигает 60 %[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82#cite_note-%D0%A0%D0%98%D0%90%D0%9D,_10.12.2020-1).
Т.е. кпд не отличается от ПГУ:
ЦитироватьОтличие промышленных газовых турбин от авиационных в том, что их массогабаритные характеристики значительно выше, они имеют каркас, подшипники и лопастную систему более массивной конструкции. По размерам промышленные турбины варьируются от монтируемых на грузовики мобильных установок до огромных комплексных систем. Чаще всего газовые турбины в электростанциях применяются в комбинированном парогазовом цикле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0), подразумевающем выработку пара остаточным теплом выхлопных газов в котле-утилизаторе с последующей подачей пара на паровую турбину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0) для дополнительной выработки электроэнергии. Такие установки могут иметь высокий КПД — до 60 %. Кроме того, газовая турбина может работать в когенераторных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) конфигурациях: выхлоп используется для подогрева воды систем теплоснабжения для нужд ГВС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и отопления (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), а также с использованием абсорбционных холодильных машин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0) для систем хладоснабжения. Одновременное использование выхлопа для получения тепла и холода называется режимом тригенерации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). КПД таких установок — газотурбинных ТЭЦ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D0%AD%D0%A6) может быть очень высоким и доходить до 90 %, но эффективность их применения напрямую зависит от потребности в тепловой энергии, которая непостоянна в течение года и зависит от погодных условий.
Что у них действительно может быть преимущество, так это то, что турбинам надо редкие металлы типа рения. Цирконий всё же доступнее.

ЦитироватьИ Никель - лишь катализатор.

Ещё необходимый компонент нержавейки и не которых аккумуляторов. Ещё его в качестве покрытия используют.
Цитировать
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:46:37Значит, не решили. В таком случае проще сжигать водород в классических турбинах и ДВС.
С КПД порядка 44%, без учёта потерь генератора.

Ну да. Вот и весь выбор: или сжигать с кпд 44% или с кпд 70 - 90% но нужна или турбина с лопатками, включающими рений, или ЭХГ с катализаторами из платины. В этом вся суть надвигающегося кризиса: хочешь получить хороший кпд - ищи редкоземельные и драгоценные металлы или возвращайся обратно в эпоху паровозов. В т.ч. буквально.
Цитировать
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:46:37Хм, любопытно. Правда, я попытался поискать, но ничего не нашёл насчёт того, какие ещё химические элементы входят в их состав.
А никакие. В кач-ве рабочего тела железо, переходящее в гидроксид. Собственно, кроме железа там ещё есть гидроксид калия, как электролит.

И всё? Как то слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Цитировать
Но гидриды и утилизация лишнего кальция - тоже идея.

Типа литий идёт в перезаряжаемую от розетки батарейку, а на случай, когда заряда мало (особо дальняя поездка) разлагается гидрид металла, и потом водород сжигается в ТЭ/ПГУ/как душе угодно.
Вот! Утилизация кальция и натрия, образующихся при добыче лития. А бор ещё надо где-то добыть и его тоже не сказать, чтобы сильно много.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 25.11.2021 23:56:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:58При эл-зе платина не особо нужна.

Кстати, КПД электролизёров давно может быть процентов в 80.
Вот тут:
https://forum.xumuk.ru/topic/118100-максимальный-кпд-электролиза-воды/
 химики-любители говорят, что в реальности - 40%. Подозреваю, что тот, что за 80, как раз и требует платины.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.11.2021 00:14:48
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30
Цитата: pkl от 25.11.2021 01:54:08
Цитата: undefinedсланцевая же
Это не то, причём очень сильно не то. Сравните:
Это все не имеет значения.
Фундаментальное значение имеет только спрос и EROEI (косвенно выражаемый в себестоимости добычи).
Пока EROEI нормальный (5-10-15-20) - добыча будет иметь смысл.
Имеет. И EROEI, который Вы не к ночи помянули, тут очень даже при чём, поскольку пока нефть была настолько доступна, что сама хлестала из пробуренных скважин, её EROEI был очень даже высок и позволял оплачивать кучу излишеств, включая авто с пятилитровыми двигателями и сверхзвуковые авиалайнеры. А со сланцевой хорошо бы вообще в + выйти - те автомашины с оборудованием тоже топливо жрут.
ЦитироватьИ вообще вопрос был - открывались ли новые месторождения за последние 10 лет? (Правильнее было бы спросить - был ли прирост разведанных запасов). Ответ - да, открывались.
Нельзя ли увидеть их перечень с запасами?
ЦитироватьКстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Года до 2015 мировой спрос довольно стабильно рос с начала 20 века (кроме коротких кризисов).
А тут несколько лет стагнации. Вполне возможно, это пик мирового потребления. Ну или недалеко от него
Самое интересное, что найти график потребления после 2015 - 16 гг вообще непросто. Я вот такой раздобыл:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43325.jpg)
Вплоть до 3 кв. 2018 монотонно растёт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.11.2021 00:33:14
Цитата: Sellin от 25.11.2021 22:43:23
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53
Цитата: undefinedИ твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления.
гЕнезис. Происхождение. Но здесь этот термин не совсем подходит. Правильнее сказать "природу".  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53Так вот, причины гибели цивилизаций Бронзового века окончательно историками не установлены, перечисляются разные, в т.ч. ресурсный кризис.
Так вот гинезис КБВ не имеет никакого отношения к тому, что закончилась бронза, либо любое другое минеральное сырьё. А то, что она совпала с началом Железного века, говорит о том, что от бронзы отказались из-за того, что появилось железо, а не железо появилось из-за исчерпания месторождений бронзы.
ГЕНЕЗИС, грамотей Вы наш! Ну сколько можно? :( Так и всё остальное:
- При этом, я скажу, железо появилось намного раньше, его халибы открыли в Хеттской империи, но хождения не имело.
- Сырьё для получения бронзы таки закончилось, из доступного тем цивилизациям, за ним приходилось плавать к чёрту на кулички, в Конуолл /для тех времён это примерно то же самое, что сейчас были бы полёты за железом и никелем на астероиды/;
- Катастрофа бронзового века происходила в период 1206 - 1150 гг до н.э. Железный век начался с IX в., где-то 900 г. Между ними временной зазор по меньшей мере в 150 лет. На самом деле в 400. Ничего не совпало.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.11.2021 00:43:21
Цитата: Sellin от 25.11.2021 22:53:49ПКЛ будущего, этот период будет называть Катастрофой Нефтяного Века, и связывать мировые войны 20го века, переход на электромобили, и внедрение ИИ, а также уменьшение численности населения развитых стран(по историческим меркам это всё считай одновременно, особенно в сравнении с длительностью периода КБВ), с исчерпанием нефти.
Вполне возможно. История нас учит, что такие переходы безболезненно не проходят. При этом действительно есть признаки, что мы на пороге новой такой же катастрофы:
- стагнация в науке, изобретениях, искусстве;
- исчерпание ценных ресурсов, и, как следствие
- глобализация и крайне глубокое разделение труда.

При этом я хочу подчеркнуть, что международная торговля существовала, минимум, с неолита, если не раньше. Но аккурат перед Катастрофой Бронзового века, Поздней Античности и сейчас она не просто существует - без неё невозможно выжить. Как Рим не мог выжить без африканского и причерноморского зерна или Древний Египет без олова с Корнуолла и меди с Кипра и Нубии, так и нынешняя Европа без газа из России.

Кстати, насчёт населения: если ещё на фосфорный кризис нарвёмся, то оно сократится не только в развитых, скорее даже наоборот.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 26.11.2021 02:31:42
Цитата: pkl от 26.11.2021 00:33:14
Цитата: Sellin от 25.11.2021 22:43:23
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53
Цитата: undefinedИ твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления.
гЕнезис. Происхождение. Но здесь этот термин не совсем подходит. Правильнее сказать "природу".  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53Так вот, причины гибели цивилизаций Бронзового века окончательно историками не установлены, перечисляются разные, в т.ч. ресурсный кризис.
Так вот гинезис КБВ не имеет никакого отношения к тому, что закончилась бронза, либо любое другое минеральное сырьё. А то, что она совпала с началом Железного века, говорит о том, что от бронзы отказались из-за того, что появилось железо, а не железо появилось из-за исчерпания месторождений бронзы.
ГЕНЕЗИС, грамотей Вы наш! Ну сколько можно? :( Так и всё остальное:
- При этом, я скажу, железо появилось намного раньше, его халибы открыли в Хеттской империи, но хождения не имело.
- Сырьё для получения бронзы таки закончилось, из доступного тем цивилизациям, за ним приходилось плавать к чёрту на кулички, в Конуолл /для тех времён это примерно то же самое, что сейчас были бы полёты за железом и никелем на астероиды/;
- Катастрофа бронзового века происходила в период 1206 - 1150 гг до н.э. Железный век начался с IX в., где-то 900 г. Между ними временной зазор по меньшей мере в 150 лет. На самом деле в 400. Ничего не совпало.
Как раз с 12 века до н.э. Он и начался., Филолог вы наш. Там у ваших друзей гуманитариев, как всегда плюс-минус лет 300. Но никакого зазора в 150 лет не было и в помине. Наоборот. Бронза и Железо столетия сосуществовали. И до сих пор никакой проблемы с наличием бронзы нет. Только она особо нигде не нужна, кроме пар трения сталь-бронза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 26.11.2021 03:06:15
Цитата: pkl от 25.11.2021 23:56:36Подозреваю, что тот, что за 80, как раз и требует платины.
Платины там надо совсем чуть-чуть, слой пару микрон на титане.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 26.11.2021 03:18:57
Цитата: pkl от 25.11.2021 01:40:51При нынешнем потреблении хватит примерно на 250 лет. А ведь мы ещё не начали использовать термояд.
Он постоянно образуется в природе из разных радиоактивных ядер.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 26.11.2021 17:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.11.2021 21:12:14
Цитата: Юрий   Темников от 23.11.2021 01:17:51Рассредоточенная энергетика.Электрогенератор на базе свободно-поршневого генератора газов.До30 000 тактов в минуту.Размер и вес ,ну кг10,ведро.Компьютер ,несколько режимов работы,переход на режим пара тактов.Плюс небольшой аккумулятор на пару тройку торможений с рекуператором.КПД 40-45% плюс тепло.И тем и другим может подключаться к домашней и не только сети.Унимобиль.Технологии вчерашнего дня

30 000 тактов в минуту - слишком люто.
https://habr.com/ru/company/macloud/blog/563164/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.11.2021 18:41:15
Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Это как? Закон сохранения энергии уже отменили?


С фига ли закон сохранения энергии должен нарушаться?



Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51А, твердоокисные всякие... я про них читал ещё когда в университете учился. А было это в далёком уже 1998-м. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Идея вообще откуда-то из 1950-х гг, если память не изменяет.



Топливные элементы на расплаве карбонатов используют главным образом смесь карбонатов лития и калия. И там главная проблема в несущем материале мембраны.


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51По кпд:


А остаточное тепло у ТЭ использовать религия не позволяет?


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Ещё необходимый компонент нержавейки и не которых аккумуляторов. Ещё его в качестве покрытия используют.


И его хватает. И его используют, потому что он дешёвый.


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Ну да. Вот и весь выбор: или сжигать с кпд 44% или с кпд 70 - 90% но нужна или турбина с лопатками, включающими рений, или ЭХГ с катализаторами из платины. В этом вся суть надвигающегося кризиса: хочешь получить хороший кпд - ищи редкоземельные и драгоценные металлы или возвращайся обратно в эпоху паровозов. В т.ч. буквально.


ТЭ платина не нужна...


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51И всё? Как то слишком хорошо, чтобы быть правдой.


Ну да. 

Нюансы в различных потерях и необходимости перезарядки. Это по сути почти тоже самое, что и обычные пальчиковые щелочные батарейки, только с другой химией.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.11.2021 18:46:19
Цитата: Юрий   Темников от 26.11.2021 17:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.11.2021 21:12:14
Цитата: Юрий   Темников от 23.11.2021 01:17:51Рассредоточенная энергетика.Электрогенератор на базе свободно-поршневого генератора газов.До30 000 тактов в минуту.Размер и вес ,ну кг10,ведро.Компьютер ,несколько режимов работы,переход на режим пара тактов.Плюс небольшой аккумулятор на пару тройку торможений с рекуператором.КПД 40-45% плюс тепло.И тем и другим может подключаться к домашней и не только сети.Унимобиль.Технологии вчерашнего дня

30 000 тактов в минуту - слишком люто.
https://habr.com/ru/company/macloud/blog/563164/
Ааа, вон Вы про что. Ясно.
Пока так никому и не удалось разработать дизайн этой хреновины, достойный промышленного исполнения (кроме узких сфер применения а-ля копер или трамбователь).

Не совсем также понятно, откуда автор статьи взял такие значения потенциального КПД. По идее, оно не должно превышать КПД обычного ДВС с КШМ - ибо с чего бы? Думаю, очепятка просто.

Можно как-нибудь попробовать сделать у себя такую хреновину :) забавы для.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.11.2021 19:05:33
Цитата: pkl от 25.11.2021 23:56:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:58При эл-зе платина не особо нужна.

Кстати, КПД электролизёров давно может быть процентов в 80.
Вот тут:
https://forum.xumuk.ru/topic/118100-максимальный-кпд-электролиза-воды/
 химики-любители говорят, что в реальности - 40%. Подозреваю, что тот, что за 80, как раз и требует платины.

Угу, платина требуется для одного электрода.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48652.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Mic от 26.11.2021 19:59:55
Цитата: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
Только непонятно, с чего ему расти. Путешествовать меньше стали, работа уходит в онлайн. Вот даже авто меньше гораздо стали производить. Энергоэффективность и сбережение везде, куда не плюнь. А спрос на нефть растет... А растет ли он реально?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.11.2021 08:19:22
Цитата: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
если Вы правы, то прошу прощения за дезинформацию.
Мне недавно попадалась на глаза совсем иная картинка, и я не озаботился ее проверкой.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.11.2021 16:15:33
Цитата: Mic от 26.11.2021 19:59:55
Цитата: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
Только непонятно, с чего ему расти. Путешествовать меньше стали, работа уходит в онлайн. Вот даже авто меньше гораздо стали производить. Энергоэффективность и сбережение везде, куда не плюнь. А спрос на нефть растет... А растет ли он реально?

Так химпром!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: BB от 27.11.2021 16:19:11
Цитата: vlad7308 от 27.11.2021 08:19:22если Вы правы, то прошу прощения за дезинформацию.
Мне недавно попадалась на глаза совсем иная картинка, и я не озаботился ее проверкой.
Global-oil-supply-chart2.jpg
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2021 21:55:46
Цитата: Sellin от 26.11.2021 02:31:42Как раз с 12 века до н.э. Он и начался., Филолог вы наш. Там у ваших друзей гуманитариев, как всегда плюс-минус лет 300. Но никакого зазора в 150 лет не было и в помине. Наоборот. Бронза и Железо столетия сосуществовали. И до сих пор никакой проблемы с наличием бронзы нет. Только она особо нигде не нужна, кроме пар трения сталь-бронза.
Древнейшие изделия из железа находили ещё в Древнем Египте и Шумере, кажется IV тыс. лет до н.э. Но это было или самородное, или метеоритное железо. Древние египтяне, например, его выделяли при плавке золота. Вот и представьте, сколько стоил кинжал из такого железа. Это был драгоценный металл. Железный век начинается не тогда, когда находят первые единичные изделия из железа, а когда его начинают МАССОВО использовать, а археологи, соответственно, массово находят. Понимаете?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2021 21:57:02
Цитата: Nicky от 26.11.2021 03:06:15Платины там надо совсем чуть-чуть, слой пару микрон на титане.
Это замечательно, но имейте в виду, что надо заменять всё теплоэнергетику и транспорт - при таких масштабах использования эти микроны превращаются в очень значимую величину.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2021 22:40:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.11.2021 18:41:15
Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Это как? Закон сохранения энергии уже отменили?
С фига ли закон сохранения энергии должен нарушаться?
Ну вот смотри:
ЦитироватьЛитий довольно широко распространен в земной коре, его содержание в ней составляет 6, 5·10–3% по массе. Как уже упоминалось, основные минералы, содержащие литий, — это петалит (содержит 3, 5-4, 9 % Li2O), сподумен (6-7 % Li2O), лепидолит (4-6 % Li2, O) и амблигонит (https://megabook.ru/article/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82) LiAl [PO4] — 8-10 % Li2, O. В виде примеси литий содержится в ряде породообразующих минералов, а также присутствует в рапе некоторых озер и в минерализованных водах. В морской воде содержится около 2·10-5 % лития.
https://megabook.ru/article/Литий#:~:text=Нахождение%20в%20природе.%20Литий%20довольно,озер%20и%20в%20минерализованных%20водах
Сравни с солончаками, где его:
ЦитироватьБольшая часть добывается из естественных водных линз в толще соляных озёр, в насыщенных соляных растворах которых концентрируется хлорид лития. Раствор выкачивается и выпаривается на солнце, полученная смесь солей перерабатывается. Содержание лития в растворе колеблется от 0,01 % до 1 %.
https://chem.ru/litij.html#Нахождение_в_природе
Разница на порядки. Чтобы сохранить добычу в том же объёме, тебе придётся во столько же увеличить объём закачиваемого раствора. В данном случае - морской воды. + возникает головняк с побочными солями Na и Ca. Mg  и К ещё можно куда-то деть, а вот что с этими двумя делать... ???

Цитировать
Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51А, твердоокисные всякие... я про них читал ещё когда в университете учился. А было это в далёком уже 1998-м. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Идея вообще откуда-то из 1950-х гг, если память не изменяет.
Топливные элементы на расплаве карбонатов используют главным образом смесь карбонатов лития и калия. И там главная проблема в несущем материале мембраны.
Причём она уже десятилетиями никак не решается.
Цитировать
Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51По кпд:
А остаточное тепло у ТЭ использовать религия не позволяет?
А на что?
Цитировать
Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Ещё необходимый компонент нержавейки и не которых аккумуляторов. Ещё его в качестве покрытия используют.
И его хватает. И его используют, потому что он дешёвый.
Пока хватает. Я смотрю, люди, мечтающие пересадить всех на электротранспорт, не вполне понимают масштаб задачи и соответствующий рост спроса на металлы.

ЦитироватьТЭ платина не нужна...
Смотря каким. Если мы не заморачиваемся со всякими твердооксидными, рабочая температура которых приближается к ДВС, то они нужны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2021 22:46:32
Цитата: Mic от 26.11.2021 19:59:55Только непонятно, с чего ему расти. Путешествовать меньше стали, работа уходит в онлайн. Вот даже авто меньше гораздо стали производить. Энергоэффективность и сбережение везде, куда не плюнь. А спрос на нефть растет... А растет ли он реально?
Экономика росла до самого ковида. Да и энергосбережение нельзя повышать бесконечно, кпд не может быть = 100%.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2021 22:47:38
Цитата: vlad7308 от 27.11.2021 08:19:22если Вы правы, то прошу прощения за дезинформацию.
Мне недавно попадалась на глаза совсем иная картинка, и я не озаботился ее проверкой.
Всё в порядке. Чтобы получить адекватную реальности картину, надо использовать все источники. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 27.11.2021 22:49:54
Короче, без термояда нам никак и вот корейцы снова похвастались:

ЦитироватьКорейский сверхпроводящий токамак (KSTAR) за один год смог увеличить (https://www.sciencealert.com/korea-s-cutting-edge-fusion-reactor-breaks-its-previous-record-for-swirling-plasma) продолжительность удержания плазмы при температуре 100 млн °C. Учёные сообщили, что вместо 20 секунд время удержания плазмы выросло до 30 секунд. Это внушительный шаг вперёд за такое короткое время. Двигаясь по этому пути, корейские специалисты обещают к 2026 году довести время удержания плазмы до 300 секунд и, в перспективе, дать человечеству неисчерпаемый источник энергии.
https://3dnews.ru/1054576/koreyskiy-termoyaderniy-reaktor-pobil-sobstvenniy-rekord-po-uderganiyu-plazmi

Китайцы тоже похвастались. У них там явно гонка, что есть хорошо! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 28.11.2021 00:43:09
Цитата: pkl от 27.11.2021 21:55:46
Цитата: Sellin от 26.11.2021 02:31:42Как раз с 12 века до н.э. Он и начался., Филолог вы наш. Там у ваших друзей гуманитариев, как всегда плюс-минус лет 300. Но никакого зазора в 150 лет не было и в помине. Наоборот. Бронза и Железо столетия сосуществовали. И до сих пор никакой проблемы с наличием бронзы нет. Только она особо нигде не нужна, кроме пар трения сталь-бронза.
Древнейшие изделия из железа находили ещё в Древнем Египте и Шумере, кажется IV тыс. лет до н.э. Но это было или самородное, или метеоритное железо. Древние египтяне, например, его выделяли при плавке золота. Вот и представьте, сколько стоил кинжал из такого железа. Это был драгоценный металл. Железный век начинается не тогда, когда находят первые единичные изделия из железа, а когда его начинают МАССОВО использовать, а археологи, соответственно, массово находят. Понимаете?
К чему столько слов. Нужен один пруф, что Железный век историками считается с -9 века, а не с -12 как написано в вики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.11.2021 08:12:30
Железный век, бронзовый век - всё это весьма условно. Не думаю, что имеет смысл и вообще возможно провести четкую границу. Да и бог с ним.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nicky от 28.11.2021 08:53:26
Как-то удивительно перескочили с ядерного синтеза на археологию. :)
Вот лучше скажите, какие научные центры в России сейчас ведущие по управляемому ядерному синтезу? Может есть какие-то национальные проекты которые бы продвигали эту тематику?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Asket от 28.11.2021 11:48:19
Национальная программа по термоядерному синтезу (https://inp.nsk.su/images/pdf/sessii/2021-Bagryansky.pdf)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: BlackMokona от 28.11.2021 12:05:14
Цитата: sychbird от 24.11.2021 00:29:26История с электромобилями наглядно показывает, что проблема не в технологических полях лежит, а в экономических.
Замена существующих энергетических, топливных и транспортных инфраструктур в технологически развитых странах требует гигантских инвестиционных ресурсов, которые неоткуда взять.
 
Заемный вариант не проходит, так как на начальном этапе профит от внедрения новых технологических укладов слишком мал, чтобы отбить банковские проценты и еще что-то оставить на динамичное развитие новой инфраструктуры.

Ну и в дело вступают хаотические метания разных частных и общественных структур, в которых в конечном варианте побеждает не самые многообещающие варианты, а просто удачливые по стечению случайных обстоятельств.

Пример удачливого варианта - деятельность Илона Маска. Его несомненные способности промоутера технологических инноваций - яркий пример случайного попадания человеческого таланта в нужное время и в необходимые обстоятельства. ;)
Тойота десятки лет вкладывалась и топила за электромобили и только в самое последние время начинает с огромным скрипом признавать что надо бы заняться электроавто.
GM и Ниссан до Теслы старались реализовать электроавто но их постигала неудача за неудачей.
Маск нашёл набор инженерных, экономических и организационных решений которые позволили электроавто выстрелить. Это и нахождение целевой аудитории резко отличной от той, какую выбирали все остальные. Отказ от дилеров, батарейку в пол и тд
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: BlackMokona от 28.11.2021 12:08:26
Цитата: Mic от 26.11.2021 19:59:55
Цитата: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
Только непонятно, с чего ему расти. Путешествовать меньше стали, работа уходит в онлайн. Вот даже авто меньше гораздо стали производить. Энергоэффективность и сбережение везде, куда не плюнь. А спрос на нефть растет... А растет ли он реально?
Китай влезает в золотой миллиард ногами и руками, поэтому вылож да полож ресурсов и на него
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 28.11.2021 12:16:43
Цитата: Nicky от 28.11.2021 08:53:26Как-то удивительно перескочили с ядерного синтеза на археологию. :)
Вот лучше скажите, какие научные центры в России сейчас ведущие по управляемому ядерному синтезу? Может есть какие-то национальные проекты которые бы продвигали эту тематику?
ИЯФ Новосибирск и Курчатник в Москве работают в проекте ИТЕР. В Курчатнике в прошлом году запустили Токомак по старому проекту для тренировки специалистов. Физ-тех СПб эксплуатирует сферическую установку и на базовой кафедре с Политехом спецов готовит.
В Троицке мощнеший лазерный комплекс то-ли строят, то-ли уже фунциклирует.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: BlackMokona от 28.11.2021 21:44:23
Цитата: BlackMokona от 28.11.2021 12:05:14
Цитата: sychbird от 24.11.2021 00:29:26История с электромобилями наглядно показывает, что проблема не в технологических полях лежит, а в экономических.
Замена существующих энергетических, топливных и транспортных инфраструктур в технологически развитых странах требует гигантских инвестиционных ресурсов, которые неоткуда взять.
 
Заемный вариант не проходит, так как на начальном этапе профит от внедрения новых технологических укладов слишком мал, чтобы отбить банковские проценты и еще что-то оставить на динамичное развитие новой инфраструктуры.

Ну и в дело вступают хаотические метания разных частных и общественных структур, в которых в конечном варианте побеждает не самые многообещающие варианты, а просто удачливые по стечению случайных обстоятельств.

Пример удачливого варианта - деятельность Илона Маска. Его несомненные способности промоутера технологических инноваций - яркий пример случайного попадания человеческого таланта в нужное время и в необходимые обстоятельства. ;)
Тойота десятки лет вкладывалась и топила за электромобили и только в самое последние время начинает с огромным скрипом признавать что надо бы заняться электроавто.
GM и Ниссан до Теслы старались реализовать электроавто но их постигала неудача за неудачей.
Маск нашёл набор инженерных, экономических и организационных решений которые позволили электроавто выстрелить. Это и нахождение целевой аудитории резко отличной от той, какую выбирали все остальные. Отказ от дилеров, батарейку в пол и тд
Только заметил что написал Тайота топила за электромобили,правельно водородомобили
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2021 00:51:26
Цитата: Sellin от 28.11.2021 00:43:09
Цитата: pkl от 27.11.2021 21:55:46
Цитата: Sellin от 26.11.2021 02:31:42Как раз с 12 века до н.э. Он и начался., Филолог вы наш. Там у ваших друзей гуманитариев, как всегда плюс-минус лет 300. Но никакого зазора в 150 лет не было и в помине. Наоборот. Бронза и Железо столетия сосуществовали. И до сих пор никакой проблемы с наличием бронзы нет. Только она особо нигде не нужна, кроме пар трения сталь-бронза.
Древнейшие изделия из железа находили ещё в Древнем Египте и Шумере, кажется IV тыс. лет до н.э. Но это было или самородное, или метеоритное железо. Древние египтяне, например, его выделяли при плавке золота. Вот и представьте, сколько стоил кинжал из такого железа. Это был драгоценный металл. Железный век начинается не тогда, когда находят первые единичные изделия из железа, а когда его начинают МАССОВО использовать, а археологи, соответственно, массово находят. Понимаете?
К чему столько слов. Нужен один пруф, что Железный век историками считается с -9 века, а не с -12 как написано в вики.
Хм... там всё сложнее, я начал искать, вот что выяснил пока:
ЦитироватьДрев­ней­шим цен­тром ме­тал­лур­гии же­ле­за был ре­ги­он Ма­лой Азии, Вост. Сре­ди­зем­но­мо­рья, За­кав­ка­зья (2-я пол. 2-го тыс. до н. э.). Сви­де­тель­ст­ва о ши­ро­ком ис­поль­зо­ва­нии же­ле­за по­яв­ля­ют­ся в тек­стах с сер. 2-го тыс. По­ка­за­тель­но по­сла­ние хетт­ско­го ца­ря фа­рао­ну Рам­се­су II (https://bigenc.ru/world_history/text/3493398) с со­об­ще­ни­ем об от­прав­ке ко­раб­ля, на­гру­жен­но­го же­ле­зом (кон. 14 – нач. 13 вв.). Зна­чит. чис­ло же­лез­ных из­де­лий най­де­но на ар­хео­ло­гич. па­мят­ни­ках 14–12 вв. Но­во­го Хетт­ско­го цар­ст­ва (https://bigenc.ru/world_history/text/4664806), сталь из­вест­на в Па­ле­сти­не с 12 в., на Ки­пре – с 10 в. Од­на из древ­ней­ших на­хо­док ме­тал­лур­ги­че­ско­го гор­на (https://bigenc.ru/technology_and_technique/text/2370750) от­но­сит­ся к ру­бе­жу 2-го и 1-го тыс. (Кве­мо-Бол­ни­си, тер­ри­то­рия совр. Гру­зии), шла­ка – в сло­ях ар­хаи­че­ско­го пе­рио­да Ми­ле­та (https://bigenc.ru/world_history/text/2213608). На ру­бе­же 2 – 1-го тыс. Ж. в. на­сту­пил в Ме­со­по­та­мии и Ира­не; так, при рас­коп­ках двор­ца Сар­го­на II (https://bigenc.ru/world_history/text/3536437) в Хор­са­ба­де (4-я четв. 8 в.) об­на­ру­же­но ок. 160 т же­ле­за, в осн. в ви­де криц (ве­ро­ят­но, дань с под­вла­ст­ных тер­ри­то­рий). Воз­мож­но, из Ира­на в нач. 1-го тыс. чёр­ная ме­тал­лур­гия рас­про­стра­ни­лась в Ин­дию (где на­ча­ло ши­ро­ко­го ис­поль­зо­ва­ния же­ле­за от­но­сят к 8 или 7/6 вв.), в 8 в. – в Ср. Азию. В сте­пях Азии же­ле­зо по­лу­чи­ло ши­ро­кое рас­про­стра­не­ние не ра­нее 6/5 вв.

Че­рез греч. го­ро­да Ма­лой Азии же­лезо­де­ла­тель­ные на­вы­ки рас­про­стра­ни­лись в кон. 2-го тыс. на Эгей­ские о-ва и ок. 10 в. в материковую Гре­цию, где с это­го вре­ме­ни из­вест­ны то­вар­ные кри­цы, же­лез­ные ме­чи в по­гре­бе­ни­ях. В Зап. и Центр. Ев­ро­пе Ж. в. на­сту­пил в 8–7 вв., в Юго-Зап. Ев­ро­пе – в 7–6 вв., в Бри­та­нии – в 5–4 вв., в Скан­ди­на­вии – фак­ти­че­ски на ру­бе­же эр.
В Сев. При­чер­но­мо­рье, на Сев. Кав­ка­зе и в юж­но­та­ёж­ном Вол­го-Ка­мье пе­ри­од пер­вич­но­го ос­вое­ния же­ле­за за­вер­шил­ся в 9–8 вв.;
https://bigenc.ru/archeology/text/2624901
вот подробнее:
ЦитироватьНаиболее ранние железные изделия датируются еще VI тыс. до н.э. и происходят из погребения энеолитической культуры Самарра в Северном Ираке. Это 14 небольших бусинок или шариков, несомненно, сделанных из метеоритного железа, а также четырехгранный инструмент, который мог быть сделан из рудного железа (это, конечно, исключительный случай).
Значительно большее количество изделий метеоритной природы (в основном ритуально-церемониального назначения) относится к периоду бронзового века.
Наиболее знамениты такие изделия, как древнеегипетские бусы конца IV — начала III тыс. до н.э. из Герца и Медумы (памятники додинастического периода); кинжал с рукоятью, обложенной золотом, из царского могильника Ура в Шумере (гробница Мескаламдуга, датируемая сер. III тыс. До н.э.); булава из Трои I (2600-2400 гг. до н.э.); булавки с золотыми головками, подвеска и некоторые другие изделия из могильника Аладжа-Хейюк (2400 2100 гг. до н.э.); рукоять кинжала, произведенного в середине II тыс. до н.э. в Малой Азии и привезенного в район нынешней Словакии (Гановце)- наконец, вещи из гробницы Тутанхамона (около 1375 г. до н.э.), в числе которых: кинжал с железным клинком и золотой рукоятью, железное «око Гора», прикрепленное к золотому браслету, амулет в виде подставки головы и 16 тонких магико-хирургических железных инструментов (ланцеты, резцы, долота), вставленных в деревянную основу. На территории бывшего СССР первые изделия из метеоритного железа появляются ранее всего в Южном Приуралье и на Саяно-Алтайском нагорье. Это датируемые концом IV—III тыс. до н.э. цельножелезные и биметаллические (бронзово-железные) орудия и украшения, изготовленные металлургами ямной (см. раздел II, гл. 4) и афанасьевской культур с помощью холодной и горячей ковки.
Очевидно, предшествующий опыт использования метеоритного железа никак не повлиял на открытие эффекта получения железа из руд. Между тем именно последнее открытие, т.е. действительное зарождение черной металлургии, имевшее место еще в бронзовом веке, предопределило смену технологических эпох, хотя и не означало немедленного окончания бронзового века и перехода к эпохе железа.
и вот:
ЦитироватьНаходки наиболее ранних сыродутных печей связаны с территориями Малой Азии и Восточного Средиземноморья. Не случайно именно из этих регионов происходят и древнейшие изделия из рудного железа.

Это лезвие кинжала из Телль-Ашмара (2800 г. до н.э.) и кинжал с обложенной золотом рукоятью из вышеупомянутой гробницы могильника Аладжа-Хейюк (2400— 2100 гг. до н.э.), железный клинок которого, долгое время считавшийся метеоритным, при спектрографическом анализе обнаружил крайне низкое содержание никеля, что говорит в пользу его рудной или смешанной природы (сочетание метеоритного и рудного сырья).
На территории бывшего СССР опыты по выработке кричного железа интенсивнее всего протекали в Закавказье, на Северном Кавказе и в Северном Причерноморье.

До нас дошли такие ранние железные изделия на рудной основе, как нож первой четверти II тыс. до н.э. из погребения катакомбной культуры у с. Герасимовка (Белгородская обл.), нож и шило третьей четверти II тыс. до н.э. из поселений срубной культуры Любовка (Харьковская обл.) и Татшгык (Николаевская обл.). 

ЦитироватьПередовым районом в освоении железа, где железный век начался в последней четверти II тыс. до н.э., была, как уже сказано, Малая Азия (район Хеттского царства), а также тесно связанные с ней Восточное Средиземноморье и Закавказье.
Не случайно первые неоспоримые письменные свидетельства о выработке и использовании кричного железа и стали дошли до нас именно из текстов, так или иначе связанных с хеттами.
Из переведенных хеттами текстов их предшественников — хаттов следует, что уже хатты хорошо знали железо, имевшее для них скорее культово-ритуальную, нежели бытовую ценность. Впрочем, в этих хаттских и древнейших хеттских текстах («текст Анитты» XVIII в. до н.э.) речь может идти об изделиях из метеоритного, а не рудного железа.
Наиболее ранние несомненные письменные упоминания об изделиях из рудного («кричного») железа появляются в хеттских клинописных табличках XV-XIII вв. до н.э., в частности в послании хеттского царя фараону Рамзесу II (конец XIV — начало XIII в. до н.э.) с сообщением об отправке последнему корабля, нагруженного железом. Это также клинописные таблички из соседнего с хеттами царства Митанни, адресованные египтянам и потому попавшие в знаменитый «Амарнский архив» второй половины XV — начала XIV в. до н.э. — переписку фараонов XVIII династии с правителями стран Передней Азии. Примечательно, что в хеттском послании ассирийскому царю XIII в. до н.э. фигурирует термин «хорошее железо», обозначающий сталь. Все это подтверждается находками значительного количества железных изделий на рудной основе на памятниках Новохеттского царства XIV-XII вв. до н.э., а также стальных изделий в Палестине уже в XII в. до н.э. и на Кипре в X в. до н.э.
Под влиянием Малой Азии и Восточного Средиземноморья в конце II — начале I тыс. до н.э. железный век наступает в Месопотамии и Иране.
Так, при раскопках дворца ассирийского царя Саргона II в Хорсабаде (последняя четверть VIII в. до н.э.) обнаружено около 160 тонн железа, в основном в виде бипирамидальннх и веретенообразных товарных криц, — вероятно, приношения с подвластных территорий.
Из Ирана черная металлургия распространяется в Индию, где эпоха железа отсчитывается с начала I тыс. до н.э. Имеется достаточное количество письменных свидетельств об освоении железа в Индии (как собственно индийских, начиная с Ригведы, так и более поздних неиндийских, в частности древнегреческих).
Под влиянием Ирана и Индии в VIII в. до н.э. эпоха железа наступает в Средней Азии. Севернее, в степях Азии, железный век начинается не ранее VI-V вв. до н.э.
В Китае развитие черной металлургии шло достаточно обособленно. Из-за высочайшего уровня местного бронзолитейного производства, обеспечивавшего Китай качественными металлическими изделиями, эпоха железа начинается здесь не ранее середины I тыс. до н.э. Вместе с тем письменные источники («Шицзин» VIII в. до н.э., комментарии к Конфуцию VI в. до н.э.) фиксируют более раннее знакомство китайцев с железом. И все же для первой половины I тыс. до н.э. раскопками выявлено лишь незначительное количество предметов из рудного железа собственно китайского производства. Существенный прирост количества, ассортимента и ареала местных железных и стальных изделий начался здесь именно с середины I тыс. до н.э. При этом уже во второй половине I тыс. до н.э. китайские мастера стали первыми в мире целенаправленно производить чугун (сплав на основе железа с более высоким, нежели у стали, содержанием углерода) и, используя его легкоплавкость, вырабатывать большинство изделий не с помощью ковки, а путем литья.
В Корее железный век наступает во второй половине I тыс. до н.э., а в Японии — в III-II вв. до н.э. В Индокитае и Индонезии железный век начинается с рубежа эр.

Обращаясь к Европе, отметим, что через греческие города Малой Азии железоделательные навыки распространяются в конце II тыс. до н.э. на Эгейские острова и в европейскую Грецию, где эпоха железа наступает около Х в. до н.э. Начиная с этого времени в Греции распространяются товарные крицы — веретенообразные и в виде прутков, а умерших хоронят, как правило, с железными мечами. К концу VI в. до н.э. древнегреческие мастера уже пользовались такими важными орудиями из железа, как шарнирные щипцы, лучковая пила, а к концу IV в. до н.э. — железными пружинными ножницами и шарнирным циркулем. Ярко отражено освоение железа и в древнегреческих текстах: так, в «Илиаде» и «Одиссее» Гомер упоминает и различные изделия из железа, и операцию закаливания стали; Гесиод в «Теогонии» метафорически характеризует простейший способ выработки железа из руд в яме; Аристотель в «Метеорологике» кратко описывает сыродутный процесс и преднамеренное получение стали.

На остальной территории Европы вне греческой цивилизации железный век наступает позже: в Западной и Средней Европе — в VIII—VII вв. до н.э., в Юго-Западной Европе — в VII-VI вв. до н.э., в Британии — в V- IV вв. до н.э., в Северной Европе — на рубеже эр.

Переходя к Восточной Европе, следует отметить, что в тех ее регионах, которые лидировали в металлургическом отношении, — в Северном Причерноморье, на Северном Кавказе и в Волго-Камье — период первичного освоения железа завершился в IX-VIII вв. до н.э., что проявилось в распространении биметаллических предметов, в частности кинжалов и мечей, рукояти которых отливались из бронзы по индивидуальным моделям, а клинки делались из железа. Они стали прототипами последующих цельножелезных кинжалов и мечей. В этот же период, наряду с восточно-европейской традицией, основанной на использовании железа и сырцовой стали, в указанные регионы проникают изделия, выработанные в рамках закавказской традипии, предусматривающей преднамеренное получение стали (цементацию железного изделия или заготовки).
И все же существенный количественный прирост железных изделий в Восточной Европе связан с VIII-VII вв. до н.э., когда здесь собственно и начинается эпоха железа.
https://arheologija.ru/obshhaya-harakteristika-epohi-zheleza/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2021 00:54:21
Цитата: vlad7308 от 28.11.2021 08:12:30Железный век, бронзовый век - всё это весьма условно. Не думаю, что имеет смысл и вообще возможно провести четкую границу. Да и бог с ним.
Проблема в том, что технологии обработки железа распространялись крайне неравномерно. Собственно железо знали с VI тыс. до н.э., но это было метеоритное железо. Выплавлять железо из руды научились где-то во II тыс. до н.э. в Хеттской империи, но держали эти знания довольно долгое время в тайне, хотя и торговали, и дарили. Технологии, конечно, утекали, сначала на восток, а на западе, через Грецию они проникли в VIII веке.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2021 00:56:20
Цитата: Nicky от 28.11.2021 08:53:26Как-то удивительно перескочили с ядерного синтеза на археологию. :)
Речь была о ресурсном кризисе, дважды губившем западную /Ближневосточно-Средиземноморско-Европейскую/ ойкумену. Sellin заспорил со мной, мол, не оттого погибли.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.11.2021 01:27:21
Цитата: Asket от 28.11.2021 11:48:19Национальная программа по термоядерному синтезу (https://inp.nsk.su/images/pdf/sessii/2021-Bagryansky.pdf)
Спасибо за ссылку и приветствую! :)

Прочитал. Обращает на себя внимание, насколько активно стали развивать работы по гибридной, ядерно-термоядерной энергетике. Не означает ли это, что нет уверенности в успешности реакторов-размножителей?

И вот что подумал: а ведь нарабатываемые в таких установках изотопы, а их будет очень много, сделают возможными как КВС, так и импульсные ЯРД!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 01.12.2021 19:15:26
Стартап по ядерному синтезу привлекает 1,8 миллиарда долларов...
https://www.wsj.com/articles/nuclear-fusion-startup-lands-1-8-billion-as-investors-chase-star-power-11638334801?mod=hp_lead_pos7
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 02.12.2021 15:50:04
Итого нарисовалось 4 лидера:

Helion Energy                - обещают демонстрацию положительного выхода энергии в 2024
                                    - получили инвестиции больше миллиарда на строительство установки

Commonwealth Fusion Systems (MIT) 
                                     - обещают демонстрацию положительного выхода энергии в 2025
                                        - получили инвестиции больше миллиарда на строительство установки

ZAP Energy                       - конкретных сроков нет - но обещают в ближайшие годы.

General Fusion                   - строят демо установку. Имеют несколько сотен миллионов финансирования.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.12.2021 17:15:49
Есть еще Tri Alpha Energy
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 02.12.2021 17:28:31
Ну может быть.
Тоже обещают что-то показать к середине 20-х.

Хотя они сильно задержались со своей текущей машиной - что намекает на проблемы с дизайном.
Следующая будет еще больше и дороже - значит будут строить долго.

Вообще - они одни из старейших термоядерных стартапов - и другие их сильно обгоняют.

Я бы их поставил во 2-ой эшелон.

Есть еще Токомак Энергия - которых сильно поддерживает правительство Англии. Тоже что-то собираются строить и набирают кучу народа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 02.12.2021 20:22:13
Цитата: Dulevo от 02.12.2021 15:50:04Итого нарисовалось 4 лидера:
По обещаниям?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.12.2021 21:21:32
Цитата: opinion от 02.12.2021 20:22:13
Цитата: Dulevo от 02.12.2021 15:50:04Итого нарисовалось 4 лидера:
По обещаниям?
в общем-то да :)

Но все же, если долго мучаться, довольно часто что-то получается. Не всегда, конечно. Но таки довольно часто.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 02.12.2021 21:29:49
Цитата: opinion от 02.12.2021 20:22:13
Цитата: Dulevo от 02.12.2021 15:50:04Итого нарисовалось 4 лидера:
По обещаниям?

По деньгам и по стадии на которой находятся. 3-ое лидеров строят "демо" установки на которых расчитывают получить положительный выход. 4-ые - расчитывают что-то получить на текущей установке.

Остальные - увы - обещают получить в будущем на будущих установках, которые еще в стадии проектирования.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 05.12.2021 14:09:57
Цитата: ОАЯ от 01.12.2021 19:15:26Стартап по ядерному синтезу привлекает 1,8 миллиарда долларов...
https://www.wsj.com/articles/nuclear-fusion-startup-lands-1-8-billion-as-investors-chase-star-power-11638334801?mod=hp_lead_pos7
Перевод статьи на русский:
https://www.atomic-energy.ru/news/2021/12/02/119901
ЦитироватьПланы CFS по коммерциализации термоядерной энергии:
2018: Основание стартапа на основе десятилетий исследований в области термоядерного синтеза Массачусетского технологического института
2020: Опубликован ряд рецензируемых публикаций в журнале Journal of Plasma Physics, подтверждающих, что токамак SPARC позволит получить экологически чистую энергию термоядерного синтеза.
2021: Начато строительство комплекса, где будет располагаться токамак SPARC, производственный комплекс и штаб-квартира компании.
2021: В сотрудничестве с Массачусетским технологическим институтом созданы и успешно продемонстрированы революционные самые мощные в своем роде высокотемпературные сверхпроводящие магниты и ключевая технология для получения коммерчески успешной термоядерной энергии.
2025: SPARC достигнет коммерчески значимой и экологически чистой энергии термоядерного синтеза
Начало 2030-х годов: Завершение строительства первой термоядерной электростанции ARC
В чём преимущество этой установки, видно по этой картинке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43513.png)
ну и прочитать здесь:
https://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.02.2022 21:10:12
Цитата: Dulevo от 02.12.2021 15:50:04Итого нарисовалось 4 лидера:
Да какие это лидеры! Вот лидеры:
ЦитироватьОпытный европейский термоядерный реактор Joint European Torus в британском Оксфорде установил рекорд (https://www.euro-fusion.org/news/2022/european-researchers-achieve-fusion-energy-record/) по объёму выработанной энергии в реакции синтеза. Установка работала рекордные 5 секунд и произвела за это время 59 мегаджоулей тепловой энергии, что в два раза выше, чем в случае предыдущего рекорда, установленного в 1997 году. Новый эксперимент показал, что проект ИТЭР движется в правильном направлении и управляемый термояд возможен...
...Поставленный на JET эксперимент показал (https://www.nature.com/articles/d41586-022-00391-1) соотношение затраченной и полученной тепловой энергии в районе Q=0,33. Для положительного выхода энергии значение Q должно быть больше 1. Если возможности JET увеличить до масштабов реактора ИТЭР, то вполне реально будет достичь соотношения затраченной энергии к полученной в районе расчётного для ИТЭР значения Q=10. И это одно их важнейших достижений поставленного на JET эксперимента. Это означает, что ИТЭР движется в правильном направлении, и он сможет дать положительный выход энергии после запуска.
https://3dnews.ru/1059896/termoyadu-bit-na-eksperimentalnom-evropeyskom-termoyadernom-reaktore-poluchen-rekordniy-obyom-energii
Оригинал статьи:
Цитировать
  • 09 February 2022
Nuclear-fusion reactor smashes energy record
The experimental Joint European Torus has doubled the record for the amount of energy made from fusing atoms — the process that powers the Sun.

  • Elizabeth Gibney (https://www.nature.com/articles/d41586-022-00391-1#author-0)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45155.jpg)
The Joint European Torus tokamak near Oxford, UK, is a test bed for the world's largest fusion experiment, ITER, in France.Credit: Christopher Roux (CEA-IRFM)/EUROfusion (CC BY 4.0)
A 24-year-old nuclear-fusion record has crumbled. Scientists at the Joint European Torus (JET) near Oxford, UK, announced on 9 February that they had generated the highest-ever sustained energy from fusing together atoms, more than doubling their own record from experiments performed in 1997...
Полностью тут:
https://www.nature.com/articles/d41586-022-00391-1
Ну что же, уже вплотную приблизились.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 11.02.2022 11:56:33
Цитата: pkl от 10.02.2022 21:10:12
Цитата: Dulevo от 02.12.2021 15:50:04Итого нарисовалось 4 лидера:
Да какие это лидеры! Вот лидеры:
ЦитироватьОпытный европейский термоядерный реактор Joint European Torus в британском Оксфорде
это разные гонки :)
Точнее, разные дистанции. Соответственно, сильно разные проекты. Организационно и по способу финансирования.
Трудновато сравнивать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 12.02.2022 19:15:50
Цитата: vlad7308 от 11.02.2022 11:56:33это разные гонки :)
Точнее, разные дистанции. Соответственно, сильно разные проекты. Организационно и по способу финансирования.
Трудновато сравнивать.
Сравнивать - легко. 
У одних будет работать, у других - нет. :)

По JET новость очень интересная. Будем ждать подробностей, что и как они конкретно делали. В статье очень деликатно перемешаны слова про поставленный рекорд и слова про то, что максимальная мощность сезона-1997 не была достигнута. Возможно, что просто не планировали. Пять секунд в устойчивом режиме с 10+ МВт - это хорошо. Машина-то самая старая из поколения 80-х гг., но до сих пор её удаётся обновлять и держать в тонусе. Из любопытных звоночков - заявленная величина Q = 0.33. В рекордных разрядах 1997 года было Q = 0.6. В принципе известно, что после покрытия стенок камеры вольфрамом у них с удержанием плазмы появились проблемы. Говорили про примерно двойку, потом говорили, что вроде бы проблему победили. Сейчас почти та же самая двойка, но подробности непонятны и можно ли новые цифры напрямую сравнивать со старыми - неизвестно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.02.2022 19:51:08
Сравнивать будет легко, когда будет явный результат. То есть лет через 10-20-30 (хотелось бы). А пока идет процесс :)
Короче, "очень трудно делать правильные предсказания, особенно о будущем"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.02.2022 15:47:12
Цитата: Chilik от 12.02.2022 19:15:50Из любопытных звоночков - заявленная величина Q = 0.33. В рекордных разрядах 1997 года было Q = 0.6. В принципе известно, что после покрытия стенок камеры вольфрамом у них с удержанием плазмы появились проблемы. Говорили про примерно двойку, потом говорили, что вроде бы проблему победили. Сейчас почти та же самая двойка, но подробности непонятны и можно ли новые цифры напрямую сравнивать со старыми - неизвестно.
А что там раньше было, графит?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 18.02.2022 15:51:48
Цитата: vlad7308 от 12.02.2022 19:51:08Короче, "очень трудно делать правильные предсказания, особенно о будущем"
Трудно. Но надо. Хотя бы чтоб представлять, к чему готовиться. Вот тоже интересная новость:
Физики измерили показатель преломления дейтерий-тритиевой смеси (https://nplus1.ru/news/2022/02/17/deuteriumtritium-index)
Цитата: undefinedЯпонские физики сообщили о первом измерении зависимости показателя преломления дейтерий-тритиевой смеси в твердой и жидкой фазе от температуры. Исследование позволило уточнить существующие эмпирические закономерности, что может быть использовано для быстрого контроля качества топлива для управляемого термоядерного синтеза. Работа опубликована (https://www.nature.com/articles/s41598-022-06298-1) в Scientific Reports.
Радует уже то, что учёные стали заниматься такими нюансами как контроль качества топливной смеси. Значит, уверены, что термоядерный синтез и термоядерная энергетика появятся относительно скоро.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.02.2022 19:14:09
Цитата: pkl от 18.02.2022 15:51:48
Цитата: vlad7308 от 12.02.2022 19:51:08Короче, "очень трудно делать правильные предсказания, особенно о будущем"
Трудно. Но надо. Хотя бы чтоб представлять, к чему готовиться.
объективной реальности пофиг, кому там чего "надо" :)
Опять же, в стратегических вещах лучше не делать никаких предсказаний (и ни к чему не готовиться), чем сильно ошибиться в предсказании - очень дорого может обойтись. Ну да ладно. Не о том речь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 18.02.2022 22:33:43
Была такая компания "Кодак". Тоже решила что в стратегических целях не надо заниматься предсказаниями.
И когда все переходили на цифру - продолжала клепать пленку. Мир ее праху.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.02.2022 01:00:51
Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 19:14:09Опять же, в стратегических вещах лучше не делать никаких предсказаний (и ни к чему не готовиться), чем сильно ошибиться в предсказании - очень дорого может обойтись. Ну да ладно. Не о том речь.
С таким мышлением Вы не станете хозяином своей судьбы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Игорь Годунов от 19.02.2022 01:48:00
Цитата: Dulevo от 18.02.2022 22:33:43Была такая компания "Кодак".
... Мир ее праху
Ну, не то, чтобы совсем...

https://www.kodak.com/en
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.03.2022 19:04:03
ЦитироватьБританская компания Tokamak Energy сообщила (https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Tokamak-Energy-achieves-crucial-plasma-temperature?feed=feed) о достижении рекордной температуры плазмы в сферическом токамаке ST40. Плазма в рабочей камере реактора была разогрета до 100 млн °C.
https://3dnews.ru/tags/термоядерный%20синтез#1061733
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 07:09:09
Цитата: pkl от 11.03.2022 19:04:03рабочей камере реактора была разогрета до 100 млн °C.

Как замеряли такую температуру и что с плотностью, ну и до кучи -в течении какого времени?
Когда -то может у Стругацких, или фантастов того времени было о роботе с поврежденной программой, который, не имею ничего кроме батарейки для фонарика не имея, соорудил устройство, позволяющее полностью в короткое время извлечь всю энергию и использовать в качестве оружия. Потом такая мысль временами приходила и мне в голову. И надо же дня три назад смотрю наш боевик "списанный из моей головы". Сотрудники технического отдела (КГБ, ФСБ, ГРУ и пр.) приезжают, ворча, на полигон, на который их выгнало начальство посмотреть "новое" оружие от "изобретателя". Выполнено это было в виде современного автомата "Вал" с подствольником. Поставили танк на 300 метров. Выстрел. Никакого эффекта. Они ругаются, говорит вытащили нас зря. Спрашивают, а где результат этого одиночного выстрела. Оператор отвечает -ну он прошил игольчато броню и ушел дальше. Попробую серию. И тут от танка ничего не остается. Вот тут силовиков пробило... Дальше эту "лабуду" смотреть не стал.  
Кстати, кто-то считал энергию удара молнии и в переводе на стоимость электроэнергии в ЖКХ. Получилось 3,5 рубля советских денег....
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.03.2022 11:14:04
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 07:09:09позволяющее полностью в короткое время извлечь всю энергию и использовать в качестве оружия.


Без шуток, лазеры выжигающее дерево, помещаются в руке и имеют мощность в районе 3 Ватт...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 12:18:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.03.2022 11:14:04Без шуток, лазеры выжигающее дерево, помещаются в руке и имеют мощность в районе 3 Ватт...

Отстал...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Feol от 12.03.2022 16:13:01
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 07:09:09
Цитата: pkl от 11.03.2022 19:04:03рабочей камере реактора была разогрета до 100 млн °C.

Как замеряли такую температуру и что с плотностью, ну и до кучи -в течении какого времени?
Когда -то может у Стругацких, или фантастов того времени было о роботе с поврежденной программой, который, не имею ничего кроме батарейки для фонарика не имея, соорудил устройство, позволяющее полностью в короткое время извлечь всю энергию и использовать в качестве оружия. Потом такая мысль временами приходила и мне в голову. И надо же дня три назад смотрю наш боевик "списанный из моей головы". Сотрудники технического отдела (КГБ, ФСБ, ГРУ и пр.) приезжают, ворча, на полигон, на который их выгнало начальство посмотреть "новое" оружие от "изобретателя". Выполнено это было в виде современного автомата "Вал" с подствольником. Поставили танк на 300 метров. Выстрел. Никакого эффекта. Они ругаются, говорит вытащили нас зря. Спрашивают, а где результат этого одиночного выстрела. Оператор отвечает -ну он прошил игольчато броню и ушел дальше. Попробую серию. И тут от танка ничего не остается. Вот тут силовиков пробило... Дальше эту "лабуду" смотреть не стал. 
Кстати, кто-то считал энергию удара молнии и в переводе на стоимость электроэнергии в ЖКХ. Получилось 3,5 рубля советских денег....
По-моему, Перельман оценивал среднюю молнию в 50 р. в советское время, если не ошибаюсь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 12.03.2022 17:53:56
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 07:09:09Как замеряли такую температуру и что с плотностью, ну и до кучи -в течении какого времени?
Когда -то может у Стругацких, или фантастов того времени было о роботе с поврежденной программой, который, не имею ничего кроме батарейки для фонарика не имея, соорудил устройство, позволяющее полностью в короткое время извлечь всю энергию и использовать в качестве оружия.
Айзек Азимов, "Робот Л-76 попадает не туда". С программой у него было все в порядке, просто его по ошибке оставили на Земле, вместо отправки по предназначению на Луну.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 12.03.2022 17:54:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.03.2022 11:14:04
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 07:09:09позволяющее полностью в короткое время извлечь всю энергию и использовать в качестве оружия.


Без шуток, лазеры выжигающее дерево, помещаются в руке и имеют мощность в районе 3 Ватт...
Втрое больше, где то 10 ватт.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.03.2022 18:29:41
Цитата: nonconvex от 12.03.2022 17:54:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.03.2022 11:14:04
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 07:09:09позволяющее полностью в короткое время извлечь всю энергию и использовать в качестве оружия.
Без шуток, лазеры выжигающее дерево, помещаются в руке и имеют мощность в районе 3 Ватт...
Втрое больше, где то 10 ватт.

https://youtu.be/jdjTYlReE-I
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 12.03.2022 19:01:13
на али лазерные головки для настольных трехкоординатников чпу от 0.5 ватт и вверх; типовые 5 ватт, гравируют и режут нетолстую органику
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 12.03.2022 20:02:13
А сколько надо, чтобы резать, скажем, 2-3мм листовую латунь?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: tdz от 12.03.2022 20:21:00
не знаю; я было присматривался к трехкоординатнику - исключительно для формирования дорожек обычным механическим фрезерованием слоя меднения и сверления переходных отверствий прототипов печатных плат; а для лазерной головки там есть трюк - покрывают медь черным лаком, выжигают его там где нужно убрать и потом травят; но для этого говорят полуваттника хватает.
а так на али и полуторакиловаттник встречал, позиционируется именно для резки металлов включая сталь ; )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 12.03.2022 22:27:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.03.2022 18:29:41
Цитата: nonconvex от 12.03.2022 17:54:50
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.03.2022 11:14:04
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 12.03.2022 07:09:09позволяющее полностью в короткое время извлечь всю энергию и использовать в качестве оружия.
Без шуток, лазеры выжигающее дерево, помещаются в руке и имеют мощность в районе 3 Ватт...
Втрое больше, где то 10 ватт.

https://youtu.be/jdjTYlReE-I
Если задача - выжечь картинку, то можно и поменьше. Если прожечь дерево насквозь, то лучше добавить, чтобы материал испарялся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 12.03.2022 22:29:03
Цитата: tdz от 12.03.2022 20:21:00не знаю; я было присматривался к трехкоординатнику - исключительно для формирования дорожек обычным механическим фрезерованием слоя меднения и сверления переходных отверствий прототипов печатных плат; а для лазерной головки там есть трюк - покрывают медь черным лаком, выжигают его там где нужно убрать и потом травят; но для этого говорят полуваттника хватает.
а так на али и полуторакиловаттник встречал, позиционируется именно для резки металлов включая сталь ; )
я многие платы (макетные и микроволновые) фрезерую на трехкоординатнике фрезой 0.2 мм. Тираж же лучше заказать где нибудь в Китае.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 05.05.2022 12:55:40
Helion Energy: New Everett company has the sun in its eyes | HeraldNet.com (https://www.heraldnet.com/business/helion-energy-new-everett-company-has-the-sun-in-its-eyes/?%3Futm_medium=social&utm_source=Facebook_HeraldNet_organic)

Компания рассказала о своих планах после достижения термояда с положительным выходом энергии, который планируется в 2024-м.

В настоящий момент на компанию работает 80 человек. К концу года планируют увеличить количество в два раза.

После получения термояда - планируют увеличить количество до 1000.

С таким количеством людей они планируют производить до 20 термоядерных реакторов в день (fusion generators)

Таким образом в год будет производиться реакторов способных генерировать около 365 гигаватт.

При достижении таких темпов они будут способны перевести на термояд все производство электричества в США  за 3 года.
Во всем мире - за 7.5 лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 05.05.2022 13:09:05
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 12:55:40Helion Energy: New Everett company has the sun in its eyes | HeraldNet.com (https://www.heraldnet.com/business/helion-energy-new-everett-company-has-the-sun-in-its-eyes/?%3Futm_medium=social&utm_source=Facebook_HeraldNet_organic)

Компания рассказала о своих планах после достижения термояда с положительным выходом энергии, который планируется в 2024-м.

В настоящий момент на компанию работает 80 человек. К концу года планируют увеличить количество в два раза.

После получения термояда - планируют увеличить количество до 1000.

С таким количеством людей они планируют производить до 20 термоядерных реакторов в день (fusion generators)

Таким образом в год будет производиться реакторов способных генерировать около 365 гигаватт.

При достижении таких темпов они будут способны перевести на термояд все производство электричества в США  за 3 года.
Во всем мире - за 7.5 лет.
Это из серии: не бойтесь эмбарго российское нефти. Все пучком! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 05.05.2022 13:19:12
Не путайте США с Европой. Эта компания в США. США российская нефть парралельна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.05.2022 18:11:00
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 12:55:40При достижении таких темпов они будут способны перевести на термояд все производство электричества в США  за 3 года.
Во всем мире - за 7.5 лет.
"
- сосед говорит, три раза в день может!
- Ну и Вы тоже говорите!" (С)

А если серьезно - пусть покажут работающий прототип.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 05.05.2022 21:04:07
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 12:55:40Helion Energy: New Everett company has the sun in its eyes | HeraldNet.com (https://www.heraldnet.com/business/helion-energy-new-everett-company-has-the-sun-in-its-eyes/?%3Futm_medium=social&utm_source=Facebook_HeraldNet_organic)

Компания рассказала о своих планах после достижения термояда с положительным выходом энергии, который планируется в 2024-м.

В настоящий момент на компанию работает 80 человек. К концу года планируют увеличить количество в два раза.

После получения термояда - планируют увеличить количество до 1000.

С таким количеством людей они планируют производить до 20 термоядерных реакторов в день (fusion generators)

Таким образом в год будет производиться реакторов способных генерировать около 365 гигаватт.

При достижении таких темпов они будут способны перевести на термояд все производство электричества в США  за 3 года.
Во всем мире - за 7.5 лет.
При условии, что главный офис будет перенесён в Васюки. Делайте взносы, товарищи господа! Венчурные инвестиции! Не стесняйтесь, вы не будете тратить деньги, вы их будете по-лу-чать!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.05.2022 21:21:07
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 13:19:12Не путайте США с Европой. Эта компания в США. США российская нефть парралельна.

Зачем крёстному отцу науки всея Мира вообще что-то читать!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 05.05.2022 21:34:11
Цитата: Антикосмит от 05.05.2022 21:04:07Делайте взносы, товарищи господа!


Весь цимес - что у них уже есть финансирование. Они денег не просят.
Воспринимать это интервью как приукрашение перспектив с целью получение финансирования - ошибка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 05.05.2022 22:32:11
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 13:19:12Не путайте США с Европой. Эта компания в США. США российская нефть парралельна.
Поинтересуйтесь объемом закупок США российской нефти. Они ее даже вывели из под санкций. Ряд нефтеперерабатывающих заводов США, заточенных на тяжелую венесуэльскую нефть, без российской остановятся. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 05.05.2022 23:01:22
если правильно помню - полное эмбарго на российские углеводороды было введено в юса еще 8 марта
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nitro от 06.05.2022 09:39:26
Цитата: nonconvex от 12.03.2022 22:29:03я многие платы (макетные и микроволновые) фрезерую на трехкоординатнике фрезой 0.2 мм. Тираж же лучше заказать где нибудь в Китае.
А имперанс как потом проверить? ( понятно, что посчитано и отсимулировано, но материал подложки не всегда одинаков, ну и от механической обработки может  измениться)
Сбоку платы купон вырезать с такой же геометрией и посмотреть векторным анализатором в режиме TDR?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 06.05.2022 12:48:36
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 21:34:11
Цитата: Антикосмит от 05.05.2022 21:04:07Делайте взносы, товарищи господа!


Весь цимес - что у них уже есть финансирование. Они денег не просят.
Воспринимать это интервью как приукрашение перспектив с целью получение финансирования - ошибка.

Да? Тогда посмотрим. Очень оптимистичные настроения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 06.05.2022 13:11:09
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 21:34:11
Цитата: Антикосмит от 05.05.2022 21:04:07Делайте взносы, товарищи господа!


Весь цимес - что у них уже есть финансирование. Они денег не просят.
Воспринимать это интервью как приукрашение перспектив с целью получение финансирования - ошиб
Обычно, такие рекламные пузыри, пускают, когда хотят, что бы их кто-нибудь купил, из тех, кто с мошной. Пока не осели пузыри. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 06.05.2022 14:40:00
Этап "рекламных" пузырей они прошли лет 5 назад.

С тех пор у них за пазухой:

  - первыми достигли 100.000 миллионов градусов из коммерческих термоядерных стартапов.
  - благодаря архитектуре установки - уже имеют 95% возврата вложенной электроэнергии
  - прямое преобразование полученной энергии в электричество (нет необходимости в турбинах и прочем)
  - получили финансирование в 2021-м на конструкцию демо установки в размере 0.5 миллиарда.
  - дополнительное финансирование в 1.7 миллиарда - на будущее развитие в зависимости от результатов.

Какой смысл им продавать курицу которая через пять лет начнет нести золотые яйца?
Продать стартап за пару миллиардов сейчас - или иметь 300 миллиардов через 10 -20 лет?

Я вижу в этом интервью начало маркетинговой компании по привлечению потенциальных клиентов. 
Им надо будет где-то строить первую промышленную станцию. Им надо получать разрешение от регуляторов.
Для этого им будет нужна общественная поддержка - отсюда и интервью.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 06.05.2022 18:25:35
Цитата: Dulevo от 06.05.2022 14:40:00Какой смысл им продавать курицу которая через пять лет начнет нести золотые яйца?
Продать стартап за пару миллиардов сейчас - или иметь 300 миллиардов через 10 -20 лет?
А если не начнет? Пару миллиардов на земле не валяются! Будем посмотреть. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2022 21:38:43
Желаю им удачи.
Но вероятность оцениваю как низкую :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 06.05.2022 22:51:15
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 21:38:43вероятность оцениваю как низкую


Мне любопытно - Почему?.

Потому что другие так не делают?
Потому что физики ставящие на ИТЕР смотрят на прчие концепции сверху вниз?
Видите какие-то признаки намекающие на неудачу?
Не верите в концепцию?
Или просто - чуйка?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nitro от 08.05.2022 17:07:24
Меня в этом стартапе удивляют две вещи.
На их сайте говорится, что они переехали из Редмонда в Эверетт ( оба в штате Вашингтон)
1) в штате Вашингтон очень сложные законы по работе с радиоактивными источниками . К примеру надо регистрировать по полной программе даже ручные XRF сканеры с  их миниатюрной рентгеновской трубкой на 40 кВ. Во многих других штатах такого нет.
2) они переехали в здание рядом с действующим аэропортом

Скорее всего это означает ( вместе со стоимостью Гелия-3), что их эксперименты проходят в микроскопических масштабах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 08.05.2022 17:41:15
Ну не знаю. Здание под установку площадью в 2 700 кв.метров не выглядит микроскопическим
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/184465.jpg)

размер установки 20 метров длина и 3 диаметр.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.05.2022 18:08:14
Цитата: DiZed от 05.05.2022 23:01:22если правильно помню - полное эмбарго на российские углеводороды было введено в юса еще 8 марта
Ага, вместо неё стали покупать т.н. "смесь".  :D

Однако ядерная и термоядерная технологии выработки энергии - это действительно серьёзная угроза нашему углеводородному экспорту в долгосрочной перспективе. Если у них получится и если они смогут строить термоядерные энергоустановки массово, сотнями и тысячами, нам здорово поплохеет. :-\
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.05.2022 18:09:48
Цитата: vlad7308 от 05.05.2022 18:11:00
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 12:55:40При достижении таких темпов они будут способны перевести на термояд все производство электричества в США  за 3 года.
Во всем мире - за 7.5 лет.
"
- сосед говорит, три раза в день может!
- Ну и Вы тоже говорите!" (С)

А если серьезно - пусть покажут работающий прототип.
Да могут сделать уже скоро. Не эти так другие.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.05.2022 18:23:46
Цитата: Nitro от 08.05.2022 17:07:24Меня в этом стартапе удивляют две вещи.
На их сайте говорится, что они переехали из Редмонда в Эверетт ( оба в штате Вашингтон)
1) в штате Вашингтон очень сложные законы по работе с радиоактивными источниками . К примеру надо регистрировать по полной программе даже ручные XRF сканеры с  их миниатюрной рентгеновской трубкой на 40 кВ. Во многих других штатах такого нет.
2) они переехали в здание рядом с действующим аэропортом

Скорее всего это означает ( вместе со стоимостью Гелия-3), что их эксперименты проходят в микроскопических масштабах.
Видимо, они не работают с источниками радиации. Вообще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2022 18:52:34
Цитата: Dulevo от 06.05.2022 22:51:15
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 21:38:43вероятность оцениваю как низкую


Мне любопытно - Почему?.

Потому что другие так не делают?
Потому что физики ставящие на ИТЕР смотрят на прчие концепции сверху вниз?
Видите какие-то признаки намекающие на неудачу?
Не верите в концепцию?
Или просто - чуйка?
странно
Я написал и отправил ответ (вполне по делу), а теперь его здесь нет :(

Вкратце - есть некоторые настораживающие моменты по физике (например, куча реакций, доступных га одной установке, из самого простого). Правда физика плазмы\тяс - не моя специальность. Но какбэ сечения реакций и температуры\давления очень разные,  в общем, странно. D-D нифига не безнейтронная, это радикально меняет вид установки. И тд.

Далее, чтобы за пять-семь лет настряпать тысячи (или хотя бы десятки) реальных установок, нужно иметь отлаженный работающий прототип уже сейчас, и заниматься строительством фабрики и отладкой масс продакшн.
И тп.
Тем не менее, желаю удачи и буду рад, если получится хотя бы за 15-20 лет :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2022 19:02:49
Цитата: pkl от 08.05.2022 18:08:14Однако ядерная и термоядерная технологии выработки энергии - это действительно серьёзная угроза нашему углеводородному экспорту в долгосрочной перспективе. Если у них получится и если они смогут строить термоядерные энергоустановки массово, сотнями и тысячами, нам здорово поплохеет. :-\
мммм
Предположу, что если на свете появится работаюшая схема дешёвой ТЯ электростанции, не требующая заоблачных технологий, то... Это поменяет ВСЁ настолько сильно, что мы как нить и без углеводородного экспорта переживём :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.05.2022 19:11:51
Цитата: vlad7308 от 08.05.2022 18:52:34
Цитата: Dulevo от 06.05.2022 22:51:15
Цитата: vlad7308 от 06.05.2022 21:38:43вероятность оцениваю как низкую


Мне любопытно - Почему?.

Потому что другие так не делают?
Потому что физики ставящие на ИТЕР смотрят на прчие концепции сверху вниз?
Видите какие-то признаки намекающие на неудачу?
Не верите в концепцию?
Или просто - чуйка?
странно
Я написал и отправил ответ (вполне по делу), а теперь его здесь нет :(

Вкратце - есть некоторые настораживающие моменты по физике (например, куча реакций, доступных га одной установке, из самого простого). Правда физика плазмы\тяс - не моя специальность. Но какбэ сечения реакций и температуры\давления очень разные,  в общем, странно. D-D нифига не безнейтронная, это радикально меняет вид установки. И тд.

Далее, чтобы за пять-семь лет настряпать тысячи (или хотя бы десятки) реальных установок, нужно иметь отлаженный работающий прототип уже сейчас, и заниматься строительством фабрики и отладкой масс продакшн.
И тп.
Тем не менее, желаю удачи и буду рад, если получится хотя бы за 15-20 лет :)
добавлю

Из всех нынешних мини-проектов по тяс мне больше всего нра LPPFusion (тоже FRC кстати)
Я не очень-то понимаю их физику (ну не моя специальность), но она вроде как есть и подтвержается понемногу (статьи в приличных журналах выходят время от времени), и технологически установка может оказаться самой "вкусной". Реально безнейтронный тяс, узкий пучок, прямое преобразование, мощность установки начиная от киловатт и до мегаватт, сама установка компактная (грузовик) и безопасная. К слову, почти готовый космический двигатель с уи до сотен тысяч-миллионов с-1.
Все написанное далеко не гарантирует успех, разумеется. Даю им вероятность успеха в 5% :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 08.05.2022 19:37:01
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 12:55:40Компания рассказала о своих планах после достижения термояда с положительным выходом энергии, который планируется в 2024-м.
И как всегда ни в одном научном журнале не опубликовано описание воспроизводимого опыта?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 08.05.2022 19:57:09
Цитата: Старый от 08.05.2022 19:37:01описание воспроизводимого опыта?


Для этого нужно иметь другую аналогичную установку.  Которая как бы является их коммерческим секретом и которая стоит несколько десятков миллионов долларов.

Но они представляли свои работы на нескольких конференциях до 2019-го. И даже получали какие-то награды.

До 2018-го (? неточно) - они получали финансирование от департмента энергии США - и соотвественно предьявляли доказательства проделанной работы.

Когда они привлекли инвесторов - их работа была проверена независимыми учеными нанятыми инвесторами.

Так что с научным обоснованием - я думаю там все в порядке.

Вдобавок - один из основателей  - John Slough. Достаточно известный спец по термояду.
автор одной из концепций термоядерного двигателя - которым он занимался до Helion

Interview Fusion-Powered Rocket - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=3dkY_R0rZRo)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 08.05.2022 21:50:52
Цитата: Dulevo от 05.05.2022 12:55:40Компания рассказала о своих планах после достижения термояда с положительным выходом энергии, который планируется в 2024-м.
И как всегда ни одной действующей установки никто не видел?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 08.05.2022 21:51:48
Цитата: Dulevo от 08.05.2022 19:57:09Для этого нужно иметь другую аналогичную установку.  Которая как бы является их коммерческим секретом и которая стоит несколько десятков миллионов долларов.
Шо, опять?  :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 08.05.2022 21:52:43
Цитата: Dulevo от 08.05.2022 19:57:09Когда они привлекли инвесторов - их работа была проверена независимыми учеными нанятыми инвесторами.
Отчёт тоже секретен? Чтото мне это до боли напоминает...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 08.05.2022 21:54:33
Цитата: Dulevo от 08.05.2022 19:57:09Но они представляли свои работы на нескольких конференциях до 2019-го. И даже получали какие-то награды.
Но описание воспроизводимого опыта так и не было опубликовано? Схемы установки и самой действующей установки тоже никто так и не видел?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Nitro от 08.05.2022 22:21:28
Цитата: Dulevo от 08.05.2022 17:41:15Ну не знаю. Здание под установку площадью в 2 700 кв.метров не выглядит микроскопическим
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/184465.jpg)

размер установки 20 метров длина и 3 диаметр.
Я о том, что это здание рядом с аэропортом (частично гражданским). Полностью безнейтронной реакции не бывает, нейтроны будут активировать материалы вокруг.  Некоторые из продуктов, например тритий, будет очень тяжело удержать, а по засорению тритием окружающей среды- очень жесткие нормы.
Интересно сравнить с университескими реакторами..

Я просто думаю, что безосновательно о работоспособности идеи, здесь будут тестировать  реакцию  в совсем небольшом масштабе.  А самая большая сложность управляемого термояда - именно масштабирование.

Замечу, что их идея не быглядит изначально дурацкой, и реально это лучший по замыслу проект, о котором я узнал , включая ITER.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 08.05.2022 23:38:32
Цитата: Старый от 08.05.2022 21:54:33Но описание воспроизводимого опыта так и не было опубликовано? Схемы установки и самой действующей установки тоже никто так и не видел?


Фотки какой-то из старых прототипов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46995.jpg)

Схема работы:
Helion's approach to fusion: How it works - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=HlNfP3iywvI)

Кусочки действующей установки - на  0.16, 0.59, 1.34: 
Enabling a Future with Unlimited Clean Energy - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=CB8LV9zyeZ8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 09.05.2022 00:01:16
Цитата: Nitro от 08.05.2022 22:21:28Полностью безнейтронной реакции не бывает, нейтроны будут активировать материалы вокруг.  Некоторые из продуктов, например тритий, будет очень тяжело удержать, а по засорению тритием окружающей среды- очень жесткие нормы.
Интересно сравнить с университескими реакторами..

Вот тут ссылка на документ 
PowerPoint Presentation (nrc.gov)
 (https://adamswebsearch2.nrc.gov/webSearch2/main.jsp?AccessionNumber=ML22081A057)стр. 110
Они там говорят о радиоционной безопасности промышленных устройств

требуемая защита от нейтронов - толщина меньше 2-х метров (только 5% энергии выделяется в виде нейтронов - и это "медленные" нейтроны (2.45 MeV)
Пишут что защита сравнима с защитой на коммерческих ускорителях
Тритий в устройстве - 0.015 милиграмма.

Тритий будет откачиваться периодически из устройства и будет храниться в отдельном контейнера (для извлечение Гелия 3)

Так что просто построят защитный кожух вокруг устройства.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 00:17:47
Цитата: Dulevo от 08.05.2022 23:38:32Схема работы:
Не, не мультик со схемой. Описание воспроизводимого опыта.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 00:19:03
Цитата: Dulevo от 08.05.2022 23:38:32Кусочки действующей установки - на  0.16, 0.59, 1.34: 
Не кусочки в кино а продемонстрированная специалистам действующая установка.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 09.05.2022 00:53:27
Короче вам нужна промышленная установка. Приходите году так в 2030-м.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Feol от 09.05.2022 01:54:31
Энергетически выгодный управляемый термоядерный синтез будет достигнут через 25-30 лет. Это надёжный, проверенный факт, о котором говорят уже не менее 60 лет. Можно уверенно говорить и дальше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 10:45:55
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 00:53:27Короче вам нужна промышленная установка. Приходите году так в 2030-м.
Короче нам нужно хоть какоето научное подтверждение чтозаявленная установка возможна. А ещё короче - что это не очередной лохотрон.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 10:49:19
Цитата: Feol от 09.05.2022 01:54:31Энергетически выгодный управляемый термоядерный синтез будет достигнут через 25-30 лет. Это надёжный, проверенный факт, о котором говорят уже не менее 60 лет. Можно уверенно говорить и дальше.
О том что они изобрели гениальную установку, но не могут её описать и показать так как иначе стырят конкуренты, говорят меньше лет. Но уже не в первый раз.
 Так и ждём пока гениальные изобретатели и предприниматели в одном флаконе осчастливят человечество в одиночку.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 10:51:31
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 00:53:27Приходите году так в 2030-м.
А завод то построить успеют? Это ж не хухры-мухры - осчастливить человечество водиночку!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 12:04:27
Приходят такие Ферми с Эйнштейном к Рузвельту и говорят - г-н Президент, мы думаем, что можно сделать ядреную бомбу!
А он им - а действующую модель можете показать?
Они ему - неа, не можем, дораго!
А он им - вот как сможете, тогда и приходите, а пока валите отседова
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 09.05.2022 13:25:40
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 12:04:27Приходят такие Ферми с Эйнштейном к Рузвельту и говорят - г-н Президент, мы думаем, что можно сделать ядреную бомбу!
А он им - а действующую модель можете показать?
Они ему - неа, не можем, дораго!
А он им - вот как сможете, тогда и приходите, а пока валите отседова
Неудачный анекдот. До Ферми с Эйнштейном никто эту тему 70 (!) лет не обсасывал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 13:33:43
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 12:04:27Приходят такие Ферми с Эйнштейном к Рузвельту и говорят - г-н Президент, мы думаем, что можно сделать ядреную бомбу!
А он им - а действующую модель можете показать?
Они ему - неа, не можем, дораго!
А он им - вот как сможете, тогда и приходите, а пока валите отседова
Не. Рузвельт соберёт совещание специалистов в данной области, там эти ребята доложат свои открытия и будет сформировано мнение и принято решение. А всяких проходимцев с "Дай денег я тебе сделаю сверхоружие" охрана не пустит на порог.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 09.05.2022 13:37:45
Цитата: Старый от 09.05.2022 13:33:43там эти ребята доложат свои открытия и будет сформировано мнение и принято решение


В случае с Helion именно так и было. 
Было много совещаний и докладов. И результатов экспериментов. И было принято решение.

Но поскольку товарища Старого на совещание не пригласили - то он считает что ничего этого не было.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 14:04:19
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 13:37:45В случае с Helion именно так и было.
Было много совещаний и докладов.
Где? В Академии наук со специалистами по ядерной физике?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 14:05:42
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 13:37:45Но поскольку товарища Старого на совещание не пригласили
А кого пригласили? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 14:43:45
Цитата: Старый от 09.05.2022 13:33:43
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 12:04:27Приходят такие Ферми с Эйнштейном к Рузвельту и говорят - г-н Президент, мы думаем, что можно сделать ядреную бомбу!
А он им - а действующую модель можете показать?
Они ему - неа, не можем, дораго!
А он им - вот как сможете, тогда и приходите, а пока валите отседова
Не. Рузвельт соберёт совещание специалистов в данной области, там эти ребята доложат свои открытия и будет сформировано мнение и принято решение.
а специалистов с гулькин хер, и все друг с другом не согласны - потому что никто такого раньше не делал. Получится у тебя классический "комитет - это уникальная форма жизни с восемью или более ногами и без грамма мозга" :)
Я утрирую конечно.
Но то, что в 30х годах 90% физиков не верили в квантовую механику (включая, няп, самого Эйнштейна), и 80% - в теорию относительности - это правда.
Сейчас вот тоже 90% физиков не верят в положительный энергетический выход на установках с FRC.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 09.05.2022 15:07:30
Цитата: Старый от 09.05.2022 14:05:42А кого пригласили?
Сэм Альтман, генеральный директор OpenAI и бывший президент Y Combinator. 

В раунде также приняли участие существующие инвесторы, в том числе 
соучредитель Facebook Дастин Московиц, 
Mithril Capital Питера Тиля 
и известный инвестор в области устойчивых технологий Capricorn Investment Group.

Если вы думаете что это ребята готовые дать деньги под голые обещания - то вам надо срочно бежать и звонить им и предлагать дать вам денег на разработку вечного двигателя.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 15:15:21
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 14:43:45а специалистов с гулькин хер, и все друг с другом не согласны - потому что никто такого раньше не делал. Получится у тебя классический "комитет - это уникальная форма жизни с восемью или более ногами и без грамма мозга" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Нет. Получится атомная бомба.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 15:17:03
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 15:07:30Сэм Альтман, генеральный директор OpenAI и бывший президент Y Combinator. 
Это ведущий мировой учёный по ядерной физике? 


Цитата: Dulevo от 09.05.2022 15:07:30В раунде также приняли участие существующие инвесторы,
Понятно. Этих мог бы и не вспоминать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 15:18:37
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 15:07:30Если вы думаете что это ребята готовые дать деньги под голые обещания - то вам надо срочно бежать и звонить им и предлагать дать вам денег на разработку вечного двигателя.
Термоядерный реактор всётаки выглядит гораздо наукообразнее. Так что в принципе этих ребят можно раскрутить.  :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 19:10:51
Цитата: Старый от 09.05.2022 15:18:37
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 15:07:30Если вы думаете что это ребята готовые дать деньги под голые обещания - то вам надо срочно бежать и звонить им и предлагать дать вам денег на разработку вечного двигателя.
Термоядерный реактор всётаки выглядит гораздо наукообразнее. Так что в принципе этих ребят можно раскрутить.  :P
все надеются, что рано или поздно его таки удастся сделать. И тот, кому удастся, озолотится. Даже обрилльянтится. Венчур как он есть. Так это и работает. Обычно ничего не получается. Но иногда - таки да.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 20:41:08
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 19:10:51все надеются, что рано или поздно его таки удастся сделать. И тот, кому удастся, озолотится.
А может ограничится одним Нобелем? Сколько там? 


Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 19:10:51Даже обрилльянтится. Венчур как он есть. Так это и работает. Обычно ничего не получается. Но иногда - таки да.
Это так не работает. Это работает совсем не так. Для того чтобы стал Генри Форд ктото должен сначала открыть законы термодинамики. То есть сначала какойто бескорыстный учёный должен открыть какието новые физические явления на основе которых можно сделать такой реактор. Учёный за это получит Нобеля, а уж бизнес начнёт грести на этом деньги. Причём почти наверняка не стартапы а крупные фирмы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 20:53:01
Соответствующие физические явления в основном уже открыты (как и термодинамика к моменту появления ДВС, например).
Но чего то пока чуть-чуть не хватает, причем именно чуть-чуть.
То есть ощущение сейчас такое, что проблема тяс уже сместилась из области чистой науки больше в область прикладной науки и инженерных проблем. Отсюда и вал стартапов на эту тему в последние лет 15.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 20:56:03
Цитата: Старый от 09.05.2022 20:41:08
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 19:10:51все надеются, что рано или поздно его таки удастся сделать. И тот, кому удастся, озолотится.
А может ограничится одним Нобелем? Сколько там?
чепуха там. Около миллиона. Небольшая квартира в Тель Авиве :)
Несравнимо с потенциальными ништяками
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 21:02:32
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:53:01Соответствующие физические явления в основном уже открыты
Почему же тогда до сих пор никто не сделал? Более того - в соответствии с современными представлениями так просто УЯС не сделаешь. Нужно чтото пострашнее ИТЕРа. 


Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:53:01Но чего то пока чуть-чуть не хватает, причем именно чуть-чуть.
Вобщето это кажимость. Не хватает очень многово. 

Ну ладно. Тот кто откроет это чуть-чуть получит Нобеля. И кто же этот скромник? 

Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:53:01То есть ощущение сейчас такое, что проблема тяс уже сместилась из области чистой науки больше в область прикладной науки и инженерных проблем. Отсюда и вал стартапов на эту тему в последние лет 15.
Это ошибочное ощущение. Наука и поныне топчется там же где и полвека назад. Но используя это ощущение можно облапошить глупеньких богатеньких буратин. Отсюда и вал Остапов. В смысле Остапов Бендеров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 09.05.2022 21:47:47
Цитата: Старый от 09.05.2022 21:02:32Почему же тогда до сих пор никто не сделал?


Барьер стоимости. 
Если бы можно было бы получить термояд на установке стоимостью в пару миллионов - это бы уже давно было бы сделано.
Пока что путь выглядит так - вам нужно сделать парочку установок стоимостью в десятки миллионов для тестов - без гарантии результата. И потом найти деньги на установку стоимостью в сотни миллионов - чтобы получить результат.

Даже государства на это не сильно то раскошеливаются.
Из нескольких десятков компаний занимающихся термоядом - нормальное финансирование получило штук 5. Только после того как они сделали свои пробные установки и показали тестами - что у них что-то получается.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 09.05.2022 21:52:05
Цитата: Dulevo от 09.05.2022 21:47:47Барьер стоимости. 
Если бы можно было бы получить термояд на установке стоимостью в пару миллионов - это бы уже давно было бы сделано.
Теоретическое описание то где? Кто первооткрыватель который открыл способ изготовления таких установок?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 22:45:34
Цитата: Старый от 09.05.2022 21:02:32
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:53:01То есть ощущение сейчас такое, что проблема тяс уже сместилась из области чистой науки больше в область прикладной науки и инженерных проблем. Отсюда и вал стартапов на эту тему в последние лет 15.
Это ошибочное ощущение. Наука и поныне топчется там же где и полвека назад. Но используя это ощущение можно облапошить глупеньких богатеньких буратин. Отсюда и вал Остапов. В смысле Остапов Бендеров.
ну откуда тебе все это знать?
Ниоткуда. Тебе "так кажется".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 22:52:46
Цитата: Старый от 09.05.2022 21:02:32
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:53:01Соответствующие физические явления в основном уже открыты
Почему же тогда до сих пор никто не сделал?
от первых попыток сделать паровую машину (Папен) до первых удобоваримых изделий (Ньюкомен) тоже прошло лет пятьдесят, а до первой нормальной пм (Уатт) - все сто :)
Технологии и инженерные решения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2022 22:59:02
Цитата: Старый от 09.05.2022 20:41:08Для того чтобы стал Генри Форд


Ну ок, так какое открытие сделало Генри Форда?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2022 23:00:24
Цитата: Старый от 09.05.2022 21:02:32Это ошибочное ощущение. Наука и поныне топчется там же где и полвека назад.


Задумайся: ты пишешь это с устройства, где светом из кремния было выточено несколько миллиардов транзисторов нанометрового размера.

Никто на месте не стоит.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 09.05.2022 23:21:01
Цитата: Старый от 09.05.2022 21:52:05Теоретическое описание то где? Кто первооткрыватель который открыл способ изготовления таких установок?
Теоретическое описание "тепловых машин" дал Сади  Карно через сто лет после того кака они начали использоваться.  ;)


В основе любой технологии в области энергетики изначально лежит инженерная идея основанная на физических или химических преобразованиях энергии, изученных опытным путем.

После того как инженерная идея реализуется практически, ее еще лет сто  будут исследовать теоретически.  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Feol от 10.05.2022 00:38:28
Сомнительно, что Природа приготовила нам такой подарок, как легкая, дешёвая, практически безграничная в земных масштабах энергия. Нужно только кому-то в чём-то чуть-чуть догадаться. И вот оно счастье. Жизнь упорно убеждает в том, что бесплатный сыр только в мышеловке. Тем более, что, в отличие от других технических сущностей, один немецкий еврей убедил нас в том, что энергия - суть всё, что только есть ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.05.2022 01:42:02
Цитата: sychbird от 09.05.2022 23:21:01После того как инженерная идея реализуется практически, ее еще лет сто  будут исследовать теоретически.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Живо представил как инженеры создают действующий термоядерный реактор, а потом физики его 100 лет исследуют...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.05.2022 01:43:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2022 22:59:02Ну ок, так какое открытие сделало Генри Форда?
Изобретение двигателя внутреннего сгорания.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2022 08:39:07
Цитата: Старый от 10.05.2022 01:43:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2022 22:59:02Ну ок, так какое открытие сделало Генри Форда?
Изобретение двигателя внутреннего сгорания.

А изобретателя двигателя внутреннего сгорания кто сделал?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2022 08:42:20
Цитата: Dulevo от 06.05.2022 14:40:00- благодаря архитектуре установки - уже имеют 95% возврата вложенной электроэнергии


Т.е. близки к тому, чтобы хотя бы за счёт собственной энергии поддерживать реакцию?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2022 08:58:58
Цитата: Nitro от 08.05.2022 22:21:28Я о том, что это здание рядом с аэропортом (частично гражданским). Полностью безнейтронной реакции не бывает, нейтроны будут активировать материалы вокруг.  Некоторые из продуктов, например тритий, будет очень тяжело удержать, а по засорению тритием окружающей среды- очень жесткие нормы.


Если там единственная защита - это только дистанция от аэропортов и т.п. - то такой проект обречён.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2022 09:05:46
Цитата: Старый от 09.05.2022 21:02:32Почему же тогда до сих пор никто не сделал? Более того - в соответствии с современными представлениями так просто УЯС не сделаешь. Нужно чтото пострашнее ИТЕРа. 


Современных представлений как раз много.

Более того, представления ещё недавнего прошлого говорили, что многоразовость на реактивной посадке не сделать, нужно что-то пострашнее Шаттла.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.05.2022 12:18:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2022 09:05:46Более того, представления ещё недавнего прошлого говорили, что многоразовость на реактивной посадке не сделать, нужно что-то пострашнее Шаттла.
Такое как Страшипище? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 10.05.2022 13:20:24
C теоретическим описанием как раз все просто - надо нагреть и сжать. Это все что требуется.
Открыватель - Резерфорд в 1934-м. 

Но когда начали пытаться это сделать - то начались нюансы. Которые никакими расчетами не показывались.

Одно из последних фиаско - NIF - проапгрейдили лазерную установку - ну сказали - теперь все - все получится.
Попробовали - не получается. Ну не получается равномерно обжимать мишень и все тут.

(Кстати - слышал байку что эту термоядерную мишень из нескольких слоев придумал наш создатель взрывчаток.
Мужик якобы без образование но с удивительным пониманием как там все это при взрывах происходит)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 10.05.2022 13:56:46
Цитата: Dulevo от 10.05.2022 13:20:24C теоретическим описанием как раз все просто - надо нагреть и сжать.
Осталась мелочь - изобрести соответствующую установку.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2022 14:18:31
Цитата: Старый от 10.05.2022 12:18:45Такое как Страшипище? ;)

Такое как F9. Не помнишь свою реакцию на него?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 10.05.2022 15:00:03
Цитата: Старый от 10.05.2022 01:42:02
Цитата: sychbird от 09.05.2022 23:21:01После того как инженерная идея реализуется практически, ее еще лет сто  будут исследовать теоретически.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Живо представил как инженеры создают действующий термоядерный реактор, а потом физики его 100 лет исследуют...
Ты как всегда не теме, но что-то слышал. :D
 Поинтересуйся количеством теоретических исследований процессов в двигателе внутреннего сгорания за последние 10 лет. И тебе откроется! ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 10.05.2022 15:24:29
Тут спрашивали - докладывали ли Helion свои результаты на конференциях.

Вот доклад (по видео - из-за ковида) на 2021 IEEE Symposium on Fusion Engineering - результаты работы на 6-м прототипе "Трента".

Trenta 2020 Program Results - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=wHirlGXlJ38)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 10.05.2022 15:30:11
Цитата: Старый от 10.05.2022 13:56:46
Цитата: Dulevo от 10.05.2022 13:20:24C теоретическим описанием как раз все просто - надо нагреть и сжать.
Осталась мелочь - изобрести соответствующую установку.
Так изобрели уже. ;)
 Инженерно-физических идей - три: сжатие магнитными полями( ТОКОМАК, открытая ловушка, стеллатор и и другие вариации) сжатие за счет импульса испаряемой лазером поверхностной оболочки, и Z-пинч - гигантский импульсный ток в проводе.

А вот с  организацией утилизации полученной в реакции энергии - пока труба по сотне нерешенных в положительном ключе инженерных проблем во всех трех схемах. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pro-jectt от 10.05.2022 16:09:42
Цитата: Dulevo от 10.05.2022 13:20:24(Кстати - слышал байку что эту термоядерную мишень из нескольких слоев придумал наш создатель взрывчаток.
Мужик якобы без образование но с удивительным пониманием как там все это при взрывах происходит)
Если бы это было так, то на форуме давно бы уже осуществили управляемый термоядерный синтез ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.06.2022 21:09:10
Тему надо было давно переименовать в «воз и ныне там».
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 11.06.2022 04:33:39
Цитата: /Иван/ от 10.06.2022 21:02:16Российские физики, работающие на сферическом токамаке «Глобус-М2», нагрели в нем дейтериевую плазму до очень высокой температуры, которая вдвое ниже, чем в будущем термоядерном реакторе ITER. При этом объем плазмы в тысячу раз меньше, чем в ITER, а магнитное поле в пять раз слабее.
В чем рекорд? Все параметры ниже, чем у ITER.

Предлагаю другой заголовок - "Физики достигли рекордных для Глобуса России результатов"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.07.2022 15:23:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2022 08:39:07
Цитата: Старый от 10.05.2022 01:43:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.05.2022 22:59:02Ну ок, так какое открытие сделало Генри Форда?
Изобретение двигателя внутреннего сгорания.
А изобретателя двигателя внутреннего сгорания кто сделал?
Папа с мамой. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmitryskey от 24.07.2022 22:16:07
https://www.nature.com/articles/d41586-022-02022-1

Пишут, что программу нужно закрывать. Удачный выстрел был, он доказал «теорему существования», но с тех пор не удалось воспроизвести результат. И непонятно, как энерговыход зависит от флуктуации входных параметров. Что сразу ставит вопрос о надёжности замеров констант имплозии для тех же целей ядерного оружия.

Я так понимаю, физики кивают на инженеров, те в обратную сторону, что делать - никто не понимает. А денег вложено 3,5 лярда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 25.07.2022 22:05:28
Цитата: dmitryskey от 24.07.2022 22:16:07https://www.nature.com/articles/d41586-022-02022-1

Пишут, что программу нужно закрывать. Удачный выстрел был, он доказал «теорему существования», но с тех пор не удалось воспроизвести результат. И непонятно, как энерговыход зависит от флуктуации входных параметров. Что сразу ставит вопрос о надёжности замеров констант имплозии для тех же целей ядерного оружия.

Я так понимаю, физики кивают на инженеров, те в обратную сторону, что делать - никто не понимает. А денег вложено 3,5 лярда.
Неправильно поняли. Пишут, что установка работает на гране зажигания термоядерной реакции, поэтому небольшие изменения в параметрах эксперимента могут приводить к большим изменениям выхода. Поэтому планируют на 10% увеличить мощность лазеров и внести изменения в мишени, чтобы уйти дальше за эту переходную область.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmitryskey от 25.07.2022 22:25:15
Цитата: opinion от 25.07.2022 22:05:28Неправильно поняли. Пишут, что установка работает на гране зажигания термоядерной реакции, поэтому небольшие изменения в параметрах эксперимента могут приводить к большим изменениям выхода. Поэтому планируют на 10% увеличить мощность лазеров и внести изменения в мишени, чтобы уйти дальше за эту переходную область.

Они не понимают, как количественно эти небольшие изменения влияют на выходную мощность. По мне, так классика жанра - физики утверждают, что их модели правильные, а все остальное мелкие инженерные задачи (a-la Sheldon Cooper vs Howard Wolowitz) ;D
Цитата: NatureHurricane says the team's analysis of those experiments indicates that inconsistencies in the fabrication of the target and inevitable shifts in the laser's performance owing to its age produced minute, but important, differences in the shape of the implosion. "We understand why the repeat shots performed the way they did," he says, "but we're still trying to pin down what exactly about these engineering aspects we need to control better."

Цитата: NatureTo some extent, the lab's failure to replicate the August experiment was to be expected, because the laser is now operating at the 'ignition cliff', says Riccardo Betti, who heads the laser-fusion centre at the University of Rochester in New York and provides independent assessments of experiments at the NIF. "If you are on one side of the cliff, you can get a lot of fusion output, and if you are on the other side of the cliff, you get very little," he says. The lab doesn't yet have the experimental accuracy to predict on which side a given experiment will land, he says.

Увеличение мощности на 10% хотят сделать для лучшего КПД процесса. Как я понимаю, есть некая надежда, что это снизить неустойчивость, но это только надежда
Цитата: NatureHurricane says the team is now looking at ways to boost the laser energy by upwards of 10%, as well as to modify targets that could make more efficient use of that energy.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 25.07.2022 23:31:47
НЯП NIF и ему подобные системы (инерциальный лазерный и тп синтез) уже много-много лет не считаются потенциальным путем к энергетическому ТЯ. NIF - это исключительно научный прибор.
 
В отличие от токамаков, стеллараторов, PF и некоторых других.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 17.09.2022 19:41:51
В Фейсбуке пишут, что китайцы начали строить гибридную электростанцию, в которой термоядерная реакция будет служить источником быстрых нейтронов для сжигания урана-238. 
Собираются построить к 2027 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.10.2022 23:11:52
Так и у нас это собираются строить, в Курчатовском институте.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.10.2022 08:21:50
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.10.2022 06:18:19Санкции санкциями, а "бесплатной" энергии всем хочется....
Все работы по ИТЭР выведены из-под санкций, точнее, они под них не подпадали. Про перевозку морем не знаю. Хотя там в Питере под перевозку PF6 сразу специальную баржу сооружали, её в принципе можно обозвать как принадлежность этой катушки, дотащить до рейда Марселя российским судном, а там отбуксировать портовыми средствами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 29.10.2022 00:43:15
Американцы собрались строить демонстрационную установку с бланкетом из карбида кремния:
https://3dnews.ru/1076307/perviy-v-mire-demonstrator-elektrostantsii-na-termoyadernom-sinteze-moget-bit-postroen-v-ssha
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 29.10.2022 22:48:38
Цитата: pkl от 29.10.2022 00:43:15Американцы собрались строить демонстрационную установку с бланкетом из карбида кремния:
https://3dnews.ru/1076307/perviy-v-mire-demonstrator-elektrostantsii-na-termoyadernom-sinteze-moget-bit-postroen-v-ssha
В статье, на которую там ссылаются, нет ничего про бланкет из карбида кремния.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Iv-v от 03.11.2022 19:40:50
ЦитироватьLe FigaroФранция
02 ноября 2022 16:15
 
ОРИГИНАЛ СТАТЬИ
Россия направляет во Францию многотонный магнит для проекта ИТЭР
Читатели Le Figaro: Россия показала всю глупость политики Европы во главе с Макроном
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334634.webp)
© РИА Новости Александр Гальперин
Перейти в фотобанк

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Несмотря на санкции, Россия участвует в создании Международного термоядерного реактора, пишет Le Figaro. Если все пройдет хорошо, этот проект позволит получать самую "зеленую" энергию. Французские читатели тронуты верностью россиян. Проект начинался при Горбачеве, когда Запад "был еще цивилизованным".
Россия во вторник отправила во Францию одну из шести гигантских магнитных катушек, необходимых для реализации программы ИТЭР по ядерному синтезу, одного из крупнейших международных научных проектов, в котором Москва все еще участвует, несмотря на санкции.
Корабль с магнитной катушкой, изготовленной в России под руководством "Росатома", отправился из Санкт-Петербурга, сообщают журналисты AFP. Внушительный магнит диаметром 9 метров и весом 200 тонн упакован для путешествия, которое продлится две недели и закончится в Марселе на юге Франции.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 11.11.2022 18:58:28
Цитата: Iv-v от 03.11.2022 19:40:50
ЦитироватьLe FigaroФранция
02 ноября 2022 16:15

...Россия во вторник отправила во Францию одну из шести гигантских магнитных катушек, необходимых для реализации программы ИТЭР ...
Просто занудства ради: катушек в магнитной системе ИТЭР не шесть, а раз в 10 больше (лень считать, на картинке внизу всё написано). Шесть штук - это катушки системы полоидального поля. Из всей магнитной системы Россия делает только катушку PF1 - это верхняя, самая маленькая.* Впрочем, нижняя PF6 - того же размера, она уже смонтирована на место. Четыре самые крупные PF2-PF5 с диаметром до 24 м просто физически нельзя провезти по дороге, для их изготовления построили заводик на площадке.
(https://www.researchgate.net/profile/Alessandro-Formisano/publication/233921924/figure/fig2/AS:300116599689228@1448564781540/Layout-of-the-CC-system-of-ITER-the-TF-coils-have-been-removed-from-the-view-for_W640.jpg)

* Ещё более сильного занудства ради - часть чужих катушек, в самых напряжённых по теплопритоку местах рядом с системой инжекции нейтральных пучков, делается из российского сверхпроводника.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 26.11.2022 00:50:31
Какие-то плохие новости приходят со стройки ИТЭР, мол, в трубах системы охлаждения нашли трещины. :-\  Кто-нибудь может прокомментировать, что там такое случилось?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 26.11.2022 12:02:56
Повышенная ионная температура и выход нейтронов, наблюдаемые при имплозии намагниченных капсул, наполненных D2, с непрямым возбуждением, на NIF (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.129.195002)

Чё мучатся, сразу делать микротокомак сжимаемый лазерным излучением!(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335540.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 12.12.2022 09:11:17
Оттуда же: что-то получилось, ожидается официальное сообщение:

ЦитироватьUS government scientists have made a breakthrough in the search for limitless, zero-carbon power by achieving a net energy gain in a fusion reaction for the first time, according to three people with knowledge of preliminary results from a recent experiment.

The federal Lawrence Livermore National Laboratory in California, which uses a process called inertial confinement fusion, which involves bombarding a tiny pellet of hydrogen plasma with the world's largest laser, spent the past two weeks in a fusion experiment. Had gained energy benefits, people said.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2022 18:27:50
Да там не просто "что-то", это тянет на Нобелевку ни больше, ни меньше:

ЦитироватьРеакция синтеза на правительственном объекте США произвела около 2,5 мегаджоулей энергии — порядка 120% от 2,1 мегаджоулей использованной энергии лазера, сообщили осведомленные источники, подчеркнув при этом, что анализ данных не закончен...
...Два осведомленных источника сообщили, что выход энергии превысил ожидаемый, повредив часть диагностического оборудования и затруднив анализ. При этом прорыв уже широко обсуждается учеными, добавили источники...
...Национальный комплекс лазерных термоядерных реакций стоимостью 3,5 миллиарда долларов изначально строился для испытаний ядерного оружия через имитацию взрывов, но с тех пор использовался для исследований в области термоядерной энергии. В прошлом году он ближе всех в мире подобрался к чистому приросту энергии, произведя в результате реакции синтеза 1,37 мегаджоулей — порядка 70% затраченной энергии лазера.

https://inosmi.ru/20221212/termoyadernaya-258771113.html


Вот это даааа.... вот уж от кого не ожидал так не ожидал. :o :o :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 12.12.2022 19:22:08
Подобная история уже случалась пару раз у других компаний. Ну не в таких масштабах.
Типа заменяли материал  - и получали неожиданный рост выхода энергии.
Не все еще поддается расчетам...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2022 19:26:26
Главное - смогут ли они повторить достигнутый результат, а то как бы не получилось как в прошлый раз. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Iv-v от 12.12.2022 20:13:46
Цитата: pkl от 12.12.2022 19:26:26как бы не получилось как в прошлый раз.
А что было в прошлый раз? Большой взрыв?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.12.2022 21:28:38
В прошлый раз выдали 1,3 МДж, но не смогли подтвердить. Получалось почему-то всё время 400 - 700 КДж.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2022 14:06:39
Ну то есть НИФ имеет шансы наконец то заработать так, как планировалось :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 13.12.2022 14:18:43
Цитата: pkl от 12.12.2022 18:27:50Реакция синтеза на правительственном объекте США произвела около 2,5 мегаджоулей энергии — порядка 120% от 2,1 мегаджоулей использованной энергии лазера, сообщили осведомленные источники, подчеркнув при этом, что анализ данных не закончен...
1 кг тротилового эквивалента = 1000 ккал или 4.184 мегаджоулей, разбор завалов не закончен...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2022 18:19:56

Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 14:06:39Ну то есть НИФ имеет шансы наконец то заработать так, как планировалось :)
Обождите доставать тимпаны и кимвалы, надо дождаться подтверждения. А то "выстрел" на 1,3 КДж повторить не удалось. Что, если заявленное энерговыделение получается через раз? Или только на каждом десятом эксперименте?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2022 18:26:45

Цитата: KBOB от 13.12.2022 14:18:43
Цитата: pkl от 12.12.2022 18:27:50Реакция синтеза на правительственном объекте США произвела около 2,5 мегаджоулей энергии — порядка 120% от 2,1 мегаджоулей использованной энергии лазера, сообщили осведомленные источники, подчеркнув при этом, что анализ данных не закончен...
1 кг тротилового эквивалента = 1000 ккал или 4.184 мегаджоулей, разбор завалов не закончен...
Вы его взрывную камеру видели? Вот где бабахнуло:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336554.bin)
https://www.theatlantic.com/photo/2014/01/the-national-ignition-facility/100659/
Оцените толщину стенок. Это минимум 10 см очень хорошей стали. А вот поломать оборудование внутри да, могли. Точнее, должны, если претендуют на то, что сделали.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 13.12.2022 18:30:05
Цитата: pkl от 13.12.2022 18:26:45Вы его взрывную камеру видели? Вот где бабахнуло:
Примерно так себе и представлял звездолет с термоядерным двигателем  8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2022 19:53:16
Цитата: KBOB от 13.12.2022 14:18:431 кг тротилового эквивалента = 1000 ккал или 4.184 мегаджоулей, разбор завалов не закончен...
Это же все излучение. Не взрывная волна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2022 20:16:23
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 19:53:16
Цитата: KBOB от 13.12.2022 14:18:431 кг тротилового эквивалента = 1000 ккал или 4.184 мегаджоулей, разбор завалов не закончен...
Это же все излучение. Не взрывная волна.

Ну мб перегрели чего.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2022 20:36:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2022 20:16:23
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 19:53:16
Цитата: KBOB от 13.12.2022 14:18:431 кг тротилового эквивалента = 1000 ккал или 4.184 мегаджоулей, разбор завалов не закончен...
Это же все излучение. Не взрывная волна.

Ну мб перегрели чего.
ну да, так и написано по ссылке

ЦитироватьДва осведомленных источника сообщили, что выход энергии превысил ожидаемый, повредив часть диагностического оборудования и затруднив анализ.

еще раз напомню, что НИФ имеет весьма слабое (почти никакое) отношение к термоядерной энергетике.
Как конкретный девайс, так и концепция обжатия мишени лазером в целом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.12.2022 23:57:09

Цитата: KBOB от 13.12.2022 18:30:05
Цитата: pkl от 13.12.2022 18:26:45Вы его взрывную камеру видели? Вот где бабахнуло:
Примерно так себе и представлял звездолет с термоядерным двигателем  8)
Если что, камера NIF - это стальной "цветок" в центре. Не такая уж и монструозная штука.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 00:01:35

Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 20:36:12еще раз напомню, что НИФ имеет весьма слабое (почти никакое) отношение к термоядерной энергетике.
Как конкретный девайс, так и концепция обжатия мишени лазером в целом.
Но эта концепция может куда-нибудь, да вывести. Разумеется, сжигать ЗОЛОТЫЕ мишени для выработки энергии как-то дороговато. Однако, хорошо бы дождаться подтверждений. А их всё нет. ::)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 00:18:53
А вот, кажется, и официальное заявление:
https://www.youtube.com/watch?v=pdWI2gF8hc4
Кто-нибудь может перевести, о чём они там?

И вот ещё:
https://www.youtube.com/watch?v=vkzqACVkXc8
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 14.12.2022 00:27:39
Так что там? Всего лишь термоядерный взрыв от обжатия лазерным излучением? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 01:09:45
Цитата: Старый от 14.12.2022 00:27:39Так что там? Всего лишь термоядерный взрыв от обжатия лазерным излучением?
Вроде, 20 секунд горело.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 01:16:03

Вот (https://3dnews.ru/1028862/noviy-mirovoy-rekord-koreyskogo-iskusstvennogo-solntsa-20-sekund-pri-100-mln-gradusov)
ЦитироватьНовый мировой рекорд корейского искусственного солнца: 20 секунд при 100 млн градусов
27.12.2020 [20:11],  Константин Ходаковский
Южнокорейский токамак KSTAR установил мировой рекорд: учёным удалось удержать плазму с температурой ионов более 100 млн градусов Цельсия в магнитном поле в течение 20 секунд. Об этом объявил исследовательский центр KSTAR в Корейском институте термоядерной энергии (KFE) совместно с Сеульским национальным университетом (SNU) и Колумбийским университетом США.
Или это что-то другое?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 14.12.2022 01:20:53
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 01:16:03Или это что-то другое?
Другое. Тут корейский ТОКАМАК, а там анерикосовский лазерный обжим.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 01:22:50

А что лучше? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 01:39:45
Цитата: Старый от 14.12.2022 00:27:39Так что там? Всего лишь термоядерный взрыв от обжатия лазерным излучением?
Да  И не всего лишь, а с положительным выходом энергии. Короче, энергии выделилось больше, чем было в лазерных лучах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 14.12.2022 01:41:26
Цитата: pkl от 14.12.2022 01:39:45
Цитата: Старый от 14.12.2022 00:27:39Так что там? Всего лишь термоядерный взрыв от обжатия лазерным излучением?
Да  И не всего лишь, а с положительным выходом энергии. Короче, энергии выделилось больше, чем было в лазерных лучах.

При термоядерном взрыве энергии и должно выделяться больше чем было в узле обжатия. :) 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 01:42:04
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 01:16:03Вот (https://3dnews.ru/1028862/noviy-mirovoy-rekord-koreyskogo-iskusstvennogo-solntsa-20-sekund-pri-100-mln-gradusov)
ЦитироватьНовый мировой рекорд корейского искусственного солнца: 20 секунд при 100 млн градусов
27.12.2020 [20:11],  Константин Ходаковский
Южнокорейский токамак KSTAR установил мировой рекорд: учёным удалось удержать плазму с температурой ионов более 100 млн градусов Цельсия в магнитном поле в течение 20 секунд. Об этом объявил исследовательский центр KSTAR в Корейском институте термоядерной энергии (KFE) совместно с Сеульским национальным университетом (SNU) и Колумбийским университетом США.
Или это что-то другое?
Совсем другое. Ведь натуральный термоядерный взрыв, только маленький совсем :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 01:43:19

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 01:22:50А что лучше? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Пока непонятно. У корейцев, по-моему, положительного энерговыделения не было.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 01:47:03

Цитата: Старый от 14.12.2022 01:41:26При термоядерном взрыве энергии и должно выделяться больше чем было в узле обжатия. :)
Считать надо на всю систему: у них бабахало и раньше, но до сих пор лазерная установка потребляла энергии больше, чем выделялось при взрыве - топливо не полностью выгорало, мешали т.н. неустойчивости.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 14.12.2022 02:11:41
Цитата: pkl от 14.12.2022 01:47:03но до сих пор лазерная установка потребляла энергии больше, чем выделялось при взрыве
Установка потребляла? Или в луче было столько энергии? Это две большие разницы. Для лазера-то. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 02:30:54
Цитата: pkl от 14.12.2022 01:47:03
Цитата: Старый от 14.12.2022 01:41:26При термоядерном взрыве энергии и должно выделяться больше чем было в узле обжатия. :)
Считать надо на всю систему: у них бабахало и раньше, но до сих пор лазерная установка потребляла энергии больше, чем выделялось при взрыве - топливо не полностью выгорало, мешали т.н. неустойчивости.

установка и сейчас потребляет на порядки больше. Причем потребляет она хорошее полезное электричество, а получается... Грубо говоря, тепло.

ЗЫ 4МДж - это всего лишь чуть больше, чем 1 кВт*ч ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 14.12.2022 03:20:54
Сухой остаток от просмотра видео выше
Год назад они получили 1.5 мегаджоуля, что было на грани зажигания, но дальше продвинуться не могли.
Можно предположить, по факту предыдущего теста, что помогло дополнительное магнитное поле от новой сверхпроводящей обмотки, конфигурацию которой обсчитали с применением машиннного обучения (нейросетей).
Обжимали лазерами и рентгеном от ионизации капсулы в течении 1 наносекунды.
Нагрели до 3 миллионов градусов.
Горело меньше чем 100 пикосекунд, за это время выделилось от 2 до 3 мегаджоулей энергии.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 14.12.2022 05:52:50
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 01:09:45
Цитата: Старый от 14.12.2022 00:27:39Так что там? Всего лишь термоядерный взрыв от обжатия лазерным излучением?
Вроде, 20 секунд горело.
Пожарные успели приехать?
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 14.12.2022 06:05:42
Цитата: Старый от 14.12.2022 00:27:39Так что там? Всего лишь термоядерный взрыв от обжатия лазерным излучением?
Проект "Дедал" И.Моисеев, 17.12.2002 г. (http://epizodyspace.ru/bibl/moiseev/dedal.html)

ЦитироватьВ основе работы ИТЯРД лежит концепция инерциального термоядерного синтеза (ИТС). В рамках этой концепции для достижения термоядерной реакции небольшое количество (0,001 - 1 г) твердого термоядерного топлива (так называемая "мишень") облучается высокоэнергичными (больше 1 МДж в импульсе) лазерными либо электронными (ионными) лучами. Если упростить (очень сильно упростить), то под действием облучения мишень нагревается и сжимается до уровня, когда условия в ее центре достигают критерия Лоусона - начала самоподдерживающейся термоядерной реакции. 


Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 14.12.2022 12:10:55
Входная мощность -  300 МДж  - подали в лазеры.
Лазеры выдали выходную мощность 2,05 МДж  - на мишень
мощность термоядерного синтеза  - 3,15 МДж. 
значение Q было около 1,5.

Теперь эту выходную мощность надо будет преобразовать в электричество. Еще процентов 90 потеряем.

Значит чтобы эту установку можно было использовать как электростанцию - ей надо улучшить Q - раз эдак в 1500-5000.
также надо увеличить число поджигов мишений - хотя бы в 1000 раз - лучше в миллион. Сейчас - 1 мишень в несколько недель.
Притом - в мишенях используется золото. Миллион мишень - это килограмм 5 золота.
Которое будет распыляться внутри камеры - и оседать на ее стенках. Тоже с этим надо будет что-то делать.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Arzach от 14.12.2022 12:39:36
В приведенном выше видео заместитель администратора АНБ по оборонным программам доктор Марвин "Марв" Адамс сказал:
ЦитироватьТермоядерный синтез является важным процессом в современном ядерном оружии и также имеет потенциал для получения большого количества чистой энергии, как вы слышали, и мы услышим еще. Прорыв в NIF действительно имеет определенные последствия для получения чистой энергии, и это достижение укрепит нашу национальную безопасность по крайней мере тремя способами:

Во-первых, это позволит проводить лабораторные эксперименты, которые помогут оборонным программам АНБ продолжать сохранять уверенность в наших средствах сдерживания без ядерных испытаний со взрывами.

Во-вторых, это укрепляет доверие к нашим средствам сдерживания, демонстрируя передовой мировой опыт в области технологий, связанных с оружием, то есть мы знаем, что делаем.

В-третьих, предоставляя нашим союзникам доказательства того, что мы знаем, что делаем, и продолжая избегать (ядерных) испытаний, мы будем продвигать наши цели в области нераспространения, а также укреплять нашу национальную безопасность.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 14.12.2022 13:05:04
Цитата: Arzach от 14.12.2022 12:39:36В приведенном выше видео заместитель администратора АНБ по оборонным программам доктор Марвин "Марв" Адамс сказал:
Ну, вот видите - никто даже и не пытается осчастливить человечество дешевой безопасной энергией))
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 14.12.2022 13:11:26
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 13:05:04
Цитата: Arzach от 14.12.2022 12:39:36В приведенном выше видео заместитель администратора АНБ по оборонным программам доктор Марвин "Марв" Адамс сказал:
Ну, вот видите - никто даже и не пытается осчастливить человечество дешевой безопасной энергией))
Пытается. Только не всё человечество, а какую-то его часть. Наш МИТ например в этом плане сильно за американцев радел, и днем и ночью работал над тем чтобы ничего не помешало доставить тепло и свет в каждый американский дом. А у американцев, кто-то переживал за то, чтоб и русским бесплатной энергии привалило не меньше.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Arzach от 14.12.2022 13:13:58
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 13:05:04
Цитата: Arzach от 14.12.2022 12:39:36В приведенном выше видео заместитель администратора АНБ по оборонным программам доктор Марвин "Марв" Адамс сказал:
Ну, вот видите - никто даже и не пытается осчастливить человечество дешевой безопасной энергией))
Осчастливливая его при этом отказом от ядерных испытаний и стратегией в области нераспространения и сдерживания. Хотя доступ к дешевой безопасной энергии - это тоже элемент нацбезопасности.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 14.12.2022 13:33:47
Цитата: Arzach от 14.12.2022 13:13:58Осчастливливая его при этом отказом от ядерных испытаний и стратегией в области нераспространения и сдерживания.
Ой, вот только не надо пририсовывать им крылышки!)
Они до сих пор даже не ратифицировали "Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний" от 1996 г., который мы ратифицировали более 20 лет назад.
Так что все эти исследования никакого отношения к мирным инициативам не имеют.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.12.2022 13:55:55
Цитата: pkl от 14.12.2022 00:01:35
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 20:36:12Как конкретный девайс, так и концепция обжатия мишени лазером в целом.
Но эта концепция может куда-нибудь, да вывести. Разумеется, сжигать ЗОЛОТЫЕ мишени для выработки энергии как-то дороговато. Однако, хорошо бы дождаться подтверждений. А их всё нет. ::)

Платиновые катализаторы находят широчайшее применение. От автомобильных глушителей до всевозможных катализаторов в химии.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Arzach от 14.12.2022 13:56:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 13:33:47Ой, вот только не надо пририсовывать им крылышки!)
Они до сих пор даже не ратифицировали "Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний" от 1996 г., который мы ратифицировали более 20 лет назад.
Так что все эти исследования никакого отношения к мирным инициативам не имеют.
Данная тема не про ратификации и мирные инициативы, и не про рожки и крылышки, которые тут старательно пририсовывают всем кому ни попадя в основном по собственной прихоти, а про технологию и возможности ее реализации и применения.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12
Цитата: Arzach от 14.12.2022 13:56:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 13:33:47Ой, вот только не надо пририсовывать им крылышки!)
Они до сих пор даже не ратифицировали "Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний" от 1996 г., который мы ратифицировали более 20 лет назад.
Так что все эти исследования никакого отношения к мирным инициативам не имеют.
Данная тема не про ратификации и мирные инициативы, и не про рожки и крылышки, которые тут старательно пририсовывают всем кому ни попадя в основном по собственной прихоти, а про технологию и возможности ее реализации и применения.
Ну, так не я начал оправдывать сугубо военные разъяснения АНБ мирными инициативами.
ЗЫ: особенно смешно слышать про "нераспространение" о стране, чьё ЯО находится в пяти странах.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 14:58:03
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 13:05:04
Цитата: Arzach от 14.12.2022 12:39:36В приведенном выше видео заместитель администратора АНБ по оборонным программам доктор Марвин "Марв" Адамс сказал:
Ну, вот видите - никто даже и не пытается осчастливить человечество дешевой безопасной энергией))
пытается
Но NIF - это не про энергетику, как было сказано выше.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 15:03:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12особенно смешно слышать про "нераспространение" о стране, чьё ЯО находится в пяти странах.
Ну перестаньте же. Договор о нераспространении яо совсем не о том. Что вам наверняка известно.

Изначальная цель НИФ, заявленная еще при начале финансирования - это научные эксперименты, в целях в основном совершенствования ЯО. Суть же обсуждаемого события - в том, что установка наконец-то начинает работать примерно так, как это было запланировано. Не прошло и десяти лет, хех..
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 14.12.2022 15:05:39
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 15:03:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12особенно смешно слышать про "нераспространение" о стране, чьё ЯО находится в пяти странах.
Ну перестаньте же. Договор о нераспространении яо совсем не о том. Что вам наверняка известно.

Изначальная цель НИФ, заявленная еще при начале финансирования - это научные эксперименты, в целях в основном совершенствования ЯО. Суть же обсуждаемого события - в том, что установка наконец-то начинает работать примерно так, как это было запланировано. Не прошло и десяти лет, хех..
Хорошая мат. модель совершенствует ЯО лучше чем десяток испытаний.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 14.12.2022 15:33:23
Цитата: KBOB от 14.12.2022 15:05:39
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 15:03:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12особенно смешно слышать про "нераспространение" о стране, чьё ЯО находится в пяти странах.
Ну перестаньте же. Договор о нераспространении яо совсем не о том. Что вам наверняка известно.

Изначальная цель НИФ, заявленная еще при начале финансирования - это научные эксперименты, в целях в основном совершенствования ЯО. Суть же обсуждаемого события - в том, что установка наконец-то начинает работать примерно так, как это было запланировано. Не прошло и десяти лет, хех..
Хорошая мат. модель совершенствует ЯО лучше чем десяток испытаний.
Матмодель, результаты которой не подтверждены экспериментом - это не более чем интеллектуальные упражнения с заходом на деньги налогоплательщиков. :D
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Arzach от 14.12.2022 15:34:26
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12Ну, так не я начал оправдывать сугубо военные разъяснения АНБ мирными инициативами.
Рекомендую еще раз внимательно прочитать слова доктора Адамса. А в привнесенных сюда вами (не мной) т.н. "мирных инициативах" каждый автор тянет одеяло на себя, независимо от стороны шарика. Общий посыл цитаты выше очевиден - помимо чистой энергии данный "прорыв", если он был, имеет и другие области применения.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: KBOB от 14.12.2022 15:36:14
Цитата: sychbird от 14.12.2022 15:33:23
Цитата: KBOB от 14.12.2022 15:05:39
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 15:03:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12особенно смешно слышать про "нераспространение" о стране, чьё ЯО находится в пяти странах.
Ну перестаньте же. Договор о нераспространении яо совсем не о том. Что вам наверняка известно.

Изначальная цель НИФ, заявленная еще при начале финансирования - это научные эксперименты, в целях в основном совершенствования ЯО. Суть же обсуждаемого события - в том, что установка наконец-то начинает работать примерно так, как это было запланировано. Не прошло и десяти лет, хех..
Хорошая мат. модель совершенствует ЯО лучше чем десяток испытаний.
Матмодель, результаты которой не подтверждены экспериментом - это не более чем интеллектуальные упражнения с заходом на деньги налогоплательщиков. :D
Так эта установка и проверяет мат. модели. Золотую капсулу пробовали, а стеклянную, оловянную и деревянную еще нет.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmitryskey от 14.12.2022 15:44:01
Цитата: Dulevo от 14.12.2022 12:10:55Входная мощность -  300 МДж  - подали в лазеры.
Лазеры выдали выходную мощность 2,05 МДж  - на мишень
мощность термоядерного синтеза  - 3,15 МДж.
значение Q было около 1,5.

Теперь эту выходную мощность надо будет преобразовать в электричество. Еще процентов 90 потеряем.

Значит чтобы эту установку можно было использовать как электростанцию - ей надо улучшить Q - раз эдак в 1500-5000.
также надо увеличить число поджигов мишений - хотя бы в 1000 раз - лучше в миллион. Сейчас - 1 мишень в несколько недель.
Притом - в мишенях используется золото. Миллион мишень - это килограмм 5 золота.
Которое будет распыляться внутри камеры - и оседать на ее стенках. Тоже с этим надо будет что-то делать.
Сейчас уже ссылку найти не могу, но для инерционного удержания Q нужно минимум 50. Грубо говоря, КПД лазеров можно дотянуть процентов до 10, но КПД преобразования выделившейся энергии максимум 30%, основная энергия уносится нейтронами и тут только нагрев воды.

С учётом того, что урана в мире завались, да и БН-1200 можно построить на МОКСе - никакого смысла в термояде нет. Разве что отработка технологий и уточнение констант для расчетов моделей ЯО.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 15:56:33
Цитата: sychbird от 14.12.2022 15:33:23
Цитата: KBOB от 14.12.2022 15:05:39
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 15:03:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12особенно смешно слышать про "нераспространение" о стране, чьё ЯО находится в пяти странах.
Ну перестаньте же. Договор о нераспространении яо совсем не о том. Что вам наверняка известно.

Изначальная цель НИФ, заявленная еще при начале финансирования - это научные эксперименты, в целях в основном совершенствования ЯО. Суть же обсуждаемого события - в том, что установка наконец-то начинает работать примерно так, как это было запланировано. Не прошло и десяти лет, хех..
Хорошая мат. модель совершенствует ЯО лучше чем десяток испытаний.
Матмодель, результаты которой не подтверждены экспериментом - это не более чем интеллектуальные упражнения с заходом на деньги налогоплательщиков.
вот именно поэтому и построен НИФ
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 17:48:55

Цитата: Sellin от 14.12.2022 02:11:41
Цитата: pkl от 14.12.2022 01:47:03но до сих пор лазерная установка потребляла энергии больше, чем выделялось при взрыве
Установка потребляла? Или в луче было столько энергии? Это две большие разницы. Для лазера-то.
В луче конечно, я оговорился немного.  :)

Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 17:58:40
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 02:30:54установка и сейчас потребляет на порядки больше. Причем потребляет она хорошее полезное электричество, а получается... Грубо говоря, тепло.

ЗЫ 4МДж - это всего лишь чуть больше, чем 1 кВт*ч ;)
Разумеется, предстоит ещё долгая работа по оптимизации технологии, прежде чем её можно будет использовать для получения энергии.


Так и бабахнуло только один раз, причём очень маленький пузырёк:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336612.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336613.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336614.jpg)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 18:50:38

Цитата: Dulevo от 14.12.2022 12:10:55Входная мощность -  300 МДж  - подали в лазеры.
Лазеры выдали выходную мощность 2,05 МДж  - на мишень
мощность термоядерного синтеза  - 3,15 МДж.
значение Q было около 1,5.

Теперь эту выходную мощность надо будет преобразовать в электричество. Еще процентов 90 потеряем.

Значит чтобы эту установку можно было использовать как электростанцию - ей надо улучшить Q - раз эдак в 1500-5000.
также надо увеличить число поджигов мишений - хотя бы в 1000 раз - лучше в миллион. Сейчас - 1 мишень в несколько недель.
Притом - в мишенях используется золото. Миллион мишень - это килограмм 5 золота.
Которое будет распыляться внутри камеры - и оседать на ее стенках. Тоже с этим надо будет что-то делать.
Конечно, необходимо как то повысить кпд установки. И заменить золото на другой металл, т.к. соскребать потом позолоту... то ещё удовольствие.


Интересно, а если увеличить мощность единичного заряда? Или использовать его как инициатор для более крупного, как в водородной бомбе?
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 18:52:03

Цитата: Sellin от 14.12.2022 13:11:26
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 13:05:04
Цитата: Arzach от 14.12.2022 12:39:36В приведенном выше видео заместитель администратора АНБ по оборонным программам доктор Марвин "Марв" Адамс сказал:
Ну, вот видите - никто даже и не пытается осчастливить человечество дешевой безопасной энергией))
Пытается. Только не всё человечество, а какую-то его часть. Наш МИТ например в этом плане сильно за американцев радел, и днем и ночью работал над тем чтобы ничего не помешало доставить тепло и свет в каждый американский дом. А у американцев, кто-то переживал за то, чтоб и русским бесплатной энергии привалило не меньше.
Вообще-то говорилось и другое. Вчера значимость открытия сравнивалась с началом использования огня, ни больше, ни меньше. Мол, человечество выведет из нищеты!
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 18:57:00

Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 13:33:47Ой, вот только не надо пририсовывать им крылышки!)
Они до сих пор даже не ратифицировали "Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний" от 1996 г., который мы ратифицировали более 20 лет назад.
Так что все эти исследования никакого отношения к мирным инициативам не имеют.
Даже если конкретно лазерный синтез и нельзя использовать для получения энергии в мирных целях, всё равно, само по себе достижение /впервые удалось реализовать полноценный термоядерный взрыв БЕЗ использования делящихся материалов/ может привлечь внимание и толкнуть научную мысль. И дать новые изобретения. Всё равно это будет полезно. Может, и нас подтолкнёт, а то сейчас:


Цитировать— Как продвигается работа по установке УФЛ‑2М?

— Первая очередь будет запущена в начале следующего года. Это четверть каналов, на которых уже можно будет проводить определенного класса исследования. На полную мощность лазер заработает в 2027 году.
https://strana-rosatom.ru/2021/10/19/v-nachale-2022-goda-v-sarove-zapustyat-samuju/

Отстаём на несколько лет. ::)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 18:58:55

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.12.2022 13:55:55
Цитата: pkl от 14.12.2022 00:01:35
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 20:36:12Как конкретный девайс, так и концепция обжатия мишени лазером в целом.
Но эта концепция может куда-нибудь, да вывести. Разумеется, сжигать ЗОЛОТЫЕ мишени для выработки энергии как-то дороговато. Однако, хорошо бы дождаться подтверждений. А их всё нет. ::)
Платиновые катализаторы находят широчайшее применение. От автомобильных глушителей до всевозможных катализаторов в химии.
Платиновые катализаторы не испаряются при каждом такте работы ДВС. При этом, ещё раз повторюсь: если мы хотим, чтобы эта технология действительно использовалась в энергетике, такие установки надо будет строить тысячами.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 19:02:15

Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 14:58:03пытается
Но NIF - это не про энергетику, как было сказано выше.
NIF - это вообще фундаментальная наука, пока что. Довольно красивая:

(https://www.researchgate.net/profile/Edward-Moses-2/publication/45704458/figure/fig1/AS:339919932280842@1458054636474/Layout-of-the-National-Ignition-Facility.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336616.jpg)

https://www.pmi.org/learning/library/national-ignition-facility-major-obstacles-6571

Но сейчас уже можно начинать мечтать о возможности практического применения. И с точки зрения практики, а также специфики нашего форума ЛТС мне кажется интереснее токамаков. :)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 19:03:40

Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 15:03:25Ну перестаньте же. Договор о нераспространении яо совсем не о том. Что вам наверняка известно.

Изначальная цель НИФ, заявленная еще при начале финансирования - это научные эксперименты, в целях в основном совершенствования ЯО. Суть же обсуждаемого события - в том, что установка наконец-то начинает работать примерно так, как это было запланировано. Не прошло и десяти лет, хех..
Самое главное, на мой взгляд, что теперь можно начинать думать о том, как всё это приспособить к электростанции.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 14.12.2022 19:10:12

Цитата: dmitryskey от 14.12.2022 15:44:01Сейчас уже ссылку найти не могу, но для инерционного удержания Q нужно минимум 50. Грубо говоря, КПД лазеров можно дотянуть процентов до 10, но КПД преобразования выделившейся энергии максимум 30%, основная энергия уносится нейтронами и тут только нагрев воды.

С учётом того, что урана в мире завались, да и БН-1200 можно построить на МОКСе - никакого смысла в термояде нет. Разве что отработка технологий и уточнение констант для расчетов моделей ЯО.
Я эту тему завёл здесь, на этом форуме, не просто так, а с прицелом рассмотреть обсуждаемые технологии применительно к космонавтике. Лично я считаю, что без ядерной энергии в космосе делать нечего. Но, если мы говорим о долгосрочной перспективе /колонизация, терраформинг, межзвёздные перелёты и т.п./, то у ядерной энергетики на расщеплении ядер перспектив особых нет. По очень простой причине - там, наверху, делящиеся материалы в дефиците. С реакторами мы, конечно, улетим подальше, чем на химии, но тоже не слишком далеко.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: dmitryskey от 14.12.2022 19:23:44
https://math.ru/lib/book/djvu/bib-kvant-15/Kv37-85_Shturm_Termoyadernoy_Kreposti_G.S.Voronov.djvu (https://math.ru/lib/book/djvu/bib-kvant-15/Kv37-85_Shturm_Termoyadernoy_Kreposti_G.S.Voronov.djvu)

ЦитироватьНо допустим, все проблемы с лазером, мишенью, сжатием и поджигом реакции удалось решить. Как будет выглядеть и как будет работать лазерный термоядерный реактор?

Самая главная отличительная черта реактора, работающегo на инерционном удержании,␟ это импульсный режим работы. Из предыдущего изложения мы выяснили, что энергия лазерного импульса, необходимая для поджига реакции, получается около одного миллиона джоулей. С учетом к.п.д. лазера, а также системы преобразования тепловой энергии в электрическую, чтобы реактор мог работать с положительным выходом, коэффициент усиления по энергии должен быть около 1000. Значит, после каждого выстрела лазера в мишени будет выделяться 1000 МДж энергии. Это довольно солидный взрыв. При взрыве 1 Kr тротила выделяется 4 МДж энергии, стало быть, тротиловый эквивалент этого термоядерного взрыва будет 250 Kr. Это хорошая фугаска! И вот такая фугаска должна взрываться в камере реактора каждую секунду, а то и чаще.

Но в первую очередь, конечно, нужно подумать, как сделать камеру так, чтобы она выдерживала взрыв такой фугаски. По-видимому, это должен быть стальной шар довольно большого объема. Воздух из шара должен быть выкачан. Мишень со всеми своими оболочками имеет массу около 0,01 г Так что при взрыве выделяется много энергии, но она вложена в довольно мизерное количество вещества. Стенки реактора ДОЛЖНЫ быть достаточно прочными, чтобы выдержать бомбардировку а-частицами, нейтронами и обломками мишеней.

Схема одного из таких реакторов показана на рис. 9.6. Мишень сбрасывается в камеру реактора сверху и свободно падает вниз. В момент пролета через центр камеры она расстреливается лазерными пучками. Выделившаяся энергия воспринимается первой стенкой, переходит в тело , которое через теплообменник передается в паровой котел, а затем преобразуется в электроэнергию, как на обычной электростанции.

Этот вариант реактора рассчитан на несколько более мягкий режим, чем тот, с которого мы начали. Здесь предполагается, ЧТО в мишени будет выделяться только 100 МДж энергии (тротиловый эквивалент 25 Kr), но зато это будет происходить 10 раз в секунду. Можно, наверное, и так. Если удастся создать соответствующий лазер.

В общем - никакого компактного дизайна a-la корабль "Алексей Леонов" даже не просматривается. Проще уж тогда газофазный реактор сразу сделать
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 14.12.2022 20:13:58
Газофазный ядерный реактор полуофициально признан невозможным.
Насколько мне известно уже никто им не занимается даже теоретически.

Для термоядерного космолета - имеются несколько вариантов - без лазеров.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 20:15:12
Цитата: pkl от 14.12.2022 19:03:40теперь можно начинать думать о том, как всё это приспособить к электростанции.
Пока представляется, что никак.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:19:58
Цитата: pkl от 14.12.2022 19:10:12Я эту тему завёл здесь, на этом форуме, не просто так, а с прицелом рассмотреть обсуждаемые технологии применительно к космонавтике. Лично я считаю, что без ядерной энергии в космосе делать нечего. Но, если мы говорим о долгосрочной перспективе /колонизация, терраформинг, межзвёздные перелёты и т.п./, то у ядерной энергетики на расщеплении ядер перспектив особых нет. По очень простой причине - там, наверху, делящиеся материалы в дефиците. С реакторами мы, конечно, улетим подальше, чем на химии, но тоже не слишком далеко.

А что насчет этого:

Звездолет Аннигиляционный Релятивистский Ядерный (ЗАРЯ) (https://mezhzvezdny.blogspot.com/2008/11/acmf.html)

ЦитироватьУниверситет Пенсильвании разработал два проекта "дальнобойных" космических кораблей, в которых аннигиляция используется совместно с классическими ядерной и термоядерной реакциями. Такой гибрид, оказалось, сулит массу выгод. Например, выяснилось, что добавление небольшого количества антивещества в зону реакции расщепления позволяет намного полнее использовать потенциал традиционного ядерного (расщепляющегося) топлива.
В общих чертах: всевозможные цепочки превращений адронов, мюонов и пионов протекают тут несколько иначе, повышая КПД процесса.
Первый тип двигателя, который использует этот эффект называется Antiproton catalyzed microfission (ACMF), то есть микрореакция расщепления катализируемая антипротонами.

Его удельный импульс — 13,5 тысяч секунд.
...
Второй вариант гибридного звёздного привода называется Antiproton Initiated Microfission/fusion (AIM), то есть — это инициированные антипротонами реакции деления и синтеза. Он очень похож на предшествующий, но здесь уже в зоне реакции идёт и расщепление, и синтез (главное горючее — дейтерий плюс тритий, либо дейтерий плюс Гелий-3).
Удельный импульс AIM — 61 тысяча секунд.
На основе этого двигателя разработан эскизный проект беспилотного и сравнительно лёгкого (примерно 30-40 тонн) корабля AIMStar, который мог бы улететь на 10 тысяч астрономических единиц от Солнца и значительно приблизиться к облаку Оорта (хотя оно простирается гораздо дальше) всего за 50 лет, из которых пять лет займёт разгон.
Максимальная скорость корабля составит 0,003 от скорости света или 900 километров в секунду.
У ракеты на химических ЖРД (реально достижимая скорость 15-25 километров в секунду) на такой полёт ушло бы примерно 2-2,5 тысячи лет.
Для полёта к границам межзвёздного пространства зонду AIMStar потребуется от 30 до 130 микрограммов антивещества.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:27:38

Только хорошо бы заменить "хранение" антивещества на его непосредственное производство в виде какого-нибудь "инициирующего пучка анти-протонов/электронов/нейтронов", или, даже, наконец, самих мю-мезонов (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 20:43:09
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:27:38Только хорошо бы заменить "хранение" антивещества на его непосредственное производство в виде какого-нибудь "инициирующего пучка анти-протонов/электронов/нейтронов", или, даже, наконец, самих мю-мезонов (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
"чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное, а у нас денег нету!" (С) шоб произвести антивещество, нужна энергия, а если бы она у нас была, то нафига нам было бы нужно антивещество? :)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:52:31
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 20:43:09нужна энергия, а если бы она у нас была, то нафига нам было бы нужно антивещество? :)
1. Вот я давно думаю, а на производство антивещества уходит именно столько энергии, сколько потом выделяется при аннигиляции или есть какой-то обходной путь?
2. В случае использования аннигиляции как инициатора процесса основное энерговыделение (как я понимаю) идет от (термо)ядерной реакции. Так сказать, пуля летит не за счет подрыва капсюля, а за счет горения порохового заряда.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 14.12.2022 21:07:33
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 20:36:12
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2022 20:16:23
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 19:53:16
Цитата: KBOB от 13.12.2022 14:18:431 кг тротилового эквивалента = 1000 ккал или 4.184 мегаджоулей, разбор завалов не закончен...
Это же все излучение. Не взрывная волна.

Ну мб перегрели чего.
ну да, так и написано по ссылке

ЦитироватьДва осведомленных источника сообщили, что выход энергии превысил ожидаемый, повредив часть диагностического оборудования и затруднив анализ.

еще раз напомню, что НИФ имеет весьма слабое (почти никакое) отношение к термоядерной энергетике.
Как конкретный девайс, так и концепция обжатия мишени лазером в целом.
Обжатие мишени лазером - вульгарная интерпретация процесса. Концепция, на самом деле, называется "инерциальное удержание". То есть, мишень просто не успевает разлететься.

Лазеры нагревают поверхность мишени, и именно это приводит к тому, что внутренняя часть мишени сжимается. Нужно за минимальное время (пока действует "инерциальное удержание") как можно сильнее сжать ядро мишени, и передать ему как можно больше энергии (что непросто, так как нагретые внешние слои экранируют излучение лазера).
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 21:10:44
Да, все верно, я это понимаю.
Я просто употребил неверный термин, следовало сказать, конечно, "лазерное инерциальное удержание". Просто тема не очень моя, правильные термины сами на язык не просятся.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 21:16:36
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:52:311. Вот я давно думаю, а на производство антивещества уходит именно столько энергии, сколько потом выделяется при аннигиляции или есть какой-то обходной путь?
Нуууу, не знаю. Закон сохранения же.
Мне неизвестны "дешевые" способы получения а\в :) не говоря уже про его хранение
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:52:31. В случае использования аннигиляции как инициатора процесса основное энерговыделение (как я понимаю) идет от (термо)ядерной реакции. Так сказать, пуля летит не за счет подрыва капсюля, а за счет горения порохового заряда.
Это да. Но в идеале тогда хорошо бы научиться обходиться без капсюля, особенно в виде антивещества. Не знаю, в общем.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 21:33:56
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 21:16:36Нуууу, не знаю. Закон сохранения же.
Тот же спровоцированный извне ядерный распад.
Типа, в одном случае вылетает нейтрон + электрон, в другом - антипротон.
Но это я гадаю, конечно.
Но вот антипротоны вроде как получают бомбардируя металлическую мишень протонами
ЦитироватьПолучают антипротоны бомбардировкой ядрами обычного водорода - протонами - мишеней из меди или иридия, можно и вольфрама.
Точно ли при этом надо вложить эквивалент энергии аннигиляции?
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 21:16:36в идеале тогда хорошо бы научиться обходиться без капсюля
В идеале хорошо, но там, с участием антивещества, вообще какой-то сдвиг в схемах реакций распада-синтеза, так что может быть и больше энергии идет на выход, чем без оного.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 14.12.2022 21:55:10
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 21:33:56Точно ли при этом надо вложить эквивалент энергии аннигиляции?
НЯП значительно больше этого эквивалента.
Опять же НЯП, там очень маленькое сечение захвата.
Честно говоря, я в этом почти ничего не понимаю. Какие то жалкие ошмётки из курса ЯФ остались в голове, преподавали нам ее отвратительно.
Жаль, Chilik давно не наведывался сюда.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 14.12.2022 22:16:12
Если верить квантовой физике, то антивещество крафтится из вакуума путем разделения постоянно рекомбинирующих виртуальных пар. Надо только успевать их разделять. 
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.12.2022 00:51:14
Цитата: sychbird от 14.12.2022 15:33:23
Цитата: KBOB от 14.12.2022 15:05:39
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 15:03:25
Цитата: Бертикъ от 14.12.2022 14:36:12особенно смешно слышать про "нераспространение" о стране, чьё ЯО находится в пяти странах.
Ну перестаньте же. Договор о нераспространении яо совсем не о том. Что вам наверняка известно.

Изначальная цель НИФ, заявленная еще при начале финансирования - это научные эксперименты, в целях в основном совершенствования ЯО. Суть же обсуждаемого события - в том, что установка наконец-то начинает работать примерно так, как это было запланировано. Не прошло и десяти лет, хех..
Хорошая мат. модель совершенствует ЯО лучше чем десяток испытаний.
Матмодель, результаты которой не подтверждены экспериментом - это не более чем интеллектуальные упражнения с заходом на деньги налогоплательщиков. :D
Хорошая матмодель есть у Бога. У всех остальных - с той или иной степенью аппроксимации.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2022 00:51:25
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:19:58А что насчет этого:

Звездолет Аннигиляционный Релятивистский Ядерный (ЗАРЯ) (https://mezhzvezdny.blogspot.com/2008/11/acmf.html)

ЦитироватьУниверситет Пенсильвании разработал два проекта "дальнобойных" космических кораблей, в которых аннигиляция используется совместно с классическими ядерной и термоядерной реакциями...

...Его удельный импульс — 13,5 тысяч секунд.
...Второй вариант гибридного звёздного привода называется Antiproton Initiated Microfission/fusion (AIM), то есть — это инициированные антипротонами реакции деления и синтеза. Он очень похож на предшествующий, но здесь уже в зоне реакции идёт и расщепление, и синтез (главное горючее — дейтерий плюс тритий, либо дейтерий плюс Гелий-3).
Удельный импульс AIM — 61 тысяча секунд...

Никак. Уже понятно, что у всех термоядерных установок будет большая масса. У систем с магнитным удержанием - масса катушек + их защита от плазмы, у лазерных - масса лазеров, у каких-нибудь  Z-машин - конденсаторов. Соответственно, получается двигатель малой тяги, подобный СПД. Но ведь энергию можно передавать микроволнами или лазером! На это я надеюсь. Мои надежды на УТС связаны со стационарными энергетическими объектами в колониях, базах и т.п.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2022 01:12:49

Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 20:15:12
Цитата: pkl от 14.12.2022 19:03:40теперь можно начинать думать о том, как всё это приспособить к электростанции.
Пока представляется, что никак.
Подумайте ещё. :)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 01:51:04
Цитата: pkl от 15.12.2022 00:51:25Никак. Уже понятно, что у всех термоядерных установок будет большая масса. У систем с магнитным удержанием - масса катушек + их защита от плазмы, у лазерных - масса лазеров, у каких-нибудь  Z-машин - конденсаторов.
... ну... пока еще не факт.
Может быть можно придумать более или менее компактную систему зажигания.
Водородная бомба, в конце концов, не такая уж большая.

Цитата: pkl от 15.12.2022 00:51:25Соответственно, получается двигатель малой тяги, подобный СПД.
Ну, это, как говориться, к бабке не ходи (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

Цитата: pkl от 15.12.2022 00:51:25Но ведь энергию можно передавать микроволнами или лазером! На это я надеюсь.

Оооо, нет! "На это я пойтить не могу!" (С)

1. Не эстетично экологично. "Вот этим бы лучом да по марсианским поселкам!"
2. Так или иначе ограниченная дальнобойность. То есть, на корабле все равно нужен дизель реактор. Хотя бы для гашения скорости у цели.

3. Гораздо лучше (на мой взгляд) тупая органичность взрыволета.

Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2022 01:54:55
В общем и целом понятно, что установка, в которую на входе подают 400 МДж энергии, а на выходе в луче - чуть больше 2-х, в энергетике использоваться не может. Потому главный вопрос: как и насколько её можно усовершенствовать? Лазерное излучение там преобразуется два раза: сначала излучение инфракрасного лазера в ультрафиолет, а потом УФ в рентген. Уже в хольрауме. Есть ли возможность избежать этих преобразований? Есть ли возможность обжимать мишень напрямую тем же излучением, что и генерируется? Какие есть пути повышения КПД лазеров? А что если использовать мазеры, КПД которых достигает 70%? Или использовать ускорители частиц? Гм... по итогу энергоустановка может быть совсем непохожей на NIF.

И, конечно, успех лазерщиков должен воодушевить другие коллективы.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2022 01:58:35

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 01:51:04
Цитата: pkl от 15.12.2022 00:51:25Никак. Уже понятно, что у всех термоядерных установок будет большая масса. У систем с магнитным удержанием - масса катушек + их защита от плазмы, у лазерных - масса лазеров, у каких-нибудь  Z-машин - конденсаторов.
... ну... пока еще не факт.
Может быть можно придумать более или менее компактную систему зажигания.
Водородная бомба, в конце концов, не такая уж большая.
Так давайте придумывать, кажется, время подошло. :D Хотя как по мне, на Марс можно и на химии летать. Другой вопрос - что мы там будем делать, если у нас энергии нет.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 15.12.2022 02:12:39
Цитата: pkl от 14.12.2022 19:10:12Я эту тему завёл здесь, на этом форуме, не просто так, а с прицелом рассмотреть обсуждаемые технологии применительно к космонавтике. Лично я считаю, что без ядерной энергии в космосе делать нечего. Но, если мы говорим о долгосрочной перспективе /колонизация, терраформинг, межзвёздные перелёты и т.п./, то у ядерной энергетики на расщеплении ядер перспектив особых нет. По очень простой причине - там, наверху, делящиеся материалы в дефиците. С реакторами мы, конечно, улетим подальше, чем на химии, но тоже не слишком далеко.
Давно не было:https://vk.com/@aerospaceengineer-giperskorostnye-uskoriteli-mikrorazmernyh-snaryadov
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.12.2022 03:43:31
Цитата: pkl от 15.12.2022 01:54:55В общем и целом понятно, что установка, в которую на входе подают 400 МДж энергии, а на выходе в луче - чуть больше 2-х, в энергетике использоваться не может. Потому главный вопрос: как и насколько её можно усовершенствовать? Лазерное излучение там преобразуется два раза: сначала излучение инфракрасного лазера в ультрафиолет, а потом УФ в рентген. Уже в хольрауме. Есть ли возможность избежать этих преобразований? Есть ли возможность обжимать мишень напрямую тем же излучением, что и генерируется? Какие есть пути повышения КПД лазеров? А что если использовать мазеры, КПД которых достигает 70%? Или использовать ускорители частиц? Гм... по итогу энергоустановка может быть совсем непохожей на NIF.

И, конечно, успех лазерщиков должен воодушевить другие коллективы.
Главное что удалось запустить реакцию. Дальше можно играть параметрами; вполне возможно, что цель была достигнута кривым, неоптимальным путем.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 16:20:40
Цитата: pkl от 14.12.2022 18:58:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.12.2022 13:55:55
Цитата: pkl от 14.12.2022 00:01:35
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 20:36:12Как конкретный девайс, так и концепция обжатия мишени лазером в целом.
Но эта концепция может куда-нибудь, да вывести. Разумеется, сжигать ЗОЛОТЫЕ мишени для выработки энергии как-то дороговато. Однако, хорошо бы дождаться подтверждений. А их всё нет. ::)
Платиновые катализаторы находят широчайшее применение. От автомобильных глушителей до всевозможных катализаторов в химии.
Платиновые катализаторы не испаряются при каждом такте работы ДВС. При этом, ещё раз повторюсь: если мы хотим, чтобы эта технология действительно использовалась в энергетике, такие установки надо будет строить тысячами.

Нет, они отравляются/блокируются/механически разрушаются, причём постоянно. Приходится реакторы останавливать и заменять катализаторы/отправлять их на регенерацию.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 15.12.2022 16:57:17
>>>Соответственно, получается двигатель малой тяги, подобный СПД.

Z-Pinch на He3  теоретически может позволить двигатель с тягой в миллион ньютонов и УИ в миллион секунд.
(Как заявил один из разработчиков в ютюб видео)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 15.12.2022 17:22:01
Цитата: Dulevo от 15.12.2022 16:57:17Z-Pinch на He3  теоретически может позволить двигатель с тягой в миллион ньютонов и УИ в миллион секунд.

(Как заявил один из разработчиков в ютюб видео)
А он там не рассказал про источник электроэнергии терраваттного класса для такого пинча-двигателя?) Ох уж мне эти теваретики.
ЗЫ: самая большая ГЭС на Земле порядка на три слабее.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 17:41:01
Цитата: pkl от 15.12.2022 00:51:25
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2022 20:19:58А что насчет этого:

Звездолет Аннигиляционный Релятивистский Ядерный (ЗАРЯ) (https://mezhzvezdny.blogspot.com/2008/11/acmf.html)

ЦитироватьУниверситет Пенсильвании разработал два проекта "дальнобойных" космических кораблей, в которых аннигиляция используется совместно с классическими ядерной и термоядерной реакциями...

...Его удельный импульс — 13,5 тысяч секунд.
...Второй вариант гибридного звёздного привода называется Antiproton Initiated Microfission/fusion (AIM), то есть — это инициированные антипротонами реакции деления и синтеза. Он очень похож на предшествующий, но здесь уже в зоне реакции идёт и расщепление, и синтез (главное горючее — дейтерий плюс тритий, либо дейтерий плюс Гелий-3).
Удельный импульс AIM — 61 тысяча секунд...

Никак. Уже понятно, что у всех термоядерных установок будет большая масса. У систем с магнитным удержанием - масса катушек + их защита от плазмы, у лазерных - масса лазеров, у каких-нибудь  Z-машин - конденсаторов. Соответственно, получается двигатель малой тяги, подобный СПД. Но ведь энергию можно передавать микроволнами или лазером! На это я надеюсь. Мои надежды на УТС связаны со стационарными энергетическими объектами в колониях, базах и т.п.


Двигателю необязательно генерировать ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ энергию. Представь себе взрыволёт Орион, но вместо кучи тяжёлых бомб одноразовых бомб - устройство по генерации маленьких капель и тяжёлый, но многоразовый лазер.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 17:46:18
Цитата: pkl от 15.12.2022 01:54:55В общем и целом понятно, что установка, в которую на входе подают 400 МДж энергии, а на выходе в луче - чуть больше 2-х, в энергетике использоваться не может. Потому главный вопрос: как и насколько её можно усовершенствовать? Лазерное излучение там преобразуется два раза: сначала излучение инфракрасного лазера в ультрафиолет, а потом УФ в рентген. Уже в хольрауме. Есть ли возможность избежать этих преобразований? Есть ли возможность обжимать мишень напрямую тем же излучением, что и генерируется? Какие есть пути повышения КПД лазеров? А что если использовать мазеры, КПД которых достигает 70%? Или использовать ускорители частиц? Гм... по итогу энергоустановка может быть совсем непохожей на NIF.

И, конечно, успех лазерщиков должен воодушевить другие коллективы.

NIF - в первую очередь исследовательская установка, ей не обязательно иметь высокий КПД.

Зы, если NIF сможет эту операция поджигания делать 350 раз в секунду и преобразовывать выделяющуюся энергию в электричество с КПД в 60%, то эта установка спокойно сама себя запитает, с учётом КПД лазера и прочего. А если они выйдут на 850 "тактов" в секунду, то смогут выдавать ещё и гигаватт энергии в сеть. 
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 15.12.2022 18:06:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 17:46:18Зы, если NIF сможет эту операция поджигания делать 350 раз в секунду и преобразовывать выделяющуюся энергию в электричество с КПД в 60%, то эта установка спокойно сама себя запитает.
Неа, тут от герц ничего не зависит. Энергетический КПД у этого девайса (что через Дж считай, что через Вт) - ниже плинтуса.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ОАЯ от 15.12.2022 20:44:21
Ну дык - подбрасовать такие драйверы в горшок современных жидкосных реактивных двигателей (только драйверы утеплить, чтобы не сразу сгорали).
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 21:20:03
Цитата: vlad7308 от 14.12.2022 21:16:36
Цитировать1. Вот я давно думаю, а на производство антивещества уходит именно столько энергии, сколько потом выделяется при аннигиляции или есть какой-то обходной путь?
Нуууу, не знаю. Закон сохранения же.

А!
Наконец до меня дошло!
Есть же еще закон сохранения барионного заряда!
Его придумали бюрократы как раз для того, чтобы запретить "обходные пути".
Поэтому с их злой воли антипротоны рождаются только парами вместе с протонами.
И тогда действительно на это уйдет энергия как минимум не меньше, чем выделится при аннигиляции.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 21:28:06
Цитата: pkl от 15.12.2022 01:58:35
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 01:51:04
Цитата: pkl от 15.12.2022 00:51:25Никак. Уже понятно, что у всех термоядерных установок будет большая масса. ...
... ну... пока еще не факт.
Может быть можно придумать более или менее компактную систему зажигания.
Водородная бомба, в конце концов, не такая уж большая.
Так давайте придумывать, кажется, время подошло. :D 
Э? А! Чичас.

(Кокетливо поправляя сбившуюся прическу): записывайте, милочка!

Тонко размолотую в порошок термоядерную бомбу посыпать луком засыпАть порционно или непрерывно в фокус параболического отражателя под плотную струю в меру холодных нейтронов.
Пропорции ингредиентов подбирать по вкусу под устойчивое и полное сгорание. ;D
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.12.2022 21:57:01
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 21:28:06Тонко размолотую в порошок термоядерную бомбу посыпать луком засыпАть порционно или непрерывно в фокус параболического отражателя под плотную струю в меру холодных нейтронов.
Пропорции ингредиентов подбирать по вкусу под устойчивое и полное сгорание.
Баян же :)
Даже целый аккордеон! Еще моя бабушка так готовила гефилте фиш
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.12.2022 22:22:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 17:46:18
Цитата: pkl от 15.12.2022 01:54:55В общем и целом понятно, что установка, в которую на входе подают 400 МДж энергии, а на выходе в луче - чуть больше 2-х, в энергетике использоваться не может. Потому главный вопрос: как и насколько её можно усовершенствовать? Лазерное излучение там преобразуется два раза: сначала излучение инфракрасного лазера в ультрафиолет, а потом УФ в рентген. Уже в хольрауме. Есть ли возможность избежать этих преобразований? Есть ли возможность обжимать мишень напрямую тем же излучением, что и генерируется? Какие есть пути повышения КПД лазеров? А что если использовать мазеры, КПД которых достигает 70%? Или использовать ускорители частиц? Гм... по итогу энергоустановка может быть совсем непохожей на NIF.

И, конечно, успех лазерщиков должен воодушевить другие коллективы.

NIF - в первую очередь исследовательская установка, ей не обязательно иметь высокий КПД.

Зы, если NIF сможет эту операция поджигания делать 350 раз в секунду и преобразовывать выделяющуюся энергию в электричество с КПД в 60%, то эта установка спокойно сама себя запитает, с учётом КПД лазера и прочего. А если они выйдут на 850 "тактов" в секунду, то смогут выдавать ещё и гигаватт энергии в сеть.
Теоретически - 10 миллиардов раз в секунду, но можно и помедленнее материал подавать.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 15.12.2022 22:25:04
Одна надёжа теперь-на Тёмную,тёмную материю. ;D





Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 15.12.2022 22:42:53
Цитата: Юрий   Темников от 15.12.2022 22:25:04Одна надёжа теперь-на Тёмную,тёмную материю. ;D

Но для этого придется перейти на тёмную сторону силы F.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 15.12.2022 23:01:55
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 21:20:03И тогда действительно на это уйдет энергия как минимум не меньше, чем выделится при аннигиляции.
Дык зато энергию для производства антивещества можно вкачивать годами стационарными мегаустановками где-нить у Меркурия, превращая энергию солнца в антиматерию. А потом грузим на корапь эти пару килограмм и вжжжжж. Ну и на нужды демократии можно немного отсыпать.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.12.2022 23:37:35
Цитата: Sellin от 15.12.2022 23:01:55А потом грузим на корапь эти пару килограмм и вжжжжж. Ну и на нужды демократии можно немного отсыпать.
Верно. На старшип. Подгоните идею Маску - Луну можно пропустить и сразу готовить меркурианский антиматериальный фрейтер.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2022 23:38:46
Цитата: nonconvex от 15.12.2022 03:43:31Главное что удалось запустить реакцию. Дальше можно играть параметрами; вполне возможно, что цель была достигнута кривым, неоптимальным путем.
Имхо, скорее всего. Как первая атомная бомба, Малыш. Или паровая машина Ньюкомена. Короче, тем есть что оптимизировать.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.12.2022 23:41:32

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 16:20:40
Цитата: pkl от 14.12.2022 18:58:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.12.2022 13:55:55
Цитата: pkl от 14.12.2022 00:01:35
Цитата: vlad7308 от 13.12.2022 20:36:12Как конкретный девайс, так и концепция обжатия мишени лазером в целом.
Но эта концепция может куда-нибудь, да вывести. Разумеется, сжигать ЗОЛОТЫЕ мишени для выработки энергии как-то дороговато. Однако, хорошо бы дождаться подтверждений. А их всё нет. ::)
Платиновые катализаторы находят широчайшее применение. От автомобильных глушителей до всевозможных катализаторов в химии.
Платиновые катализаторы не испаряются при каждом такте работы ДВС. При этом, ещё раз повторюсь: если мы хотим, чтобы эта технология действительно использовалась в энергетике, такие установки надо будет строить тысячами.
Нет, они отравляются/блокируются/механически разрушаются, причём постоянно. Приходится реакторы останавливать и заменять катализаторы/отправлять их на регенерацию.
Мммм... ежесекундно? ::)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2022 00:05:43

Цитата: Dulevo от 15.12.2022 16:57:17>>>Соответственно, получается двигатель малой тяги, подобный СПД.

Z-Pinch на He3  теоретически может позволить двигатель с тягой в миллион ньютонов и УИ в миллион секунд.
(Как заявил один из разработчиков в ютюб видео)
А откуда они собираются брать электрические импульсы для сжатия мишени? Я знаю только про батареи конденсаторов. В принципе, могут быть использованы ещё взрывомагнитные генераторы, но они по понятным причинам одноразовые.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2022 00:08:50

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 17:41:01Двигателю необязательно генерировать ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ энергию. Представь себе взрыволёт Орион, но вместо кучи тяжёлых бомб одноразовых бомб - устройство по генерации маленьких капель и тяжёлый, но многоразовый лазер.
Легко. Но это опять получается двигатель с удельной тягой как у СПД. Я тебе честно скажу, солнечная батарея с СПД по краям, запитываемая лазером, разгонится быстрее.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2022 00:13:00

Цитата: Бертикъ от 15.12.2022 18:06:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.12.2022 17:46:18Зы, если NIF сможет эту операция поджигания делать 350 раз в секунду и преобразовывать выделяющуюся энергию в электричество с КПД в 60%, то эта установка спокойно сама себя запитает.
Неа, тут от герц ничего не зависит. Энергетический КПД у этого девайса (что через Дж считай, что через Вт) - ниже плинтуса.
Ну он написал про КПД. Это первая проблема, которую надо решать: поднимать КПД по всей цепочке преобразования, от задающего лазера до выработки электроэнергии.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2022 00:14:43

Цитата: Sellin от 15.12.2022 23:01:55
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2022 21:20:03И тогда действительно на это уйдет энергия как минимум не меньше, чем выделится при аннигиляции.
Дык зато энергию для производства антивещества можно вкачивать годами стационарными мегаустановками где-нить у Меркурия, превращая энергию солнца в антиматерию. А потом грузим на корапь эти пару килограмм и вжжжжж. Ну и на нужды демократии можно немного отсыпать.
Вжжжжж - это всё, что осталось от корабля? :o
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 16.12.2022 00:16:12
Деталями они не поделились, видимо есть только приблизительный расчет "на будущее".
>>>они собираются брать электрические импульсы для сжатия мишени?
что мешает иметь еще один реактор - для электричества?
Или возможно они могут успеть снять часть энергии с плазмы прежде чем она улетит в космос.

Лет десять назад обсуждался проект планетолета с Z-pinch на Д-Т. В том числе и тут на форуме.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13298.20 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13298.20)
Там характеристики конечно были поскромнее - но на Марс за 30 дней мог долететь.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2022 00:20:34

Цитата: Dulevo от 16.12.2022 00:16:12Лет десять назад обсуждался проект планетолета с Z-pinch на Д-Т. В том числе и тут на форуме.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13298.20 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13298.20)
Там характеристики конечно были поскромнее - но на Марс за 30 дней мог долететь.
ЦитироватьДвигатель корабля на Z-пинче работает просто: в параболическую камеру сгорания подаются два компонента топлива и мощный электрический импульс из конденсаторов превращает их в плазму
Ну вот, так и знал. :(
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.12.2022 01:17:56
Цитата: pkl от 16.12.2022 00:05:43А откуда они собираются брать электрические импульсы для сжатия мишени?
Нууу безнейтронный синтез :)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2022 01:23:31
Цитата: Sellin от 15.12.2022 23:01:55Дык зато энергию для производства антивещества можно вкачивать годами стационарными мегаустановками
Да это-то понятно. Но тогда антиматерия в лучшем случае лишь способ аккумулировать и утилизировать, но не "добывать" энергию. Не источник ея. Как уран, скажем, нефть или термоядерный синтез.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 16.12.2022 02:09:05
Нашлась статья 2006-го года.
https://www.aa.washington.edu/sites/aa/files/research/ZaP/publications/JPC06_paper.pdf

>>>Использование Z-пинча в космическом двигателя достаточно просто. Плазма в потоке Z-пинча уже движется в осевом направлении, синтезируя и высвобождая огромное количество ядерной энергии. Одну сторону Z-пинча устройства можно оставить открытым, чтобы обеспечить выход плазмы.
Возможны УИ в диапазоне 10 в 6-ой степени и уровни тяги 10 в 5-ой Ньютон.

В статье предлагается возможность добавлять массу к плазме - обеспечивая более высокую тягу (и уменьшая УИ)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 16.12.2022 04:24:34
Цитата: Dulevo от 16.12.2022 02:09:05Нашлась статья 2006-го года.
Так это же студенческий доклад на конференции.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 16.12.2022 05:16:54
Цитата: opinion от 16.12.2022 04:24:34
Цитата: Dulevo от 16.12.2022 02:09:05Нашлась статья 2006-го года.
Так это же студенческий доклад на конференции.
Студенты инженерных специальностей считают лучше маститых филолухов.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 16.12.2022 08:13:26
Цитата: nonconvex от 16.12.2022 05:16:54
Цитата: opinion от 16.12.2022 04:24:34
Цитата: Dulevo от 16.12.2022 02:09:05Нашлась статья 2006-го года.
Так это же студенческий доклад на конференции.
Студенты инженерных специальностей считают лучше маститых филолухов.

Никто не проверял, как эти студенты считают. Приехали на конференцию, повесили доклад на стенд, потом его напечатали в "материалах конференции". Хотите верьте в десять тонн тяги, хотите не верьте. Пару лет назад мы уже тут обсуждали статью одного студента, который хотел получать энергию из солнечного ветра, но ошибся в расчетах на 19 порядков.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 16.12.2022 11:55:36
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2022 01:23:31
Цитата: Sellin от 15.12.2022 23:01:55Дык зато энергию для производства антивещества можно вкачивать годами стационарными мегаустановками
Да это-то понятно. Но тогда антиматерия в лучшем случае лишь способ аккумулировать и утилизировать, но не "добывать" энергию. Не источник ея. Как уран, скажем, нефть или термоядерный синтез.

Прально. И именно так и должно быть. Человечество должно перейти на использование энергии солнца максимально "напрямую", с минимальным числом этапов преобразования. И антиматерия из энергии Солнца - самый оптимальный вариант.
А копать землю для получения энергии - это первобытный атавизм, хоть там уголь, хоть уран, хоть дейтерий с гелием.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 16.12.2022 13:01:48
Какие студенты? 
Там первая фамилия  U. Shumlak - который сейчас в ZAP Energy продолжает развивать Z-Pinch. Образование получил в 1992.

На Насаспейсфлайт один товарищ посчитал по цифрам из этой статьи
- получилось - тяга 33 тонны. Вес двигателя 20 тонн. Вес конденсаторов 14 тонн (неизвестно - вошло в вес двигателя или нет)
УИ -  ~360,000 seconds на  D+He3 
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 16.12.2022 23:56:43

Цитата: vlad7308 от 16.12.2022 01:17:56
Цитата: pkl от 16.12.2022 00:05:43А откуда они собираются брать электрические импульсы для сжатия мишени?
Нууу безнейтронный синтез :)
Вот когда бабахнут, как NIF, тогда и поговорим. Удачи им, короче. ::)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.12.2022 00:16:37
Цитата: Dulevo от 16.12.2022 02:09:05Нашлась статья 2006-го года.
https://www.aa.washington.edu/sites/aa/files/research/ZaP/publications/JPC06_paper.pdf

>>>Использование Z-пинча в космическом двигателя достаточно просто. Плазма в потоке Z-пинча уже движется в осевом направлении, синтезируя и высвобождая огромное количество ядерной энергии. Одну сторону Z-пинча устройства можно оставить открытым, чтобы обеспечить выход плазмы.
Возможны УИ в диапазоне 10 в 6-ой степени и уровни тяги 10 в 5-ой Ньютон.

В статье предлагается возможность добавлять массу к плазме - обеспечивая более высокую тягу (и уменьшая УИ)
Пока что им бы добиться положительного выхода термоядерной энергии. Для начала. Тогда мы сможем приступить к "проектированию" термоядерного двигателя. Проблема у Z-пинча видна уже сейчас: значительная часть установки разрушается в процессе работы. Как из этого сделать двигатель, я не знаю.


А вот с лазерной установкой получается интересно. Если вспомнить двигатель звездолёта Дедал, то смотрим врезку Б:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336706.jpg)
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336706.jpg
Довольно удачно получается. А ведь туда можно и просто рабочее тело подавать и разменять удельный импульс на тягу... 8)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.12.2022 00:19:45

Цитата: Sellin от 16.12.2022 11:55:36Прально. И именно так и должно быть. Человечество должно перейти на использование энергии солнца максимально "напрямую", с минимальным числом этапов преобразования. И антиматерия из энергии Солнца - самый оптимальный вариант.
А копать землю для получения энергии - это первобытный атавизм, хоть там уголь, хоть уран, хоть дейтерий с гелием.
И подорваться потом на этой антиматерии? Нет уж, спасибо.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 17.12.2022 00:35:30
>>>Пока что им бы добиться положительного выхода термоядерной энергии.

Они над этим работают - и возможно ближе к этому многих других - планируют добится Q=1 уже в следующие 1-2 года

>>>Проблема у Z-пинча видна уже сейчас: значительная часть установки разрушается в процессе работы.

Вы их с кем-то путаете. У них несколько установок уже было в работе - ни о каком разрушение сообщений не было. Обычная плазма.

https://www.zapenergy.com/how-it-works
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 17.12.2022 01:06:52
Цитата: pkl от 17.12.2022 00:19:45
Цитата: Sellin от 16.12.2022 11:55:36Прально. И именно так и должно быть. Человечество должно перейти на использование энергии солнца максимально "напрямую", с минимальным числом этапов преобразования. И антиматерия из энергии Солнца - самый оптимальный вариант.
А копать землю для получения энергии - это первобытный атавизм, хоть там уголь, хоть уран, хоть дейтерий с гелием.
И подорваться потом на этой антиматерии? Нет уж, спасибо.

на гидразине, перекиси, или водороде подорваться не так больно? Литий тоже говорят взрывается.  И бензин. И метан. И 20 киловольт в электровозах, тоже может бахнуть - мама не горюй. Лошади - брыкаются. Иногда насмерть. Велосипеды. Штанина в цепь и пиши пропало. Нет уж спасибо.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 01:14:42

Антивещество в звездолете - это очень не скоро.
Если вообще нет каких-либо непреодолимых трудностей.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 18.12.2022 01:41:31
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 01:14:42Антивещество в звездолете - это очень не скоро.
Если вообще нет каких-либо непреодолимых трудностей.
Пчему в звездолете? Речь про источник энергии "вообще". На порядки более удобный чем сабж.
Есть куча признаков что сабж вообще так никогда и не станет экономически оправдан, ввиду своей запредельной сложности. А с антивеществом всё просто. Получать его умеют, использовать - вообще элементарно. Естественно речь не идет о завтрашнем дне. Как не идет речи о завтрашнем дне, для сабжа.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 01:57:50
Цитата: Sellin от 18.12.2022 01:41:31Пчему в звездолете?
Ракурс такой, специфический.
Взгляд на любой предмет применительно к его использованию в космоплавании.

Цитата: Sellin от 18.12.2022 01:41:31с антивеществом всё просто.
Получают даже не "нанограммы", а считаное число атомов.
Хранить что, тоже просто?
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2022 02:14:24
Имхо для солнечной системы вполне хватит ТЯ. Хорошего такого, качественного. Чтобы и тяга, и удельный импульс, и нормальная удельная мощность в одном флаконе.
Я склонен полагать, что эта задачка в конце концов будет решена.

А дальше... А дальше человечеству пока рановато ;)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 02:32:13

Солнечная система - сплошные неудобья.
Без "дальше" никакого "множества (хотя бы потенциально) обитаемых миров".
А значит, без "зеркала в руке", и о себе самом у человечества адекватных представлений не ожидается.
"Зато все шишки будут наши"!

К тому же, если мы не можем "улететь", это еще не значит, что "они" не могут "прилететь" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 02:36:10

И вообще.
Что это за технологии, если они не позволяют улететь с этой планеты куда-нибудь нахрен, так, чтобы даже видно её не было, чтоб не раздражала? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 18.12.2022 02:44:45
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 01:57:50Получают даже не "нанограммы", а считаное число атомов.
Это вопрос исключительно масштаба установки. Технических трудностей нет ни в получении ни в использовании. В отличии от сабжа.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 01:57:50Хранить что, тоже просто?
Хранить элементарно. Положительно заряженная частица может бесконечно долго висеть внутри положительно заряженного бака.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Водитель от 18.12.2022 12:54:59
Достаточно подробное описание проекта от Гелиона


У Гелиона тоже полно нерешённых проблем.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 18.12.2022 13:37:21
Цитата: Sellin от 17.12.2022 01:06:52на гидразине, перекиси, или водороде подорваться не так больно?
Не так обидно.  ;D
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2022 16:44:46
Цитата: Sellin от 18.12.2022 02:44:45Хранить элементарно. Положительно заряженная частица может бесконечно долго висеть внутри положительно заряженного бака.
А что такое положительно заряженный бак?
Ааа, понял. Электростатически. Насколько я помню физику, электрическое поле в полости заряженного тела равно нулю.
Например, внутри заряженного шара.
Дело в том, что divE = e. А e там внутри нет.

ЗЫ не говоря о том, что нужен абсолютный вакуум и желательно около абсолютного нуля.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 18.12.2022 18:03:43
Насколько мне известно, пришли к выводу - что для долговременного хранения антивещества  нужно полученные анти частицы  превращать в атомы анти железа.
И уже полученное антижелезо подвешивать в магнитном поле.
Правда, как его потом использовать в двигателе - не совсем ясно.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 18.12.2022 18:35:20
Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 16:44:46Ааа, понял. Электростатически. Насколько я помню физику, электрическое поле в полости заряженного тела равно нулю.
Например, внутри заряженного шара.
Внутри монолитного да. Внутри сферы - нет.
 
Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 16:44:46ЗЫ не говоря о том, что нужен абсолютный вакуум и желательно около абсолютного нуля.
А эта помеха работает как раз только сейчас, когда атомов антивещества получают меньше чем атомов вещества в вакууме, и АВ быстро анигилирует. Однако при этом заканчиваются и атомы обычного вещества. Поэтому если в бак заливать товарные количества АВ, то первые тысячи атомов очистят бак, и остальные милиграммы, уже зайдут нормально.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2022 19:18:51
Цитата: Sellin от 18.12.2022 18:35:20
Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 16:44:46Ааа, понял. Электростатически. Насколько я помню физику, электрическое поле в полости заряженного тела равно нулю.
Например, внутри заряженного шара.
Внутри монолитного да. Внутри сферы - нет.
Сдается мне, Вы ошибаетесь.
а как же закон Максвелла, который Вы не стали цитировать?
НЯП нельзя.

Цитата: Sellin от 18.12.2022 18:35:20
Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 16:44:46ЗЫ не говоря о том, что нужен абсолютный вакуум и желательно около абсолютного нуля.
А эта помеха работает как раз только сейчас, когда атомов антивещества получают меньше чем атомов вещества в вакууме, и АВ быстро анигилирует. Однако при этом заканчиваются и атомы обычного вещества. Поэтому если в бак заливать товарные количества АВ, то первые тысячи атомов очистят бак, и остальные милиграммы, уже зайдут нормально.
Вы никогда не сталкивались с проблемами действительно глубокого вакуума?
Первые тысячи ничего не очистят. Кроме того, эти тысячи породят жесточайшую гамму, которая испортит стенки вакуумной камеры
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 18.12.2022 20:09:06
Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 19:18:51Сдается мне, Вы ошибаетесь.
а как же закон Максвелла, который Вы не стали цитировать?
НЯП нельзя.
Интересно, да, почитал, поля от самой сферы, действительно нет. Напряженность же от противоположных стенок уравновесится. Ну да лано, всё равно есть куча работающих способов левитации. Динамическая так вообще чудеса творит. Хотя конечно хотелось бы без активного управления.
 
Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 19:18:51Кроме того, эти тысячи породят жесточайшую гамму, которая испортит стенки вакуумной камеры
Да что там этой гаммы от тысячи протонов.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2022 21:42:42
Цитата: Sellin от 18.12.2022 20:09:06Да что там этой гаммы от тысячи протонов.
Как раз достаточно, чтобы вакуум перестал быть вакуумом. И далее по нарастающей.
В общем, хранение АВ как бы не сложнее и дороже, чем его получение

ЗЫ Из прям "левитации" мне что то вспоминается только одна - сверхпроводник в магнитном поле
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 18.12.2022 22:24:45
Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 21:42:42ЗЫ Из прям "левитации" мне что то вспоминается только одна - сверхпроводник в магнитном поле
Если говорить про отдельные античастицы, то еще можно попробовать их "замагнитить" вокруг линий магнитного поля. Ну, по принципу замагниченных электронов в СПД. Но это только для заряженных частиц, да и для антипротонов нужно будет весьма крутое поле создать.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 22:56:05
Цитата: Sellin от 18.12.2022 01:41:31Есть куча признаков что сабж вообще так никогда и не станет экономически оправдан, ввиду своей запредельной сложности. А с антивеществом всё просто.
Сабж хотя бы существует, хотя и не работает.
А с антивеществом кроме бреда теоретиков каких-либо иных активов отсутствует.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 18.12.2022 23:11:32
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 22:56:05Сабж хотя бы существует, хотя и не работает.
Мудро.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 18.12.2022 23:16:17
Так денег же не дают!

Дали бы как термояду несколько миллиардов - уже несколько граммов антивещества уже было бы!

Поиск по гуглу выдает несколько проектов по сохранениею антивещества. 
Некто Gerald Jackson предлагал накапливать анти-литиум и анти-углерод.
https://www.nextbigfuture.com/2018/03/theoretical-progress-on-producing-and-storing-several-grams-of-antimatter-per-year.html (https://www.nextbigfuture.com/2018/03/theoretical-progress-on-producing-and-storing-several-grams-of-antimatter-per-year.html)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 01:54:44

Цитата: Sellin от 17.12.2022 01:06:52на гидразине, перекиси, или водороде подорваться не так больно? Литий тоже говорят взрывается.  И бензин. И метан. И 20 киловольт в электровозах, тоже может бахнуть - мама не горюй. Лошади - брыкаются. Иногда насмерть. Велосипеды. Штанина в цепь и пиши пропало. Нет уж спасибо.
На антиматерии подорваться проще, чем на любом из перечисленных Вами веществ. Проще, чём даже на перекиси.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 01:55:09

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 01:14:42Антивещество в звездолете - это очень не скоро.
Если вообще нет каких-либо непреодолимых трудностей.
А они есть 
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 02:01:14

Цитата: Sellin от 18.12.2022 01:41:31Пчему в звездолете? Речь про источник энергии "вообще". На порядки более удобный чем сабж.
Есть куча признаков что сабж вообще так никогда и не станет экономически оправдан, ввиду своей запредельной сложности. А с антивеществом всё просто. Получать его умеют, использовать - вообще элементарно. Естественно речь не идет о завтрашнем дне. Как не идет речи о завтрашнем дне, для сабжа.
На самом деле антиматерия ещё менее удобна, чём сабж. Но с термоядом, конечно, очень может быть, что природа над нами очень зло пошутила и он найдёт применение только в космонавтике, а на Земле мы так и будем сидеть на ГЭС. Впрочем, в рамках данного форума это нормально. Но это не делает антиматерию лучше.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 02:05:41

Цитата: vlad7308 от 18.12.2022 16:44:46ЗЫ не говоря о том, что нужен абсолютный вакуум и желательно около абсолютного нуля.
Любое из этих двух условий делает идею антиматерии ещё менее реалистичной, нежели УТС. А уж их совокупность... ::)
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 02:06:28
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 02:36:10И вообще.
Что это за технологии, если они не позволяют улететь с этой планеты куда-нибудь нахрен, так, чтобы даже видно её не было, чтоб не раздражала? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Это объяснение парадокса Э. Ферми. Одно из 
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 19.12.2022 02:34:38
Не хочу дальше офтопить, но вы все не правы. Вот увидите, лет через 200.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 11:04:43
Цитата: pkl от 19.12.2022 02:06:28Это объяснение парадокса Э. Ферми. Одно из 
Я не думаю, что "физический запрет" на межзвездные перелеты является подходящим объяснением.
Это было бы слишком авторитарным со стороны Г.Б.
Более правдоподобна его "многослойная" структура.
Скажем, колонизация Галактики стала бы возможной, если бы в доступе от нас находилось порядка сотни землеподобных планет.
Тогда на единицах из них можно было бы основать поселения.
В то время как на других этому препятствовала бы какая-нибудь "биосферная несовместимость" или что-то подобное.
Но на самом деле в доступе хорошо если единицы.
При этом возможно, что в каких то уголках Галактики нужные условия время от времени все же создаются.
И тогда там возникают "галактические империи".
Ну, на самом деле просто несколько коммуницирующих цивилизаций, возможно общего происхождения.
В общем, "реальная астросоциология" должна быть достаточно сложным для изучения предметом.
Не сводящимся к единственному парадоксу Ферми.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 19.12.2022 11:41:01
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 11:04:43Скажем, колонизация Галактики стала бы возможной, если бы в доступе от нас находилось порядка сотни землеподобных планет.
Для колонизации Галактики землеподобные планеты вообще не нужны.
И в последнее время появились работы, в частности Galactic settlement of low-mass stars as a resolution to the Fermi paradox,
Jacob Haqq-Misra (http://orcid.org/0000-0003-4346-2611) and Thomas J. Fauchez (http://orcid.org/0000-0002-5967-9631)
в которых показывается, что подходящими узлами расселения могут быть М-карлики, а их, ну, очень много.
 
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 19.12.2022 11:47:05
Планет подобных Земле может быть и нет - но планет подобных Марсу должно быть миллионы. 
Недавно нашли две планеты размером с Землю у красного карлика в 16-ти световых годах от нас.

Значит колонизация пойдет - просто медленее, с учетом времени на терраформинг.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 19.12.2022 12:19:21
Или быстрее.У больших планет обычно куча спутников,если судить по СС.Пояс астероидов.Все это пригодится для постройки поселений О,Нила .Увы человек не может без гравитации.
Название: От: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 12:27:25

Для начала надо определиться.
Принимаете ли вы "парадокс Ферми" или нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 19.12.2022 12:51:02
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 12:27:25Для начала надо определиться.
Принимаете ли вы "парадокс Ферми" или нет.
Лично я ответил бы на него гипотезой зоопарка. Или для более приличного звучания - заповедника. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 19.12.2022 12:57:31
Шли бы вы в инженерные вопросы. Чувствую свою вину, за то что увел тему в оффтопик.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 19.12.2022 13:22:41
Пути человеческие неисповедимы!Но на то есть модераторы,ПМСМ перенос в другие темы не намного сложнее стирания.Если тяжело добавьте модераторов.ИМХО самые интересные сообщения появляются в местах "мысленных извивов. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 18:56:51

Цитата: Sellin от 19.12.2022 02:34:38Не хочу дальше офтопить, но вы все не правы. Вот увидите, лет через 200.
Sellin, хотите аккумулятор - гуглите гидрид алюминия. ;) Всяко лучше этого антивещества.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 19:00:07

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 11:04:43
Цитата: pkl от 19.12.2022 02:06:28Это объяснение парадокса Э. Ферми. Одно из
Я не думаю, что "физический запрет" на межзвездные перелеты является подходящим объяснением.
Не думаю, что есть какой-то физический запрет. Просто все цивилизации до настоящего времени сталкиваются с исчерпанием легкодоступных природных ресурсов РАНЬШЕ, чем выходят из "колыбели". После этого они озабочены совсем другими проблемами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 19:04:14

Цитата: Dulevo от 19.12.2022 11:47:05Планет подобных Земле может быть и нет - но планет подобных Марсу должно быть миллионы.
Недавно нашли две планеты размером с Землю у красного карлика в 16-ти световых годах от нас.

Значит колонизация пойдет - просто медленее, с учетом времени на терраформинг.
Один нюанс - на планетах типа Марса практически нет месторождений полезных ископаемых, всё надо добывать из окружающей среды. Это означает кратный рост энергозатрат. Если не на порядки. Я почему так возбудился с новостей про успех NIF? И почему вообще завёл тему про УТС здесь? Без термояда никакая колонизация невозможна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 19:08:19

Цитата: Sellin от 19.12.2022 12:57:31Шли бы вы в инженерные вопросы. Чувствую свою вину, за то что увел тему в оффтопик.
Это хорошо. Давайте возвращать. Вот я нашёл про кпд лазеров:


ЦитироватьКоэффициент полезного действия лазера (wall-plug efficiency, эффективность)

Перевод Романа Молочкова
Определение: полная электрическо-оптическая энергетическая мощность лазерной системы.
Коэффициент полезного действия лазера – это эффективность преобразования электрической энергии в оптическую. Если использовать термин аккуратно, то потребляемая электроэнергия должна быть измерена непосредственно «в электрической розетке на стене», так, чтобы эта эффективность включала в себя потери в блоке питания, а также мощность, требуемую для системы охлаждения, которая может быть существенной для мощных лазеров. Однако, как правило, коэффициент полезного действия вычисляется из расчета электроэнергии, поставляемой в лазерные диоды (например, в диодной накачке твердотельных лазерных систем), без учета электрических потерь и энергозатрат на охлаждение.
Если рассчитывать эффективность этим способом, обычно достигается 25% КПД для многих лазерных систем с диодной накачкой. Получение значений выше 30 % возможно, например на Yb:YAG дисковых лазерах, с накачкой на эффективных лазерных диодах. Следует ожидать, что в ближайшие несколько лет лазерные диоды могут стать еще более эффективным, и КПД таких систем еще более возрастет. Лазерные системы, в которых используются только диодные лазеры, могут достигнуть самой высокой эффективности, иногда выше 60 %, но они могут использоваться не во всех применениях, например, из-за их плохого качества луча, а также их неспособности генерировать интенсивные короткие импульсы. С другой стороны, у ионных лазеров (например, аргоновых), и тем более у титан-сапфировых лазеров и т.п., для накачки которых использовались ранее аргоновые лазеры, коэффициент полезного действия не превышал 0.1 %.
Высокий коэффициент полезного действия - очень важное качество, особенно для мощных лазеров. При высоком КПД уменьшается потребление электроэнергии а, также количество тепла, которое должно быть удалено из системы для охлаждения активной среды. Поэтому, это не только снижает расходы на оплату электроэнергии, но также и уменьшает требования к электрическим подключениям, к системе охлаждения, и, в свою очередь, к размеру лазерной системы. Даже для маломощных лазеров, эффективность может быть важной в определенных прикладных областях, где запас мощности ограничен. Примерами являются телекоммуникационные устройства с большим количеством передатчиков и лазеры для космической техники. 

по материалам интернет-энциклопедии www.rp-photonics.com (http://www.rp-photonics.com/)
https://laserportal.ru/content_364

60% - это очень хорошо, за более высокие показатели, наверное, нет смысла бороться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 19.12.2022 19:12:06
Цитата: Юрий   Темников от 19.12.2022 13:22:41Пути человеческие неисповедимы!Но на то есть модераторы,ПМСМ перенос в другие темы не намного сложнее стирания.Если тяжело добавьте модераторов.ИМХО самые интересные сообщения появляются в местах "мысленных извивов.
Да наверное, проще свернуть офф-топ. Значение УТС, полагаю, всем понятно? Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете. Сразу поясню: это не значит, что мы не сможем летать в космос. В принципе, до Марса можно и на химии долететь. Проблема в том, что без термояда жизнеспособную колонию построить невозможно, а это означает, что все попытки вылезти из колыбели закончатся так же, как и программа "Аполлон". Да и будущее цивилизации на родной планете без термояда выглядит весьма мрачно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 19.12.2022 19:15:58
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:08:1960% - это очень хорошо, за более высокие показатели, наверное, нет смысла бороться.
60% хорошо, но читать надо полностью. Т.к. помимо 60% есть еще:
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:08:19их неспособности генерировать интенсивные короткие импульсы
Что вычеркивает их из истории про ядерный синтез.
Хотя их еще раньше вычеркунили за микроскопическую мощность.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 19.12.2022 19:19:42
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:12:06Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете.
От того что глупость выделена жирным красным цветом, она не перестнет быть глупость.
Прежде чем что-то такое постулировать, его неплохо бы сначала обосновать.
 
Например я не вижу что изменится, если в вашем тексте красное слово  термоядерной, заменить на синее ядерной, или моё любимое черное анигиляционной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 19.12.2022 19:20:10
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:12:06Да наверное, проще свернуть офф-топ. Значение УТС, полагаю, всем понятно? Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете. Сразу поясню: это не значит, что мы не сможем летать в космос. В принципе, до Марса можно и на химии долететь. Проблема в том, что без термояда жизнеспособную колонию построить невозможно, а это означает, что все попытки вылезти из колыбели закончатся так же, как и программа "Аполлон". Да и будущее цивилизации на родной планете без термояда выглядит весьма мрачно.

А ядерная почему нет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 19.12.2022 19:44:31
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:04:14на планетах типа Марса практически нет месторождений полезных ископаемых
Я бы не был бы в этом так уверен:
1) В прошлом на Марсе могла быть гидросфера - так что месторождения могли бы успеть сформироваться
2) Признано что Марс все-таки имеет вулканическую активность - а значит возможны вулканические месторождения

ну и вот
https://ru.wikibrief.org/wiki/Ore_resources_on_Mars (https://ru.wikibrief.org/wiki/Ore_resources_on_Mars)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 19.12.2022 19:51:50
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:12:06Да наверное, проще свернуть офф-топ. Значение УТС, полагаю, всем понятно? Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете. Сразу поясню: это не значит, что мы не сможем летать в космос. В принципе, до Марса можно и на химии долететь. Проблема в том, что без термояда жизнеспособную колонию построить невозможно, а это означает, что все попытки вылезти из колыбели закончатся так же, как и программа "Аполлон". Да и будущее цивилизации на родной планете без термояда выглядит весьма мрачно.
А мне кажется,что всё наоборот!Без выхода в космос на достаточно хорошем уровне все потуги на Термояд обречены на длительное и бесполезное "пыхтенье
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 21:10:48
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:00:07Не думаю, что есть какой-то физический запрет. Просто все цивилизации до настоящего времени сталкиваются с исчерпанием легкодоступных природных ресурсов РАНЬШЕ, чем выходят из "колыбели".
"Физический запрет" у меня в кавычках.
Если ВСЕ цивилизации попадают в такую ситуацию, это таки означает некий "закон природы", как бы сложно он не был организован и на каком бы уровне не проявлялся.

Цитата: pkl от 19.12.2022 19:04:14Без термояда никакая колонизация невозможна.
Кроме Луны.
Но данный путь (лазерное зажигание) мою интуицию не удовлетворяет.
Типа, если будет, то как-то по-другому.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.12.2022 21:23:32
Цитата: Dulevo от 19.12.2022 19:44:31
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:04:14на планетах типа Марса практически нет месторождений полезных ископаемых
Я бы не был бы в этом так уверен:
Не спорьте с Павлом - он всегда точно знает то, чего не знает никто :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.12.2022 21:24:32
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 21:10:48Но данный путь (лазерное зажигание) мою интуицию не удовлетворяет.
Типа, если будет, то как-то по-другому.
Мне тоже так кажется
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 19.12.2022 21:39:17
Цитата: Юрий   Темников от 19.12.2022 19:51:50А мне кажется,что всё наоборот!Без выхода в космос на достаточно хорошем уровне все потуги на Термояд обречены на длительное и бесполезное "пыхтенье
А у меня складывается впечатление, что управляемый термояд сродни поиску вечного двигателя. И там и тут - кажущееся море халявной энергии. И там и тут люди безрезультатно возятся/возились много лет. И там и тут всякий раз возникает непреодолимое препятствие, разрушающее все планы. Экспериментальные установки всё крупнее, всё сложнее, всё дороже, а дармовой энергии как не было, так и нет, и не предвидится. То, что где-то там вдруг получился положительный выход энергии, так это без стоимости всего сооружения. Которая уводит всю затею далеко в минус, и самое главное - не видно даже путей её снижения.

Как научная установка для удовлетворения любопытства учёных может и пойдёт. Но даже как в космолётный двигатель что-то в неё уже не очень верится. А для энергетики - и подавно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 19.12.2022 21:57:01
Огромная стоимость - относится только к ИТЕР и лазерному термояду.
Кроме них есть еще куча вариантов и многие значительно дешевле.
Даже если не получится ни у кого кроме токомаков - там есть более компактные и дешевые варианты.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.12.2022 21:58:14
Цитата: Павел73 от 19.12.2022 21:39:17А у меня складывается впечатление, что управляемый термояд сродни поиску вечного двигателя. И там и тут - кажущееся море халявной энергии. И там и тут люди безрезультатно возятся/возились много лет. И там и тут всякий раз возникает непреодолимое препятствие, разрушающее все планы
некоторое сходство есть
Но есть и принципиальные различия. Во-первых,  существуют действующие ТЯ реакторы. Во-вторых, физика известна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 19.12.2022 22:05:13
Цитата: Dulevo от 19.12.2022 21:57:01Огромная стоимость - относится только к ИТЕР и лазерному термояду.
Кроме них есть еще куча вариантов и многие значительно дешевле.
Даже если не получится ни у кого кроме токомаков - там есть более компактные и дешевые варианты.
Верно, кучи обычно подешевле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 19.12.2022 22:05:45
Цитата: vlad7308 от 19.12.2022 21:58:14Во-вторых, физика известна.

Да, в кучах физика попроще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.12.2022 09:41:40
И да, кстати, почему УТС здесь, а не в "Науке и технике"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.12.2022 12:53:58
Потому что тема значительно старше, чем раздел.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 17:34:34

Цитата: Sellin от 19.12.2022 19:15:58
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:08:1960% - это очень хорошо, за более высокие показатели, наверное, нет смысла бороться.
60% хорошо, но читать надо полностью. Т.к. помимо 60% есть еще:
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:08:19их неспособности генерировать интенсивные короткие импульсы
Что вычеркивает их из истории про ядерный синтез.
Хотя их еще раньше вычеркунили за микроскопическую мощность.
Я прочитал, поверьте.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 17:36:29

Цитата: Sellin от 19.12.2022 19:19:42
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:12:06Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете.
От того что глупость выделена жирным красным цветом, она не перестнет быть глупость.
Прежде чем что-то такое постулировать, его неплохо бы сначала обосновать.
 
Например я не вижу что изменится, если в вашем тексте красное слово  термоядерной, заменить на синее ядерной, или моё любимое черное анигиляционной.
Не стоит называть глупостью что-то, что Вы не понимаете. Цвет может быть любым, от него химический состав Солнечной системы не меняется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 17:38:37

Цитата: Павел73 от 19.12.2022 19:20:10
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:12:06Да наверное, проще свернуть офф-топ. Значение УТС, полагаю, всем понятно? Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете. Сразу поясню: это не значит, что мы не сможем летать в космос. В принципе, до Марса можно и на химии долететь. Проблема в том, что без термояда жизнеспособную колонию построить невозможно, а это означает, что все попытки вылезти из колыбели закончатся так же, как и программа "Аполлон". Да и будущее цивилизации на родной планете без термояда выглядит весьма мрачно.
А ядерная почему нет?
В Солнечной системе очень мало урана и тория. А их месторождения есть только на Земле. Тупик.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.12.2022 17:43:05
Цитата: pkl от 20.12.2022 17:38:37В Солнечной системе очень мало урана и тория. А их месторождения есть только на Земле.
А это точно?  ::)  Что мешает месторождениям урана и тория быть на других планетах земной группы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 17:46:38
Цитата: Dulevo от 19.12.2022 19:44:31
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:04:14на планетах типа Марса практически нет месторождений полезных ископаемых
Я бы не был бы в этом так уверен:
1) В прошлом на Марсе могла быть гидросфера - так что месторождения могли бы успеть сформироваться
2) Признано что Марс все-таки имеет вулканическую активность - а значит возможны вулканические месторождения

ну и вот
https://ru.wikibrief.org/wiki/Ore_resources_on_Mars (https://ru.wikibrief.org/wiki/Ore_resources_on_Mars)
Гидросфера не просто могла быть - она точно была. Как и вулканизм. Но уже в гесперийскую эру 3,7 млрд лет назад она начала потихоньку исчезать. 3,46 - 2 млрд лет назад началась амазонийская эра, когда Марс стал примерно таким, каким мы его знаем сейчас.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Геологическая_временная_шкала_Марса
Т.о. месторождения, требующие для своего образования большого количества жидкой воды, просто не успели возникнуть в больших количествах.

Вулканические, да, возможны с поправкой на то, что будут полезные ископаемые, не требующие большого количества воды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 17:48:21

Цитата: Юрий   Темников от 19.12.2022 19:51:50
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:12:06Да наверное, проще свернуть офф-топ. Значение УТС, полагаю, всем понятно? Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете. Сразу поясню: это не значит, что мы не сможем летать в космос. В принципе, до Марса можно и на химии долететь. Проблема в том, что без термояда жизнеспособную колонию построить невозможно, а это означает, что все попытки вылезти из колыбели закончатся так же, как и программа "Аполлон". Да и будущее цивилизации на родной планете без термояда выглядит весьма мрачно.
А мне кажется,что всё наоборот!Без выхода в космос на достаточно хорошем уровне все потуги на Термояд обречены на длительное и бесполезное "пыхтенье
Почему? Цивилизацию без космоса, но с термоядом я легко могу себе представить, а вот космическую без термояда... гм... будут жаться к своей звезде. Или речь о КВС?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 20.12.2022 18:07:02
Цитата: pkl от 20.12.2022 17:36:29Цвет может быть любым, от него химический состав Солнечной системы не меняется.
Шо, опять индия на всех не хватит?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 18:34:37
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2022 21:10:48
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:00:07Не думаю, что есть какой-то физический запрет. Просто все цивилизации до настоящего времени сталкиваются с исчерпанием легкодоступных природных ресурсов РАНЬШЕ, чем выходят из "колыбели".
"Физический запрет" у меня в кавычках.
Если ВСЕ цивилизации попадают в такую ситуацию, это таки означает некий "закон природы", как бы сложно он не был организован и на каком бы уровне не проявлялся.

Я бы сказал, что это сочетание законов природы:
1. 1-я космическая, которая не может быть маленькой ибо планета останется без атмосферы, гидросферы и биосферы.
2. Редкость тяжёлых химических элементов, которые могут делиться.
3. Лень и боязливость всех биологических видов.
Получается "игольное ушко": окно возможностей для выхода в космос открывается на очень непродолжительное время. Его временными границами служат:
а). время, когда у цивилизации появилась ракетно-космическая техника, позволяющая летать в космос.
б). достаточный избыток ресурсов, позволяющий их тратить не только на войну и развлечения, но и на освоение космоса.
У нашей цивилизации окно возможностей открылось в 1950-е гг. Условие б) ещё не наступило, но его уже видно.
Цитировать
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:04:14Без термояда никакая колонизация невозможна.
Кроме Луны.
Колонизация Луны невозможна даже с термоядом. Прична - её химичекий состав. Луна очень бедна химическими элементами. В этом наша главная проблема - поблизости нет целей, куда бы стоило лететь.
ЦитироватьНо данный путь (лазерное зажигание) мою интуицию не удовлетворяет.

Типа, если будет, то как-то по-другому.
Чем привлекает лазерное зажигание, так это своей технологичностью. Представить себе энергетику на лазерных установках я могу, на токамаках уже нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 18:35:21

Цитата: vlad7308 от 19.12.2022 21:23:32
Цитата: Dulevo от 19.12.2022 19:44:31
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:04:14на планетах типа Марса практически нет месторождений полезных ископаемых
Я бы не был бы в этом так уверен:
Не спорьте с Павлом - он всегда точно знает то, чего не знает никто :)
Ну почему же, со мной можно спорить. Но с аргументами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 18:40:16

Цитата: Павел73 от 19.12.2022 21:39:17А у меня складывается впечатление, что управляемый термояд сродни поиску вечного двигателя. И там и тут - кажущееся море халявной энергии. И там и тут люди безрезультатно возятся/возились много лет. И там и тут всякий раз возникает непреодолимое препятствие, разрушающее все планы. Экспериментальные установки всё крупнее, всё сложнее, всё дороже, а дармовой энергии как не было, так и нет, и не предвидится. То, что где-то там вдруг получился положительный выход энергии, так это без стоимости всего сооружения. Которая уводит всю затею далеко в минус, и самое главное - не видно даже путей её снижения.

Как научная установка для удовлетворения любопытства учёных может и пойдёт. Но даже как в космолётный двигатель что-то в неё уже не очень верится. А для энергетики - и подавно.
Вы стали жертвой завышенных ожиданий. Разумеется, у всего есть цена, вопрос лишь в том, приемлема ли она для нас. Термояд термояду рознь, думаю, это видно здесь, эта тема как раз о разных термоядах. Вообще, тот факт, что начало получаться, причём у совершенно разных направлений, вселяет определённый оптимизм.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 18:45:59

Цитата: Dulevo от 19.12.2022 21:57:01Огромная стоимость - относится только к ИТЕР и лазерному термояду.
Кроме них есть еще куча вариантов и многие значительно дешевле.
Даже если не получится ни у кого кроме токомаков - там есть более компактные и дешевые варианты.
Смотря что с чем сравнивать. NIF обошёлся в 3,5 млрд $. Не бог весть какие деньги.


Да, есть и альтернативы. Итак, токамаки и ЛТС порог преодолели. Кто следующий? ;) Может, Z-пинч? Китайцы уже термоядерную электростанцию на нём собрались строить:
https://new-science.ru/kitaj-obyavlyaet-o-sozdanii-gibridnoj-elektrostancii-yadernogo-sinteza-i-deleniya-k-2028-godu/
Правда, это не чистый термояд, там скорее собираются нарабатывать изотопы, но пусть так. ::)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 18:49:46

Цитата: vlad7308 от 19.12.2022 21:58:14
Цитата: Павел73 от 19.12.2022 21:39:17А у меня складывается впечатление, что управляемый термояд сродни поиску вечного двигателя. И там и тут - кажущееся море халявной энергии. И там и тут люди безрезультатно возятся/возились много лет. И там и тут всякий раз возникает непреодолимое препятствие, разрушающее все планы
некоторое сходство есть
Но есть и принципиальные различия. Во-первых,  существуют действующие ТЯ реакторы. Во-вторых, физика известна.
Думаю, с токамаками природа над нами очень зло пошутила. В том смысле, что УТС таким способом возможен, но он никогда не найдёт практического применения по причине как необходимости для токамаков большого количества редких химических элементов /при массовом строительстве таких электростанций спрос на них запросто превысит доступные запасы в земной коре/, так и сложностью и нетехнологичностью подобных агрегатов. Лазерные установки и Z-машины в данном случае выглядят интереснее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 18:50:32

Цитата: vlad7308 от 20.12.2022 12:53:58Потому что тема значительно старше, чем раздел.
Можно попросить модератора перенести
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 18:54:58

Цитата: Павел73 от 20.12.2022 17:43:05
Цитата: pkl от 20.12.2022 17:38:37В Солнечной системе очень мало урана и тория. А их месторождения есть только на Земле.
А это точно?  ::)  Что мешает месторождениям урана и тория быть на других планетах земной группы?
Отсутствие гидросфер на них. Для урана месторождений урана и тория нужны реки, которые будут размывать горные породы, уран растворять, потом он где-то должен концентрироваться. Торий, точнее, песок, его содержащий, должен тоже где-то волнами намываться. Ну и не забывай, что Вселенная - это почти сплошь водород, дейтерия в котором то ли 20, то ли 30%. Марс, кстати, здорово обогащён дейтерием, Венера - ещё больше - прямое следствие их исчезнувших гидросфер. ::) Т.е. как раз таки термоядерная энергетика для них самое то, не говоря уже о внешних планетах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 19:01:42

Цитата: Sellin от 20.12.2022 18:07:02
Цитата: pkl от 20.12.2022 17:36:29Цвет может быть любым, от него химический состав Солнечной системы не меняется.
Шо, опять индия на всех не хватит?
Что, никак не можете смириться с тем, что так облажались? Надо всё-таки как то... не знаю... уметь признавать свою неправоту. Там не с индием проблема, с другими элементами. Если речь о ядерной энергетике, то это цирконий, никель и хром. Хотя... в принципе, без них можно обойтись, если соорудить реактор на графите и алюминии. Или на тяжёлой воде. Настоящая беда - где брать делящиеся изотопы. Если же говорить о токамаках, то всё гораздо хуже, т.к. в товарных количествах нужны гелий, медь, ниобий, бериллий, вольфрам, никель, хром и ванадий. Причём если хоть чего-то одного нет, то всё. Собственно, не факт, что токамаки даже на Земле взлетят как раз по этой причине.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 19:04:36

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 20.12.2022 18:32:21А если на Марсе просто взорвать несколько термоядерных зарядов в зоне предполагаемых залежей воды? Что получится? 
Фигня получится.


ЦитироватьМожет  Земля по велению Божьему оптимальна для удержания атмосферы, появившейся как раз при остывании и падении крупных метеоритов?
По чьему велению создана Венера, даже думать не хочется. :-X
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.12.2022 19:06:57
Цитата: pkl от 20.12.2022 18:54:58
Цитата: Павел73 от 20.12.2022 17:43:05
Цитата: pkl от 20.12.2022 17:38:37В Солнечной системе очень мало урана и тория. А их месторождения есть только на Земле.
А это точно?  ::)  Что мешает месторождениям урана и тория быть на других планетах земной группы?
Отсутствие гидросфер на них. Для урана месторождений урана и тория нужны реки, которые будут размывать горные породы, уран растворять, потом он где-то должен концентрироваться. Торий, точнее, песок, его содержащий, должен тоже где-то волнами намываться.
Но ведь если гидросфера была на Марсе, то и месторождения могут быть?

ЦитироватьНу и не забывай, что Вселенная - это почти сплошь водород, дейтерия в котором то ли 20, то ли 30%. Марс, кстати, здорово обогащён дейтерием, Венера - ещё больше - прямое следствие их исчезнувших гидросфер. ::) Т.е. как раз таки термоядерная энергетика для них самое то, не говоря уже о внешних планетах.
Для этого надо сначала, чтобы энерговыход от розетки до розетки стал положительным. А этого пока даже близко не видно. Пока всё, как с вечным двигателем.:( 
И боюсь, что это не случайность.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 19:12:49
Описание недавнего эксперимента /NIF условно не показан :P /:

Цитировать...Традиционно они используют топливную капсулу, расположенную внутри золотого цилиндра. Но добавление сильного магнитного поля создаст электрические токи в стенках цилиндра, которые разрушат его. Чтобы обойти эту проблему, Муди и его коллеги экспериментировали со сплавами, чтобы создать металлический цилиндр с низкой электропроводностью. Они обнаружили, что сплав золота и тантала может выдерживать высокое магнитное поле.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336824.webp)

192 (фиолетовых) лазерных луча нагревают металлический цилиндр, рентгеновское свечение которого нагревает сферическую топливную капсулу (в центре), вызывая реакцию синтеза. Катушка проволоки (медного цвета) создаёт сильное магнитное поле, которое может утроить выход энергии термоядерной реакции.

На практике они разработали свой эксперимент с намагниченностью, намотав катушку вокруг версии цилиндра из этого сплава, содержащего топливную капсулу, заполненную чистым дейтерием. Затем они применили магнитное поле в 26 Тесла, пропустив ток через катушку непосредственно перед включением лазеров. В результате горячая точка на NIF оказалась на 40% горячее и произвела более чем в три раза больше энергии, чем в предыдущих экспериментах, что является даже лучшим результатом, чем ожидалось. По словам Паскаля Луазо, физика плазмы из Французской комиссии по альтернативным источникам энергии и атомной энергии (CEA), эти результаты "замечательны" и представляют собой доказательство концепции магнитной помощи на NIF. В целях безопасности этот эксперимент был проведен с упрощенной конфигурацией, в частности, с использованием только дейтерия и умеренной мощностью лазера. В будущих экспериментах с более высокой мощностью, в которых используются две формы водорода (дейтерий и тритий), Муди ожидает второй эффект, который увеличит производительность. Высокоэнергетические частицы, образующиеся в ядерных реакциях, будут задерживаться линиями поля. Эти заряженные частицы будут проводить больше времени, накапливая энергию в горячей точке, обеспечивая больше тепла, прежде чем покинуть ее.


Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/proryv-v-oblasti-magnitnyh-polej-energiya-yadernogo-sinteza-skoro-stanet-dostupnoj/ (https://new-science.ru/proryv-v-oblasti-magnitnyh-polej-energiya-yadernogo-sinteza-skoro-stanet-dostupnoj/)

Ого, так они дейтерий взорвали?! Ещё лучше! А вот золото и тантал - это плохо. Очень плохо, промышленную энергетику на этом не построить. Конечно, камера вакуумирована и в теории испарившиеся и осевшие на её станках золото и тантал можно соскребать, но... по-хорошему надо обойтись без золота и тантала.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 20.12.2022 19:16:16
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:01:42Если речь о ядерной энергетике бла-бла-бла
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:01:42Если же говорить о токамаках, то всё гораздо хуже
Таак. Логика уже огонь. С токамаками всё хуже чем с ядерными реакторами, но именно термояд нас всех спасет.
Ну допустим, это будет термояд не токамачный. А какой? Какой термояд можно сделать из земли, воды и соломы? Или еще из чего-то чего у нас много.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 19:21:30
Цитата: Павел73 от 20.12.2022 19:06:57Но ведь если гидросфера была на Марсе, то и месторождения могут быть?

Может, они там и есть, но с учётом времени существования гидросферы, вряд ли их там много. Короче, я бы не рассчитывал. Не говоря уже о том, что всё равно рано или поздно они все будут исчерпаны и возникнет вопрос: что делать дальше? Он даже на Земле возникнет сравнительно скоро по историческим меркам.
Цитировать
ЦитироватьНу и не забывай, что Вселенная - это почти сплошь водород, дейтерия в котором то ли 20, то ли 30%. Марс, кстати, здорово обогащён дейтерием, Венера - ещё больше - прямое следствие их исчезнувших гидросфер. ::) Т.е. как раз таки термоядерная энергетика для них самое то, не говоря уже о внешних планетах.
Для этого надо сначала, чтобы энерговыход от розетки до розетки стал положительным. А этого пока даже близко не видно. Пока всё, как с вечным двигателем.:(
И боюсь, что это не случайность.
А что, Божественная воля? В том то и дело, что недавний эксперимент нам нам намекнул, что не всё ещё потеряно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 20.12.2022 19:32:37

Цитата: Sellin от 20.12.2022 19:16:16
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:01:42Если речь о ядерной энергетике бла-бла-бла
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:01:42Если же говорить о токамаках, то всё гораздо хуже
Таак. Логика уже огонь. С токамаками всё хуже чем с ядерными реакторами, но именно термояд нас всех спасет.
Да не, просто Вы опять ни черта не поняли, что я написал. С токамаками да, всё хуже чем ядерными реакторами. Спасёт ли нас термояд? Я не знаю. Но успешный эксперимент на NIF зародил некоторую надежду /допускаю, что ошибочную/, но пока что эта перспектива не закрыта.


ЦитироватьНу допустим, это будет термояд не токамачный. А какой? Какой термояд можно сделать из земли, воды и соломы? Или еще из чего-то чего у нас много.
Соломы ни фига не много, солому уберите. Какой из земли и воды? Может лазерный, может Z-пинч - там установки, вроде, не требуют дефицитных материалов в огромных количествах. Не знаю. Из всех вариантов утилизации термоядерной энергии однозначно рабочим я вижу только котёл взрывного сгорания. Это где водородные бомбы рвут. Вот с этим можно особо не сомневаться, получится. Правда, сооружать это хозяйство придётся, скорее всего, в космосе и думать, как переправлять энергию на Землю. Но тут хотя бы понятно, что можно обойтись алюминием, сталью и ураном из морской воды. И вот работоспособность этой "чугунной" технологии, она намекает, что копать надо куда-то сюда, в области импульсных установок. Лазер. Z-пинч. Может, что-то ещё, чего никто ещё не знает. Может, какие-то магнитные системы однократного срабатывания. Пока так.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 20.12.2022 20:09:30
Цитата: pkl от 20.12.2022 17:48:21
Цитата: Юрий   Темников от 19.12.2022 19:51:50
Цитата: pkl от 19.12.2022 19:12:06Да наверное, проще свернуть офф-топ. Значение УТС, полагаю, всем понятно? Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете. Сразу поясню: это не значит, что мы не сможем летать в космос. В принципе, до Марса можно и на химии долететь. Проблема в том, что без термояда жизнеспособную колонию построить невозможно, а это означает, что все попытки вылезти из колыбели закончатся так же, как и программа "Аполлон". Да и будущее цивилизации на родной планете без термояда выглядит весьма мрачно.
А мне кажется,что всё наоборот!Без выхода в космос на достаточно хорошем уровне все потуги на Термояд обречены на длительное и бесполезное "пыхтенье
Почему? Цивилизацию без космоса, но с термоядом я легко могу себе представить, а вот космическую без термояда... гм... будут жаться к своей звезде. Или речь о КВС?

С одной стороны термояд в космосе гораздо проще.Бесплатный вакуум в любом количестве.Ну очень низкие Т за загородкой из ЭВТИ.Сила тяготения не мешает.Лазеры с солнечной накачкой мегаваттной мощности.Ну вместо СКЭС.ПМСМ гораздо проще и надёжней.Или ускорители на порядки легче и опять же проще.Ну и пожалуй самое-самое МГД преобразование энергии с весьма высоким КПД.
А с другой стороны ...А может ну его нах этот термояд?
Есть же уже стабильно работающий ТЯ реактор невообразимой мощности  с регулируемой плотностью энергии Чем ближе тем больше.В солнечных вспышках ещё больше.Вот только научиться бы использовать.
  Всякие лазерные передатчики энергии,а нафуя....ИМХО легче наладить производство и перевозку трансуранов.Их энергии на полёты по всей СС хватит.Ну чего проще чем  два кусочка какого-нибудь фермия состыковать в магнитном сопле.
А межзвёздные полёты.В том виде как их преподносят я разочаровался.Но даже без термояда ,на том же фермии,частички которого разгоняются в ускорителях ,а на выходе фокусируются в приличной массы "колобки  которые ловит на них и разгоняется звездолёт ИМХО вполне реальны.Вплоть до релятивистских скоростей.Никакой термояд по энергии не сравнится с энергией фермия летящего на скорости до почти С.Иглавное запасов топлива не нужно,само прилетает.Представьте цепочку "колобков летящих на разных скоростях,которые один за другим звездолёт постепенно догоняет и утилизирует.Идейку эту я обдумал,вроде всё получается.основа её МАКРОНЫ взятая за основу естественно не моя.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.12.2022 20:31:24
Цитата: Юрий   Темников от 20.12.2022 20:09:30Есть же уже стабильно работающий ТЯ реактор невообразимой мощности  с регулируемой плотностью энергии Чем ближе тем больше.В солнечных вспышках ещё больше.Вот только научиться бы использовать.
  Всякие лазерные передатчики энергии,а нафуя....ИМХО легче наладить производство и перевозку трансуранов.Их энергии на полёты по всей СС хватит.Ну чего проще чем  два кусочка какого-нибудь фермия состыковать в магнитном сопле.
Круто!  :) Запустить на орбиту, близкую к Солнцу, контейнер с ураном-238. И пусть он там летает, и превращается... превращается... превращается уран... в плутоний-239!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 20.12.2022 20:34:01
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37Спасёт ли нас термояд? Я не знаю.
Цитата: pkl от 20.12.2022 20:09:30Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете.
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37просто Вы опять ни черта не поняли
Во-истину.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2022 21:55:33
Цитата: pkl от 20.12.2022 18:34:37Колонизация Луны невозможна даже с термоядом.
Колонизация - не колонизация вопрос терминологии.
Луну "Земля" может включить в сферу своей деятельности.
Каких-то нет там ресурсов, какие-то есть.
Можно пользовать то, что есть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.12.2022 23:00:48
Цитата: pkl от 20.12.2022 18:54:58Вселенная - это почти сплошь водород, дейтерия в котором то ли 20, то ли 30%.
:o  :o  :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 20.12.2022 23:25:32
Цитата: Sellin от 18.12.2022 01:41:31
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2022 01:14:42Антивещество в звездолете - это очень не скоро.
Если вообще нет каких-либо непреодолимых трудностей.
Пчему в звездолете? Речь про источник энергии "вообще". На порядки более удобный чем сабж.
Есть куча признаков что сабж вообще так никогда и не станет экономически оправдан, ввиду своей запредельной сложности. А с антивеществом всё просто. Получать его умеют, использовать - вообще элементарно. Естественно речь не идет о завтрашнем дне. Как не идет речи о завтрашнем дне, для сабжа.
Антивещество, в отличии от термояда вообще не может служить источником энергии, только аккумулятором. Это как в мультфильме - чтобы что-то продать, нужно сначала что-то купить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 20.12.2022 23:28:16
Цитата: opinion от 20.12.2022 23:25:32Антивещество, в отличии от термояда вообще не может служить источником энергии, только аккумулятором. Это как в мультфильме - чтобы что-то продать, нужно сначала что-то купить.
Если бы вы следили за темой, то увидели бы, что именно с этого я и начал тему про антивещество.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 21.12.2022 07:46:38
Мы заперты на своей планете без термояда.
Хорошо, в 2050 получили управляемый термояд И вдруг обнаруживаем (вспоминаем), что ближайшие объекты с водой и атмосферой на расстоянии 150 световых лет! Вспоминаем сразу теорию патентного клерка с перелетами без старения, копаем её и обнаруживаем -полная туфта вселенского масштаба длительностью 146 лет. Так, что просто создадим несколько обитаемых станций на Луне. На Марсе уже не успеем-причин будет много-нехватка денег, войны, перенаселение и элементарно "жрать нечего"...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 21.12.2022 07:47:12
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2022 21:55:33
Цитата: pkl от 20.12.2022 18:34:37Колонизация Луны невозможна даже с термоядом.
Колонизация - не колонизация вопрос терминологии.
Луну "Земля" может включить в сферу своей деятельности.
Каких-то нет там ресурсов, какие-то есть.
Можно пользовать то, что есть.
Уже включила. Как только началась программа Артемида, в эту программу ломанулись многие фирмы и фирмочки, тратя на нее свои деньги/ресурсы и тем самым раскручивая высокотехнологические сектора штатовской экономики и пополняя федеральный бюджет.
Т.е. - прямое использование Луны в экономических целях.
А вот повторить такой фокус по части термояда не получается. Есть негосударственные игроки, но мало.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Виктор Кондрашов от 21.12.2022 09:20:29
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 21.12.2022 07:46:38Мы заперты на своей планете без термояда.
Хорошо, в 2050 получили управляемый термояд И вдруг обнаруживаем (вспоминаем), что ближайшие объекты с водой и атмосферой на расстоянии 150 световых лет! Вспоминаем сразу теорию патентного клерка с перелетами без старения, копаем её и обнаруживаем -полная туфта вселенского масштаба длительностью 146 лет. Так, что просто создадим несколько обитаемых станций на Луне. На Марсе уже не успеем-причин будет много-нехватка денег, войны, перенаселение и элементарно "жрать нечего"...

Перенаселение, вроде как, отменяется. :) 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 21.12.2022 10:55:52
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 07:47:12в эту программу ломанулись многие фирмы и фирмочки, тратя на нее свои деньги/ресурсы и тем самым раскручивая высокотехнологические сектора штатовской экономики и пополняя федеральный бюджет.
:o :o :o :o
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 21.12.2022 12:44:21
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 07:47:12повторить такой фокус по части термояда не получается. Есть негосударственные игроки, но мало.

Уже несколько миллиардов вложено. За последние шесть лет новые 8 компаний обьявили о начале работе над термоядом.
А после получения термояда на NIF - еще инвесторы ломанутся.
И правительства зашевелились. США обьявило что будут выделять деньги частным компаниям на исследования по термояду.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 21.12.2022 14:12:52
Цитата: Старый от 21.12.2022 10:55:52
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 07:47:12в эту программу ломанулись многие фирмы и фирмочки, тратя на нее свои деньги/ресурсы и тем самым раскручивая высокотехнологические сектора штатовской экономики и пополняя федеральный бюджет.
:o :o :o :o
пополняя, потребляя... какая в пень разница с точки зрения космической политики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 21.12.2022 14:59:31
Цитата: Sellin от 21.12.2022 14:12:52
Цитата: Старый от 21.12.2022 10:55:52
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 07:47:12в эту программу ломанулись многие фирмы и фирмочки, тратя на нее свои деньги/ресурсы и тем самым раскручивая высокотехнологические сектора штатовской экономики и пополняя федеральный бюджет.
:o :o :o :o
пополняя, потребляя... какая в пень разница с точки зрения космической политики.
Да, простые люди ткого не понимают. Но Штаты эти методы и приемы используют весьма активно, оттого и богатеют.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 21.12.2022 15:10:49
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 14:59:31. Но Штаты эти методы и приемы используют весьма активно, оттого и богатеют.
Это да. А еще в их ракетах, астронавты тянут себя за волосы в верх, оттого и летают. Но
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 14:59:31простые люди ткого не понимают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 21.12.2022 15:33:13
Цитата: Sellin от 21.12.2022 15:10:49
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 14:59:31. Но Штаты эти методы и приемы используют весьма активно, оттого и богатеют.
Это да. А еще в их ракетах, астронавты тянут себя за волосы в верх, оттого и летают. Но
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 14:59:31простые люди ткого не понимают.

Да и про ракеты тоже. Почему Маск, имея в 20 раз меньше персонала, делает в 5 раз больше, чем вся Россия? Не иначе, как тянет себя за волосы, - так думают простые люди.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 21.12.2022 15:45:10
Ну пример Маска тут не очень подходит. Потому что его компании делают в 20 раз больше чем многие другие американские компании а не только российские.
Это зависит от личности лидера компании а не от гос.политики.
Он умеет сам вкалывать, и умеет людей в компанию подбирать которые тоже умеют
вкалывать за дестярых.
Тут недавно Кармак уволился с Фейсбука. Написал письмо с обьяснением причин ухода. Сказал что Фейсбук мог бы делать свои VR приложения в 20 раз лучше - если бы 
а) слушали бы, что он им говорил
б) заставляли бы людей немного напрягаться на работе

Такие как Кармак и Маск на дороге не валяются. Даже в америках.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.12.2022 16:24:21
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 15:33:13Почему Маск, имея в 20 раз меньше персонала, делает в 5 раз больше, чем вся Россия? Не иначе, как тянет себя за волосы, - так думают простые люди.
"Простые люди" считают что он
1. мошенник
2. Его финансирует пентагон
3. Это происки "англосаксов" против нашей родины, которая все равно всегда впереди
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Iv-v от 21.12.2022 16:59:26
И фигляр к тому ж.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 21.12.2022 17:19:15
Цитата: Dulevo от 21.12.2022 15:45:10Ну пример Маска тут не очень подходит. Потому что его компании делают в 20 раз больше чем многие другие американские компании а не только российские.
Тесла делает больше чем Форд? Во сколько говорите раз?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 21.12.2022 17:20:14
Цитата: vlad7308 от 21.12.2022 16:24:21
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 15:33:13Почему Маск, имея в 20 раз меньше персонала, делает в 5 раз больше, чем вся Россия? Не иначе, как тянет себя за волосы, - так думают простые люди.
"Простые люди" считают что он
1. мошенник предприниматель
2. Его частично финансирует пентагон, и это нормально
3. Это происки "англосаксов" против нашей родины, которая все равно всегда впереди, но лично он в этом не виноват. Фалкон всё равно лучше и конкурентоспособнее Зенита, так как делался с учётом его ошибок, и сразу многоразовым.

Фалкон - это ТриЗенит без русских косяков!
Я простой человек. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 21.12.2022 17:43:56
Цитата: nonconvex от 21.12.2022 17:19:15Тесла делает больше чем Форд

Продажи в расчете на одного работающего 3 квартал 2022:
Форд -     805,059 долларов
Тесла - 1,058,030 долларов

Правда я имел в виду дизайн и проектирование Теслы и СпейсХ. Тут конечно точных оценок не получить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 21.12.2022 17:46:58
Цитата: Dulevo от 21.12.2022 17:43:56
Цитата: nonconvex от 21.12.2022 17:19:15Тесла делает больше чем Форд? Во сколько говорите раз?

Продажи в расчете на одного работающего 3 квартал 2022:
Форд -    805,059 долларов
Тесла - 1,058,030 долларов
Говорите в двадцать раз? Напишите формулу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 21.12.2022 23:51:20
Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 15:33:13Почему Маск, имея в 20 раз меньше персонала, делает в 5 раз больше, чем вся Россия? Не иначе, как тянет себя за волосы, - так думают простые люди.
Ну вы то не простой людь. Вас так не просто не проведешь. Вы то знаете, что это потому, что Маск ломанулся в программу Артемида, и начал этим вовсю пополнять бюджет США. Всем ведь космическим политикам известно(в отличии о простых людей), что чем больше бизнесмен платит в бюджет, тем в большее число раз лучше работает персонал.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.12.2022 23:32:31

Цитата: Юрий   Темников от 20.12.2022 20:09:30А с другой стороны ...А может ну его нах этот термояд?
Есть же уже стабильно работающий ТЯ реактор невообразимой мощности  с регулируемой плотностью энергии Чем ближе тем больше.В солнечных вспышках ещё больше.Вот только научиться бы использовать.

В этом то и проблема, что действительно эффективных и удобных способов его использовать не существует.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.12.2022 23:33:12

Цитата: Sellin от 20.12.2022 20:34:01
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37Спасёт ли нас термояд? Я не знаю.
Цитата: pkl от 20.12.2022 20:09:30Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете.
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37просто Вы опять ни черта не поняли
Во-истину.
Вам не кажется, что Вы малость подсократили мои цитаты. Чрезмерно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.12.2022 23:34:51

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2022 21:55:33
Цитата: pkl от 20.12.2022 18:34:37Колонизация Луны невозможна даже с термоядом.
Колонизация - не колонизация вопрос терминологии.
Луну "Земля" может включить в сферу своей деятельности.
Каких-то нет там ресурсов, какие-то есть.
Можно пользовать то, что есть.
Лунная база - это не колония. И лунная обсерватория - тоже. По сути, это ничем не отличается от американских ALSEP'ов. Т.е. в 1970-х уже включили. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.12.2022 23:40:09

Цитата: vlad7308 от 20.12.2022 23:00:48
Цитата: pkl от 20.12.2022 18:54:58Вселенная - это почти сплошь водород, дейтерия в котором то ли 20, то ли 30%.
:o  :o  :o
Пардон. Писал по памяти, с Венерой попутал. Или Марсом. :-\
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.12.2022 23:41:19

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 21.12.2022 07:46:38Мы заперты на своей планете без термояда.
Хорошо, в 2050 получили управляемый термояд И вдруг обнаруживаем (вспоминаем), что ближайшие объекты с водой и атмосферой на расстоянии 150 световых лет! Вспоминаем сразу теорию патентного клерка с перелетами без старения, копаем её и обнаруживаем -полная туфта вселенского масштаба длительностью 146 лет. Так, что просто создадим несколько обитаемых станций на Луне. На Марсе уже не успеем-причин будет много-нехватка денег, войны, перенаселение и элементарно "жрать нечего"...
С термоядом все эти проблемы в принципе решаемы. Так что если получим, можем начать мечтать о звёздах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 24.12.2022 23:43:01

Цитата: Иван Моисеев от 21.12.2022 07:47:12Уже включила. Как только началась программа Артемида, в эту программу ломанулись многие фирмы и фирмочки, тратя на нее свои деньги/ресурсы и тем самым раскручивая высокотехнологические сектора штатовской экономики и пополняя федеральный бюджет.
Т.е. - прямое использование Луны в экономических целях.
А вот повторить такой фокус по части термояда не получается. Есть негосударственные игроки, но мало.
В Штатах что-то подобное уже началось. Да, пока игроков мало, но термоядерные технологии находятся на куда более низкой ступени развития и куда менее доступны, нежели технологии ракетных двигателей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.12.2022 23:48:29
Цитата: pkl от 24.12.2022 23:34:51По сути, это ничем не отличается от американских ALSEP'ов.
По сути это "полуавтоматические" научно-производственные центры со сменным относительно многочисленным экипажем.
Как города вахтовиков на Земле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 01:07:12

Через Луну можно даже попасть на Марс, на одной химии.
Правда это долгая дорога, но вполне себе известная.
И начинается она с "индустриализации" Луны.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 25.12.2022 01:41:08
Цитата: pkl от 24.12.2022 23:33:12
Цитата: Sellin от 20.12.2022 20:34:01
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37Спасёт ли нас термояд? Я не знаю.
Цитата: pkl от 20.12.2022 20:09:30Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете.
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37просто Вы опять ни черта не поняли
Во-истину.
Вам не кажется, что Вы малость подсократили мои цитаты. Чрезмерно.

Я выделил из них соль. Остальное - вода.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 25.12.2022 01:43:50
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 01:07:12Через Луну можно даже попасть на Марс, на одной химии.
Правда это долгая дорога, но вполне себе известная.
И начинается она с "индустриализации" Луны.
равна ли индустриализация Луны, 1700мысы дельта Вэ?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 01:57:06
Цитата: Sellin от 25.12.2022 01:43:50равна ли индустриализация Луны, 1700мысы дельта Вэ?
Индустриализация Луны многонаправленна и потому заведомо больше.
И если "термояд" совсем уж не получится, то "через Луну" можно также проложить "некий трафик" на Марс на чистой химии.
Более широкий, чем "один раз слетать с флажком и обратно".
Поддерживать марсианскую базу, например.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 25.12.2022 05:38:39
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 01:57:06Поддерживать марсианскую базу, например.
А кому и зачем нужна марсианская база?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 20:11:37
Цитата: Иван Моисеев от 25.12.2022 05:38:39А кому и зачем нужна марсианская база?
А фик его знает.
Но если "термояда не будет", то может тоже, поддерживать топливозаправку, для полетов в системы Юпитера и Сатурна?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 25.12.2022 21:55:52
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 20:11:37
Цитата: Иван Моисеев от 25.12.2022 05:38:39А кому и зачем нужна марсианская база?
А фик его знает.
Но если "термояда не будет", то может тоже, поддерживать топливозаправку, для полетов в системы Юпитера и Сатурна?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Гениальная идея. Чтобы подзаправиться, нужна скорость 5 км/с, чтобы сесть на Марс, а потом еще 5 км/с - чтобы с него улететь. Потратить 600 тонн топлива, чтобы получить 5 тонн.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 23:38:31
Цитата: Иван Моисеев от 25.12.2022 21:55:52Гениальная идея.

Подобный вариант может быть реализован только "много позДже".
И тогда будет "другая ситуация". И счет пойдет не на единицы километров в секунду. Например, это может быть U235.
А сейчас можно только романы фантастические писать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 23:42:36
Цитата: Иван Моисеев от 25.12.2022 21:55:52Потратить 600 тонн топлива, чтобы получить 5 тонн.
Зачем садиться-то?

Но вы забываете главное.
Эти 600 тонн выработаны на месте.
А сколько нужно, чтобы 5 тонн доставить с Земли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 26.12.2022 00:01:09
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 23:42:36
Цитата: Иван Моисеев от 25.12.2022 21:55:52Потратить 600 тонн топлива, чтобы получить 5 тонн.
Зачем садиться-то?

Но вы забываете главное.
Эти 600 тонн выработаны на месте.
А сколько нужно, чтобы 5 тонн доставить с Земли?

Примерно столько же. Минимальная характеристическая скорость с Земли - немного больше 12 км/с. А сесть и взлететь с Марса - 10 км/с. Можно там наэкономить, но принципиальная картинка не изменится.
Топливо надо брать тем, где его легко достать - Луна, астероиды.
Читай, например, "Путь марсиан".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.12.2022 00:31:35

Да хрен с ним, пусть будут астероиды (как там с углеводородами?).
Для меня это все - в отношении к практической космонавтике, - "фантазии Веснухина".

Я же говорю, база на Марсе ПОСЛЕ индустриализации Луны.
Ну, к 2025-му точно не успеем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.12.2022 00:33:46
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 00:01:09А сесть и взлететь с Марса - 10 км/с
Если на Марсе уже есть производственная база, то взлетает только танкер с топливом, а потом он же (пустой) садится, значительную часть орбитальной скорости гася об атмосферу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 26.12.2022 05:41:00

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 26.12.2022 00:33:46
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 00:01:09А сесть и взлететь с Марса - 10 км/с
Если на Марсе уже есть производственная база, то взлетает только танкер с топливом, а потом он же (пустой) садится, значительную часть орбитальной скорости гася об атмосферу.
Я писал выше:
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 00:01:09Можно там наэкономить, но принципиальная картинка не изменится.
Ситуация та же, что и на Земле. Как бы там не мудрил Маск (Ку!), вывод грузов в космос - дело дорогостоящее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 26.12.2022 07:20:20
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 05:41:00А сесть и взлететь с Марса - 10 км/с
Ой Ваня ,какой же ты болтун!Я шокирован! Максимум 6 км/сек.Хотя возможно и склероз ;D Про аэробрекинг забыл,или специально пугаешь?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.12.2022 11:54:55
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 05:41:00Как бы там не мудрил Маск (Ку!), вывод грузов в космос - дело дорогостоящее.
Вопрос в конкретных суммах. Если 10 килодоллароа за кг, то это одно, а если 100 долларов, то совсем другое. Хотя и то, и то дорого :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 26.12.2022 22:49:07
Цитата: vlad7308 от 26.12.2022 11:54:55
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 05:41:00Как бы там не мудрил Маск (Ку!), вывод грузов в космос - дело дорогостоящее.
Вопрос в конкретных суммах. Если 10 килодоллароа за кг, то это одно, а если 100 долларов, то совсем другое. Хотя и то, и то дорого :)
Трудно говорить о ценах через 50 лет.
Но можно оценить по ресурсам.
Сейчас стоимость 1 кг на орбите это примерно стоимость 1 тонны топлива + 3% стоимости тонны железа. Но первое слагаемое никуда не денется и даже несколько увеличится. То есть эффект у Маска (Ку!) есть и неплохой, но стратегическая макрокартина принципиально не изменится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2022 02:32:22
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 22:49:07Но первое слагаемое никуда не денется и даже несколько увеличится.
Почему, собственно?
Для вывода 1кг на орбиту вовсе не требуется 1000кг топлива. Всего от 20 до 50.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 02:56:21
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 05:41:00Ситуация та же, что и на Земле.
Зависимость однако, не линейная, а логарифмическая.
Так что Марс по-любому выгоднее. "Даже" Марс.

Но все равно этот (обходной) путь (без "термояда) требует ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ, сначала Луны, а потом и Марса.
Но он таки есть. Существует. Вопреки тому, что пишет pkl.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 27.12.2022 04:23:51
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 02:32:22
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 22:49:07Но первое слагаемое никуда не денется и даже несколько увеличится.
Почему, собственно?
Для вывода 1кг на орбиту вовсе не требуется 1000кг топлива. Всего от 20 до 50.
Чорд, в институтах космической политики снова не умеют в космос? Вау. А в политику хоть там умеют? 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 27.12.2022 04:29:08
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 02:56:21Но все равно этот (обходной) путь (без "термояда) требует ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ, сначала Луны, а потом и Марса.
Но он таки есть. Существует. Вопреки тому, что пишет pkl.
Существует и земной путь. Вопреки пкл(ПКЛ - ибо инициалы). Хоть он и логарифм. Но без логарифма, конечно жить легче.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 06:56:35
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 02:32:22
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 22:49:07Но первое слагаемое никуда не денется и даже несколько увеличится.
Почему, собственно?
Для вывода 1кг на орбиту вовсе не требуется 1000кг топлива. Всего от 20 до 50.
Да. Ошибка вышла. В момент написания думал о другой машине, оттуда цифра сюда и проникла...
Но смысла написанного это не меняет.
ЦитироватьПочему, собственно?
Топливо нужно не только для вывода ПН в космос, но еще и для посадки ступеней.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 02:56:21Но все равно этот (обходной) путь (без "термояда) требует ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ, сначала Луны, а потом и Марса.
Скрипач Марс не нужен.
Зачем дорогие ресурсы, если есть существенно более дешевые?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 12:32:20
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46Марс не нужен
Со стороны одного из мощных мощнейших центров космической ПОЛИТИКИ подобные высказывания просто невозможно рассматривать иначе, как троллинг.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 12:40:37
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 12:32:20
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46Марс не нужен
Со стороны одного из мощных мощнейших центров космической ПОЛИТИКИ подобные высказывания просто невозможно рассматривать иначе, как троллинг.
Третий по мощности. Первый в США, второй в Европе, третий - в России.
Я показал, почему Марс плох, как источник ресурсов. А чем он хорош? Какие ваши будут соображения?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 12:56:30
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 12:40:37А чем он хорош?
Тем что существует.
Но я согласен и на любую альтернативу.
Я вообще не об этом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.12.2022 13:10:54
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 12:40:37Марс плох, как источник ресурсов. А чем он хорош?

При наличии регулярного сообщения и после постройки города на Марсе - будет весьма популярное место для иммиграции. 
На Земле, если вам приспичело переехать в другое государство и у вас нет миллионов - найти государство согласное вас принять - вариантов раз, два - и обчелся. А иногда вариантов нет вообще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:28:19
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 13:10:54
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 12:40:37Марс плох, как источник ресурсов. А чем он хорош?

При наличии регулярного сообщения и после постройки города на Марсе - будет весьма популярное место для иммиграции.
На Земле, если вам приспичело переехать в другое государство и у вас нет миллионов - найти государство согласное вас принять - вариантов раз, два - и обчелся. А иногда вариантов нет вообще.
А Антарктида не подойдет? Там условия проживания в тысячу раз лучше, чем на Марсе, а билет - дешевле.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 13:32:42
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:28:19А Антарктида не подойдет? Там условия проживания в тысячу раз лучше, чем на Марсе, а билет - дешевле.

Холодно там... Надо не забывать, что антарктический холод и марсианский холод - это два сильно разных холода. Благодаря разнице в плотности атмосферы. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.12.2022 13:46:32
Вы не обратили внимание на часть " после постройки города на Марсе "

Вот если в Антарктиде будет город с работой и туда можно будет прилететь купив билет - то может желающие и нашлись бы...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 13:51:15
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 13:46:32Вы не обратили внимание на часть " после постройки города на Марсе "

Вот если в Антарктиде будет город с работой и туда можно будет прилететь купив билет - то может желающие и нашлись бы...
Да, а почему нет? Ездят же вахтовики на север. И в Норильске люди живут. Хотя там до минус 60 бывает, да ещё ветра.

В Антарктиде есть места даже с менее суровыми условиями. Норильск например расположен в более высоких широтах, чем антарктическая станция Молодёжная.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:59:59
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 13:46:32Вы не обратили внимание на часть " после постройки города на Марсе "

Вот если в Антарктиде будет город с работой и туда можно будет прилететь купив билет - то может желающие и нашлись бы...
Чтобы построить город на Марсе, нужен мотив.
Иммиграция, как мотив, не годится. Для иммигрантов Антарктида подойдет.
И потом - у иммигрантов денег нет города строить. Что на Марсе, что в Антарктиде.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 14:04:58
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:59:59Чтобы построить город на Марсе, нужен мотив.
Иммиграция, как мотив, не годится. Для иммигрантов Антарктида подойдет.
И потом - у иммигрантов денег нет города строить. Что на Марсе, что в Антарктиде.

Так и в Заполярье города не иммигранты строят. Работа, добыча полезных ископаемых, металлургия - вот и мотив. А давно ли была только наука? Всего-то век назад! :).

Допустим, найдут на Марсе уран :) . А это уже серьёзный повод для строительства городов хоть в тундре, хоть в пустыне. Конечно это будет не для Земли, но для научных станций и баз на самом Марсе - такая планетища! И к другим интересным местам остальной Солнечной системы оттуда ближе, чем с Земли, и взлетать оттуда легче.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.12.2022 14:08:14
Мотив? Ну у Маска есть мотив - плохой ли хороший - но он есть. Бекап.

Разница с Антарктидой - в Антарктиде запрещена коммерческое использование местных ресурсов. Поэтому в Антарктиде никогда не будет нормального города с местом для иммигрантов - все исключительно на государственные субсидии.
На Марсе - по крайней мере есть юридическая возможность.

Иммигранты конечно сами не смогут построить город - если только не обьединятся.
Но им и не надо. Если Маск (или кто-то другой) построит там город - то появится место куда иммигранты смогут приехать - а дальше - вступят в силу законы экономики. Если есть люди - значит есть спрос для товаров. А если есть спрос для товаров - значит появятся рабочие места для их производства.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 14:17:55
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 14:08:14Мотив? Ну у Маска есть мотив - плохой ли хороший - но он есть. Бекап.
У Маска (Ку!) нет мотива что-то строить на Марсе. В этом направлении он не потратил ни цента.
Маск (Ку!) тонко намекает, что было бы неплохо, если бы NASA заплатила ему за запуски к Марсу.
Но у NASA тоже нет мотива строить там города. Поисследовать - это да. А вот на города, или даже на флаг на Марсе - денег нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.12.2022 14:23:04
Ну поначалу не город - база. На 100-200 ученых исследователей Марса. 
Маск конечно не хочет деньги тратить на город но он уже говорил что если никто строить не будет - то он сам построит что-то. Космодром, электростанция, завод по производству топлива, ну и жилье. Все что нужно для обеспечения перелетов Марс-Земля. Это уж зачаток города.

Насчет того что НАСА денег не даст. Это пока. На лунный старшип тоже поначалу не давало. Когда залетали прототипы - дали.
Когда корабль Маска долетит до Марса (ну ладно - не "когда", а "если") - вот тогда и посмотрим  - кто будет давать деньги, а кто не будет. (Думаю - выстроится очередь из космических агенств желающих отправить своих людей на Марс)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 14:30:56
Совокупный мировой военный бюджет таков, что хватило бы на всё.

2 триллиона. В ГОД!!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: BB от 27.12.2022 14:33:57
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 14:23:04Ну поначалу не город - база. На 100-200 ученых исследователей Марса.
Маск конечно не хочет деньги тратить на город но он уже говорил что если никто строить не будет - то он сам построит что-то. Космодром, электростанция, завод по производству топлива, ну и жилье. Все что нужно для обеспечения перелетов Марс-Земля. Это уж зачаток города.

Насчет того что НАСА денег не даст. Это пока. На лунный старшип тоже поначалу не давало. Когда залетали прототипы - дали.
Когда корабль Маска долетит до Марса (ну ладно - не "когда", а "если") - вот тогда и посмотрим  - кто будет давать деньги, а кто не будет. (Думаю - выстроится очередь из космических агенств желающих отправить своих людей на Марс)
На мой взгляд NASA (и, кстати, МО США) уже безвозвратно прошло этап скепсиса по поводу SpaceX и Маска. Дракон обслуживает МКС в пилотируемом и грузовом варианте, куча запусков КА на Фалконах и т.д. Все альтернативы просто не выдерживают конкуренции по цене, срокам, гибкости и тд.

Следовательно: или Маск сам "построит базу" на Марсе и будет продавать доступ к этой планете с ценником х10 или NASA войдет в долю и тогда оно получит доступ к этой инфраструктуре с ценником х2, а остальные будут платить х10. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 14:39:42
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 14:23:04Ну поначалу не город - база. На 100-200 ученых исследователей Марса.
Ученым нечего делать на Марсе. Ученый должен лежать на диване с кофе и коньяком и смотреть в потолок, а не пыхтеть в скафандре неизвестно зачем. Всю необходимую информацию добывают роботы, NASA это всем продемонстрировала самым наглядным образом.
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 14:23:04Маск конечно не хочет деньги тратить на город но он уже говорил что если никто строить не будет - то он сам построит что-то.
Вы тоже можете сказать, что построите город на Марсе. Кто вам мешает?
Но результат от этого не появится.
Чтобы доставить двух человек на Марс надо 500 млрд баксов. (это минимальная оценка, на самом деле больше). У NASA таких денег нет и не предвидится. А у Маска есть?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 14:40:59
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 14:30:56Совокупный мировой военный бюджет таков, что хватило бы на всё.

2 триллиона. В ГОД!!!
Совокупный мировой бюджет необходим, чтобы защититься от спецопераций. Он будет только увеличиваться.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 14:47:44
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 14:40:59Совокупный мировой бюджет необходим, чтобы защититься от спецопераций. Он будет только увеличиваться.
Лучшая защита от спецопераций - это НЕсоздавание в них необходимости. И попрошу на этом закончить. Не будем создавать необходимость грохнуть хорошую интересную тему.  >:(.

Я про военный бюджет напомнил, лишь чтобы подчеркнуть - на любые лунно-марсианские хотелки деньги есть. Надо просто выдавить из себя питекантропов. См. Космическая Одиссея 2001.

Младшему сыну читаю на ночь в качестве сказки. По его настоятельной просьбе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.12.2022 15:03:57
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 14:39:42Чтобы доставить двух человек на Марс надо 500 млрд баксов. (это минимальная оценка, на самом деле больше).
Эта "минимальная оценка" - была сделана с расчетом сбора марсианского корабля на орбите с доставкой частей для сборки Шатлом (за каждый полет которого выкладывали 450 миллионов - или 18.000 за килограмм)
Для СпейсХ я думаю можно сократить так раз в 100-1000. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 15:12:38
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 15:03:57
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 14:39:42Чтобы доставить двух человек на Марс надо 500 млрд баксов. (это минимальная оценка, на самом деле больше).
Эта "минимальная оценка" - была сделана с расчетом сбора марсианского корабля на орбите с доставкой частей для сборки Шатлом (за каждый полет которого выкладывали 450 миллионов - или 18.000 за килограмм)
Для СпейсХ я думаю можно сократить так раз в 100-1000.

Основные затраты не на доставку грузов на орбиту. Основные затраты на разработку корабля. Это не менее 80% всей стоимости.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.12.2022 15:20:47
В случае СпейсХ - разработка Старшипа - 10 миллиардов.
Причем стоимость разработки планируется покрыть запусками Старлинков (дешевле Старшипом, чем Фалконами) т.е эту стоимость Маск может и не включить в стоимость Марсианского полета.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 15:22:10
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 14:47:44И попрошу на этом закончить.
Вы же начали, а теперь просите закончить.
А я вам просто объяснил, что к чему, чтобы вы варежку на военные бюджеты не разевали.
Военные бюджеты уже быстро увеличились и будут и дальше увеличиваться в обозримом будущем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 27.12.2022 15:24:23
Господа, а какое отношение имеют три последние страницы темы к УТС?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 15:26:14
Цитата: Dulevo от 27.12.2022 15:20:47В случае СпейсХ - разработка Старшипа - 10 миллиардов.
Причем стоимость разработки планируется покрыть запусками Старлинков (дешевле Старшипом, чем Фалконами) т.е эту стоимость Маск может и не включить в стоимость Марсианского полета.
Это очень оптимистично, но не буду спорить, черт с ним. Сэкономили 100 млрд баксов. А где взять остальные 400 млрд?
Бюджет NASA - 25 млрд в год примерно. И обратите внимание, 500 млрд -  это деньги не на город и не на базу. Это деньги на высадку двух человек.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 15:27:15
Цитата: Бертикъ от 27.12.2022 15:24:23Господа, а какое отношение имеют три последние страницы темы к УТС?
Чтобы это понять надо читать тему.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 15:56:04
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 15:22:10
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 14:47:44И попрошу на этом закончить.
Вы же начали, а теперь просите закончить.
Нет, начали вы, а не я. Заметьте, упомянув военный бюджет, я ни на кого конкретно не намекал. Намёк пошёл от вас, а не от меня.
ЦитироватьА я вам просто объяснил, что к чему, чтобы вы варежку на военные бюджеты не разевали.
А я и не разинул варежку. Просто подчеркнул, что такие цифры показывают истинные возможности человечества в космосе.

ЦитироватьВоенные бюджеты уже быстро увеличились и будут и дальше увеличиваться в обозримом будущем.
И дай Бог, чтобы их удалось переориентировать на жизнь. И на мирный космос.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 16:00:51
Цитата: Sellin от 27.12.2022 04:29:08Существует и земной путь.
Ну, тут без космической политики - никак.
Чтобы оценить перспективы. Выразить, так сказать, числовым соотношением.

Если, как я понял, "земной путь" это "без Луны", то "трафик" (на Марс, чтобы базы, там, приличные по масштабу или даже поселки вахтовиков) не таков ли будет, что на его фоне "Луна" это просто "тьфу и растереть"?
А притом, если на нее потратиться, то пользы от этого, на марсианский шляхт, таки будет именно что вагон, по совокупности?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 16:10:29
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 15:56:04И дай Бог, чтобы их удалось переориентировать на жизнь. И на мирный космос.
Бог не даст. Военное производство на гражданское переориентировать нельзя. И на космос тоже. У нас пробовали (эпопея с конверсией) - только людей насмешили. И этому есть фундаментальные причины, над которыми г.Бог не властен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2022 16:30:12
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 06:56:35
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 02:32:22
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 22:49:07Но первое слагаемое никуда не денется и даже несколько увеличится.
Почему, собственно?
Для вывода 1кг на орбиту вовсе не требуется 1000кг топлива. Всего от 20 до 50.
Да. Ошибка вышла. В момент написания думал о другой машине, оттуда цифра сюда и проникла...
Но смысла написанного это не меняет.
ЦитироватьПочему, собственно?
Топливо нужно не только для вывода ПН в космос, но еще и для посадки ступеней.

эта ошибка как раз про то, о чем говорил я. Что дорого-то дорого, но важны конкретные суммы. И 50 кг топлива это совсем не то же самое, что 1000.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2022 17:11:24
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 14:39:42Чтобы доставить двух человек на Марс надо 500 млрд баксов. (это минимальная оценка, на самом деле больше). У NASA таких денег нет и не предвидится.
А если будет не 500 млрд баксов, а 50?
А если есть слона по частям?

Я думаю, научная база на Марсе таки будет. Не скоро, но будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 17:37:39
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 16:10:29
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 15:56:04И дай Бог, чтобы их удалось переориентировать на жизнь. И на мирный космос.
Бог не даст. Военное производство на гражданское переориентировать нельзя. И на космос тоже. У нас пробовали (эпопея с конверсией) - только людей насмешили. И этому есть фундаментальные причины, над которыми г.Бог не властен.
:o Вся космонавтика - это сплошная конверсия. Как и ядерные технологии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 17:52:31
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 17:11:24А если будет не 500 млрд баксов, а 50?
А так, собственно, и было. Как только появилась официальная оценка в 500 (тогда 450, но цены растут), тут же появился Зубрин и сказал - а я за 55 сделаю. Но никто в пляс не пустился, воз где был - там и остался.
Потому что существует вопрос - а дальше что? Воткнули флаг - что потом. База? Зачем? Город на Марсе? А почем?
Любая мало-мальски детальная разборка сразу закрывает любой марсианский пилотируемый проект.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 17:56:56
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 17:37:39
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 16:10:29
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 15:56:04И дай Бог, чтобы их удалось переориентировать на жизнь. И на мирный космос.
Бог не даст. Военное производство на гражданское переориентировать нельзя. И на космос тоже. У нас пробовали (эпопея с конверсией) - только людей насмешили. И этому есть фундаментальные причины, над которыми г.Бог не властен.
:o Вся космонавтика - это сплошная конверсия. Как и ядерные технологии.

Космонавтика произошла от военного проекта, как и ядерные технологии. Но сразу после рождения их пути разошлись.
У нас запускали конверсионные ракеты, но мало и только потому, что созданные рабским трудом ракеты СССР были очень дешевы.
Можно назвать это конверсией, но ее влияние на экономику космической деятельности было пренебрежимо мало.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 27.12.2022 18:20:36
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 17:56:56Космонавтика произошла от военного проекта, как и ядерные технологии. Но сразу после рождения их пути разошлись.
У нас запускали конверсионные ракеты, но мало и только потому, что созданные рабским трудом ракеты СССР были очень дешевы.
Можно назвать это конверсией, но ее влияние на экономику космической деятельности было пренебрежимо мало.

Вы не поняли. Вся космонавтика (вообще вся) - это сплошная конверсия. Даже программа Аполлон. Даже станция Мир. Даже автоматические межпланетные станции. Потому что главное не конкретные железки, а та база и технологии, на которых они создаются.

И это относится если не ко всем, то к большинству достижений науки и техники. Начиная с первых металлических орудий и заканчивая лазерами и компьютерами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 18:26:38
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 18:20:36
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 17:56:56Космонавтика произошла от военного проекта, как и ядерные технологии. Но сразу после рождения их пути разошлись.
У нас запускали конверсионные ракеты, но мало и только потому, что созданные рабским трудом ракеты СССР были очень дешевы.
Можно назвать это конверсией, но ее влияние на экономику космической деятельности было пренебрежимо мало.

Вы не поняли. Вся космонавтика (вообще вся) - это сплошная конверсия. Даже программа Аполлон. Даже станция Мир. Даже автоматические межпланетные станции. Потому что главное не конкретные железки, а та база и технологии, на которых они создаются.

И это относится если не ко всем, то к большинству достижений науки и техники. Начиная с первых металлических орудий и заканчивая лазерами и компьютерами.

Ерунда какая-то. Ну, называйте рака рыбой, если вам так нравится. Но вряд ли вас поймут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2022 18:37:21
Цитата: Павел73 от 27.12.2022 17:37:39Вся космонавтика - это сплошная конверсия. Как и ядерные технологии.
Вот поэтому и то, и другое такое хреновое :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2022 18:40:22
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 17:52:31
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 17:11:24А если будет не 500 млрд баксов, а 50?
А так, собственно, и было. Как только появилась официальная оценка в 500 (тогда 450, но цены растут), тут же появился Зубрин и сказал - а я за 55 сделаю.
сказать можно что угодно. Я могу сказать хоть за один миллиард.
Вопрос - если действительно будет 50?
Я же говорю - это вопрос цены. За триллион научная база на марсе не нужна. А за 50 ярдов - помчатся, теряя тапки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 27.12.2022 18:51:09
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 18:40:22
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 17:52:31
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 17:11:24А если будет не 500 млрд баксов, а 50?
А так, собственно, и было. Как только появилась официальная оценка в 500 (тогда 450, но цены растут), тут же появился Зубрин и сказал - а я за 55 сделаю.
сказать можно что угодно. Я могу сказать хоть за один миллиард.
Вопрос - если действительно будет 50?
Я же говорю - это вопрос цены. За триллион научная база на марсе не нужна. А за 50 ярдов - помчатся, теряя тапки.
На современных технологиях и если верить Зубрину 56 млрд за 10 лет - это только двух человек и флаг свозить на Марс. А сколько будет стоить база?
Любой человек, начиная проект всегда на бумаге или в уме рисует простую табличку - плюса и минуса. Минусы - деньги, а плюса?
Когда США отправляли человека на Луну у них был толстый плюс - престиж. А сейчас, для Марса, этот плюс очень тонкий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2022 19:04:14
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 18:51:09А сейчас, для Марса, этот плюс очень тонкий
Вопрос цены.
ЦитироватьА за 50 ярдов - помчатся, теряя тапки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 27.12.2022 19:50:19
Переход количества в качество.За 50 ярдов 2 чел,за 55 ярдов -100чел.
Всего два старшипа,один с народом,другой с топливным заводиком,заодно и база.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 22:14:15
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 17:11:24Я думаю, научная база на Марсе таки будет. Не скоро, но будет.
Существенна не сумма, а одномоментное ея приращение.

А здесь радикальный вопрос в сопоставлении "с термоядом" и "без термояда" (хотя бы даже и с просто ЯДом).

С термоядом мы летаем по СС практически аки Ангелы Господни, и сами определяем, где, когда и что строить.
А без оного мы муравьишками ползём от кочки к кочке, походу осваивая их под муравейники, чтобы уже от них совершать очередной бросок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 27.12.2022 22:51:17
Цитата: Юрий   Темников от 20.12.2022 20:09:30Всякие лазерные передатчики энергии,а нафуя....ИМХО легче наладить производство и перевозку трансуранов.Их энергии на полёты по всей СС хватит.Ну чего проще чем  два кусочка какого-нибудь фермия состыковать в магнитном сопле.
А межзвёздные полёты.В том виде как их преподносят я разочаровался.Но даже без термояда ,на том же фермии,частички которого разгоняются в ускорителях ,а на выходе фокусируются в приличной массы "колобки  которые ловит на них и разгоняется звездолёт ИМХО вполне реальны.Вплоть до релятивистских скоростей.Никакой термояд по энергии не сравнится с энергией фермия летящего на скорости до почти С.И главное запасов топлива не нужно,само прилетает.Представьте цепочку "колобков летящих на разных скоростях,которые один за другим звездолёт постепенно догоняет и утилизирует.Идейку эту я обдумал,вроде всё получается.основа её МАКРОНЫ взятая за основу естественно не моя.
"И тут Остапа понесло....
Подзабыл грешным делом,что трансурановые после плутония нестабильны.
Но не вё потеряно.На том же принципе реален кинетический взрывной ядерный и термоядерный ракетный двигатель,а также источник энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.12.2022 23:13:10
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 22:14:15А здесь радикальный вопрос в сопоставлении "с термоядом" и "без термояда" (хотя бы даже и с просто ЯДом).

С термоядом мы летаем по СС

Если мы не будем летать по СС - то термояд в космосе еще долго не появится - поскольку не зачем.
А вот если уже будем летать - хотя бы на Луну или Марс - то термояд появится как только так сразу (как его достигнут на Земле - то сразу начнут для космоса приспосабливать)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 28.12.2022 00:12:56
Цитата: Юрий Темников от 27.12.2022 22:51:17Подзабыл грешным делом,что трансурановые после плутония нестабильны.
Есть и относительно стабильные. Am243 например
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Юрий Темников от 28.12.2022 00:25:55
Цитата: vlad7308 от 28.12.2022 00:12:56
Цитата: Юрий Темников от 27.12.2022 22:51:17Подзабыл грешным делом,что трансурановые после плутония нестабильны.
Есть и стабильные.
Про остров стабильности я помню,но там слишком сложное получение с огромными энергетическими потерями.Лучше не зацикливаться на них.Просто вырабатывать На Меркурии или на астероиде поближе уран и плутоний из стабильных атомов.
Я имею в виду время когда будет освоена СС,человечество сильно размножится и будет готово к полётам к звёздам.И добывать делящиеся материалы в огромных количествах"из под ног "возможно будет не рационально.
Америций наверное сгодился бы.Но в гипотезе о кинетическом ТЯ и Я реакторе(РД)получение его неактуально Темболее он достаточно сильно радиоактивен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 20:18:29

Цитата: Sellin от 25.12.2022 01:41:08
Цитата: pkl от 24.12.2022 23:33:12
Цитата: Sellin от 20.12.2022 20:34:01
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37Спасёт ли нас термояд? Я не знаю.
Цитата: pkl от 20.12.2022 20:09:30Если коротко - без термоядерной энергии мы заперты на своей планете.
Цитата: pkl от 20.12.2022 19:32:37просто Вы опять ни черта не поняли
Во-истину.
Вам не кажется, что Вы малость подсократили мои цитаты. Чрезмерно.
Я выделил из них соль. Остальное - вода.
Нет, выкинули так, что первоначальный смысл теряется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 22:14:15С термоядом мы летаем по СС практически аки Ангелы Господни, и сами определяем, где, когда и что строить.
Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 20:55:27

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2022 20:11:37
Цитата: Иван Моисеев от 25.12.2022 05:38:39А кому и зачем нужна марсианская база?
А фик его знает.
Но если "термояда не будет", то может тоже, поддерживать топливозаправку, для полетов в системы Юпитера и Сатурна?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Если термояда не будет, то и топливозаправки не будет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 21:08:39

Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 00:01:09Топливо надо брать тем, где его легко достать - Луна, астероиды.
Какое топливо?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 21:09:47

Цитата: Sellin от 27.12.2022 04:29:08
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 02:56:21Но все равно этот (обходной) путь (без "термояда) требует ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ, сначала Луны, а потом и Марса.
Но он таки есть. Существует. Вопреки тому, что пишет pkl.
Существует и земной путь.
Что за путь?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 21:11:03

Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46Зачем дорогие ресурсы, если есть существенно более дешевые?
Дешёвые рано или поздно закончатся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 21:11:54

Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 12:40:37Я показал, почему Марс плох, как источник ресурсов. А чем он хорош? Какие ваши будут соображения?
Во-первых, они там есть. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 21:13:39

Цитата: Dulevo от 27.12.2022 13:10:54При наличии регулярного сообщения и после постройки города на Марсе - будет весьма популярное место для иммиграции.
На Земле, если вам приспичело переехать в другое государство и у вас нет миллионов - найти государство согласное вас принять - вариантов раз, два - и обчелся. А иногда вариантов нет вообще.
А чтобы полететь на Марс, миллионы не нужны? ???
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 30.12.2022 21:16:34

Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:28:19А Антарктида не подойдет? Там условия проживания в тысячу раз лучше, чем на Марсе, а билет - дешевле.
Тогда уж искусственный остров в тропиках, насыпной или плавучий.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 30.12.2022 21:36:04
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:13:39А чтобы полететь на Марс, миллионы не нужны?

Обещают 250.000.
В принципе можно будет кредит в банке взять.

Ну если не получится за 250.000 - значит не получится массовой иммиграции.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.12.2022 21:53:14
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:11:03
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46Зачем дорогие ресурсы, если есть существенно более дешевые?
Дешёвые рано или поздно закончатся.

...и найдутся еще более дешевые
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.12.2022 21:55:05
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:16:34
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:28:19А Антарктида не подойдет? Там условия проживания в тысячу раз лучше, чем на Марсе, а билет - дешевле.
Тогда уж искусственный остров в тропиках, насыпной или плавучий.

этих островов (естественных) - как грязи. Пустых.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 30.12.2022 21:57:48
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 06:56:35
Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 02:32:22
Цитата: Иван Моисеев от 26.12.2022 22:49:07Но первое слагаемое никуда не денется и даже несколько увеличится.
Почему, собственно?
Для вывода 1кг на орбиту вовсе не требуется 1000кг топлива. Всего от 20 до 50.
Да. Ошибка вышла. В момент написания думал о другой машине, оттуда цифра сюда и проникла...
Но смысла написанного это не меняет.
ЦитироватьПочему, собственно?
Топливо нужно не только для вывода ПН в космос, но еще и для посадки ступеней.

50 кг нужно с учётом посадки ступеней.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 30.12.2022 21:58:44
Цитата: Dulevo от 30.12.2022 21:36:04
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:13:39А чтобы полететь на Марс, миллионы не нужны?

Обещают 250.000.
В принципе можно будет кредит в банке взять.

Ну если не получится за 250.000 - значит не получится массовой иммиграции.
Обещают.... Возьмите МКС за базу. В среднем 6 человек живет там 22 года примерно за 100 млрд долларов. А сколько это будет стоить на Марсе?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 30.12.2022 22:19:37
Стоимость МКС для меня загадка. Даже сделана не из золота.
Очевидно преимущество интернационального сотрудничества  - распилить можно гораздо больше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 30.12.2022 22:26:59
Цитата: Dulevo от 30.12.2022 22:19:37Стоимость МКС для меня загадка. Даже сделана не из золота.
Очевидно преимущество интернационального сотрудничества  - распилить можно гораздо больше.

Из участников проекта МКС пилят только в России, а у России финансовый вклад минимальный.
Основная причина высокой стоимости МКС - в требованиях безопасности и в том, что ПН сильно дороже РН. Например КК Союз стоит примерно столько же, сколько и РН Союз, но чтобы обеспечить работу одного КК Союз (его экипажа) надо еще несколько Прогрессов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 30.12.2022 22:51:40
Цитата: Dulevo от 30.12.2022 21:36:04
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:13:39А чтобы полететь на Марс, миллионы не нужны?

Обещают 250.000.
В принципе можно будет кредит в банке взять.
Ну если не получится за 250.000 - значит не получится массовой иммиграции.
Так колонизация предполагается платной?!
Заплатить четверть миллиона (а с семьей - под миллион) за то, чтобы променять голубое небо на жилой отсек в 100 кубов с искусственным воздухом?
Я был об мерканцах лучшего мнения...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 30.12.2022 23:03:07
Цитата: Dulevo от 30.12.2022 22:19:37Стоимость МКС для меня загадка. Даже сделана не из золота.
Очевидно преимущество интернационального сотрудничества  - распилить можно гораздо больше.

Вы когда нибудь пробовали заказать что либо штучное на промышленном предприятии? Не купить на Алиэкспрессе, а именно заказать.
А теперь умножьте это на точность изготовления и гарантию соответствия заявленным характеристикам, добавьте вывод на орбиту средствами соответствующей надежности, и откроется вам.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.12.2022 00:42:30

Цитата: Dulevo от 27.12.2022 23:13:10
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2022 22:14:15А здесь радикальный вопрос в сопоставлении "с термоядом" и "без термояда" (хотя бы даже и с просто ЯДом).

С термоядом мы летаем по СС
Если мы не будем летать по СС - то термояд в космосе еще долго не появится - поскольку не зачем.
А вот если уже будем летать - хотя бы на Луну или Марс - то термояд появится как только так сразу (как его достигнут на Земле - то сразу начнут для космоса приспосабливать)
Термояд делает возможными города на Марсе. Даже если летать туда будут как и раньше, на химии. Поэтому появится он, судя по всему, раньше, чем начнём летать на Марс.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.12.2022 00:44:41

Цитата: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.12.2022 00:51:17

Цитата: Dulevo от 30.12.2022 21:36:04Обещают 250.000.
В принципе можно будет кредит в банке взять.

Ну если не получится за 250.000 - значит не получится массовой иммиграции.
Вот представьте ситуацию: приходит человек в банк. Просит кредит. Его спрашивают: "На какие цели?" А он - хочу на Марс улететь. Допустим, технически никаких проблем нет, корабли летают по Солнечной системе, как мухи по квартире. Не в этом дело. Вы бы дали такому человеку кредит?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.12.2022 01:13:24

Цитата: vlad7308 от 30.12.2022 21:53:14
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:11:03
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46Зачем дорогие ресурсы, если есть существенно более дешевые?
Дешёвые рано или поздно закончатся.
...и найдутся еще более дешевые
Исторические примеры можно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 31.12.2022 01:14:47

Цитата: vlad7308 от 30.12.2022 21:55:05
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:16:34
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:28:19А Антарктида не подойдет? Там условия проживания в тысячу раз лучше, чем на Марсе, а билет - дешевле.
Тогда уж искусственный остров в тропиках, насыпной или плавучий.
этих островов (естественных) - как грязи. Пустых.
Кто Вам разрешит на естественном острове строить колонию, даже и пустом?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 31.12.2022 01:30:28
Цитата: pkl от 31.12.2022 01:13:24
Цитата: vlad7308 от 30.12.2022 21:53:14
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:11:03
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46Зачем дорогие ресурсы, если есть существенно более дешевые?
Дешёвые рано или поздно закончатся.
...и найдутся еще более дешевые
Исторические примеры можно?

их сколько угодно, но Вы же будете спорить
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 31.12.2022 02:10:13
Цитата: pkl от 31.12.2022 01:13:24Исторические примеры можно?
Почитайте что-нибудь про "катастрофу бронзового века".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:13:01
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:44:41
Цитата: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.

Вы не орите зеленым цветом, а почитайте школьный учебник физики. Выигрыш термоядерного реактора по сравнению с ядерным невелик. Интерес к термояду вызван перспективой более дешевой энергии. Но в космосе представления о ценах смещаются, там все дороже, поэтому термоядерный выигрыш либо минимален, либо его вообще нет, а есть проигрыш.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:15:22
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:11:03
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 07:01:46Зачем дорогие ресурсы, если есть существенно более дешевые?
Дешёвые рано или поздно закончатся.

В данном случае говорится не о цене ресурса на месте его добычи, а о цене его транспортировки. Гравитационная яма Марса никогда никуда не денется.
Стоит ли вылезать из одной гравитационной ямы, чтобы сразу залезать в другую?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:18:01
Цитата: pkl от 31.12.2022 01:14:47
Цитата: vlad7308 от 30.12.2022 21:55:05
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:16:34
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:28:19А Антарктида не подойдет? Там условия проживания в тысячу раз лучше, чем на Марсе, а билет - дешевле.
Тогда уж искусственный остров в тропиках, насыпной или плавучий.
этих островов (естественных) - как грязи. Пустых.
Кто Вам разрешит на естественном острове строить колонию, даже и пустом?

Ерунда. Начинаем спецоперацию, применяем термояд - ни острова, ни поселенцев, ни проблем.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2022 08:12:41
Цитата: nonconvex от 31.12.2022 07:59:32
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:13:01
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:44:41
Цитата: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.

Вы не орите зеленым цветом, а почитайте школьный учебник физики. Выигрыш термоядерного реактора по сравнению с ядерным невелик.
Приблизительно в 60 раз больше энергии на килограмм топлива. .
В идеальном случае - в 4,7 раза. Но - в идеальном. Ядерное топливо само распадается, а термоядерное еще нагреть надо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 31.12.2022 12:54:01
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:13:01
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:44:41
Цитата: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.

Вы не орите зеленым цветом, а почитайте школьный учебник физики. Выигрыш термоядерного реактора по сравнению с ядерным невелик. Интерес к термояду вызван перспективой более дешевой энергии. Но в космосе представления о ценах смещаются, там все дороже, поэтому термоядерный выигрыш либо минимален, либо его вообще нет, а есть проигрыш.

это довольно пустой спор, так как характеристики ДУ зависят от инженерного решения
Поскольку нет ни действующего ТЯ, ни пригодного к использованию ЯРД, то и сравнивать нечего
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 31.12.2022 12:55:21
Цитата: pkl от 31.12.2022 01:14:47
Цитата: vlad7308 от 30.12.2022 21:55:05
Цитата: pkl от 30.12.2022 21:16:34
Цитата: Иван Моисеев от 27.12.2022 13:28:19А Антарктида не подойдет? Там условия проживания в тысячу раз лучше, чем на Марсе, а билет - дешевле.
Тогда уж искусственный остров в тропиках, насыпной или плавучий.
этих островов (естественных) - как грязи. Пустых.
Кто Вам разрешит на естественном острове строить колонию, даже и пустом?

деньги решают все
Просто желающих почему то нет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 31.12.2022 13:00:21
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 08:12:41
ЦитироватьПриблизительно в 60 раз больше энергии на килограмм топлива. .
В идеальном случае - в 4,7 раза.
Что за идеальный случай?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2022 13:03:12
Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 12:54:01
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:13:01
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:44:41
Цитата: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.

Вы не орите зеленым цветом, а почитайте школьный учебник физики. Выигрыш термоядерного реактора по сравнению с ядерным невелик. Интерес к термояду вызван перспективой более дешевой энергии. Но в космосе представления о ценах смещаются, там все дороже, поэтому термоядерный выигрыш либо минимален, либо его вообще нет, а есть проигрыш.

это довольно пустой спор, так как характеристики ДУ зависят от инженерного решения
Поскольку нет ни действующего ТЯ, ни пригодного к использованию ЯРД, то и сравнивать нечего
Можно сравнивать проекты ДУ. А их много.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2022 13:05:39
Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 13:00:21
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 08:12:41
ЦитироватьПриблизительно в 60 раз больше энергии на килограмм топлива. .
В идеальном случае - в 4,7 раза.
Что за идеальный случай?
Считается масса и энергия DT-реакции и реакции нейтрон+U235. Без потерь и затрат.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 31.12.2022 15:49:20
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:51:17Вот представьте ситуацию: приходит человек в банк. Просит кредит. Его спрашивают: "На какие цели?" А он - хочу на Марс улететь. Допустим, технически никаких проблем нет, корабли летают по Солнечной системе, как мухи по квартире. Не в этом дело. Вы бы дали такому человеку кредит?

Я представляю такую ситуацию. Приходит человек в банк - и показывает подписанныей контракт на работу на Марсе. С цифрой зарплаты. 
Не вижу причины банку отказывать такому клиенту. Тем более что это скорее всего будет специализированный банк для обслуживания операций связанных с Марсом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 31.12.2022 15:50:13
>>>Возьмите МКС за базу.
>>>Вы когда нибудь пробовали заказать что либо штучное на промышленном предприятии?

Из чего следует - что МКС как штучное изделие - нельзя брать за базу.
Если будут регулярные полеты на Марс - то осуществлять это будет не штучное - а серийное изделие. Соответственно - будет значительно дешевле МКС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 31.12.2022 16:02:30
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 13:03:12
Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 12:54:01
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:13:01
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:44:41
Цитата: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.

Вы не орите зеленым цветом, а почитайте школьный учебник физики. Выигрыш термоядерного реактора по сравнению с ядерным невелик. Интерес к термояду вызван перспективой более дешевой энергии. Но в космосе представления о ценах смещаются, там все дороже, поэтому термоядерный выигрыш либо минимален, либо его вообще нет, а есть проигрыш.

это довольно пустой спор, так как характеристики ДУ зависят от инженерного решения
Поскольку нет ни действующего ТЯ, ни пригодного к использованию ЯРД, то и сравнивать нечего
Можно сравнивать проекты ДУ. А их много.

да честно говоря, нечего сравнивать :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 31.12.2022 16:03:39
Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 12:55:21
Цитировать
Цитироватьэтих островов (естественных) - как грязи. Пустых.
Кто Вам разрешит на естественном острове строить колонию, даже и пустом?
деньги решают все
Просто желающих почему то нет

Справедливости ради - существуют (существовали?) проекты постройки плавучей базы у побережья калифорнии.
Цель - размещать программистов вне юрисдикции США.
Они будут работать на американские компании - но при этом им не потребуется выбивать визы (на которые есть всякие в том числе и количественные ограничения)

Естественных островов вне юрисдикций - в этом месте не нашлось.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 31.12.2022 16:06:12
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 13:05:39
Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 13:00:21
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 08:12:41
ЦитироватьПриблизительно в 60 раз больше энергии на килограмм топлива. .
В идеальном случае - в 4,7 раза.
Что за идеальный случай?
Считается масса и энергия DT-реакции и реакции нейтрон+U235. Без потерь и затрат.

аа, в смысле энергии на один нуклон... Это да. "Но есть один нюанс"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2022 16:06:19
Цитата: Dulevo от 31.12.2022 15:50:13>>>Возьмите МКС за базу.
>>>Вы когда нибудь пробовали заказать что либо штучное на промышленном предприятии?

Из чего следует - что МКС как штучное изделие - нельзя брать за базу.
Если будут регулярные полеты на Марс - то осуществлять это будет не штучное - а серийное изделие. Соответственно - будет значительно дешевле МКС.
Полеты Союзов на МКС - регулярные. Цена билета - 80 млн$.
А Марс существенно дальше МКС.
Сколько полетов на Марс надо сделать, чтобы перейти к "регулярным" полетам? Сколько это будет стоить и кто за это заплатит?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 31.12.2022 16:10:00
Цитата: Dulevo от 31.12.2022 16:03:39
Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 12:55:21
Цитировать
Цитироватьэтих островов (естественных) - как грязи. Пустых.
Кто Вам разрешит на естественном острове строить колонию, даже и пустом?
деньги решают все
Просто желающих почему то нет

Справедливости ради - существуют (существовали?) проекты постройки плавучей базы у побережья калифорнии.
Цель - размещать программистов вне юрисдикции США.
Они будут работать на американские компании - но при этом им не потребуется выбивать визы (на которые есть всякие в том числе и количественные ограничения)

Естественных островов вне юрисдикций - в этом месте не нашлось.

вот как заработает старлинк на полную - будут селить на пустующих островах французской Полинезии :)
Их там дохрена, и на многих даже есть впп :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Старый от 31.12.2022 17:09:21
Цитата: Dulevo от 31.12.2022 15:49:20Я представляю такую ситуацию. Приходит человек в банк - и показывает подписанныей контракт на работу на Марсе. С цифрой зарплаты. 
Не вижу причины банку отказывать такому клиенту. Тем более что это скорее всего будет специализированный банк для обслуживания операций связанных с Марсом.
Осталась малость - найти работодателя который заплатит за это зарплату. Я бы на месте банка проверил с кем заключён контракт. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: BB от 01.01.2023 16:20:52
Цитата: Dulevo от 31.12.2022 15:49:20
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:51:17Вот представьте ситуацию: приходит человек в банк. Просит кредит. Его спрашивают: "На какие цели?" А он - хочу на Марс улететь. Допустим, технически никаких проблем нет, корабли летают по Солнечной системе, как мухи по квартире. Не в этом дело. Вы бы дали такому человеку кредит?
Я представляю такую ситуацию. Приходит человек в банк - и показывает подписанныей контракт на работу на Марсе. С цифрой зарплаты.
Не вижу причины банку отказывать такому клиенту. Тем более что это скорее всего будет специализированный банк для обслуживания операций связанных с Марсом.
В ваших рассуждениях не хватает одного звена - страховой компании. Она и сейчас нужна, чтобы застраховать жизнь заемщика.

В будущем банк просто будет требовать страховой полис на время действия кредита и риски будут включать риски гибели во время перелета на Марс и работ на месте.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 01.01.2023 16:29:19
Детали будем обсуждать позже. Лет через 20-30.

А поскольку горизонт надежных предсказаний сейчас сузился до 20-ти лет -то это уже за горизонтом планирования.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2023 17:05:15
Цитата: Dulevo от 01.01.2023 16:29:19Детали будем обсуждать позже. Лет через 20-30.

А поскольку горизонт надежных предсказаний сейчас сузился до 20-ти лет -то это уже за горизонтом планирования.
Сейчас надежность предсказа повысилась.
Есть два варианта - будет в этом году термоядерная война или не будет.
Если будет - все предсказы свой смысл теряют, некому будет проверить.
А если не будет - определенность повышается (в космической сфере). Смотрим существующие тренды:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/337495.png)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 01.01.2023 17:39:32
Вероятность появления ИИ уровня человеческого в течении следующих 10-20 лет существенно повысилась по результатам 22-го года.
А после этого (если случится конечно) - все прогнозы полетят к чертям.

Достаточно посмотреть на ситуацию с AlphaFold.
До ее появления - нужно было 1 ученому потратить год работы для расшифровки структуры 1 протеина.
AlphaFold за 1 год получила структуру 200 миллионов протеинов.

Т.е прогресс в науке и технике резко ускорится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 01.01.2023 23:00:32
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:44:41В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.

Не могу избавиться от ощущения, что существуют физические причины, не позволяющие сделать его управляемым.

Для того, чтобы сблизить положительно заряженные ядра на расстояние, с которого начнётся их слияние, нужно преодолеть силы электростатического отталкивания, и затратить энергию.

В термоядерной бомбе это происходит за счёт сильного разогрева при обычном ядерном взрыве, при котором такие столкновения ядер начинаются в ходе их хаотического теплового движения.

В лазерной импульсной установке это должно происходить при помощи мощного лазерного облучения очень маленькой порции термоядерного топлива. Как бы термоядерный микровзрыв. Но чтобы это заработало, энергия, выделившаяся при этом микровзрыве, должна быть не просто больше, чем энергия облучения, но она должна превышать все последующие потери преобразования энергии от этого микровзрыва до запитывания лазеров для следующего поджигающего импульса. И при этом надо ещё иметь полезный выход.

Ну примерно как если бы энергии, выделившейся при сжигании одной спички, было бы достаточно для изготовления следующей спички.

В токамаке движение ядер уже является не хаотическим, а частично упорядоченным (плазменный шнур),  и не создаются условия для их столкновения и слияния. Несмотря на огромную температуру и скорость их движения.

В недрах звёзд все эти проблемы решаются за счёт гравитационного сжатия. Тут и температура, и хаотическое тепловое движение.

А этого мы, увы, не умеем. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.01.2023 23:11:07
Тут нужны не ощущения, а знания физики. Конкретно NIF до реального breakeven никогда не дойдет, и никогда не предназначался для этого.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 01.01.2023 23:20:28
Цитата: vlad7308 от 01.01.2023 23:11:07Тут нужны не ощущения, а знания физики.
И что говорят знания физики? 

ЦитироватьКонкретно NIF до реального breakeven никогда не дойдет, и никогда не предназначался для этого.
А что тогда предназначается, и дойдёт?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.01.2023 23:30:19
Текущие знания физики говорят, что устройство, позволяющее ТЯ с положительным выходом, известным законам физики не противоречит.

Что дойдет - знал бы прикуп, жил бы в Швейцарии :) но НИФ точно и принципиально не для этого.
В утешение могу сказать, что от первых попыток сделать ДВС до первых действующих образцов прошло почти 200 лет. Задачка так примерно на три порядка проще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 02.01.2023 09:36:04
Цитата: vlad7308 от 01.01.2023 23:30:19Текущие знания физики говорят, что устройство, позволяющее ТЯ с положительным выходом, известным законам физики не противоречит.

Что дойдет - знал бы прикуп, жил бы в Швейцарии :) но НИФ точно и принципиально не для этого.
В утешение могу сказать, что от первых попыток сделать ДВС до первых действующих образцов прошло почти 200 лет. Задачка так примерно на три порядка проще.
Вот потому пока что и приходится полагаться на ощущения :) . Ибо нет тех знаний, которые позволили бы создать термоядерный реактор с положительным выходом от розетки до розетки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2023 17:06:45
Цитата: Павел73 от 01.01.2023 23:20:28
Цитата: vlad7308 от 01.01.2023 23:11:07Тут нужны не ощущения, а знания физики.
И что говорят знания физики?

ЦитироватьКонкретно NIF до реального breakeven никогда не дойдет, и никогда не предназначался для этого.
А что тогда предназначается, и дойдёт?
NIF предназначен (примерно в равных долях):
1. Моделирование ядерных взрывов;
2. Изучение экстремистских состояний;
3. Исследование процессов термоядерного поджига.

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 03.01.2023 18:07:16
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2023 17:06:45NIF предназначен (примерно в равных долях):
1. Моделирование ядерных взрывов;
2. Изучение экстремистских состояний;
3. Исследование процессов термоядерного поджига.
Состояний-то наверно, экстремальных всё-таки? :). 
Но понятно то, что это ни для термоядерных электростанций, ни для термоядерных ракетных двигателей. Пока только наука.

Увы. :(. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 03.01.2023 18:09:05
Цитата: Павел73 от 03.01.2023 18:07:16
Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2023 17:06:45NIF предназначен (примерно в равных долях):
1. Моделирование ядерных взрывов;
2. Изучение экстремистских состояний;
3. Исследование процессов термоядерного поджига.
Состояний-то наверно, экстремальных всё-таки? :).
Но понятно то, что это ни для термоядерных электростанций, ни для термоядерных ракетных двигателей. Пока только наука.

Увы. :(.
Даже не чистая наука, а военная.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 03.01.2023 18:14:17
Цитата: Бертикъ от 03.01.2023 18:09:05Даже не чистая наука, а военная.
Увы, дважды. :( :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:06:28

Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 01:30:28их сколько угодно, но Вы же будете спорить
Да, потому что все они спорные.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:07:48

Цитата: Sellin от 31.12.2022 02:10:13
Цитата: pkl от 31.12.2022 01:13:24Исторические примеры можно?
Почитайте что-нибудь про "катастрофу бронзового века".
Вот отличный пример обратного: из этого кризиса вышли не найдя новых месторождений меди и олова, а перейдя на НОВЫЙ ресурс - железо. А медь как была дорогим дефицитным металлом, так и осталась.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:09:57

Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:13:01
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:44:41
Цитата: Иван Моисеев от 30.12.2022 20:45:22Для СС ЯРД выгоднее. Больше тяга на кг, быстрее летает. Выгода термояда начинает проявляться на межзвездных дистанциях, где крайне важен высокий удельный импульс.
В пределах Солнечной системы можно хоть на химии летать. Или на ЯЭДУ. Не важно. Термояд ценен не тягой, термояд делает возможным выживание практически где угодно.
Вы не орите зеленым цветом, а почитайте школьный учебник физики. Выигрыш термоядерного реактора по сравнению с ядерным невелик. Интерес к термояду вызван перспективой более дешевой энергии. Но в космосе представления о ценах смещаются, там все дороже, поэтому термоядерный выигрыш либо минимален, либо его вообще нет, а есть проигрыш.
Я не ору, я выделяю ключевую мысль. Выигрыш термоядерного реактора, потенциально, огромен, т.к. открывает принципиальную возможность сжигать общедоступный дейтерий, который практически везде есть, вместо актиноидов, которые кроме Земли больше нигде не встречаются.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.01.2023 23:10:38
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:07:48перейдя на НОВЫЙ ресурс - железо
Новый дешевый ресурс  :o  :o

ЗЫ не говоря даже о том, что бронзовый век вряд ли закончился от того, что закончилась бронза. Это лишь одна из версий, причем самая невероятная.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.01.2023 23:12:19
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:09:57вместо актиноидов, которые кроме Земли больше нигде не встречаются.
Выгнать нафиг всех планетологов, астрофизиков и вообще всех. Павел из Калининграда и так знает все, что они пытаются найти.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:16:46
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:15:22В данном случае говорится не о цене ресурса на месте его добычи, а о цене его транспортировки. Гравитационная яма Марса никогда никуда не денется.
Стоит ли вылезать из одной гравитационной ямы, чтобы сразу залезать в другую?
Если там удастся создать комфортную среду обитания, то почему бы и нет?


Вообще, все известные цивилизации возникают и развиваются в местах сосредоточения необходимых ресурсов. Истории не известны сколь-нибудь развитые общества, которые бы обходились без хоть каких-то концентрированных ресурсов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:17:27

Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:18:01Ерунда. Начинаем спецоперацию, применяем термояд - ни острова, ни поселенцев, ни проблем.
Проблемы будут 100%.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:19:09

Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 12:54:01
Цитата: Иван Моисеев от 31.12.2022 06:13:01Вы не орите зеленым цветом, а почитайте школьный учебник физики. Выигрыш термоядерного реактора по сравнению с ядерным невелик. Интерес к термояду вызван перспективой более дешевой энергии. Но в космосе представления о ценах смещаются, там все дороже, поэтому термоядерный выигрыш либо минимален, либо его вообще нет, а есть проигрыш.
это довольно пустой спор, так как характеристики ДУ зависят от инженерного решения
Поскольку нет ни действующего ТЯ, ни пригодного к использованию ЯРД, то и сравнивать нечего
Чёрт с ним, с двигателем, на химии полетаем. Термояд позволяет выживать практически везде.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:21:12

Цитата: Dulevo от 31.12.2022 15:49:20
Цитата: pkl от 31.12.2022 00:51:17Вот представьте ситуацию: приходит человек в банк. Просит кредит. Его спрашивают: "На какие цели?" А он - хочу на Марс улететь. Допустим, технически никаких проблем нет, корабли летают по Солнечной системе, как мухи по квартире. Не в этом дело. Вы бы дали такому человеку кредит?

Я представляю такую ситуацию. Приходит человек в банк - и показывает подписанныей контракт на работу на Марсе. С цифрой зарплаты.
Не вижу причины банку отказывать такому клиенту. Тем более что это скорее всего будет специализированный банк для обслуживания операций связанных с Марсом.
100% пошлют. Если у человека контракт, то его фирма и доставит. Нет доставки - значит и контракт, с высокой вероятностью, липовый.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:23:45

Цитата: Старый от 31.12.2022 17:09:21
Цитата: Dulevo от 31.12.2022 15:49:20Я представляю такую ситуацию. Приходит человек в банк - и показывает подписанныей контракт на работу на Марсе. С цифрой зарплаты.
Не вижу причины банку отказывать такому клиенту. Тем более что это скорее всего будет специализированный банк для обслуживания операций связанных с Марсом.
Осталась малость - найти работодателя который заплатит за это зарплату. Я бы на месте банка проверил с кем заключён контракт.
Интересно, а космонавты, когда летят на МКС, тоже берут кредит, чтобы оплатить полёт? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:26:59

Цитата: nonconvex от 31.12.2022 19:01:14
Цитата: vlad7308 от 31.12.2022 16:10:00
Цитата: Dulevo от 31.12.2022 16:03:39Справедливости ради - существуют (существовали?) проекты постройки плавучей базы у побережья калифорнии.
Цель - размещать программистов вне юрисдикции США.
Они будут работать на американские компании - но при этом им не потребуется выбивать визы (на которые есть всякие в том числе и количественные ограничения)

Естественных островов вне юрисдикций - в этом месте не нашлось.
вот как заработает старлинк на полную - будут селить на пустующих островах французской Полинезии :)
Их там дохрена, и на многих даже есть впп :)
А кушать они будут в твиттере, а запивать инстаграмом.
Можно крабов/моллюсков по берегу собирать. :) Кокосы опять же. Кур-свиней держать.  ::)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 04.01.2023 23:28:42
Космонавты - нет.
А иммигранты когда едут в США, Канаду - платят.

Но опять же повторюсь. Иммигранты - это отнюдь не первая стадия колонизации и даже не вторая.
Сначала разведка. База. Потом потихоньку дорастаем до размера города. И только потом...

Ну когда Марс до этого этапа дойдет - будем уже скорее всего на термояде по СС рассекать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:32:26
Цитата: nonconvex от 01.01.2023 18:27:20
Цитата: Dulevo от 01.01.2023 17:39:32Вероятность появления ИИ уровня человеческого в течении следующих 10-20 лет существенно повысилась по результатам 22-го года.
А после этого (если случится конечно) - все прогнозы полетят к чертям.

Достаточно посмотреть на ситуацию с AlphaFold.
До ее появления - нужно было 1 ученому потратить год работы для расшифровки структуры 1 протеина.
AlphaFold за 1 год получила структуру 200 миллионов протеинов.

Т.е прогресс в науке и технике резко ускорится.
Линейные экстраполяции - дело неблагодарное.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/337628.webp)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:37:37

Цитата: Иван Моисеев от 03.01.2023 17:06:45NIF предназначен (примерно в равных долях):
1. Моделирование ядерных взрывов;
2. Изучение экстремистских состояний;
3. Исследование процессов термоядерного поджига.
;D ;D ;D Вот теперь я ору!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 04.01.2023 23:38:52
Прогноз погоды - "Завтра будет такая же погода как сегодня" - срабатывает в 90% случаев.

Из-за ошибки в 10% случаев - вообще отказываться от прогнозов?
Или лучше иметь хоть какой-то прогноз?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:41:11
Цитата: vlad7308 от 04.01.2023 23:10:38
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:07:48перейдя на НОВЫЙ ресурс - железо
Новый дешевый ресурс  :o  :o

ЗЫ не говоря даже о том, что бронзовый век вряд ли закончился от того, что закончилась бронза. Это лишь одна из версий, причем самая невероятная.
Другой ресурс. Причины Катастрофы бронзового века действительно непонятны, гипотез много, скорее всего, действовала совокупность факторов. Однако отказ от бронзовых доспехов и оружия в пользу железного бесспорный факт. Понятно, что бронзу использовали и позже, её используют до сих пор. Однако с тех пор мы в железном веке, возврата к бронзе не произошло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:42:04

Цитата: vlad7308 от 04.01.2023 23:12:19
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:09:57вместо актиноидов, которые кроме Земли больше нигде не встречаются.
Выгнать нафиг всех планетологов, астрофизиков и вообще всех. Павел из Калининграда и так знает все, что они пытаются найти.
Влад, есть такая наука - космохимия.  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:46:29

Цитата: Dulevo от 04.01.2023 23:28:42Космонавты - нет.
А иммигранты когда едут в США, Канаду - платят.

Вы в курсе, что Марс несколько дальше от нас, нежели США и Канада?
ЦитироватьНо опять же повторюсь. Иммигранты - это отнюдь не первая стадия колонизации и даже не вторая.
Сначала разведка. База. Потом
Антарктида так и застряла на первой стадии.

Знаете, я готов с Вами согласиться, но с одной оговоркой: нарисованная Вами феерия с караванами ракет возможна только если нам будет доступен ТАМ источник неограниченной и дешёвой энергии.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 04.01.2023 23:47:41

Цитата: Dulevo от 04.01.2023 23:38:52Прогноз погоды - "Завтра будет такая же погода как сегодня" - срабатывает в 90% случаев.

Из-за ошибки в 10% случаев - вообще отказываться от прогнозов?
Или лучше иметь хоть какой-то прогноз?
Лучше запускать метеоспутники и развёртывать метеостанции во всяких медвежьих углах. И суперкомпьютеры для обработки данных не забыть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 05.01.2023 00:26:48
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:07:48
Цитата: Sellin от 31.12.2022 02:10:13
Цитата: pkl от 31.12.2022 01:13:24Исторические примеры можно?
Почитайте что-нибудь про "катастрофу бронзового века".
Вот отличный пример обратного
Отличный пример того, что у вас память как у рыбки. Перейдите по ссылке на свою цитату, и посмотрите там это пример обратного или прямого. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.01.2023 00:27:11
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:42:04
Цитата: vlad7308 от 04.01.2023 23:12:19
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:09:57вместо актиноидов, которые кроме Земли больше нигде не встречаются.
Выгнать нафиг всех планетологов, астрофизиков и вообще всех. Павел из Калининграда и так знает все, что они пытаются найти.
Влад, есть такая наука - космохимия.  ;)

ей далеко до Вас :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 05.01.2023 00:30:52
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:41:11Причины Катастрофы бронзового века действительно непонятны
Как так? Раньше же вам было совершенно очевидно, что закончилось олово! Вы же этим примером все печенки проели доказывая падения целых цивилизаций от исчерпан я ресурсов! А теперь оказывается этот пример доказывает совершенно не то, а даже вовсе наоборот другое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.01.2023 00:37:52
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:41:11Однако отказ от бронзовых доспехов и оружия в пользу железного бесспорный факт
Отказ от поршневых паровых машин в пользу ДВС тоже бесспорный факт. Видимо, кончился пар.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 05.01.2023 00:53:37
Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 00:27:11
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:42:04Влад, есть такая наука - космохимия.  ;)

ей далеко до Вас :)
Есть такая наука - космогония. Глядя на посты пкл, считаю, что это умение  гнать на околокосмические темы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 05.01.2023 09:03:54
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:09:57Я не ору, я выделяю ключевую мысль. Выигрыш термоядерного реактора, потенциально, огромен, т.к. открывает принципиальную возможность сжигать общедоступный дейтерий, который практически везде есть, вместо актиноидов, которые кроме Земли больше нигде не встречаются.
Если бы общедоступный дейтерий было так легко сжечь, он бы давно уже сгорел сам. Собственно, оно так и происходит, в недрах звёзд.

Когда нечто кажется общедоступным и дешёвым, за этим всегда скрывается какой-то подвох. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Iv-v от 05.01.2023 09:44:53
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:41:11Причины Катастрофы бронзового века действительно непонятны, гипотез много, скорее всего, действовала совокупность факторов. Однако отказ от бронзовых доспехов и оружия в пользу железного бесспорный факт.
Скорее всего, всё было как всегда.
Эта цивилизация держалась на какой-то одной продвинутой нации (египтянах?). А когда эта нация ушла домой, остальные просто вернулись к своему естественному уровню.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2023 12:57:18
Дейтерий в качестве топлива не годится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.01.2023 13:15:00
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2023 12:57:18Дейтерий в качестве топлива не годится.
1. Топлива для чего?
2. Почему?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2023 15:49:51
Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 13:15:00
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2023 12:57:18Дейтерий в качестве топлива не годится.
1. Топлива для чего?
2. Почему?
1. Для ракетного двигателя.
2. Криогенен.

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 05.01.2023 17:13:44
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2023 15:49:51
Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 13:15:00
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2023 12:57:18Дейтерий в качестве топлива не годится.
1. Топлива для чего?
2. Почему?
1. Для ракетного двигателя.
2. Криогенен.
его так немного надо, что можно и в баллоне возить :)
Да и если есть ТЯ реактор, то уж холодильник к баку присобачить - это уже совсем чепуха.

С D-D реакцией есть другая проблема, уже плохая. В одной из веток (двух) реакции один из продуктов - нейтроны. Сильно меньше, чем в D-T, но все равно есть. А от нейтронов пользы мало, зато вреда хоть отбавляй.
А так вообще-то D-D очень сильно лучше, чем D-T. И с тритием возиться не нужно, и нейтронный поток на порядок ниже, и основной продукт - заряженные частицы, от которых сплошная польза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 05.01.2023 20:23:10
Эх, если бы нейтроны можно было сфокусировать, чтоб они летели в одну сторону... :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:37:16

Цитата: Sellin от 05.01.2023 00:26:48
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:07:48
Цитата: Sellin от 31.12.2022 02:10:13
Цитата: pkl от 31.12.2022 01:13:24Исторические примеры можно?
Почитайте что-нибудь про "катастрофу бронзового века".
Вот отличный пример обратного
Отличный пример того, что у вас память как у рыбки. Перейдите по ссылке на свою цитату, и посмотрите там это пример обратного или прямого.
Сходил, посмотрел. Всё нормально, я всё помню, ничего не перепутал. Исторических примеров, когда за исчерпанием дешёвых ресурсов находят ещё более дешёвые - нет. К чему я Вас, собственно, и подводил.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:39:50

Цитата: Sellin от 05.01.2023 00:30:52
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:41:11Причины Катастрофы бронзового века действительно непонятны
Как так? Раньше же вам было совершенно очевидно, что закончилось олово! Вы же этим примером все печенки проели доказывая падения целых цивилизаций от исчерпан я ресурсов! А теперь оказывается этот пример доказывает совершенно не то, а даже вовсе наоборот другое.
Я просто говорю о том, что есть разные мнения. А Вы в своих отчаянных попытках хоть как-то подцепить меня, всё больше и больше напоминаете обиженного ребёнка. 8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:40:35

Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 00:37:52
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:41:11Однако отказ от бронзовых доспехов и оружия в пользу железного бесспорный факт
Отказ от поршневых паровых машин в пользу ДВС тоже бесспорный факт. Видимо, кончился пар.
Причины перехода от поршневых паровых машин на ДВС совершенно иные - у ДВС больше удельная мощность. Ну и проще они в целом.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:41:27

Цитата: Sellin от 05.01.2023 00:53:37Есть такая наука - космогония. Глядя на посты пкл, считаю, что это умение  гнать на околокосмические темы.
Sellin, я понимаю, что иногда обидно проигрывать споры, но нельзя же так!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:42:30

Цитата: Павел73 от 05.01.2023 09:03:54Если бы общедоступный дейтерий было так легко сжечь, он бы давно уже сгорел сам. Собственно, оно так и происходит, в недрах звёзд.

Когда нечто кажется общедоступным и дешёвым, за этим всегда скрывается какой-то подвох. ;)
И в чём Вы видите проблему? Кстати, были термоядерные заряды на дейтерии. Так что мы тоже умеем. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:43:34

Цитата: Iv-v от 05.01.2023 09:44:53
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:41:11Причины Катастрофы бронзового века действительно непонятны, гипотез много, скорее всего, действовала совокупность факторов. Однако отказ от бронзовых доспехов и оружия в пользу железного бесспорный факт.
Скорее всего, всё было как всегда.
Эта цивилизация держалась на какой-то одной продвинутой нации (египтянах?). А когда эта нация ушла домой, остальные просто вернулись к своему естественному уровню.
Ничего подобного, в мире Бронзового века "продвинутых наций" было много.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:44:15

Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2023 15:49:51
Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 13:15:00
Цитата: Иван Моисеев от 05.01.2023 12:57:18Дейтерий в качестве топлива не годится.
1. Топлива для чего?
2. Почему?
1. Для ракетного двигателя.
2. Криогенен.
При чём тут ракетный двигатель? Разве речь была о нём?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 00:45:38

Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 17:13:44С D-D реакцией есть другая проблема, уже плохая. В одной из веток (двух) реакции один из продуктов - нейтроны. Сильно меньше, чем в D-T, но все равно есть. А от нейтронов пользы мало, зато вреда хоть отбавляй.

Как сказать... если ими облучать уран и торий, то и нейтроны сгодятся. Или просто греть ими теплоноситель.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 08.01.2023 00:49:34
Цитата: pkl от 08.01.2023 00:41:27
Цитата: Sellin от 05.01.2023 00:53:37Есть такая наука - космогония. Глядя на посты пкл, считаю, что это умение  гнать на околокосмические темы.
Sellin, я понимаю, что иногда обидно проигрывать споры, но нельзя же так!

Вы понимаете? Вы даже не понимаете, что я с вами не спорю!
Скорее всего вы хотели написать не "понимаю", а "знаю". И вот в это я бы более чем поверил.
Впрочем, то во что я верю, это уже оффтопик.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 02:04:01
Цитата: pkl от 08.01.2023 00:40:35
Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 00:37:52
Цитата: pkl от 04.01.2023 23:41:11Однако отказ от бронзовых доспехов и оружия в пользу железного бесспорный факт
Отказ от поршневых паровых машин в пользу ДВС тоже бесспорный факт. Видимо, кончился пар.
Причины перехода от поршневых паровых машин на ДВС совершенно иные - у ДВС больше удельная мощность. Ну и проще они в целом.

да ну?!  ;D
А с железом и бронзой точно не похоже было?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 02:05:50
Цитата: pkl от 08.01.2023 00:45:38
Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 17:13:44С D-D реакцией есть другая проблема, уже плохая. В одной из веток (двух) реакции один из продуктов - нейтроны. Сильно меньше, чем в D-T, но все равно есть. А от нейтронов пользы мало, зато вреда хоть отбавляй.

Как сказать... если ими облучать уран и торий, то и нейтроны сгодятся. Или просто греть ими теплоноситель.
на ракете? А зачем?
Понимаете, мы про ракеты говорили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 21:17:05

Цитата: Настрел от 08.01.2023 00:49:34
Цитата: pkl от 08.01.2023 00:41:27
Цитата: Sellin от 05.01.2023 00:53:37Есть такая наука - космогония. Глядя на посты пкл, считаю, что это умение  гнать на околокосмические темы.
Sellin, я понимаю, что иногда обидно проигрывать споры, но нельзя же так!Вы понимаете? Вы даже не понимаете, что я с вами не спорю!
Скорее всего вы хотели написать не "понимаю", а "знаю". И вот в это я бы более чем поверил.
Впрочем, то во что я верю, это уже оффтопик.
Конечно, проиграв спор, проще всего признать, что и не спорили.  :) Не важно. Селлин, не стоит уподобляться обиженному ребёнку.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.01.2023 21:19:57
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 02:05:50
Цитата: pkl от 08.01.2023 00:45:38
Цитата: vlad7308 от 05.01.2023 17:13:44С D-D реакцией есть другая проблема, уже плохая. В одной из веток (двух) реакции один из продуктов - нейтроны. Сильно меньше, чем в D-T, но все равно есть. А от нейтронов пользы мало, зато вреда хоть отбавляй.
Как сказать... если ими облучать уран и торий, то и нейтроны сгодятся. Или просто греть ими теплоноситель.
на ракете? А зачем?
Понимаете, мы про ракеты говорили.
Аааа... я сразу, как только запостил новость про NIF, обозначил свою позицию: на мой взгляд, крайне маловероятно, что из любой термоядерной установки удастся сделать хороший двигатель. Просто из-за массы обеспечивающих систем и, соответственно, в дальнейшем подразумевал только стационарные энергоустановки для колоний, баз и т.п.

Забудьте про ракеты. А вот жизнеспособная колония с работающим термоядом становится возможной практически где угодно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 09.01.2023 00:52:34
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:17:05Конечно, проиграв спор, проще всего признать, что и не спорили.  :)
Конечно нет. Проще заявить, что вы на самом деле победили. Признать, что не спорил, это уже на втором месте. А уже потом, примерно с 9го класса, я просто глумлюсь, над теми, кто думают, что со мной спорят.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 09.01.2023 02:14:12
Цитата: Настрел от 09.01.2023 00:52:34А уже потом, примерно с 9го класса, я просто глумлюсь, над теми, кто думают, что со мной спорят.
Это вы так думаете. В реальности же вам вежливо ставят на вид, делая скидку на возраст и воспитание.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 09.01.2023 10:45:02
Цитата: pkl от 08.01.2023 00:41:27
Цитата: Sellin от 05.01.2023 00:53:37Есть такая наука - космогония. Глядя на посты пкл, считаю, что это умение  гнать на околокосмические темы.
Sellin, я понимаю, что иногда обидно проигрывать споры, но нельзя же так!
Не надо обижать юриста. У него проблема в излишнем доверии к Снюсь на околонаучные темы. К сожалению здоровый скепсис профессионалов не продаваем на этих площадках. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 09.01.2023 12:31:07
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:19:57Забудьте про ракеты. А вот жизнеспособная колония с работающим термоядом становится возможной практически где угодно.
Не получается, Паша. :(. Всё, как с вечным двигателем.

Вот два сообщающихся сосуда. Один объёмистый, а другой - узкий. Ну чего бы водичке в узком сосуде под давлением большой массы воды в широком не подняться чуть выше, и не начать переливаться в широкий сосуд?! Вот оно перпетуум мобиле, я его в саду поставлю, и больше не буду платить за электричество!

Но не получается. Чтобы завертелось, надо затратить внешнюю энергию. Именно так происходит круговорот воды в природе под действием термоядерного реактора - Солнца.

А с нашими реакторами всё, как с сообщающимися сосудами. Или колёса с шариками. Вот ещё чуть-чуть, и заработает!

По-моему, единственный способ реализации термоядерного реактора с действительно положительным выходом, это создание условий, аналогичных недрам звёзд. Котёл взрывного сгорания (КВС), предложенный снежинцами. Периодические взрывы небольших количеств дейтерия, инициируемые малыми зарядами урана-233. Всё - в огромной подземной бетонной бочке с облицовкой сталью. Съём тепла - при помощи натрия, как в реакторах на быстрых нейтронах.
https://m.nkj.ru/archive/articles/4460/#bounce
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 12:38:03
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:19:57на мой взгляд, крайне маловероятно, что из любой термоядерной установки удастся сделать хороший двигатель
Этот взгляд основан чуть более, чем ни на чём.
Как обычно, впрочем :)
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:19:57А вот жизнеспособная колония с работающим термоядом становится возможной практически где угодно.
Это, конечно, дикое преувеличение. Но очень многое облегчает, это верно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.01.2023 18:53:36
Цитата: Настрел от 09.01.2023 00:52:34
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:17:05Конечно, проиграв спор, проще всего признать, что и не спорили.  :)
Конечно нет. Проще заявить, что вы на самом деле победили. Признать, что не спорил, это уже на втором месте. А уже потом, примерно с 9го класса, я просто глумлюсь, над теми, кто думают, что со мной спорят.
Печально это. Что Вы так в 9 классе и остались. :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.01.2023 20:52:24

Цитата: Павел73 от 09.01.2023 12:31:07
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:19:57Забудьте про ракеты. А вот жизнеспособная колония с работающим термоядом становится возможной практически где угодно.
Не получается, Паша. :(. Всё, как с вечным двигателем.

Ничего общего. Термоядерный реактор так же сжигает термоядерное топливо, как ядерный реактор - ядерное, а ДВС - бензин. Естественно, когда топливо закончится, он перестанет работать. Это не вечный двигатель.
ЦитироватьПо-моему, единственный способ реализации термоядерного реактора с действительно положительным выходом, это создание условий, аналогичных недрам звёзд. Котёл взрывного сгорания (КВС), предложенный снежинцами. Периодические взрывы небольших количеств дейтерия, инициируемые малыми зарядами урана-233. Всё - в огромной подземной бетонной бочке с облицовкой сталью. Съём тепла - при помощи натрия, как в реакторах на быстрых нейтронах.
https://m.nkj.ru/archive/articles/4460/#bounce
Я не исключаю, но мы этого пока не знаем. Собственно, все термоядерные исследования сводятся к тому, чтобы понять, а можем ли мы сделать термоядерную энергоустановку меньше КВС. Так то энергетический термоядерный реактор можно хоть сейчас сделать, просто он будет примерно как КВС.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 09.01.2023 21:09:30

Цитата: vlad7308 от 09.01.2023 12:38:03
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:19:57на мой взгляд, крайне маловероятно, что из любой термоядерной установки удастся сделать хороший двигатель
Этот взгляд основан чуть более, чем ни на чём.
Любая мыслимая термоядерная установка, это, в первую очередь, или мощная магнитная система для удержания плазмы, или батареи конденсаторов /если это Z-машина/, или каскады лазеров в дополнение к конденсаторам. Всё это маленьким и лёгким быть не может хотя бы из за потоков энергии, которые надо через всё это прокачивать. Скажу честно, я не верю, что когда-либо удастся поставить термоядерную установку на любое транспортное средство. Если только мы не говорим о водородных бомбах для импульсного ЯРД. :)


Цитировать
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:19:57А вот жизнеспособная колония с работающим термоядом становится возможной практически где угодно.
Это, конечно, дикое преувеличение. Но очень многое облегчает, это верно.
Ладно, согласен, в системах планет-гигантов будут проблемы с доступом к металлам. Да и в вакууме строить не из чего. Но в целом - везде.  :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
 
Но это просто ритуал. Главное, чтобы сам пишущий осознавал, что это всё - сок его собственного мозга, имеющий полное право не иметь ничего общего с окружающей действительностью.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 23:30:57
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка, это, в первую очередь, или мощная магнитная система для удержания плазмы, или батареи конденсаторов /если это Z-машина/, или каскады лазеров в дополнение к конденсаторам
Любая мыслимая Вами.
Павел, ну почему Вы так обожаете обобщать и категорично выражаться о том, о чем не имеете представления?  А частенько и о том, о чем представления не имеет вообще никто? Вы считаете себя богом, что ли? Безошибочно провидящим пространство и время?

ЗЫ любая мыслимая паровая машина, это, в первую очередь, многотонная система из дерева, чугуна и цепей, в дополнение к кочегарам и постоянному потоку угля и воды, требующимся ей для работы. Нет никаких шансов на то, что она когда либо сможет приводить в движение любое транспортное средство.
Так сказал бы Павел в 1750 году. И даже в 1800 году.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 10.01.2023 00:06:39
Цитата: vlad7308 от 09.01.2023 23:30:57Нет никаких шансов на то, что она когда либо сможет приводить в движение любое транспортное средство.
Особенно на самолет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.01.2023 16:43:35

Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.01.2023 17:15:39
Цитата: vlad7308 от 09.01.2023 23:30:57
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка, это, в первую очередь, или мощная магнитная система для удержания плазмы, или батареи конденсаторов /если это Z-машина/, или каскады лазеров в дополнение к конденсаторам
Любая мыслимая Вами.
Павел, ну почему Вы так обожаете обобщать и категорично выражаться о том, о чем не имеете представления?  А частенько и о том, о чем представления не имеет вообще никто? Вы считаете себя богом, что ли? Безошибочно провидящим пространство и время?
Просто моих скромных познаний достаточно, чтобы делать прикидки +/- лапоть. Бывает, ошибаюсь, но не сильно. Касательно ограничений я уже говорил, они диктуются законами физики и химии. Зная их, а также химический состав определённого места во Вселенной, нетрудно понять, что можно, что нет, но будет возможно когда-нибудь в будущем, а что невозможно никогда. Так вот, касательно обсуждаемой темы: материалов, в которых возможно хранить высокотемпературную плазму, нет и быть не может. Возможно или удержание магнитными полями, или инерционное. Отсюда и исходим в дальнейших построениях.


ЦитироватьЗЫ любая мыслимая паровая машина, это, в первую очередь, многотонная система из дерева, чугуна и цепей, в дополнение к кочегарам и постоянному потоку угля и воды, требующимся ей для работы. Нет никаких шансов на то, что она когда либо сможет приводить в движение любое транспортное средство.

Так сказал бы Павел в 1750 году. И даже в 1800 году.
Так оно есть и сейчас. Принципиальный недостаток всех классических паровых машин - низкая удельная мощность. Потому то их и вытеснили турбины и ДВС практически везде, как только появились.


Между тем новости от ИТЭР, не очень хорошие:
Составлен общий план ремонтных работ на термоядерном проекте ИТЭР — надо заменить 23 км труб охлаждения и нарастить сотни кг металла по швам (https://3dnews.ru/1080310/sostavlen-obshchiy-plan-remontnih-rabot-na-termoyadernom-proekte-iter-nado-zamenit-23-km-trub-ohlagdeniya-i-narastit-sotni-kg-metalla-po-shvam)
Как следствие:
Сроки запуска международного термоядерного ректора ИТЭР могут быть перенесены (https://www.atomic-energy.ru/news/2023/01/12/131935)
:-\

Зато у китайцев что-то обнадёживающее:

Китайский токамак EAST впервые достиг «Супер I-режима» для улучшенного удержания плазмы (https://www.atomic-energy.ru/news/2023/01/11/131903)
Кто-нибудь может мне объяснить, что это означает?


Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.01.2023 17:16:28

Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
А что же тогда ИТЭР, НИФ и иже с ними? ???
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.01.2023 17:17:57

Цитата: Настрел от 10.01.2023 00:06:39
Цитата: vlad7308 от 09.01.2023 23:30:57Нет никаких шансов на то, что она когда либо сможет приводить в движение любое транспортное средство.
Особенно на самолет.
Вот как раз с самолётом есть пара очень хороших исторических примеров, связанных с попытками создать самолёт я ядерной силовой установкой. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.01.2023 18:00:19
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
Но мыслимая то компактная и легкая термоядерная установка есть?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 18:15:54
Цитата: pkl от 15.01.2023 17:15:39
ЦитироватьЗЫ любая мыслимая паровая машина, это, в первую очередь, многотонная система из дерева, чугуна и цепей, в дополнение к кочегарам и постоянному потоку угля и воды, требующимся ей для работы. Нет никаких шансов на то, что она когда либо сможет приводить в движение любое транспортное средство.

Так сказал бы Павел в 1750 году. И даже в 1800 году.
Так оно есть и сейчас. Принципиальный недостаток всех классических паровых машин - низкая удельная мощность. Потому то их и вытеснили турбины и ДВС практически везде, как только появились
И поэтому же ПМ стояли на чуть менее чем всех транспортных средствах более ста лет. Чепуха какая...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 18:19:30
Цитата: pkl от 15.01.2023 17:16:28
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
А что же тогда ИТЭР, НИФ и иже с ними? ???

1. они не работают
2. это экспериментальные приборы
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 18:23:13
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:00:19
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
Но мыслимая то компактная и легкая термоядерная установка есть?
мыслимые - есть
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.01.2023 18:23:41
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:23:13
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:00:19
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
Но мыслимая то компактная и легкая термоядерная установка есть?
мыслимые - есть
Вы и пример можете привести? Термоядерную бомбу имеете ввиду?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 18:28:38
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:23:41
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:23:13
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:00:19
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
Но мыслимая то компактная и легкая термоядерная установка есть?
мыслимые - есть
Вы и пример можете привести?
их несколько
Вот например
https://www.lppfusion.com/technology/focus-fusion-energy/
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.01.2023 18:33:24
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:28:38
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:23:41
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:23:13
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:00:19
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 17:08:52
Цитата: pkl от 15.01.2023 16:43:35
Цитата: Настрел от 09.01.2023 21:48:58
Цитата: pkl от 09.01.2023 21:09:30Любая мыслимая термоядерная установка
Правильно писать: "мыслимая мной". И далее по тексту тоже не забывать это вставлять. Ленивые айтишники для этого даже придумали акроним ИМХО.
А что, есть варианты компактных и лёгких термоядерных установок? Прошу примеры в студию.

нет вообще никаких вариантов термоядерных установок. Ни легких, ни тяжёлых.
Но мыслимая то компактная и легкая термоядерная установка есть?
мыслимые - есть
Вы и пример можете привести?
их несколько
Вот например
https://www.lppfusion.com/technology/focus-fusion-energy/

Читаем по ссылке
ЦитироватьWe are working to demonstrate the scientific feasibility of Focus Fusion experimental generators
То есть "мыслимая" установка у них появится по результатам текущих исследований. Большой вопрос, получится ли она компактной и легкой, хотя бы  в мыслях.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 18:37:46
Это и есть "мыслимая".
Экспериментальные установки у них работают и меняются уже лет 12.
Есть статьи и патенты. Как и итэр, "пока не работает".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.01.2023 18:41:39
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:37:46Это и есть "мыслимая".
Экспериментальные установки у них работают и меняются уже лет 12
Нужна не просто термоядерная же. Нужна компактная и легкая. То есть в мыслях должен быть технологически правдоподобный проект. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 19:06:21
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:41:39
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:37:46Это и есть "мыслимая".
Экспериментальные установки у них работают и меняются уже лет 12
Нужна не просто термоядерная же. Нужна компактная и легкая. То есть в мыслях должен быть технологически правдоподобный проект. 

технологически правдоподобный проект - есть.
Наземный автономный стационарный генератор - 5МВт, размером с 20-футовый контейнер.
Космический - меньше и легче (вакуумное оборудование не требуется).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/338036.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.01.2023 19:41:12
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 19:06:21
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:41:39
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:37:46Это и есть "мыслимая".
Экспериментальные установки у них работают и меняются уже лет 12
Нужна не просто термоядерная же. Нужна компактная и легкая. То есть в мыслях должен быть технологически правдоподобный проект. 

технологически правдоподобный проект - есть.
Наземный автономный стационарный генератор - 5МВт, размером с 20-футовый контейнер.
Космический - меньше и легче (вакуумное оборудование не требуется).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/338036.jpg)
Это от тех же, у которых
ЦитироватьWe are working to demonstrate the scientific feasibility
?

Тогда это скорее мечта, чем технологически правдоподобная идея. Примерно как мечта о компактном токамаке. "Дайте мне достаточно мощный компактный источник магнитного поля и я сделаю вам маленький токамак"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 20:56:09
Это эскизный проект. Очень эскизный.
Вы же просили "мыслимый"? Вот он "мыслимый".
Законам физики не противоречит. Получится ли технологически - а хбз.
Я бы сказал, что результаты у них на сегодняшний момент примерно сравнимые с НИФ, при примерно порядка на три меньшем финансировании.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.01.2023 22:21:35
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 20:56:09Это эскизный проект. Очень эскизный.
Вы же просили "мыслимый"? Вот он "мыслимый".
Законам физики не противоречит.
ITER тоже законам физике не противоречит. Но можно ли назвать его компактным? Здесь же даже с физикой вопросы (scientific feasibility). Таким обраом пока - мечтательный, но немыслимый.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2023 23:31:52
А итэр то тут при чем?
Ах да, я на минуту забыл, с кем разговариваю :)
Пардон, больше не повторится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 15.01.2023 23:55:57
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 23:31:52А итэр то тут при чем?
Ах да, я на минуту забыл, с кем разговариваю :)
Пардон, больше не повторится.
1) термоядерная установка.
2) не противоречит законам физики.
3) ахи можно опустить, они к делу не относятся.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 16.01.2023 09:10:47
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 20:56:09Я бы сказал, что результаты у них на сегодняшний момент примерно сравнимые с НИФ
То есть, у них параметры плазмы уже соответствуют условиям зажигания?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 16.01.2023 15:02:58
Цитата: opinion от 16.01.2023 09:10:47
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 20:56:09Я бы сказал, что результаты у них на сегодняшний момент примерно сравнимые с НИФ
То есть, у них параметры плазмы уже соответствуют условиям зажигания?
по расчетам и не совсем прямым экспериментам - ну почти-почти.
они пока не приступили к экспериментам с целевым топливом (pB11), стреляют чистым дейтерием, пересчитывая затем полученные данные на pB11
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2023 00:06:16

Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:00:19Но мыслимая то компактная и легкая термоядерная установка есть?
Давно уже:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339253.jpg)
:)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2023 00:07:46

Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:15:54И поэтому же ПМ стояли на чуть менее чем всех транспортных средствах более ста лет. Чепуха какая...
Не на всех. Построить нормальный автомобиль и самолёт с паровым двигателем так и не удалось. Хотя пытались и вроде даже не раз.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2023 00:09:21

Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:19:301. они не работают
2. это экспериментальные приборы
Во-первых, он работают.

Во-вторых, то, что они экспериментальные, не значит, что их нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 00:11:14
Цитата: pkl от 03.02.2023 00:07:46
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:15:54И поэтому же ПМ стояли на чуть менее чем всех транспортных средствах более ста лет. Чепуха какая...
Не на всех. Построить нормальный автомобиль и самолёт с паровым двигателем так и не удалось. Хотя пытались и вроде даже не раз.

на чуть менее чем всех средствах, что были тогда
Не виляйте филеем ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2023 00:12:24
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 19:06:21
Цитата: nonconvex от 15.01.2023 18:41:39
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:37:46Это и есть "мыслимая".
Экспериментальные установки у них работают и меняются уже лет 12
Нужна не просто термоядерная же. Нужна компактная и легкая. То есть в мыслях должен быть технологически правдоподобный проект. 

технологически правдоподобный проект - есть.
Наземный автономный стационарный генератор - 5МВт, размером с 20-футовый контейнер.
Космический - меньше и легче (вакуумное оборудование не требуется).
А у нас Глобус-М:

https://globus.rinno.ru/
И даже работает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 00:13:37
Цитата: pkl от 03.02.2023 00:09:21
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:19:301. они не работают
2. это экспериментальные приборы
Во-первых, он работают.
?
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:19:30ИТЭР, НИФ и иже с ними?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2023 00:20:29
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 00:11:14
Цитата: pkl от 03.02.2023 00:07:46
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:15:54И поэтому же ПМ стояли на чуть менее чем всех транспортных средствах более ста лет. Чепуха какая...
Не на всех. Построить нормальный автомобиль и самолёт с паровым двигателем так и не удалось. Хотя пытались и вроде даже не раз.
на чуть менее чем всех средствах, что были тогда
Не виляйте филеем ;)
При всём при том пароход и паровоз маленькими и лёгкими не были ни разу.


Между тем, англичане /возможно, прочитав об успехах своих взбунтовавшихся колоний/, тоже изрядно возбудились:
Великобритания создаст термоядерную установку на лазерном зажигании — она должна оказаться эффективнее американской (https://3dnews.ru/1080904/velikobritaniya-postroit-eksperimentalnuyu-termoyadernuyu-ustanovku-na-lazernom-zagiganii)
Но вот что интересно:

ЦитироватьТермоядерный синтез — это процесс, при котором два лёгких ядра объединяются в одно более тяжёлое ядро с выделением большого количества энергии. Метод компании First Light использует ту же физику, которая в декабре 2022 года доказала свою работоспособность на Национальной установке зажигания (NIF) в Национальной лаборатории им. Лоуренса в Беркли, США. Но эта физика — выстрел из батареи лазеров по топливной мишени — сочетается с уникальным подходом First Light Fusion, который включает в себя также выстрел снарядом в топливную мишень, что добавляет значительную часть энергии для запуска термоядерного синтеза.

Декабрьский эксперимент на NIF, напомним, позволил получить значение Q или эффективность термоядерной установки — отношение выделившейся термоядерной энергии к вложенной энергии в нагрев плазмы — на уровне 1,54. Наилучшее значение Q для токамаков составляет 0,75. Но если оценивать затраты энергии «из розетки», то инженерное значение Qen для лазерной установки будет всего 0,0027 для признанного успешным эксперимента, тогда как для токамаков Qen уже достигает значения 0,1. Иными словами, поддержка работы лазеров «зажигания» забирает настолько много энергии, что на фоне классических токамаков они выглядят очень и очень бледно. Тем не менее, до этого лазеры вообще не могли показать что-то более-менее вменяемое в сфере запуска термоядерной реакции.
Установка Machine 4 компании First Light Fusion будет передавать топливной мишени энергию за счёт удара снаряда, разогнанного до скорости 60 км/с. При попадании в цель уникальный «ускоритель скорости» разгонит продукты удара до 200 км/с и сфокусирует их на топливной мишени в виде сферических волн, обжимающих мишень. За счёт использования комбинации кинетического и лазерного удара разработчики намерены значительно снизить энергопотребление термоядерной установки.
Похоже, они собираются сочетать с лазером какой-то ускоритель частиц. Я, кстати, думал о чём то похожем и хотел спросить, возможно ли.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 03.02.2023 00:21:20

Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 00:13:37
Цитата: pkl от 03.02.2023 00:09:21
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:19:301. они не работают
2. это экспериментальные приборы
Во-первых, он работают.
?


В том смысле, что если подать на него энергию - будет работать. О положительном выходе энергии речи пока не идёт, конечно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: telekast от 03.02.2023 01:16:37
Цитата: pkl от 03.02.2023 00:07:46
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:15:54И поэтому же ПМ стояли на чуть менее чем всех транспортных средствах более ста лет. Чепуха какая...
Не на всех. Построить нормальный автомобиль и самолёт с паровым двигателем так и не удалось. Хотя пытались и вроде даже не раз.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Airspeed_2000
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 01:23:39
Цитата: telekast от 03.02.2023 01:16:37
Цитата: pkl от 03.02.2023 00:07:46
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:15:54И поэтому же ПМ стояли на чуть менее чем всех транспортных средствах более ста лет. Чепуха какая...
Не на всех. Построить нормальный автомобиль и самолёт с паровым двигателем так и не удалось. Хотя пытались и вроде даже не раз.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Airspeed_2000
это "исключение, подтверждающее правило". Я могу еще и несколько примеров паровых автомобилей привести, но с ними то же самое.
Однако разговор был совсем не об этом, а об инженерном гении и великих прогностических способностях Павла pkl :) Если вернетесь чуть выше в топике, то поймете.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: telekast от 03.02.2023 02:51:23
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 01:23:39
Цитата: telekast от 03.02.2023 01:16:37
Цитата: pkl от 03.02.2023 00:07:46
Цитата: vlad7308 от 15.01.2023 18:15:54И поэтому же ПМ стояли на чуть менее чем всех транспортных средствах более ста лет. Чепуха какая...
Не на всех. Построить нормальный автомобиль и самолёт с паровым двигателем так и не удалось. Хотя пытались и вроде даже не раз.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Airspeed_2000
это "исключение, подтверждающее правило". Я могу еще и несколько примеров паровых автомобилей привести, но с ними то же самое.
Однако разговор был совсем не об этом, а об инженерном гении и великих прогностических способностях Павла pkl :) Если вернетесь чуть выше в топике, то поймете.
Я, собственно, видел. Просто этот паровой ероплан довольно знаменит. СУ вродемка даже в учебниках старых присутствовала. И да, паровую иашину можно сделать достаточно компактной и легкой, пригодной для установки на самолет.  ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 04:32:56
Цитата: telekast от 03.02.2023 02:51:23И да, паровую иашину можно сделать достаточно компактной и легкой, пригодной для установки на самолет
Можно, с трудом и на пределе. Вопрос - зачем? :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ETO от 03.02.2023 09:50:27
Цитата: telekast от 03.02.2023 08:21:50Ну, затем, что теоритическая всеядность, например.  Да и прикольно.  ;D
Для прикола - делали. Но вот насчёт всеядности - это зря. как бы не наоборот - дровами топить невозможно. Даже теоретически
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ETO от 03.02.2023 12:11:30
Цитата: telekast от 03.02.2023 11:55:51Палеты, или как их там... Гранулы в общем. Газогенератор.
Разве газогенератор является паровой машиной?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 03.02.2023 12:27:39
Цитата: ETO от 03.02.2023 12:11:30
Цитата: telekast от 03.02.2023 11:55:51Палеты, или как их там... Гранулы в общем. Газогенератор.
Разве газогенератор является паровой машиной?
Ну, вообще то водяной пар это по сути - газ.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ETO от 03.02.2023 12:31:45
Цитата: Бертикъ от 03.02.2023 12:27:39Ну, вообще то водяной пар это по сути - газ.
не смею возразить. В смысле хотите обозвать паровую машину газогенератором? Уатт был бы польщён
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 03.02.2023 12:41:52
Цитата: ETO от 03.02.2023 12:31:45
Цитата: Бертикъ от 03.02.2023 12:27:39Ну, вообще то водяной пар это по сути - газ.
не смею возразить. В смысле хотите обозвать паровую машину газогенератором? Уатт был бы польщён
Вопрос исторической терминологии. Звучит непривычно, но сути не меняет. Паровой котел = газогенератор)))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ETO от 03.02.2023 13:42:27
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349949.gif)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 14:10:15
Цитата: telekast от 03.02.2023 08:21:50
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 04:32:56
Цитата: telekast от 03.02.2023 02:51:23И да, паровую иашину можно сделать достаточно компактной и легкой, пригодной для установки на самолет
Можно, с трудом и на пределе. Вопрос - зачем? :)
Ну, затем, что теоритическая всеядность, например. 
Котел, стоящий на самолёте?
В каком смысле всеядность? В том, что не только на керосине, но еще и на солярке?

Цитата: telekast от 03.02.2023 08:21:50Да и прикольно
Воооот! Тут полностью согласен :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 14:37:00
Цитата: telekast от 03.02.2023 14:21:30Парогенератор модет быть непосредственно внутри цилиндра. Я уже давненько озвучил идею "расширительной машины с внутреннии парообразованием". Те жидкость греется цикловыми порциями под давлением, чтобы не закипела. Скажем 250С и 40бар для воды. Потом порция перегретой воды впрыскивается форсункой в цидиндр и только там начинается парообразование.
КПД будет никакой вообще. В реальных паровых установках (хоть поршневых, хоть турбинных) стараются перегреть пар до максимально технологически допустимых температур. Почему - известно. А у Вас тут вообще вода. Удельную теплоту парообразования помните? По сравнению с теплоемкостью? Небольшая часть перегретой воды испарится в мертвом объеме цилиндра, дав холодный мокрый пар, остальная вода останется водой, холодный мокрый пар при расширении немедленно начинает конденсироваться обратно, давление стремительно падает, ...
Не, это фигня какая то
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 15:07:13
Цитата: telekast от 03.02.2023 14:46:03Теплота парообразования равна теплоте конденсации. Те, когда, по Вашим словам, пар начнет конденсироваться он начгет "подлгревать" еще не сконденсированеую часть
Да. Будет насыщенный пар. Наихудшее рабочее тело из возможных.
Цитата: telekast от 03.02.2023 14:46:03Не все так плохо, как Вам кажется ;D
Даже ещё хуже :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.02.2023 13:04:21
Физикам из Института ядерной физики имени Будкера удалось в 1,6 раза увеличить плотность плазмы в магнитной открытой ловушке с помощью магнитного поля с винтовой симметрией. Поток истечения вещества при этом уменьшился в десять раз. О своем успехе ученые рассказали в статье, попавшей на обложку журнала Journal of Plasma Physics, а также в пресс-релизе Института.

Авторы проводили свое исследование на экспериментальной установке СМОЛА (Спиральная Магнитная Открытая Ловушка),
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 04.02.2023 21:01:43
Собственно аппарат

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339404.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2023 23:57:46

Цитата: telekast от 03.02.2023 01:16:37https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Airspeed_2000
Ого! Смогли таки! Узнал только сейчас. Мда. :-\
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 06.02.2023 23:59:49

Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 01:23:39Однако разговор был совсем не об этом, а об инженерном гении и великих прогностических способностях Павла pkl :) Если вернетесь чуть выше в топике, то поймете.
Что опять не так с моими прогностическими способностями?  ::)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2023 00:01:47

Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 04:32:56
Цитата: telekast от 03.02.2023 02:51:23И да, паровую иашину можно сделать достаточно компактной и легкой, пригодной для установки на самолет
Можно, с трудом и на пределе. Вопрос - зачем? :)
Значит ли это, что и термоядерный реактор можно сделать такой же компактный и с такой же удельной тягой, как у ЖРД? Сначала придумайте магнитные обмотки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 07.02.2023 01:23:21
Цитата: pkl от 07.02.2023 00:01:47Сначала придумайте магнитные обмотки.
Даже сейчас известно несколько схем ТЯС вообще без магнитов. Но в представлении pkl - ТЯРД будущего(который совершенно никто не знает как будет выглядеть, и на каком принципе работать), непременно должен быть с магнитными обмотками, непременно с гигантскими, медными и красиво отполированными, чтобы блестели как вентили на паровозах.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.02.2023 02:13:15
Цитата: pkl от 07.02.2023 00:01:47
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 04:32:56
Цитата: telekast от 03.02.2023 02:51:23И да, паровую иашину можно сделать достаточно компактной и легкой, пригодной для установки на самолет
Можно, с трудом и на пределе. Вопрос - зачем? :)
Значит ли это, что и термоядерный реактор можно сделать такой же компактный и с такой же удельной тягой, как у ЖРД?
не знаю. Да и никто не знает.
Это же Вы всё знаете, а я-то нет.

ЗЫ Кстати, "такая" удельная тяга нужна ЖРД в основном для того, чтобы таскать бочку с собственным топливом. Если повысить удельный импульс в десять раз по ср. с ЖРД, то удельную тягу можно спокойно снизить раз в 30, и по прежнему взлетать в Земли :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 07.02.2023 02:15:51
Цитата: Настрел от 07.02.2023 01:23:21
Цитата: pkl от 07.02.2023 00:01:47Сначала придумайте магнитные обмотки.
Даже сейчас известно несколько схем ТЯС вообще без магнитов. Но в представлении pkl - ТЯРД будущего(который совершенно никто не знает как будет выглядеть, и на каком принципе работать), непременно должен быть с магнитными обмотками, непременно с гигантскими, медными и красиво отполированными, чтобы блестели как вентили на паровозах.
дада
А паровая машина мощностью в две лошади обязательно должна состоять из чугуна, цепей и бревен, и иметь массу не менее 5 тонн. И потреблять полтонны угля и сотню литров воды в час.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.02.2023 22:21:14

Цитата: Настрел от 07.02.2023 01:23:21
Цитата: pkl от 07.02.2023 00:01:47Сначала придумайте магнитные обмотки.
Даже сейчас известно несколько схем ТЯС вообще без магнитов. Но в представлении pkl - ТЯРД будущего(который совершенно никто не знает как будет выглядеть, и на каком принципе работать), непременно должен быть с магнитными обмотками, непременно с гигантскими, медными и красиво отполированными, чтобы блестели как вентили на паровозах.
Необязательно. Есть и импульсные схемы. Но там свои нюансы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.02.2023 22:22:41

Цитата: vlad7308 от 07.02.2023 02:13:15не знаю. Да и никто не знает.
Это же Вы всё знаете, а я-то нет.
Я не всё знаю. А что нам физика говорит?  8)


ЦитироватьЗЫ Кстати, "такая" удельная тяга нужна ЖРД в основном для того, чтобы таскать бочку с собственным топливом. Если повысить удельный импульс в десять раз по ср. с ЖРД, то удельную тягу можно спокойно снизить раз в 30, и по прежнему взлетать в Земли :)
И получить ЯРД.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.02.2023 22:24:15

Цитата: vlad7308 от 07.02.2023 02:15:51дада
А паровая машина мощностью в две лошади обязательно должна состоять из чугуна, цепей и бревен, и иметь массу не менее 5 тонн. И потреблять полтонны угля и сотню литров воды в час.
Может быть и можно сделать термоядерный двигатель достаточно лёгким и компактным из каких-нибудь редких материалов. С ресурсом как у ЖРД.  :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2023 22:46:20
Цитата: pkl от 08.02.2023 22:22:41
Цитироватьне знаю. Да и никто не знает.
Это же Вы всё знаете, а я-то нет.
Я не всё знаю. А что нам физика говорит?  8)
Физика не запрещает. А инженерия пока ничего не говорит.

Цитата: pkl от 08.02.2023 22:22:41
ЦитироватьЗЫ Кстати, "такая" удельная тяга нужна ЖРД в основном для того, чтобы таскать бочку с собственным топливом. Если повысить удельный импульс в десять раз по ср. с ЖРД, то удельную тягу можно спокойно снизить раз в 30, и по прежнему взлетать в Земли :)
И получить ЯРД
Это какой ярд? Газофазный, что ли?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2023 22:46:59
Цитата: pkl от 08.02.2023 22:24:15
Цитата: vlad7308 от 07.02.2023 02:15:51дада
А паровая машина мощностью в две лошади обязательно должна состоять из чугуна, цепей и бревен, и иметь массу не менее 5 тонн. И потреблять полтонны угля и сотню литров воды в час.
Может быть и можно сделать термоядерный двигатель достаточно лёгким и компактным из каких-нибудь редких материалов. С ресурсом как у ЖРД.  :P

Вам, как всегда, виднее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 08.02.2023 23:59:32
Цитата: pkl от 08.02.2023 22:21:14Необязательно. Есть и импульсные схемы. Но там свои нюансы.
...говорили в 18м веке инженеры паровозов про ДВС. А в 21веке юристы про ТЯРД.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: algol5720 от 09.02.2023 12:37:16
Цитата: vlad7308 от 07.02.2023 02:13:15ЗЫ Кстати, "такая" удельная тяга нужна ЖРД в основном для того, чтобы таскать бочку с собственным топливом. Если повысить удельный импульс в десять раз по ср. с ЖРД, то удельную тягу можно спокойно снизить раз в 30, и по прежнему взлетать в Земли :)
Удельный импульс и удельная тяга один и тот же показатель эффективности ракетного двигателя.Хоть в терминах то не путайтесь... 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.02.2023 14:50:39
Цитата: algol5720 от 09.02.2023 12:37:16
Цитата: vlad7308 от 07.02.2023 02:13:15ЗЫ Кстати, "такая" удельная тяга нужна ЖРД в основном для того, чтобы таскать бочку с собственным топливом. Если повысить удельный импульс в десять раз по ср. с ЖРД, то удельную тягу можно спокойно снизить раз в 30, и по прежнему взлетать в Земли :)
Удельный импульс и удельная тяга один и тот же показатель эффективности ракетного двигателя.Хоть в терминах то не путайтесь...
пардон, я имел ввиду TWR
То есть тягу, деленную на вес двигателя
Что-то переклинило в мозгу :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: moon от 22.02.2023 11:19:04
Цитата: pkl от 14.11.2015 02:34:03[/SPOILER]Таковы основные направления. Какие из них выстрелят - покажет будущее.
Не выстрелит.. Потому, как ошибочные выводы о том почему не получается термояд ученые начали делать еще на этапе "пробкотронов". Вот вам лютая но конструктивная критика термояда:

КАК СПАСТИ ПРОБКОТРОН (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml)

Основное:
Отказ от "плазменного жгута"...
.jpg


Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.02.2023 11:40:49
Недавно прочитал статью в журнале о текущем прогрессе в построении Термоядерных Реакторов с магнитным сдерживанием плазмы.

ИТЭР (международный Термоядерный Реактор строящийся во Франции) будет давать в 10 раз больше энергии, чем потреблять. ИТЭР весит 23,000 тон!

В данный момент нет реактора который производит больше энергии, чем потребляет. Получается, что размер ИТЭР это оптимальный размер реактора, основанного на магнитном сдерживании плазмы.

Говорят что для создания более маленьких реакторов нужны новые инженерные решения, и перечесляют их:

1) Высокотемпературные сверхпроводящие магниты из нового материала. Они дают вдвое больше силу магнитного поля (по сравнению с обычными Токамаками). Трудится компания Commonwealth Fusion Systems.

2) Сдерживание плазмы контролируется Искусственным Интеллектом. Это предложено многими компаниями.

3) Использование сферического Токамака, а не тороидного. У сферы при одинаковом объёме с торусом, площадь меньше. Магнитное поле на единицу площади (1 метер в квадрате) получается больше. Будет использванно компаниями Tokamak Energy (UK), ENN (China), STEP (реактор запланированный правительством UK).

4) Использование магнитного поля для левитации плазмы, а затем её сжатие жидкометалическими пистонами. Эта идея была оригинально разработана US Naval Research Laboratory в 1970-ые, но не было электроники для синхронизации удара пистонами, чтобы симметрично сжать плазму. В данный момент разрабатывается Канадской компанией General Fusion.

Организация Fusion Industry Association в Вашингтоне (столице US) говорит, что всего создано 30 частных компаний по разработке Токамаков и прочих Термоядерных Реакторов более меньших размеров чем ИТЭР. Общее частное финансирование $3 миллиарда долларов.

Здесь мы предлагаем вариант Термоядерного Реактора основанного на новом инженерном принципе - электростатическое сдерживание плазмы. Электростатическое поле намного сильнее магнитного и позволяет нам сдерживать плазму под более большим давлением в Термоядерном Реакторе более маленького объёма.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.20
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 01.03.2023 16:04:32

Цитата: Astrodrive от 26.02.2023 11:40:49Здесь мы предлагаем вариант Термоядерного Реактора основанного на новом инженерном принципе - электростатическое сдерживание плазмы. Электростатическое поле намного сильнее магнитного и позволяет нам сдерживать плазму под более большим давлением в Термоядерном Реакторе более маленького объёма.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.20
Идея электростатического удержания плазмы была отвергнута физиками ещё в 1950-х гг.


Между тем, ТриАльфа тоже пишут о достижении:

ЦитироватьFirst measurements of hydrogen-boron fusion in a magnetically confined fusion plasma

As fusion developers around the world race to commercialize fusion energy, TAE Technologies (https://tae.com/) has pioneered the pursuit of the cleanest and most economical path to providing electricity with hydrogen-boron (also known as p-B11 or p11B), an abundant, environmentally sound fuel. Today the company is announcing, in collaboration with Japan's National Institute for Fusion Science (https://www.nifs.ac.jp/en/) (NIFS), a noteworthy research advancement: the first-ever hydrogen-boron fusion experiments in a magnetically confined fusion plasma.
перевод:


ЦитироватьПервые измерения водородно-борного синтеза в магнитоудерживаемой термоядерной плазме

Поскольку разработчики термоядерного синтеза по всему миру стремятся коммерциализировать термоядерную энергию, компания TAE Technologies стала пионером в поиске самого чистого и экономичного способа получения электроэнергии с помощью водородно-бористого (также известного как p-B11 или p11B) распространенного экологически безопасного топлива. Сегодня компания в сотрудничестве с Японским Национальным институтом термоядерной науки (NIFS) объявляет о примечательном научном прорыве: первых в истории экспериментах по синтезу водорода и бора в удерживаемой магнитом термоядерной плазме.
Если я правильно понял, им удалось запустить реакцию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 01.03.2023 22:03:18
Цитата: pkl от 01.03.2023 16:04:32Идея электростатического удержания плазмы была отвергнута физиками ещё в 1950-х гг.
не была. Polywell/Wiffle-Ball был значительно позже. Может и еще что то будет.

Обычный фьюзор - да, не работает. Точнее, он работает, но с мизерным выходом.

Цитата: pkl от 01.03.2023 16:04:32
ЦитироватьПервые измерения водородно-борного синтеза в магнитоудерживаемой термоядерной плазме

Поскольку разработчики термоядерного синтеза по всему миру стремятся коммерциализировать термоядерную энергию, компания TAE Technologies стала пионером в поиске самого чистого и экономичного способа получения электроэнергии с помощью водородно-бористого (также известного как p-B11 или p11B) распространенного экологически безопасного топлива. Сегодня компания в сотрудничестве с Японским Национальным институтом термоядерной науки (NIFS) объявляет о примечательном научном прорыве: первых в истории экспериментах по синтезу водорода и бора в удерживаемой магнитом термоядерной плазме.
Если я правильно понял, им удалось запустить реакцию.

смотря что под этим понимать :)
Строго говоря - да. Вы кстати тоже можете - это несложно (прямо сейчас вокруг Вас непрерывно происходят десятки/сотни событий синтеза в минуту).
Популярно (но при этом честно) говоря - нет. 
Они просто начали первые эксперименты с pB11 на своей установке и получили какой то там выход альфа-частиц, который смогли измерить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 02.03.2023 00:08:24

Цитата: vlad7308 от 01.03.2023 22:03:18Они просто начали первые эксперименты с pB11 на своей установке и получили какой то там выход альфа-частиц, который смогли измерить.
То, что начали поджигать бор с протонами - уже хорошо. Значимое событие, как по мне. А раньше у них чистый дейтерий был, да?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.03.2023 02:28:02
Цитата: pkl от 02.03.2023 00:08:24
Цитата: vlad7308 от 01.03.2023 22:03:18Они просто начали первые эксперименты с pB11 на своей установке и получили какой то там выход альфа-частиц, который смогли измерить.
То, что начали поджигать бор с протонами - уже хорошо. Значимое событие, как по мне. А раньше у них чистый дейтерий был, да?

не знаю. Наверно да, дейтерий - довольно типичный объект для таких экспериментов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 04.03.2023 12:02:16
Цитата: vlad7308 от 01.03.2023 22:03:18
Цитата: pkl от 01.03.2023 16:04:32Идея электростатического удержания плазмы была отвергнута физиками ещё в 1950-х гг.
не была. Polywell/Wiffle-Ball был значительно позже. Может и еще что то будет.
Обычный фьюзор - да, не работает. Точнее, он работает, но с мизерным выходом.

Так и надо над фьюзорами дальше работать. Они очень компактны (50 сантиметров в диаметре) и уже работают, просто энергии много не выдают.

В данный момент мы предлагаем фьюзор где роль центрального проводника играет сам электрический ток. Он нагревает плазму и создаёт электростатическое поле, которое её удерживает.

Новое инженерное решение!

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 04.03.2023 13:12:04
Фьюзор - доказано что работать не будет. 
Поливелл - вопрос остался открытым. Многие считают что можно заставить работать - но инвесторов найти не удалось - остались без денег.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 04.03.2023 13:24:56
Так я предлагаю фьюзор сделать с "виртуальным электродом" из тока.

В поливелле ведь тоже электроны сжимаются в центр с помошью магнитных полей (6 внешних электромагнитов), создают "виртуальный электрод" в центре и нагревают плазму.

Проблема с фьюзорами не мощность электростатического поля (оно намного сильнее магнитного), а то что вольфрамовые электроды перегорают от контакта с плазмой. Из за этого мы не можем увеличить плотность и температуру плазмы. Исход - очень маленькая получаемая энергия.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 01.04.2023 17:36:28
Цитата: pkl от 01.03.2023 16:04:32
ЦитироватьПервые измерения водородно-борного синтеза в магнитоудерживаемой термоядерной плазме

Поскольку разработчики термоядерного синтеза по всему миру стремятся коммерциализировать термоядерную энергию, компания TAE Technologies стала пионером в поиске самого чистого и экономичного способа получения электроэнергии с помощью водородно-бористого (также известного как p-B11 или p11B) распространенного экологически безопасного топлива. Сегодня компания в сотрудничестве с Японским Национальным институтом термоядерной науки (NIFS) объявляет о примечательном научном прорыве: первых в истории экспериментах по синтезу водорода и бора в удерживаемой магнитом термоядерной плазме.
Если я правильно понял, им удалось запустить реакцию.
Не берите в голову.
Это попытка изобразить флаговтык из ситуации "неуловимый Джо".
Это если коротко.
Если более занудно, то примерно так.
Сама исходная статья тут, у меня сегодня из дома открылась.
https://www.nature.com/articles/s41467-023-36655-1
Теперь - медленно и печально.
1. У японцев работает стелларатор LHD. Первая плазма там была в марте 1998 г., это 24 года назад с точностью до недели. Работает и работает, у них свои задачи.
2. Есть известная технология уменьшения количества примесей в плазме - покрытие стенки камеры тонким слоем бора. Атомный номер 5, у лития 3, у графита 6. Графит сейчас неполиткорректен из-за связывания трития, ныне больше в моде литий, но вот японцы давным-давно в одной далёкой гал используют боронизацию. Технологически просто в плазму насыпается борная пыль, которая испаряется и оказывается на стенках рано или поздно в виде борной плёночки.
3. Важно. У японцев есть очень хороший набор технологий для нагрева плазмы и, в частности, атомарные пучки с энергией до 180 кэВ.
4. В сухом остатке: есть плазма, в которой от накиданного туда мусора существует популяция ионов бора, в эту плазму инжектируются быстрые атомы водорода, которые после перезарядки становятся быстрыми протонами и могут вступать в реакцию p-11B.
5. Они и вступают. Уже много лет как вступают. С ничтожной, но вполне измеряемой частотой событий.
6. И вот в этом месте начинает возникать вопрос: а причём тут TAE Technologies? Ответ прост: они сделали детектор, который умеет видеть продукты этой реакции (быстрые альфа-частицы, которые выносит на стенку камеры), привезли его к японцам и эти продукты реакций зарегистрировали.
7. Результат есть? Есть. Пресс-релиз есть. Красивая картинка для инвесторов есть. То есть флаговтык в неуловимого Джо.
8. Чтобы не быть совсем циничным гадом. На самом деле, есть польза. Во-первых, продемонстрирована работоспособность методики. Во-вторых, зависимость сечения (вероятности протекания) реакции от энергии частиц известна с какой-то точностью, параметры плазмы в установке тоже известны с какой-то точностью и они с этой дополнительной диагностической системой просто принесли пользу и себе, и японцам. Где-то какие-то численные модели того, что и как там происходит, можно применять с большей уверенностью.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 13.04.2023 00:44:56
Хорошая новость: пишут, на Т-15МД первая плазма! :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 13.04.2023 12:28:14
Концепция Polywell оказывается еще жива.
По крайней мере есть еще физики которые считают что его можно заставить работать. Правда им уже за 90...

Небольшой ответ критикам Polywell (на английском)
youtube Polywell critique with response from EMC2! - Talk-Polywell.org (https://talk-polywell.org/bb/viewtopic.php?f=10&t=6547)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Shin от 13.04.2023 16:45:23


https://russian.news.cn/20230413/e402cae012ab4dc5b219269410667cec/c.html

ЦитироватьКитай сделал ключевой шаг на пути к разработке термоядерного реактора

Хэфэй, 13 апреля /Синьхуа/ -- Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводящий токамак /EAST/, известный как китайское "искусственное солнце", в среду достиг устойчивой работы плазмы в режиме высокого удержания в течение 403 секунд, что является ключевым шагом на пути к разработке термоядерного реактора.

Прорыв, достигнутый по итогам более 120 000 испытаний, позволил значительно улучшить предыдущий рекорд "искусственного солнца" в 101 секунду, который был установлен в 2017 году.

Конечная цель строительства EAST, расположенного в Институте физики плазмы при Академии наук Китая /ASIPP/ в г. Хэфэй, состоит в создании ядерного синтеза, подобного тому, что происходит на Солнце, с использованием дейтерия, в изобилии содержащегося в море, для обеспечения устойчивого потока чистой энергии.

Директор ASIPP Сун Юньтао в эксклюзивном интервью ИА "Синьхуа" заявил, что главное значение нового прорыва заключается в режиме высокого удержания.

По его словам, в режиме высокого удержания температура и плотность частиц значительно повышаются, что закладывает прочную основу для увеличения эффективности выработки электроэнергии будущими термоядерными электростанциями и снижения затрат.

В отличие от ископаемых видов топлива, таких как уголь, нефть и природный газ, которые находятся под угрозой истощения и представляют угрозу для окружающей среды, сырье, необходимое для "искусственного солнца", находится на Земле практически в безграничных количествах. Поэтому термоядерная энергия считается идеальной "конечной энергией" для будущего человечества.

С момента введения в эксплуатацию в 2006 году спроектированный и разработанный Китаем EAST стал открытой испытательной платформой для проведения китайскими и иностранными учеными экспериментов и исследований, связанных с термоядерным синтезом.

В настоящее время завершено проектирование будущего китайского экспериментального реактора термоядерного синтеза под названием CFETR, который рассматривается как "искусственное солнце" следующего поколения, с целью создания первого в мире демонстрационного термоядерного реактора.


Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: АниКей от 13.04.2023 20:25:38

naked-science.ru (https://naked-science.ru/community/769863)

Китайское «искусственное солнце» установило новый мировой рекорд


Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводящий токамак (EAST), который также называют китайским «искусственным солнцем», 12 апреля достиг устойчивой работы плазмы в режиме высокого удержания в течение 403 секунд, что является ключевым шагом на пути к разработке термоядерного реактора.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342453.png) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/342453.png)
©CGTN
Прорыв, достигнутый по итогам более 120 000 испытаний, позволил почти в четыре раза  улучшить предыдущий рекорд «искусственного солнца», который был установлен в 2017 году и составлял 101 секунду.
Конечная цель EAST, расположенного в Институте физики плазмы при Академии наук Китая (ASIPP) в городе Хэфэй, состоит в создании ядерного синтеза, подобного тому, что происходит на Солнце.
Директор ASIPP Сун Юньтао заявил (https://news.cgtn.com/news/2023-04-13/403-seconds-China-s-artificial-sun-sets-new-world-record-1iXD34Zy6Xu/index.html), что главное значение нового прорыва заключается в режиме высокого удержания, когда температура и плотность частиц значительно повышаются, что закладывает прочную основу для увеличения эффективности выработки электроэнергии будущими термоядерными электростанциями и снижения затрат на его эксплуатацию.
Напомню, что проблема удержания плотной горячей плазмы в течение достаточно длительного времени — действительно главная проблема этой отрасли. Но почти такая же важная — это соотношение затраченной энергии к полученной, и тут пока про серьезные прорывы ничего не слышно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.04.2023 19:17:19
Цитата: pkl от 13.04.2023 00:44:56Хорошая новость: пишут, на Т-15МД первая плазма! :)
Новость действительно хорошая.
После неё начнётся длительный, интересный и тяжёлый путь выведения установки на хорошие параметры плазмы.
Удачи команде!
Ещё одна хорошая новость - это то, что дата 12 апреля была назначена уже некоторое время назад. И она получилась. И это хорошо, что в этом случае поставленный на графике красный флажок сняли точно в срок.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.04.2023 19:27:23
Цитата: Shin от 13.04.2023 16:45:23https://russian.news.cn/20230413/e402cae012ab4dc5b219269410667cec/c.html

ЦитироватьКитай сделал ключевой шаг на пути к разработке термоядерного реактора

Хэфэй, 13 апреля /Синьхуа/ -- Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводящий токамак /EAST/, известный как китайское "искусственное солнце", в среду достиг устойчивой работы плазмы в режиме высокого удержания в течение 403 секунд, что является ключевым шагом на пути к разработке термоядерного реактора.

Прорыв, достигнутый по итогам более 120 000 испытаний, позволил значительно улучшить предыдущий рекорд "искусственного солнца" в 101 секунду, который был установлен в 2017 году.
Тут у них есть некоторая неточность. Возможно, просто политическая. Или они результат 2022 года в 310 с в H-mode посчитали промежуточным. По ссылке, стр. 9. А на стр. 8 и 9 там же - про плазму в super-I-mode с неиндуктивным током на >1000 с.
http://www.firefusionpower.org/FPA22_Strategy_Activities_ASIPP_Yuntao.pdf
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 10.05.2023 16:58:52

Майкрософт заключил договор о покупке электричества начиная с 2028 года с термоядерным стартапом "Helion Energy" с его первой термоядерной электростанции.

Announcing Helion's fusion power purchase agreement with Microsoft | Helion (helionenergy.com) (https://www.helionenergy.com/articles/announcing-helion-fusion-PPA-with-microsoft-constellation/)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: jnet от 20.05.2023 23:38:42
Как спасти пробкотрон? (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml)
ag1.jpg
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 21.05.2023 19:02:37
А ссылку на пробкотрон можно датъ? Я их на википедии (среди электростатических реакторов) не видел.

Или он называется Penning trap по английски?

https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_electrostatic_confinement#Penning_trap
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.05.2023 05:09:03
Цитата: Astrodrive от 21.05.2023 19:02:37А ссылку на пробкотрон можно датъ? 
Сами по себе классические пробкотроны уже примерно полвека как нигде не встречаются, но есть множество их разновидностей с улучшенными свойствами, которые имеют другие названия.
В целом такой класс систем называется открытыми магнитными ловушками, слов "магнитные" часто опускается. По-английски - magnetic mirror traps, magnetic mirrors, mirror traps, open traps и вариации на эту тему.
Из того, что можно почитать - старый обзор Рютова в УФН, там формул мало:
https://www.ufn.ru/ru/articles/1988/4/b/
Есть (тоже древний) фундаментальный обзор Поста в Nuclear Fusion, но он с ограниченным доступом:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0029-5515/27/10/001/pdf
Из более новых вещей на эту тему есть обзоры по отдельным направлениям работ на русском:
амбиполярные ловушки: https://www.ufn.ru/ru/articles/2005/11/d/
газодинамические ловушки: https://www.ufn.ru/ru/articles/2017/5/e/
многопробочные ловушки: https://ufn.ru/ru/articles/2018/6/c/
центробежные ловушки: https://www.elibrary.ru/item.asp?id=12901639 (здесь тупо ссылка, я не уверен что в сети есть полный текст).
Все ссылки на УФН отдают текст статьей, нужно только дать согласие с правилами использования.
На английском из относительно недавнего есть раздел по открытым ловушкам в сборнике МАГАТЭ, котоый тоже доступен для скачивания: 
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1562_web.pdf
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.05.2023 05:11:51
Цитата: jnet от 20.05.2023 23:38:42Как спасти пробкотрон? (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml)
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33185;type=preview;file"]ag1.jpg[/url]
Наш мир трёхмерен.
Почему не нарисована третья пара катушек по третьей оси?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: jnet от 27.05.2023 18:28:01
Цитата: Chilik от 27.05.2023 05:11:51
Цитата: jnet от 20.05.2023 23:38:42Как спасти пробкотрон? (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml)
ag1.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33185;type=preview;file)
Наш мир трёхмерен.
Почему не нарисована третья пара катушек по третьей оси?
Как Вы точно уловили суть. Это же надо уметь рисовать в 3Д а тут на скорую руку рисунок в поинте. Но идея о еще одной паре катушек есть в статье:
How to save Magnetic Mirror (https://medium.com/@andrii.lemeshko/how-to-save-magnetic-mirror-22f9c43f9b30)

Вот типа так:
400.jpg
Мне кажется логичкно по сути мы создаем симулятор гравитационного поля. В котором диамагнитный ответ по сути идентичен действию на тела гравитационного поля. Тоже сдавливание к центру. То есть мы по сути создаем те же услвоия, что и на Звездах
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 27.05.2023 20:03:37
Цитата: Chilik от 27.05.2023 05:11:51Наш мир трёхмерен.
Почему не нарисована третья пара катушек по третьей оси?
Ни в двумерном, ни в трёхмерном мире пересекающихся силовых линий не бывает.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 28.05.2023 12:07:47
Цитата: opinion от 27.05.2023 20:03:37Ни в двумерном, ни в трёхмерном мире пересекающихся силовых линий не бывает.
В принципе бывают.
Есть один очень простой частный случай. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 28.05.2023 13:38:57
Цитата: Chilik от 28.05.2023 12:07:47
Цитата: opinion от 27.05.2023 20:03:37Ни в двумерном, ни в трёхмерном мире пересекающихся силовых линий не бывает.
В принципе бывают.
Есть один очень простой частный случай. :)
Действительно, есть одно или два исключения, но вряд ли на рисунке какое-то из них.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Димитър от 04.06.2023 10:17:13
Было?
https://3dnews.ru/1080100/zapusk-termoyadernogo-reaktora-iter-budet-otlogen-na-mesyatsi-i-dage-godi-soobshchil-direktor-proekta
генеральный директор проекта ИТЭР Пьетро Барабаски сообщил, что на фоне выявленных в процессе строительства объекта проблем планируемый запуск термоядерного реактора будет отложен на месяцы и даже годы. Это означает, что 2025 год перестаёт быть датой получения первой плазмы в реакторе, хотя дейтерий-тритиевая реакция всё ещё ожидается в районе 2035 года.

Новое:
https://3dnews.ru/1087855/svarochnie-raboti-na-proekte-termoyadernogo-reaktora-iter-provodili-svarshchiki-bez-dolgnoy-kvalifikatsii-chast-rabot-pridyotsya-inspektirovat-zanovo

На днях французские и европейские СМИ сообщили, что на проекте термоядерного реактора ИТЭР часть сварных работ проводили сварщики с поддельными сертификатами. Выявлено и уволено 13 рабочих, чья квалификация не нашла официального подтверждения. В то же время у руководства ИТЭР к сделанной им работе нет замечаний, хотя в свете вскрывшегося подлога её всё равно придётся инспектировать заново.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 04.06.2023 10:42:44
Цитата: Димитър от 04.06.2023 10:17:13Было?
было :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 05.06.2023 22:38:24
Цитата: vlad7308 от 04.06.2023 10:42:44
Цитата: Димитър от 04.06.2023 10:17:13Было?
было :)
А где было? Ссылка на первоисточник есть?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 06.06.2023 05:25:21
Цитата: opinion от 28.05.2023 13:38:57
Цитата: Chilik от 28.05.2023 12:07:47
Цитата: opinion от 27.05.2023 20:03:37Ни в двумерном, ни в трёхмерном мире пересекающихся силовых линий не бывает.
В принципе бывают.
Есть один очень простой частный случай. :)
Действительно, есть одно или два исключения, но вряд ли на рисунке какое-то из них.

"не бывает, но есть исключения".
В гранит!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 06.06.2023 06:44:26
Цитата: nonconvex от 06.06.2023 05:25:21
Цитата: opinion от 28.05.2023 13:38:57
Цитата: Chilik от 28.05.2023 12:07:47
Цитата: opinion от 27.05.2023 20:03:37Ни в двумерном, ни в трёхмерном мире пересекающихся силовых линий не бывает.
В принципе бывают.
Есть один очень простой частный случай. :)
Действительно, есть одно или два исключения, но вряд ли на рисунке какое-то из них.

"не бывает, но есть исключения".
В гранит!
Лучше в аватарку.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.06.2023 16:57:15
Цитата: opinion от 05.06.2023 22:38:24
Цитата: vlad7308 от 04.06.2023 10:42:44
Цитата: Димитър от 04.06.2023 10:17:13Было?
было :)
А где было? Ссылка на первоисточник есть?

ммм, давно было. Кажется, в январе еще. Это сильно старая новость.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: jnet от 03.07.2023 16:18:25
Цитата: Shin от 13.04.2023 16:45:23https://russian.news.cn/20230413/e402cae012ab4dc5b219269410667cec/c.html

ЦитироватьКитай сделал ключевой шаг на пути к разработке термоядерного реактора
Они прыгают на тех же граблях что и все.. Поэтому ничего у них не получиться
Все физики знают, что плазма это диамагнетик. Но пытаются в термоядерном реакторе удержать плазму с помощью магнитных полей. И рассказывают, что плазма срывается с "силовых линий" под действием центробежных сил.  Просто или у меня лыжи не едут или чего-то я не понимаю. Да электроны будучи "электронным газом" парамагнетики и они втягиваются в это магнитное поле. Но все остальное диамагнетики. То есть в кострукции и пробкотронов и токомаков принципиальная ошибка. В них удерживающее магнитное поле плотное в центре и ослабевает от центра к переферии. Таким образом диамагнитные силы направлены строго от центра к стенкам. И чем сильнее мощнее мы будем использовать магниты тем больше будет на плазму действовать выталкиваюшая плазму на стенки диамагнитная сила. И что бы этого не было надо что бы плотность магнитного поля была строго обратной у стенок плотное и к центру плотность магнитного поля падает. Тогда диамагнинтые силы будут направлены от стенок к центру. Как это сделать технически я не знаю.. Но причин игнорировать диамагнитные свойства плазмы я не вижу....
подробнее: http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.07.2023 16:34:35
Цитата: jnet от 03.07.2023 16:18:25или чего-то я не понимаю.
Да
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 03.07.2023 18:05:08
Цитата: jnet от 03.07.2023 16:18:25Тогда диамагнинтые силы будут направлены от стенок к центру.

Но есть ещё и силы Лоренца, которые могут значительно ослабить диамагнитные силы или полностью противодействовать им.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 12.07.2023 23:55:34
Читаю новости ИТЭРа:
https://3dnews.ru/1089816/na-proekte-termoyadernogo-reaktora-iter-demontirovan-perviy-sektor-aktivnoy-zoni-reaktora-ego-izvlekli-dlya-remonta
И не представляю, как их строить серийно, сотнями и тысячами... :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 19.07.2023 18:31:47
Цитата: pkl от 12.07.2023 23:55:34И не представляю, как их строить серийно, сотнями и тысячами... :(
Их и не будут строить сотнями и тысячами.
ИТЭР - это сознательно запланированный бег по граблям. Для того, чтобы просто узнать, какие бывают грабли и как их попытаться обойти. Плюс развитие технологий - это тоже очень важно. Одно дело на бумажке формулы писать, а другое - реально сделать что-то такое работающее. 
Вот пример из ссылки выше, про течи в системе охлаждающих трубочек. Накосячил изготовитель. Южные корейцы. Они сделали точно по технологии, которую разработали в головном ИТЭР-е и которую рассмотрел и утвердил французский ядерный регулятор. Поскольку немного представляю, как эти процедуры работают, то там были исписаны десятки (если не сотни) томов документации с предварительным изготовлением макетов и прототипов и многократной экспертизой. Не помогло. У себя в Корее они все тесты сделали, отправили во Францию, там куски этого теплового экрана два года ждали очереди на монтаж, сварили на месте, проверили - течёт. За два года проросли трещины. Причины (как они говорят) сейчас понятны, но кто ж это раньше знал. Причём экспертиза там реально мирового уровня, незаметные косяки в процедурах и технологиях отлавливают. Но вот как-то накосячили. Там довольно спорное решение, на самом деле, с этими трубочками. Но похоже, что по-другому не получалось совсем никак.
Ну а если к сотням ИТЭРов возвращаться, то похоже, что он такой большой больше не будет нужен. Там всё довольно сильно становится проще и меньше с новыми магнитными технологиями (ВТСП-2). Сейчас пока они ещё дороги, идёт накопление производственной базы и в мире, и в одной отдельно взятой Москве. Уже несколько команд делают или проектируют средние и крупные машины в катушками на ВТСП-2. У нас это будет ТРТ в Троицке. Если с ресурсом катушек всё будет нормально и научатся безопасно гасить ток при срывах сверхпроводимости - то вот там и посмотрим, сотни их будут или тысячи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.08.2023 18:49:19
Цитата: vlad7308 от 01.01.2023 23:11:07Тут нужны не ощущения, а знания физики. Конкретно NIF до реального breakeven никогда не дойдет, и никогда не предназначался для этого.
Поздравляю Вас, Влад, вторично:

Физики США вторично добились положительного термоядерного синтеза (https://hightech.plus/2023/08/07/fiziki-ssha-vtorichno-dobilis-termoyadernogo-zazhiganiya)
:)

Моему тёзке тоже горячий привед!  :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.08.2023 19:11:22
Цитата: pkl от 08.08.2023 18:49:19
Цитата: vlad7308 от 01.01.2023 23:11:07Тут нужны не ощущения, а знания физики. Конкретно NIF до реального breakeven никогда не дойдет, и никогда не предназначался для этого.
Поздравляю Вас, Влад, вторично:

Физики США вторично добились положительного термоядерного синтеза (https://hightech.plus/2023/08/07/fiziki-ssha-vtorichno-dobilis-termoyadernogo-zazhiganiya)
:)

а при чем тут я?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.08.2023 21:56:37

Цитата: vlad7308 от 08.08.2023 19:11:22
Цитата: pkl от 08.08.2023 18:49:19
Цитата: vlad7308 от 01.01.2023 23:11:07Тут нужны не ощущения, а знания физики. Конкретно NIF до реального breakeven никогда не дойдет, и никогда не предназначался для этого.
Поздравляю Вас, Влад, вторично:

Физики США вторично добились положительного термоядерного синтеза (https://hightech.plus/2023/08/07/fiziki-ssha-vtorichno-dobilis-termoyadernogo-zazhiganiya)
:)

а при чем тут я?
Я думаю, Вы также рады новости, как и я.  :) Ведь рады?  8)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 08.08.2023 22:36:50
Цитата: pkl от 08.08.2023 21:56:37
Цитата: vlad7308 от 08.08.2023 19:11:22
Цитата: pkl от 08.08.2023 18:49:19
Цитата: vlad7308 от 01.01.2023 23:11:07Тут нужны не ощущения, а знания физики. Конкретно NIF до реального breakeven никогда не дойдет, и никогда не предназначался для этого.
Поздравляю Вас, Влад, вторично:

Физики США вторично добились положительного термоядерного синтеза (https://hightech.plus/2023/08/07/fiziki-ssha-vtorichno-dobilis-termoyadernogo-zazhiganiya)
:)

а при чем тут я?
Я думаю, Вы также рады новости, как и я.  :) Ведь рады?  8)

Честно говоря, мне почти все равно.
Но я поздравляю людей, которые над этим работают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 08.08.2023 23:46:31
Вы меня разочаровали!  :-\ Ну как так? Работает же американский арбуз. Т.е. мы уже можем со 100% уверенностью говорить, что это не ошибка и результат воспроизводится.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 09.08.2023 00:19:10
Цитата: pkl от 08.08.2023 23:46:31Вы меня разочаровали!  :-\ Ну как так? Работает же американский арбуз. Т.е. мы уже можем со 100% уверенностью говорить, что это не ошибка и результат воспроизводится.
Было бы довольно странно (хотя и возможно), если бы они совсем никогда не смогли воспроизвести удачный шот.

Он работает, да. Может даже еще через год-два-пять они доведут количество удачных шотов до 95%, а выход энергии поднимут раза в три-пять (если есть такая цель).
НИФ имхо все равно останется чисто экспериментальным прибором, чрезвычайно далеким от какого-то практического использования в энергетике или космосе. На порядки дальше того же ИТЭРа. Имхо. Если не случится каких-то супер-прорывов, но я даже не могу предположить, каких. Собственно, для положительного энерговыхода (breakeven) нужно на несколько порядков снизить расходы (энергетические) на выстрел. Да плюс придумать какую-то конструкцию для поглощения мэвных нейтронов (продуктов реакции D-T), совместимую с лазерами и прочей машинерией. Пока это все выглядит довольно безнадежно. Куда хуже, чем 60 лет назад.
Такое мое мнение. Не особо просвещенное, да.

ЗЫ насколько я понимаю, главная и до сих пор не решенная проблема инерционного лазерного синтеза - не удается никак достигнуть достаточно симметричного обжима мишени. На нифе это решается - в частности - методом грубой силы, когда мощность импульса на порядки превышает теоретически достаточную. Плюс сложная и дорогая мишень. Ну там еще много чего есть.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 10.08.2023 00:38:44

Цитата: vlad7308 от 09.08.2023 00:19:10Он работает, да. Может даже еще через год-два-пять они доведут количество удачных шотов до 95%, а выход энергии поднимут раза в три-пять (если есть такая цель).
НИФ имхо все равно останется чисто экспериментальным прибором, чрезвычайно далеким от какого-то практического использования в энергетике или космосе. На порядки дальше того же ИТЭРа. Имхо. Если не случится каких-то супер-прорывов, но я даже не могу предположить, каких. Собственно, для положительного энерговыхода (breakeven) нужно на несколько порядков снизить расходы (энергетические) на выстрел. Да плюс придумать какую-то конструкцию для поглощения мэвных нейтронов (продуктов реакции D-T), совместимую с лазерами и прочей машинерией. Пока это все выглядит довольно безнадежно. Куда хуже, чем 60 лет назад.
Несколько лет назад я читал заметки, в которых В ПРИНЦИПЕ отрицалась возможность успешной реализации управляемого термоядерного синтеза. И на лазерных установках вообще, и конкретно на NIF'е. Далее. И здесь, и вообще не раз приходилось сталкиваться с мнением, что единственный термоядерный синтез, который нам доступен - это синтез в термоядерной бомбе, что порождало хтонические проекты КВС. Что мы видим сейчас? Мы видим, что по двум независимым направлениям термоядерного синтеза /токамаки и лазеры/ получены устойчивые положительные результаты. Это не ХЯС какой, который после Флейшмана и Понса никому никогда не удалось повторить. Это работает. И это даёт нам достаточно уверенно утверждать, что и самое направление термоядерной энергетики перспективно именно как область энергетики и двигательных установок.


Разумеется, и там, и там надо ещё много чего оптимизировать. При этом я допускаю, что конкретно токамаки и лазеры являются тупиковым направлением, а удачным решением является что-то иное /открытые ловушки, например/. Но сам факт, что и то, и то уверенно работает говорит нам, что Рубикон перейдён и самое время задумываться о термоядерных двигателях и звездолётах как о чём-то практически осуществимом.

И колонизации Солнечной системы до кучи. :P 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 10.08.2023 06:17:14
Тезка, нет сомнений, что рано или поздно в лабораторных супер-пупер-установках удастся создать условия для зажигания термоядерной реакции с положительным выходом. Получается же это в водородных бомбах. Значит и в миниатюре должно получиться. Но вы попробуйте эту энергию извлечь, да так, чтобы её хватило хотя бы для поддержания реакции. Нет никаких признаков, что этого удастся достичь. Пока что термоядерные установки только пожирают энергию.

Точь в точь, как с вечным двигателем. Два сообщающихся сосуда. Ну чего бы в одном жидкости не подняться выше хотя бы на пару сантиметров?

И что вообще понимается под устойчивыми положительными результатами?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.08.2023 13:51:32
Цитата: Павел73 от 10.08.2023 06:17:14Тезка, нет сомнений, что рано или поздно в лабораторных супер-пупер-установках удастся создать условия для зажигания термоядерной реакции с положительным выходом. Получается же это в водородных бомбах. Значит и в миниатюре должно получиться. Но вы попробуйте эту энергию извлечь, да так, чтобы её хватило хотя бы для поддержания реакции. Нет никаких признаков, что этого удастся достичь. Пока что термоядерные установки только пожирают энергию.

Точь в точь, как с вечным двигателем. Два сообщающихся сосуда. Ну чего бы в одном жидкости не подняться выше хотя бы на пару сантиметров?

И что вообще понимается под устойчивыми положительными результатами?
Ну, я могу себе представить небольшую такую сферу, диаметром километров пять, или шесть, внутри устланную солнечными элементами, а в центре горит такое небольшое солнышко. Ну, там еще снаружи поле радиаторов системы охлаждения. Может такое и выдаст кучу энергии...  ;D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 11.08.2023 22:27:19

Цитата: Павел73 от 10.08.2023 06:17:14Тезка, нет сомнений, что рано или поздно в лабораторных супер-пупер-установках удастся создать условия для зажигания термоядерной реакции с положительным выходом. Получается же это в водородных бомбах. Значит и в миниатюре должно получиться. Но вы попробуйте эту энергию извлечь, да так, чтобы её хватило хотя бы для поддержания реакции. Нет никаких признаков, что этого удастся достичь. Пока что термоядерные установки только пожирают энергию.

Точь в точь, как с вечным двигателем. Два сообщающихся сосуда. Ну чего бы в одном жидкости не подняться выше хотя бы на пару сантиметров?

И что вообще понимается под устойчивыми положительными результатами?
Вообще-то вечный двигатель противоречит законам физики. Термоядерный реактор - не противоречит. И утверждать, что термоядерные установки ТОЛЬКО пожирают энергию, уже не совсем корректно.


Ну вот, два "выстрела" уже.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 16.08.2023 06:12:16
Цитата: pkl от 10.08.2023 00:38:44Несколько лет назад я читал заметки, в которых В ПРИНЦИПЕ отрицалась возможность успешной реализации управляемого термоядерного синтеза. И на лазерных установках вообще, и конкретно на NIF'е.
Тут вопрос в определениях - что конкретно считать "успешной реализацией управляемого термоядерного синтеза".
Для полковника, которому надо испытывать новый бронепоезд на поражающие действия термоядерного взрыва, нынешние результаты NIF хороши. Для физиков, котрые исследуют состояние вещества при предельных параметрах, они весьма хороши. А для условного олигарха, который хочет зарабатывать деньги на продаже электричества электорату, это пока вообще никак. Потому что в луче лазера было около 2 МДж, выход энергии в декабре прошлого года - около 3 МДж, потребление от розетки - около 300 МДж. Так себе бизнес. Даже если забыть про к.п.д. преобразования тепла в 220 В, 50/60 Гц, то эти 3 МДж - это меньше 1 кВт-часа. Сколько там по нашим ценам, около 4 рублей? Зато - стабильно один раз в полгода.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 16.08.2023 08:41:43
Цитата: pkl от 11.08.2023 22:27:19Вообще-то вечный двигатель противоречит законам физики. Термоядерный реактор - не противоречит.
Да вот кто его знает...  ::) . А вдруг противоречит? Что, если без звёздного гравитационного сжатия - никак? Не горит оно управляемо.Только импульсом, при помощи ОЧЕНЬ горячей ядерной "спички". Или лазерной, с мизерным количеством топлива и никаким КПД... По-видимому только такими методами можно воспроизвести условия, близкие к недрам звёзд.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 16.08.2023 11:27:46
>>> Не горит оно управляемо.

Так ведь - горит.
Даже в токомаках горит. И даже в фузорах которые можно сделать в гараже - тоже идут реакции слияния.
Просто количество этих слияний не достаточно (пока) для возврата вложенной энергии.

Если реакция уже идет - и вопрос только в увеличении производительности - то это как бы уже не физическая проблема - а инженерная. Сложная да. Но чисто инженерная. Никаких физических запретов не существует.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 17.08.2023 06:22:23
Цитата: pkl от 11.08.2023 22:27:19Вообще-то вечный двигатель противоречит законам физики.
Вообще-то не все так просто.
Первое и второе НАЧАЛА (аксиомы) термодинамики сами имеют эмпирическое (опытное) происхождение.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 17.08.2023 07:12:47
Цитата: Dulevo от 16.08.2023 11:27:46>>> Не горит оно управляемо.

Так ведь - горит.
Даже в токомаках горит. И даже в фузорах которые можно сделать в гараже - тоже идут реакции слияния.
Просто количество этих слияний не достаточно (пока) для возврата вложенной энергии.
Вот это и значит - не горит. Если вы подносите горящую спичку к бумаге в печке, и энергия горения этой бумаги становится больше, чем энергия, затраченная на поджиг (в том числе и на доставание коробка и чирканье спичкой), то можно сказать, что да, горит, и выход энергии положительный :) . 

А если бумага гаснет, едва только вы убираете спичку, то как это называется? ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 20.08.2023 13:55:10
Цитата: jnet от 03.07.2023 16:18:25Все физики знают, что плазма это диамагнетик. Но пытаются в термоядерном реакторе удержать плазму с помощью магнитных полей. И рассказывают, что плазма срывается с "силовых линий" под действием центробежных сил.  Просто или у меня лыжи не едут или чего-то я не понимаю. Да электроны будучи "электронным газом" парамагнетики и они втягиваются в это магнитное поле. Но все остальное диамагнетики. То есть в кострукции и пробкотронов и токомаков принципиальная ошибка. В них удерживающее магнитное поле плотное в центре и ослабевает от центра к переферии. Таким образом диамагнитные силы направлены строго от центра к стенкам. И чем сильнее мощнее мы будем использовать магниты тем больше будет на плазму действовать выталкиваюшая плазму на стенки диамагнитная сила. И что бы этого не было надо что бы плотность магнитного поля была строго обратной у стенок плотное и к центру плотность магнитного поля падает. Тогда диамагнинтые силы будут направлены от стенок к центру. Как это сделать технически я не знаю.. Но причин игнорировать диамагнитные свойства плазмы я не вижу....
подробнее: http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml)

Да, Вы правы.

Позитивно заряженные протоны выталкиваются магнитным полем как диамагнетики. Получается что протонная плазма скапливается у стенок Токамака.

Это и показывает съёмка внутренней камерой - цилиндр из плазмы притягивается к стенкам Токамака.

У стенок Токамака магнитное поле значительно(!) слабеет, сила диамагнитного выталкивания тоже. Затем сила Лоренца отталкивает/закручивает протоны от стенок Токамака.

Сила Лоренца > слабая Сила Диамагнитного Выталкивания.

Так что в принципе Токамак может работать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 20.08.2023 19:24:54
Цитата: jnet от 03.07.2023 16:18:25Все физики знают, что плазма это диамагнетик. Но пытаются в термоядерном реакторе удержать плазму с помощью магнитных полей.
Да.
Цитата: jnet от 03.07.2023 16:18:25Просто или у меня лыжи не едут или чего-то я не понимаю.
Да.
И, чтобы не изобретать лишних сущностей, дам ссылочку на работу из 1950-х, там всё написано с сильными упрощениями, но без глупостей.
Rosenbluth M.N. and Longmire C.L. Ann. Phys. 1, 120 (1957). https://doi.org/10.1016/0003-4916(57)90055-6

Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 13:55:10Да, Вы правы.
Позитивно заряженные протоны выталкиваются магнитным полем как диамагнетики.
Слово "позитивно заряженные" употреблено, потому что выражаться не по-русски - это круче?
А он не прав. И даже не лев.
Потому что вообще любые заряженные частицы являются диамагнетиками. Блин, ну это же просто. Если есть хотя бы образование в объёме ЕГЭ. Есть сила, действующая на частицу в магнитном поле (ЕГЭ!!!). Она направлена перпендикулярно вектору скорости, а, значит, не изменяет энергию частицы, а только направление вектора скорости (ЕГЭ!!!). Траектории частиц в магнитном поле термоядерных установок представляют собой спирали. У частиц с положительным и отрицательным зарядом они направлены в разные стороны из-за того, что сила направлена в разные стороны (ЕГЭ!!!). А если подумать, что кроме разного направления вращения у них и заряд противоположен по знаку, то результат один. Движущийся электрический заряд - это электрический ток (ЕГЭ!!!). Ток, текущий по спирали - это соленоид (ЕГЭ!!!). Для любой заряженной частицы получится, создаваемый ей ток уменьшает магнитное поле внутри спиральки её траектории. А это - признак диамагнетика.
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 13:55:10Получается что протонная плазма скапливается у стенок Токамака.
В самой-самой первой лекции по физике плазмы студентов учат понятию квазинейтральности. На простом языке для электората это значит, что протонной плазмы не бывает.
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 13:55:10Это и показывает съёмка внутренней камерой - цилиндр из плазмы притягивается к стенкам Токамака.
Увы, Вы просто не понимаете, что конкретно показывают эти камеры.
В качестве ответа могу намекнуть, что форма границы плазмы в токамаке определяется конфигурацией полоидального магнитного поля, которую установила система управления установкой. Что такое полоидальное поле - самостоятельно.
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 13:55:10Так что в принципе Токамак может работать.
Спасибо за эту экспертную оценку.

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 20.08.2023 20:27:50
Цитата: Chilik от 20.08.2023 19:24:54Потому что вообще любые заряженные частицы являются диамагнетиками. Блин, ну это же просто. Если есть хотя бы образование в объёме ЕГЭ. Есть сила, действующая на частицу в магнитном поле (ЕГЭ!!!). Она направлена перпендикулярно вектору скорости, а, значит, не изменяет энергию частицы, а только направление вектора скорости (ЕГЭ!!!). Траектории частиц в магнитном поле термоядерных установок представляют собой спирали. У частиц с положительным и отрицательным зарядом они направлены в разные стороны из-за того, что сила направлена в разные стороны (ЕГЭ!!!). А если подумать, что кроме разного направления вращения у них и заряд противоположен по знаку, то результат один. Движущийся электрический заряд - это электрический ток (ЕГЭ!!!). Ток, текущий по спирали - это соленоид (ЕГЭ!!!). Для любой заряженной частицы получится, создаваемый ей ток уменьшает магнитное поле внутри спиральки её траектории. А это - признак диамагнетика.

Lem Andrew говорит, что парамагнитные свойства электрона в 3 раза больше его диамагнитного свойства.

http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml

"Электроны в плазме это по сути электронный газ. Магнитные свойства электронного газа складываются из диамагнитного и втрое его превышающего парамагнитного эффектов. Парамагнитный эффект обусловлен изменением ориентации спина электрона относительно внешнего магнитного пол."
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 20.08.2023 20:37:46
Цитата: Chilik от 20.08.2023 19:24:54В самой-самой первой лекции по физике плазмы студентов учат понятию квазинейтральности. На простом языке для электората это значит, что протонной плазмы не бывает.

Да учат, но никто не понимает, что:

Плазму можно легко разделять на протоны и электроны с помощью магнитного поля (и электростатического тоже). Если Lem Andrew прав, то протоны в плазме движутся в одну сторону (в сторону более слабого магнитного поля), а электроны в другую (в сторону более сильного магнитного поля). Значит в принципе плазму можно разделить на две части: Протонную и Электронную.

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 20.08.2023 20:49:10
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 20:37:46Значит в принципе плазму можно разделить на две части.
Можно, но только на величину порядка Дебаевского радиуса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 20.08.2023 20:58:18
Цитата: Бертикъ от 20.08.2023 20:49:10Можно, но только на величину порядка Дебаевского радиуса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347255.svg) (СИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98)),

ламбда = 10 сантиметров можно получить, что неплохо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 20.08.2023 21:02:19
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 20:58:18
Цитата: Бертикъ от 20.08.2023 20:49:10Можно, но только на величину порядка Дебаевского радиуса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347255.svg) (СИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98)),

прямо пропорциональна заряду в квадрате умноженному на количеству частиц и обратно пропорциональна температуре.

ламбда = 10 сантиметров можно получить, что неплохо.

В ионосфере можно, в УТС нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 20.08.2023 21:06:16
Цитата: Бертикъ от 20.08.2023 21:02:19В ионосфере можно, в УТС нет.

Да.

В Термоядерном Реакторе плотность плазмы слишком высокая, что необходимо для термоядерного синтеза.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 20.08.2023 21:25:25
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 20:58:18
Цитата: Бертикъ от 20.08.2023 20:49:10Можно, но только на величину порядка Дебаевского радиуса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/347255.svg) (СИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98)),

прямо пропорциональна заряду в квадрате умноженному на количеству частиц и обратно пропорциональна температуре.

ламбда = 10 сантиметров можно получить, что неплохо.

За это заплачено сверхнизкой плотностью среды. Т.е. ее способностью оказывать действие, совершать работу, или там поляризоваться с целью экранирования по Дебаю. )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 20.08.2023 21:38:42
Я не заметил, что это:

                                      1
lambda = ----------------------------------;
                   sqrt( SUM [q^2 n / const T])

Для увелечения lambda - плотность n понижается, а температура T повышается. Вы правы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 14.09.2023 17:59:26
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 21:06:16
Цитата: Бертикъ от 20.08.2023 21:02:19В ионосфере можно, в УТС нет.

Да.

В Термоядерном Реакторе плотность плазмы слишком высокая, что необходимо для термоядерного синтеза.

Вот с этой здравой мысли и нужно подходить  к механизму термоядерной реакции.

Если будете рассматривать взаимодействие движений, ну никак не может идти реакция синтеза без отсоса, (беру в скобки, так как отсасывать нужно часть разогретых оболочек элементов, а это уже перво материя) .

Отсосать можно вращающимися магнитными полями. Если интересно есть вариант !
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 14.09.2023 20:50:51
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 13:55:10Да, Вы правы.

Позитивно заряженные протоны выталкиваются магнитным полем как диамагнетики. Получается что протонная плазма скапливается у стенок Токамака.

Это и показывает съёмка внутренней камерой - цилиндр из плазмы притягивается к стенкам Токамака.
Ничего ни у каких стенок не скапливается. Плотность плазмы максимальна в центре на оси камеры.
Вот, например, профиль по сечению жгута температуры и плотности плазмы в токамаке EAST в двух режимах работы:
cpb_29_6_065206_f7.jpg
В центре (0 по горизонтально оси) - максимум по обоим параметрам в обоих режимах, а на краю (1 по горизонтальной оси) - всё уходит в нуль.

К стенкам камеры ничего не притягивается.
Чистая полностью ионизированная водородная плазма не излучает света, она невидима. На краях, из-за близости стенок, плазма загрязняется тяжёлыми примесями, а кроме того температура уже недостаточна для полной ионизации, а от того плазма там светится.

Обсуждаемых тут на последних страницах проблем в УТС нет вовсе!
Одна из ключевых проблем - как раз загрязнение плазмы потоком вещества от стенки: "грязная" плазма теряет на порядки больше энергии, чем чистая водородная.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 15.09.2023 17:22:28
Цитата: SONY от 14.09.2023 20:50:51
Цитата: Astrodrive от 20.08.2023 13:55:10Да, Вы правы.

Позитивно заряженные протоны выталкиваются магнитным полем как диамагнетики. Получается что протонная плазма скапливается у стенок Токамака.

Это и показывает съёмка внутренней камерой - цилиндр из плазмы притягивается к стенкам Токамака.
Ничего ни у каких стенок не скапливается. Плотность плазмы максимальна в центре на оси камеры.
Вот, например, профиль по сечению жгута температуры и плотности плазмы в токамаке EAST в двух режимах работы:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=37201;type=preview;file"]cpb_29_6_065206_f7.jpg[/url]
В центре (0 по горизонтально оси) - максимум по обоим параметрам в обоих режимах, а на краю (1 по горизонтальной оси) - всё уходит в нуль.

К стенкам камеры ничего не притягивается.
Чистая полностью ионизированная водородная плазма не излучает света, она невидима. На краях, из-за близости стенок, плазма загрязняется тяжёлыми примесями, а кроме того температура уже недостаточна для полной ионизации, а от того плазма там светится.

Обсуждаемых тут на последних страницах проблем в УТС нет вовсе!
Одна из ключевых проблем - как раз загрязнение плазмы потоком вещества от стенки: "грязная" плазма теряет на порядки больше энергии, чем чистая водородная.
Накачивайте энергией до бесконечности, а дальше то, что никакого синтеза, не будет, ну глупость  ждать высвобождение энергии.

При так называемым излучением звездой энергии, высвобождается центробежная энергия вращения элементов эфира которая и обеспечивает перераспределение порций (перво материи) в сложной цепи преобразований.

И всё происходит в результате перераспределения давления. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 15.09.2023 18:20:49
Цитата: Владимир Зайцев от 15.09.2023 17:22:28При так называемым излучением звездой энергии, высвобождается центробежная энергия вращения элементов эфира которая и обеспечивает перераспределение порций (перво материи) в сложной цепи преобразований.
А термоядерная бомба тоже берет энергию от своего вращения?
qCq9o_gPYXI.jpg
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 15.09.2023 23:00:18
Цитата: Владимир Зайцев от 15.09.2023 17:22:28Накачивайте энергией до бесконечности, а дальше то, что никакого синтеза, не будет, ну глупость  ждать высвобождение энергии.
Вот так у нас никакого синтеза:
jet_graph.jpg
Серый график - это выделение термоядерной (именно термоядерной, всё остальное тут вычтено) энергии в токамаке JET во время его запуска в 1997-м году, а красный график - во время запуска в 2021-м.
Как не сложно заметить, термоядерный синтез ещё как шёл уже в 90-х, а за 24 года удалось в два с половиной раза повысить его мощность.
Да, этого всё ещё мало: термоядерный реактор потребляет электричество, а выделяет тепло, которое можно преобразовать в электричество лишь где-то на треть, а значит реактор должен давать втрое больше энергии, чем потребляет, просто чтобы самого себя поддерживать. Пока такого ещё нет... Но прогресс очевиден.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 16.09.2023 03:36:11
Цитата: SONY от 15.09.2023 23:00:18
Цитата: Владимир Зайцев от 15.09.2023 17:22:28Накачивайте энергией до бесконечности, а дальше то, что никакого синтеза, не будет, ну глупость  ждать высвобождение энергии.
Вот так у нас никакого синтеза:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=37285;type=preview;file"]jet_graph.jpg[/url]
Серый график - это выделение термоядерной (именно термоядерной, всё остальное тут вычтено) энергии в токамаке JET во время его запуска в 1997-м году, а красный график - во время запуска в 2021-м.
Как не сложно заметить, термоядерный синтез ещё как шёл уже в 90-х, а за 24 года удалось в два с половиной раза повысить его мощность.
Да, этого всё ещё мало: термоядерный реактор потребляет электричество, а выделяет тепло, которое можно преобразовать в электричество лишь где-то на треть, а значит реактор должен давать втрое больше энергии, чем потребляет, просто чтобы самого себя поддерживать. Пока такого ещё нет... Но прогресс очевиден.
На это приведу житейский пример, человек сколько  потребляет энергии в процессе жизнедеятельности, столько и выделяет. Но он использует естественные источники. А в вашем примере естественный источник невозможно использовать (он есть, но вы старательно его не замечаете). В общем средства уходят в гудок.

У-У-у - -у  — -у. Реактор!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 16.09.2023 04:03:22
Цитата: Бертикъ от 15.09.2023 18:20:49термоядерная бомба тоже берет энергию от своего вращения?
Не вникаешь... Да при термоядерном взрыве происходит тот же процесс, перераспределяется энергия давления эфира. Водород это только только начало синтеза, в принципе идёт последовательное преобразование  элементов, то есть во первых просматривается путь получения любых элементов искусственно, вплоть до анти.

Почему происходит термоядерная реакция при взрыве такого заряда.

А потому что ядерный заряд при взрыве в точке взрыва создаёт относительный вакуум ( перво материи).  И пока не создашь этот относительный вакуум (перво материи) реакция с дополнительным выделением энергии не пойдёт ни в реакторе, ни в звезде, ни в термоядерной бомбе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.09.2023 07:08:48
Цитата: Владимир Зайцев от 16.09.2023 04:03:22перераспределяется энергия давления эфира

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.09.2023 07:38:10
На этой неделе по ТВ шла передача про исследование вселенной. Дама инженер от науки, весьма компетентная не то из США, не то из Европы обещала термоядерный двигатель через 10 лет! Ну через 15 точно. Но даже если двигатель будет сделан -нерешаемая проблема - обмен информацией по навигации и управление АМС-очень большие времена на получение сигнала и ответ!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 16.09.2023 16:50:58
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.09.2023 07:38:10На этой неделе по ТВ шла передача про исследование вселенной. Дама инженер от науки, весьма компетентная не то из США, не то из Европы обещала термоядерный двигатель через 10 лет! Ну через 15 точно. Но даже если двигатель будет сделан -нерешаемая проблема - обмен информацией по навигации и управление АМС-очень большие времена на получение сигнала и ответ!
При исследование взаимодействия движений во Вселенной, понимаешь, что импульсы волн в космосе, непрерывно передаются во всех направлениях, и ещё понимаешь один момент, вращающиеся магнитные поля, меняют направление передачи импульсов.

Отсюда выходишь на более экономичный, в энергетическом отношение способ передвижения в глубинах космоса.

 Создавая разность потенциала, давления импульсов при помощи комбинации вращающихся магнитных полей, можно достигать разгона до четверти световой скорости.

А то парус, парус это совсем другая технология.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.09.2023 08:26:07
Цитата: SONY от 14.09.2023 20:50:51К стенкам камеры ничего не притягивается.
Чистая полностью ионизированная водородная плазма не излучает света, она невидима. На краях, из-за близости стенок, плазма загрязняется тяжёлыми примесями, а кроме того температура уже недостаточна для полной ионизации, а от того плазма там светится.
Всё процитированное верно, только есть один комментарий, ради занудной чистоты картины. Плотность плазмы действительно максимальна на оси токамака в области удержания и падает к краю. А потом поток плазмы, покидающий область удержания через краевой слой (scrape-off layer, SOL), уходит в дивертор. И вот уже там есть простая вещь. Температура становится низкой вблизи стенки, работает баланс давлений. А давление - это произведение плотности на температуру. А температура к стенке уменьшается... Так что вот, только опровергателям не говорите, они всё равно ничего не поймут и очередную конспирологию замутят. :)
Цитата: SONY от 15.09.2023 23:00:18Как не сложно заметить, термоядерный синтез ещё как шёл уже в 90-х, а за 24 года удалось в два с половиной раза повысить его мощность.
Картинки разные бывают.
Вот ещё из оригинального сообщения 2022 года, ещё не отрихтованная пропагандистами:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348790.jpg)
DTE1 - это как раз 1997. Тогда мощность систем нагрева была либо 25 МВТ на примерно секунду, либо 6 МВт на примерно 5 с. Просто 4 инжектора нейтральных пучков работали либо вместе, либо последовательно. Потом сделали 40 МВт. Превзойти старый результат по мощности реакции и по величине Q (в 1997 было 0,6) не получилось, но получилось длительное горение на термоядерных параметрах. Это реальный успех, всё-таки установка работает с 1982 г и на ней очень многое уже смгли усовершенствовать. Из последних достижений - перешли с графитовых приёмных пластин дивертора на вольфрамовые. Это модно и политкорректно. Из-за тяжёлой примеси в плазме удержание стало заметно хуже, чем раньше. Ну вот и 10 МВт всего в среднем по импульсу.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 17.09.2023 17:31:11
Цитата: Владимир  Зайцев от 17.09.2023 12:35:11Поэтому ваш реактор будет мгновенно раздавлен и что будет дальше непредсказуемо.
Почему же непредсказуемо?
Очень даже да.
Если реактор будет раздавлен в результате самопроизвольного давления центробежных сил вращений элементов эфира, то квартальной премии лишат. Ну и потом выдавливать его обратно из раздавленного состояния - та ещё работа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 18.09.2023 16:17:44
Цитата: Chilik от 17.09.2023 17:31:11
Цитата: Владимир  Зайцев от 17.09.2023 12:35:11Поэтому ваш реактор будет мгновенно раздавлен и что будет дальше непредсказуемо.
Почему же непредсказуемо?
Очень даже да.
Если реактор будет раздавлен в результате самопроизвольного давления центробежных сил вращений элементов эфира, то квартальной премии лишат. Ну и потом выдавливать его обратно из раздавленного состояния - та ещё работа.
А что мешает, деньги текут, конкурентов в стране нет, можно ещё лет, в общем до пенсии. И это хорошо. Хотя при полном переходе нашей Вселенной в другое состояние и мы и наш мир исчезнет на всегда. Лучше пусть будет это очень не скоро, чем они помогут прибраться побыстрей.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 18.09.2023 17:06:07
Цитата: Chilik от 17.09.2023 08:26:07
ЦитироватьК стенкам камеры ничего не притягивается.
Чистая полностью ионизированная водородная плазма не излучает света, она невидима. На краях, из-за близости стенок, плазма загрязняется тяжёлыми примесями, а кроме того температура уже недостаточна для полной ионизации, а от того плазма там светится.
Всё процитированное верно, только есть один комментарий, ради занудной чистоты картины. Плотность плазмы действительно максимальна на оси токамака в области удержания и падает к краю. А потом поток плазмы, покидающий область удержания через краевой слой (scrape-off layer, SOL), уходит в дивертор. И вот уже там есть простая вещь. Температура становится низкой вблизи стенки, работает баланс давлений. А давление - это произведение плотности на температуру. А температура к стенке уменьшается...

Спасибо что объяснили.

Отчего происходит загрязнение плазмы тяжёлыми примесями?

Вот что написано на вики:
https://en.wikipedia.org/wiki/Divertor#History

When early long-shot reactors started to appear in the 1970s, a serious practical problem emerged. No matter how tightly constrained, plasma continued to leak out of the main confinement area, striking the walls of the reactor core and causing multiple problems. A major concern was sputtering in reactors with higher power and particle flux density,[2] which caused ions of the vacuum chamber's wall metal to flow into the fuel and to cool it.

Неважно как плотно удерживается плазма, она всё равно продолжает вытекать из магнитного удержания и ударяет стенки реактора.

Это может быть "диамагнитное выталкивание"?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 19.09.2023 16:00:59
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.09.2023 07:08:48
Цитата: Владимир Зайцев от 16.09.2023 04:03:22перераспределяется энергия давления эфира


А вы чего ждали?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 19.09.2023 16:16:05
Цитата: Владимир Зайцев от 19.09.2023 16:00:59перераспределяется энергия давления эфира

Это к Шмарину, а не к термоядерному синтезу. Термоядерный синтез это удерживание высоко температурной плазмы с помощью магнитного поля.

Практическая проблема в том, что плазма вытекает из магнитного поля любой силы. По крайней мере из всех магнитных полей, которые были использованны в экспериментах. Не было бы вытекания плазмы, то у нас бы уже был работающий термоядерный реактор.

Давление частиц Эфира на протоны любого вещества это Шмарин. Он там всё хорошо нарисовал на доске. Я дал ссылку в соседней теме "Ядерные Технологии".
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 19.09.2023 17:52:14
Цитата: Astrodrive от 19.09.2023 16:16:05
Цитата: Владимир Зайцев от 19.09.2023 16:00:59перераспределяется энергия давления эфира

Это к Шмарину, а не к термоядерному синтезу. Термоядерный синтез это удерживание высоко температурной плазмы с помощью магнитного поля.

Практическая проблема в том, что плазма вытекает из магнитного поля любой силы. По крайней мере из всех магнитных полей, которые были использованны в экспериментах. Не было бы вытекания плазмы, то у нас бы уже был работающий термоядерный реактор.

Давление частиц Эфира на протоны любого вещества это Шмарин. Он там всё хорошо нарисовал на доске. Я дал ссылку в соседней теме "Ядерные Технологии".

Обязательно ознакомлюсь в Ядерные Технологии.

Вы пишите не было бы вытекания плазмы?

Вот как раз это вытекание и обеспечивает проявление термоядерной реакции .

Реакция в реальности начинается не с температуры, а с гравитации.

Гравитация обеспечивает создание силовых линий магнитных полей.

Через силовые линии и выводиться сорванная с ядер элементов оболочка.

В результате эфир схлопывает своим давлением всё что находиться в этом разряженном месте, перекачивая через себя при ударе дополнительно перво материю.
 

Так что не нагревание запускает и поддерживает синтез, а процесс схлопывания  элементов в места относительного вакуума перво материи, обеспечивает нагревание.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 19.09.2023 23:51:34
Цитата: Владимир Зайцев от 19.09.2023 17:52:14В результате эфир схлопывает своим давлением всё что находиться в этом разряженном месте, перекачивая через себя при ударе дополнительно перво материю.

Вот интересно...
За отрицание американцев на Луне тут банят.
А за "вот это вот ^^^ всё" - почему-то нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sembler от 20.09.2023 00:05:59
Цитата: Владимир Зайцев от 19.09.2023 17:52:14Вот как раз это вытекание и обеспечивает проявление термоядерной реакции .

Реакция в реальности начинается не с температуры, а с гравитации.
Гравитация обеспечивает создание силовых линий магнитных полей.
Через силовые линии и выводиться сорванная с ядер элементов оболочка.
В результате эфир схлопывает своим давлением всё что находиться в этом разряженном месте, перекачивая через себя при ударе дополнительно перво материю.
 
Так что не нагревание запускает и поддерживает синтез, а процесс схлопывания  элементов в места относительного вакуума перво материи, обеспечивает нагревание.

Человек с аватаром из дешевой рекламы:
https://aliexpress.ru/item/4001025324582.html
https://ru.dhgate.com/product/men-s-suits-blazers-fashion-mens-suit-blazer/849113178.html
Владимир Зайцев: " Мною раскрыты основные механизмы работы Вселенной".

Что происходит на форуме? Здесь открыли отделение для Наполеонов?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: ShamgA от 20.09.2023 00:44:35
Цитата: Sembler от 20.09.2023 00:05:59...

Что происходит на форуме?...
Осень...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 20.09.2023 00:49:02
Цитата: Astrodrive от 18.09.2023 17:06:07Отчего происходит загрязнение плазмы тяжёлыми примесями?
От того, что стенки сделаны не из водорода, а значит неизбежное попадание какого-то количества вещества стенок в плазму - это загрязнение тяжёлыми примесями.
Цитата: Astrodrive от 18.09.2023 17:06:07Это может быть "диамагнитное выталкивание"?
Это может быть фундаментальное свойство газа (а плазма - это газ): занять весь доступный объём.
Различными силами это стремление газа можно ограничить, но не устранить полностью. Как какая-то часть атмосферы Земли ежедневно покидает её, так и какая-то часть плазмы в жгуте токамака неизбежно будет ежесекундно его покидать.

Более того: НАМ НЕОБХОДИМО ЧТОБЫ ПЛАЗМА ПОКИДАЛА ЖГУТ! Ведь без этого в плазме накопится гелий и реакция прекратится...
Плазма должна постепенно перетекать из центра к краю, а с края - удаляться. Тогда, напуская новое топливо в центр плазмы, мы обеспечиваем постоянное её обновление, удаляя продукты реакции и прочие примеси.
Конечно же, процесс этот должен происходить с некой оптимальной скоростью, излишне быстрое обновление мешает. Но ключевая проблема вовсе не в том, что плазма слишком быстро обновляется, а в том, что слишком сильно загрязняется.
Одно из решений - стенки, поверхность которых закрыта потоком жидкого лития. Т.к. литий не слишком тяжелее водорода, его влияние на плазму минимально, при этом его поток, стекающий с "потолка" и откачиваемый с "пола", будет поглощать все находящиеся возле стенки примеси других элементов (литий химически очень активен) и уносить их из камеры. Таким образом потенциально можно получить очень чистую плазму. Но технически такая схема радикально сложнее, чем стенки из твёрдого металла, да ещё и пожаровзрывоопасна (если воздух или охлаждающая вода попадёт в вакуумную камеру, жидкий литий немедленно загорится), а потому ещё не успели сделать ни одного токамака с такой системой. Но небольшие эксперименты с литием идут.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 20.09.2023 02:06:09
Цитата: ShamgA от 20.09.2023 00:44:35
Цитата: Sembler от 20.09.2023 00:05:59...

Что происходит на форуме?...
Осень...
у данного товарища (и еще парочки) осень или весна круглый год. Как у доброго кота круглый год март :(
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 20.09.2023 05:31:00
Цитата: Sembler от 20.09.2023 00:05:59
Цитата: Владимир Зайцев от 19.09.2023 17:52:14Вот как раз это вытекание и обеспечивает проявление термоядерной реакции .

Реакция в реальности начинается не с температуры, а с гравитации.
Гравитация обеспечивает создание силовых линий магнитных полей.
Через силовые линии и выводиться сорванная с ядер элементов оболочка.
В результате эфир схлопывает своим давлением всё что находиться в этом разряженном месте, перекачивая через себя при ударе дополнительно перво материю.
 
Так что не нагревание запускает и поддерживает синтез, а процесс схлопывания  элементов в места относительного вакуума перво материи, обеспечивает нагревание.

Человек с аватаром из дешевой рекламы:
https://aliexpress.ru/item/4001025324582.html
https://ru.dhgate.com/product/men-s-suits-blazers-fashion-mens-suit-blazer/849113178.html
Владимир Зайцев: " Мною раскрыты основные механизмы работы Вселенной".

Что происходит на форуме? Здесь открыли отделение для Наполеонов?
Не надо домыслов, это мой личный аватар, а, что вы хотели, открыта новая методология "исследование взаимодействия движений" используйте мне не жалко и обязательно, то есть ваши открытия не заставят  себя ждать!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 20.09.2023 12:02:44
Локхид подтвердил что они прекратили разработку термоядерного реактора которую они начали в 2013-м. О чем все уже догадались пару лет назад.

>>>>Lockheed Martin's Skunk Works has canceled an ambitious project to build a nuclear fusion reactor, a top executive said on Aug. 28, confirming a previously undisclosed decision made at least three years ago.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 20.09.2023 13:54:41
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 12:02:44Локхид подтвердил что они прекратили разработку термоядерного реактора которую они начали в 2013-м. О чем все уже догадались пару лет назад.
Специалисты о неизбежном прекращении этих работ догадывались ещё в 2013-м :-)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 20.09.2023 14:08:37
Итак, "не шмогла"? (С)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 20.09.2023 14:21:28
Видимо мужик руководитель "Сканк ворк" убедил их что сможет это сделать за 6 лет.
Когда 6 лет прошли - и термояда все еще не было - проект закрыли.

Не уложился в сроки...

Представляю если бы Локхид взялся разрабатывать Старшип.
Тоже кансельнули бы еще пару лет назад.

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 20.09.2023 16:06:57
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 14:21:28Видимо мужик руководитель "Сканк ворк" убедил их что сможет это сделать за 6 лет.
Когда 6 лет прошли - и термояда все еще не было - проект закрыли.

Не уложился в сроки...

Представляю если бы Локхид взялся разрабатывать Старшип.
Тоже кансельнули бы еще пару лет назад.


О чём жалеть? Узость мышления в этой области поражает. Подходы те же как к созданию двигателя внутреннего сгорания. То есть считают, что процесс будет проходить внутри установки. А этот процесс глобальный он может происходить только во взаимодействие с эфиром.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 20.09.2023 22:05:18
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 14:21:28Видимо мужик руководитель "Сканк ворк" убедил их что сможет это сделать за 6 лет.
Когда 6 лет прошли - и термояда все еще не было - проект закрыли.

Не уложился в сроки...

Представляю если бы Локхид взялся разрабатывать Старшип.
Тоже кансельнули бы еще пару лет назад.


Возможно вы не заметили, но пару лет назад (чуть больше) проект старшипа с двенадцатиметровыми композитными баками как раз кансельнули. Потому что мечты мечтами, но не надо отрываться от реальности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 20.09.2023 22:16:08
Кансельнуть это одно -  заменить один проект на другой с лучшими характеристиками - это другое.
Что-то не слышно чтобы Локхид стартовал новую термоядерную разработку.
Просто списали все затраты и выбросили все наработки. Мол не больно то и надо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 20.09.2023 23:21:56
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 22:16:08Что-то не слышно чтобы Локхид стартовал новую термоядерную разработку.
Потому, что стартовать нечего.
Они обещали не просто какое-нибудь там Q=20, а коммерчески оправданный термоядерный реактор. С современными технологиями он невозможен в принципе. Добиться энергетически выгодной реакции можно (при огромном вложении сил и средств, куда больше возможностей этой компании), а вот добиться чтобы вырабатываемая на нём энергия, с учётом капитальных затрат, была соизмерима с ценой энергии на обычных АЭС - нельзя.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 20.09.2023 23:27:13
Цитата: SONY от 20.09.2023 23:21:56а вот добиться чтобы вырабатываемая на нём энергия, с учётом капитальных затрат, была соизмерима с ценой энергии на обычных АЭС - нельзя.

Жаль что "Zap energy", "Helion" и другие 37 термоядерных стартапов этого не знают.
Тратят деньги, силы, и даже (Ужас!) планируют строительство термоядерных электростанций в ближайшие 5-7 лет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 20.09.2023 23:52:01
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 23:27:13Жаль что "Zap energy", "Helion" и другие 37 термоядерных стартапов этого не знают.
Скорее всего создатели стартапов это отлично знают. Не знают лишь инвесторы.
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 23:27:13и даже (Ужас!) планируют строительство термоядерных электростанций в ближайшие 5-7 лет.
Я планирую построить город на Марсе в ближайшие 5-7 лет - срочно инвестируйте в меня миллиарды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 21.09.2023 00:07:54
Что характерно - они нашли инвесторов. А вы нет.
Если это вам ни о чем не говорит...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.09.2023 00:08:36
Цитата: SONY от 20.09.2023 23:21:56
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 22:16:08Что-то не слышно чтобы Локхид стартовал новую термоядерную разработку.
Потому, что стартовать нечего.
Они обещали не просто какое-нибудь там Q=20, а коммерчески оправданный термоядерный реактор. С современными технологиями он невозможен в принципе. Добиться энергетически выгодной реакции можно (при огромном вложении сил и средств, куда больше возможностей этой компании), а вот добиться чтобы вырабатываемая на нём энергия, с учётом капитальных затрат, была соизмерима с ценой энергии на обычных АЭС - нельзя.
это несколько рискованное утверждение, скажем так. Или, скажем так, недоказуемое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.09.2023 00:15:00
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 14:21:28Видимо мужик руководитель "Сканк ворк" убедил их что сможет это сделать за 6 лет.
Когда 6 лет прошли - и термояда все еще не было - проект закрыли.
Вероятно, на момент начала проекта у них была какая-то идея, на которую они рассчитывали, что она сработает. Не сработала. Может, идея была так себе, может денег или терпения не хватило. Бывает.
Возможно, конечно, что за всем этим вообще ничего реального не стояло. Но вероятность этого имхо невелика. Сканк воркс - это не Росси, вряд ли ей настолько наплевать на репутацию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 21.09.2023 00:26:41
Вариантов что произошло - три:
1) поняли что идея не работает
2) поняли что для того чтобы заставить идею работать нужно потратить еще кучу денег и времени - и руководства сказало "баста, мы на это не подписывались"
3) поняли что работа займет еще долгое время - и что у конкурентов дела идут лучше - а значит к разделу пирога они не успевают - смысла продолжать тратить деньги нету.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 21.09.2023 00:41:40
Цитата: vlad7308 от 21.09.2023 00:08:36это несколько рискованное утверждение, скажем так. Или, скажем так, недоказуемое.
Любая научная теория - недоказуемая. Все они делятся на опровергнутые и ещё пока не опровергнутые.
Но научная теория обязана давать предсказания, которые могут быть проверены на практике, и опровергнут теорию, если не сбудутся...
И из сказанного мною явно следует подходящее предсказание: через 7 лет*, в 2030-м году, на Земле по прежнему не будет ни одной термоядерной электростанции. Реактор, демонстрирующий параметры плазмы, достаточные для получения Q>>1, быть может и появится, а вот электростанции, дающей электрическую энергию какому-либо потребителю - не будет.

* -
Цитата: Dulevo от 20.09.2023 23:27:13планируют строительство термоядерных электростанций в ближайшие 5-7 лет
поэтому взято именно 7 лет
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.09.2023 03:02:32
Цитата: SONY от 21.09.2023 00:41:40И из сказанного мною явно следует подходящее предсказание: через 7 лет*, в 2030-м году, на Земле по прежнему не будет ни одной термоядерной электростанции. Реактор, демонстрирующий параметры плазмы, достаточные для получения Q>>1, быть может и появится, а вот электростанции, дающей электрическую энергию какому-либо потребителю - не будет.
Это тоже не будет являться доказательством того, что

Цитироватькоммерчески оправданный термоядерный реактор.....С современными технологиями ... невозможен в принципе.

Возможен он или невозможен с современными технологиями, наши внуки или правнуки узнают лет через 50-100 активного развития термоядерной энергетики (или его отсутствия).
Примерно как мы сейчас знаем, что ДВС был вполне возможен на технологиях 1840г, а появился на 20-30 лет позже.
Из того, что никто до сих пор не придумал, как чего-то добиться, не следует что это невозможно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 21.09.2023 08:08:29
Цитата: vlad7308 от 21.09.2023 03:02:32Это тоже не будет являться доказательством того, что
Ещё раз: в науке доказательства НЕВОЗМОЖНЫ В ПРИНЦИПЕ. Можно только опровергнуть что-то. Критерий научности - наличие возможности опровергнуть путём проведения эксперимента или наблюдений.
Здесь такая возможность есть, значит утверждение научно.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 21.09.2023 11:21:11
Цитата: SONY от 21.09.2023 08:08:29
Цитата: vlad7308 от 21.09.2023 03:02:32Это тоже не будет являться доказательством того, что
Ещё раз: в науке доказательства НЕВОЗМОЖНЫ В ПРИНЦИПЕ. Можно только опровергнуть что-то. Критерий научности - наличие возможности опровергнуть путём проведения эксперимента или наблюдений.
Здесь такая возможность есть, значит утверждение научно.
доказательства существования вполне возможны
Достаточно предъявить один единственный эээ... объект.

С доказательствами не-существования или невозможности всё куда хуже, да.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: АниКей от 21.09.2023 12:25:19

naked-science.ru (https://naked-science.ru/article/column/v-tgu-sdelali-shag-k-pois)

В ТГУ сделали шаг к поиску способов повышения энергоэффективности термоядерного синтеза

Термоядерный синтез практически неисчерпаемый, но пока еще не контролируемый источник энергии. Ученый физического факультета Томского госуниверситета Михаил Егоров выясняет, для каких реакций и при каких энергиях и температурах выделяющаяся полезная энергия может превышать энергетические потери, связанные с движением заряженных частиц. С использованием точных методов квантовой механики он вычислит сечения наиболее интересных с прикладной точки зрения термоядерных реакций синтеза. На основе найденных величин можно будет рассчитать кинетику ядерных превращений для расчета коэффициента полезного действия (КПД) конкретной энергетической термоядерной или гибридной ядерной установки. Результаты исследования помогут развитию энергоэффективной термоядерной энергетики.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349031.jpg) (https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/09/nuclearfusionreactor.jpg)
В ТГУ сделали шаг к поиску способов повышения энергоэффективности термоядерного синтеза / © Getty images
Индивидуальный проект «Малочастичная динамика ядерных реакций» поддержан Фондом развития теоретической физики и математики «БАЗИС» (https://basis-foundation.ru/), срок реализации проекта – три года.  Молодой ученый, доцент кафедры квантовой теории поля физического факультета Томского госуниверситета Михаил Егоров (https://persona.tsu.ru/Home/UserProfile/27549) выясняет возможность и величину увеличения выхода термоядерных реакций в условиях мезонного катализа при сравнительно низких энергиях и температурах. Известное под мезонным катализом явление снижения кулоновского отталкивания сталкивающихся в плазме положительно заряженных ядер за счет присутствия в зоне взаимодействия отрицательно заряженных сравнительно долгоживущих частиц-мезонов позволяет по-новому взглянуть на перспективы термоядерной энергетики. 
Энергоэффективная термоядерная энергетика находится пока в стадии формирования, объясняет ученый ТГУ. В отличие от классического термоядерного синтеза, мезонный катализ, проходящий в присутствии отрицательно заряженных мюонов или пионов, облегчает слияние ядер и происходит уже при сравнительно низкой температуре. Такие катализированные реакции могут играть роль начального драйвера для всей энергетической установки, кинетика ядерных превращений в которой обеспечивает затем положительный энергетический баланс при соблюдении ряда условий. 
Проект физика-теоретика ТГУ направлен на решение одной из основополагающих задач выяснения режима работы перспективных энергетических установок путем прямого расчета вероятностей протекания катализированных реакций синтеза. 
«На сегодняшний день расчета сечений катализируемых реакций ядерного синтеза и их скорости нет и в целом эти сечения мало изучены. Исследователи мюонного катализа, как правило, концентрируют внимание на проблеме образования мюонных атомов и молекул, полагая, что после этого термоядерный синтез будет происходить мгновенно из связанных атомных состояний. Если мы выясним, что мезонный катализ термоядерных реакций начинается раньше заметного замедления мюонов (или мезонов) в плазме или что некоторые реакции могут давать энергоемкий вклад уже при низких температурах, то сможем существенно дополнить картину того, что собой должна представлять перспективная термоядерная энергетика», – добавляет Михаил Егоров. 
Для заявленных вычислений необходимо применение целого ряда методов квантовой теории рассеяния, в том числе решение уравнений Фаддеева, описывающих динамику нескольких тел, взаимодействующих посредством потенциалов различной природы. 
«Это метод называют «математической лабораторией», когда строго выверенная математическая конструкция помогает решить физическую задачу без необходимости введения свободных параметров. В моем случае требуется провести расчет сечений ядерных реакций, в зоне взаимодействия которых находятся три частицы, – поясняет физик ТГУ.
«Моя задача как физика-теоретика сводится к воспроизведению всех особенностей такой малочастичной динамики; учету изменения сортов частиц: сталкиваются одни ядра, а образуются совсем другие; корректному учету дальнодействующего кулоновского взаимодействия. Формализм решения интегральных и дифференциальных уравнений Фаддеева позволяет это делать естественным образом».
У Михаила Егорова уже есть опыт проведения подобных расчетов на фундаментальном и прикладном уровне с помощью развиваемых математических методов: научным заделом стала его работа по созданию инструмента поиска связанных состояний в трехчастичных системах. Этот теоретико-вычислительный инструмент прошел апробацию в задачах электромагнитного образования мезонов с последующим их взаимодействием в конечном состоянии с ядром мишенью (Physical Review C, Q1) и в задачах поиска связанных состояний («Ядерная физика»). 
На первом этапе проекта исследователь выбрал оптимальную стратегию численного счета для задачи на собственные значения в системе трех тел. Затем освоил двухпотенциальный метод точного учета кулоновского взаимодействия в паре сильно взаимодействующих частиц. Далее ученый движется по плану последовательного численного решения искомой задачи рассеяния трех тел с появлением новых сортов частиц. На заключительном этапе физик сравнит рассчитанные скорости катализируемых процессов со скоростью тормозных потерь движущихся в плазме заряженных частиц.  
Фонд развития теоретической физики и математики «БАЗИС» функционирует с 2016 года в целях поддержки фундаментальной физики и математики в России. Грантовый конкурс PostDoc призван поддержать талантливых молодых кандидатов наук и способствовать повышению научного уровня и актуальности их исследований. 
Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
(about:invalid) (https://naked-science.ru/column/tgu)
Национальный исследовательский Томский государственный университет (ТГУ) — первый российский университет на территории Русской Азии (фактически первый российский университет восточнее берегов Волги), один из 29 национальных исследовательских университетов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 21.09.2023 17:00:13
Цитата: АниКей от 21.09.2023 12:25:19naked-science.ru (https://naked-science.ru/article/column/v-tgu-sdelali-shag-k-pois)

В ТГУ сделали шаг к поиску способов повышения энергоэффективности термоядерного синтеза

Термоядерный синтез практически неисчерпаемый, но пока еще не контролируемый источник энергии. Ученый физического факультета Томского госуниверситета Михаил Егоров выясняет, для каких реакций и при каких энергиях и температурах выделяющаяся полезная энергия может превышать энергетические потери, связанные с движением заряженных частиц. С использованием точных методов квантовой механики он вычислит сечения наиболее интересных с прикладной точки зрения термоядерных реакций синтеза. На основе найденных величин можно будет рассчитать кинетику ядерных превращений для расчета коэффициента полезного действия (КПД) конкретной энергетической термоядерной или гибридной ядерной установки. Результаты исследования помогут развитию энергоэффективной термоядерной энергетики.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349031.jpg) (https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/09/nuclearfusionreactor.jpg)
В ТГУ сделали шаг к поиску способов повышения энергоэффективности термоядерного синтеза / © Getty images
Индивидуальный проект «Малочастичная динамика ядерных реакций» поддержан Фондом развития теоретической физики и математики «БАЗИС» (https://basis-foundation.ru/), срок реализации проекта – три года.  Молодой ученый, доцент кафедры квантовой теории поля физического факультета Томского госуниверситета Михаил Егоров (https://persona.tsu.ru/Home/UserProfile/27549) выясняет возможность и величину увеличения выхода термоядерных реакций в условиях мезонного катализа при сравнительно низких энергиях и температурах. Известное под мезонным катализом явление снижения кулоновского отталкивания сталкивающихся в плазме положительно заряженных ядер за счет присутствия в зоне взаимодействия отрицательно заряженных сравнительно долгоживущих частиц-мезонов позволяет по-новому взглянуть на перспективы термоядерной энергетики.
Энергоэффективная термоядерная энергетика находится пока в стадии формирования, объясняет ученый ТГУ. В отличие от классического термоядерного синтеза, мезонный катализ, проходящий в присутствии отрицательно заряженных мюонов или пионов, облегчает слияние ядер и происходит уже при сравнительно низкой температуре. Такие катализированные реакции могут играть роль начального драйвера для всей энергетической установки, кинетика ядерных превращений в которой обеспечивает затем положительный энергетический баланс при соблюдении ряда условий.
Проект физика-теоретика ТГУ направлен на решение одной из основополагающих задач выяснения режима работы перспективных энергетических установок путем прямого расчета вероятностей протекания катализированных реакций синтеза.
«На сегодняшний день расчета сечений катализируемых реакций ядерного синтеза и их скорости нет и в целом эти сечения мало изучены. Исследователи мюонного катализа, как правило, концентрируют внимание на проблеме образования мюонных атомов и молекул, полагая, что после этого термоядерный синтез будет происходить мгновенно из связанных атомных состояний. Если мы выясним, что мезонный катализ термоядерных реакций начинается раньше заметного замедления мюонов (или мезонов) в плазме или что некоторые реакции могут давать энергоемкий вклад уже при низких температурах, то сможем существенно дополнить картину того, что собой должна представлять перспективная термоядерная энергетика», – добавляет Михаил Егоров.
Для заявленных вычислений необходимо применение целого ряда методов квантовой теории рассеяния, в том числе решение уравнений Фаддеева, описывающих динамику нескольких тел, взаимодействующих посредством потенциалов различной природы.
«Это метод называют «математической лабораторией», когда строго выверенная математическая конструкция помогает решить физическую задачу без необходимости введения свободных параметров. В моем случае требуется провести расчет сечений ядерных реакций, в зоне взаимодействия которых находятся три частицы, – поясняет физик ТГУ.
«Моя задача как физика-теоретика сводится к воспроизведению всех особенностей такой малочастичной динамики; учету изменения сортов частиц: сталкиваются одни ядра, а образуются совсем другие; корректному учету дальнодействующего кулоновского взаимодействия. Формализм решения интегральных и дифференциальных уравнений Фаддеева позволяет это делать естественным образом».
У Михаила Егорова уже есть опыт проведения подобных расчетов на фундаментальном и прикладном уровне с помощью развиваемых математических методов: научным заделом стала его работа по созданию инструмента поиска связанных состояний в трехчастичных системах. Этот теоретико-вычислительный инструмент прошел апробацию в задачах электромагнитного образования мезонов с последующим их взаимодействием в конечном состоянии с ядром мишенью (Physical Review C, Q1) и в задачах поиска связанных состояний («Ядерная физика»).
На первом этапе проекта исследователь выбрал оптимальную стратегию численного счета для задачи на собственные значения в системе трех тел. Затем освоил двухпотенциальный метод точного учета кулоновского взаимодействия в паре сильно взаимодействующих частиц. Далее ученый движется по плану последовательного численного решения искомой задачи рассеяния трех тел с появлением новых сортов частиц. На заключительном этапе физик сравнит рассчитанные скорости катализируемых процессов со скоростью тормозных потерь движущихся в плазме заряженных частиц. 
Фонд развития теоретической физики и математики «БАЗИС» функционирует с 2016 года в целях поддержки фундаментальной физики и математики в России. Грантовый конкурс PostDoc призван поддержать талантливых молодых кандидатов наук и способствовать повышению научного уровня и актуальности их исследований.
Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.

Национальный исследовательский Томский государственный университет (ТГУ) — первый российский университет на территории Русской Азии (фактически первый российский университет восточнее берегов Волги), один из 29 национальных исследовательских университетов.
Могу сказать, что в принципе такой путь возможен, только автор сильно далёк от создания реактора. Надо прямо сказать, есть два пути создания термо ядерного реактора. Первый Путь использование механизма действия происходящих процессов в звезде.

Второй путь использование механизма действия полученного при взрыве термо ядерной бомбы.

В обеих случаях надо получить, относительный вакуум перво материи в рабочей зоне. А это означает, что второй путь гораздо безопасней. Да и перспективы использовать микро взрывы реалистичны .
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.09.2023 06:27:24
Цитата: SONY от 21.09.2023 08:08:29Ещё раз: в науке доказательства НЕВОЗМОЖНЫ В ПРИНЦИПЕ.
Что касается существования объектов/явлений - вполне возможны.
Цитата: vlad7308 от 21.09.2023 11:21:11доказательства существования вполне возможны
Достаточно предъявить один единственный эээ... объект.
Что касается теоретических утверждений - то когда как. Например, можно смело утверждать, что водород не способен к образованию полимерных цепочек a la углерод - просто в силу того, что у водород одновалентный. :)

А в общем и целом - теоретические положения в естественных науках действительно легко опровергнуть (достаточно одного факта), и (сплошь и рядом, хотя не всегда) невозможно доказать. Просто потому, что наши теории являются приближённым описанием той части действительности, которая нам известна. Так что и описание может оказаться неадекватным, и действительность вполне может содержать нечто ещё неизвестное. У математиков в этом плане проще - они заранее знают базовые свойства мира, который конструируют, поскольку сами же эти свойства и задают.  :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.09.2023 12:56:09
Угу.

У нас тут более простая штука.
SONY утверждает, что эффективный энергетический ТЯ реактор невозможно построить на современных технологиях.
Что ж, может быть и так.

Но наверняка это утверждать нельзя. Может случиться и так, что просто никто пока не додумался до правильного инженерного решения проблемы, несмотря на его технологическую доступность.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 22.09.2023 14:19:43
Цитата: Сергей Хижняк от 22.09.2023 06:27:24водород не способен к образованию полимерных цепочек a la углерод - просто в силу того, что у водород одновалентный. :)
Это не мешает существовать молекуле H3, где каждый атом водорода связан сразу с двумя другими. Да, молекула эта нестабильна, имеет очень малое время жизни (кстати, ион H3+ куда стабильнее), но она доказывает, что один атом водорода принципиально может быть связан сразу с двумя другими атомами водорода, а значит гипотетически возможен полимер типа H100000 - цепочка атомов водорода, где каждый связан с двумя соседними.
Я не утверждаю, что он реально есть. Я утверждаю, что ваше заявление "водород не способен к образованию полимерных цепочек" может быть общепринятым, но вы не можете заявить, что оно доказано.

Цитата: Сергей Хижняк от 22.09.2023 06:27:24и (сплошь и рядом, хотя не всегда) невозможно доказать
О чём и речь!
Требовать от меня доказательства утверждения "не существует" абсолютно бессмысленно: такого доказательства не может существовать.

Цитата: vlad7308 от 22.09.2023 12:56:09Но наверняка это утверждать нельзя. Может случиться и так, что просто никто пока не додумался до правильного инженерного решения проблемы, несмотря на его технологическую доступность.
Ничего нельзя утверждать наверняка. Может случится так, что возможен бестопливный генератор, преобразующий тёмную энергию пространства-времени в электричество 12 В постоянного тока.
Тем не менее, если к вам кто-то придёт с предложением вложить денег в создание такого генератора, вы его пошлёте далеко и надолго, заявив, что он невозможен.

Быть может лет через 20-30 ВТСП-ленты второго поколения подешевеют на порядок относительно текущей цены или появится уже третье поколение - и тогда мы сможем создавать дешёвые эффективные термоядерные установки. Но пока они если и могут достичь технической эффективности, то заведомо неприемлемой (в буквальном экономическом смысле) ценой. Сейчас вся планета (в том числе Россия, кстати) работает на один несчастный токамак SPARС (https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-plasma-physics/article/overview-of-the-sparc-tokamak/DD3C44ECD26F5EACC554811764EF9FF0). И я охотно верю, что они там реально до 2030-го получат Q>2, быть может даже Q~11. Но цена...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.09.2023 16:22:20
Цитата: SONY от 22.09.2023 14:19:43Требовать от меня доказательства утверждения "не существует" абсолютно бессмысленно: такого доказательства не может существовать.
Я не требовал доказательства того, что Вы сами, без всякого нажима, провозгласили :)
Я всего лишь заметил, что Ваше утверждение не бесспорно. И заметил это лишь потому, что оно было высказано в весьма категоричной форме.

Цитата: SONY от 22.09.2023 14:19:43Быть может лет через 20-30 ВТСП-ленты второго поколения подешевеют на порядок относительно текущей цены или появится уже третье поколение - и тогда мы сможем создавать дешёвые эффективные термоядерные установки. Но пока они если и могут достичь технической эффективности, то заведомо неприемлемой (в буквальном экономическом смысле) ценой. Сейчас вся планета (в том числе Россия, кстати) работает на один несчастный токамак SPARС (https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-plasma-physics/article/overview-of-the-sparc-tokamak/DD3C44ECD26F5EACC554811764EF9FF0). И я охотно верю, что они там реально до 2030-го получат Q>2, быть может даже Q~11. Но цена...
Ах вот оно что. Под ТЯ реактором Вы, оказывается, неявно подразумеваете токамак. Если только токамак, то Ваше утверждение становится сильнее, да.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.09.2023 16:25:38
Цитата: SONY от 22.09.2023 14:19:43а значит гипотетически возможен полимер типа H100000
И гипотетически невозможен. Поскольку я специально написал "к образованию полимерных цепочек a la углерод". ;)
А полимерные цепочки углерода
1) стабильны при н.у.
2) могут быть разветвлёнными, поскольку атом C может образовывать четыре ковалентные связи.
Вот кремний такое может. А водород - нет. И хлор тоже - нет. И фтор - нет. И ещё много кто - нет, не может. То есть принципиально не может.
Цитата: SONY от 22.09.2023 14:19:43Я утверждаю, что ваше заявление "водород не способен к образованию полимерных цепочек" может быть общепринятым, но вы не можете заявить, что оно доказано.
Вы пропустили ключевое  a la углерод. И это моё утверждение доказано свойствами атома водорода, поэтому оно не нуждается в дополнительных доказательствах. И я могу привести ещё много утверждений, которые также надёжны, как утверждение о сумме углов треугольника в Евклидовой геометрии. Поскольку эти утверждения следуют из точно установленных свойств окружающего мира, поэтому не нуждаются в экспериментальной проверке. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 22.09.2023 16:34:30
У водорода есть одна s орбиталь и все и больше двух электронов туда не впихнуть, поэтому никаких там полимеров быть не может в принципе. "Полимерный" водород это металлический водород с совсем другой плотностью и прочими свойствами, но он нам недоступен.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 22.09.2023 19:12:26
Надо его как следует возбудить. А полученную орбиталь сделать общей для четырех атомов. Может, хороший керосин для ракет из этого выйдет.

А то в металлическом водороде она уж очень большая, эта орбиталь, не поймёшь где их искать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 22.09.2023 19:56:44
Нечего возбуждать. Валентность +/-1 и нет никаких дополнительных орбиталей куда бы можно было пристроить чужие электроны.

Я читал что калий может давать комплексные соединения и не как противоион. Но там хотя бы какие-то варианты есть.

Изобретайте лучше полимерный азот!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 22.09.2023 20:05:24
Цитата: Антикосмит от 22.09.2023 19:56:44Нечего возбуждать. Валентность +/-1 и нет никаких дополнительных орбиталей куда бы можно было пристроить чужие электроны.

Я читал что калий может давать комплексные соединения и не как противоион. Но там хотя бы какие-то варианты есть.
Дополнительные-то орбитали есть всегда. Именно с них и на них и переходят электроны в возбуждённых атомах водорода, когда спектральные линии водорода наблюдаются. А у молекул ещё и свои орбитали бывают, как у того же углерода в бензольном кольце -- одна общая орбиталь на шесть электронов.

Вопрос только в устойчивости электронной конфигурации...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Антикосмит от 22.09.2023 20:12:32
Ну вообще да. Есть орбитали. Но тем не менее ничего устойчивого не получить.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 22.09.2023 21:03:53
Цитата: Антикосмит от 22.09.2023 19:56:44Изобретайте лучше полимерный азот!
А что? Полимеры могут быть из нескольких видов элементов. Целлюлоза, например, или сера-азот. Может быть, случайно получат совсем неожиданный с неожиданными свойствами. )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 22.09.2023 22:02:51
Цитата: Serge V Iz от 22.09.2023 21:03:53Полимеры могут быть из нескольких видов элементов
Управляемый термоядерный синтез
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 22.09.2023 22:24:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.09.2023 16:25:38
Цитата: SONY от 22.09.2023 14:19:43а значит гипотетически возможен полимер типа H100000
И гипотетически невозможен. Поскольку я специально написал "к образованию полимерных цепочек a la углерод". ;)
А полимерные цепочки углерода
1) стабильны при н.у.
2) могут быть разветвлёнными, поскольку атом C может образовывать четыре ковалентные связи.
Вот кремний такое может. А водород - нет. И хлор тоже - нет. И фтор - нет. И ещё много кто - нет, не может. То есть принципиально не может.
Цитата: SONY от 22.09.2023 14:19:43Я утверждаю, что ваше заявление "водород не способен к образованию полимерных цепочек" может быть общепринятым, но вы не можете заявить, что оно доказано.
Вы пропустили ключевое  a la углерод. И это моё утверждение доказано свойствами атома водорода, поэтому оно не нуждается в дополнительных доказательствах. И я могу привести ещё много утверждений, которые также надёжны, как утверждение о сумме углов треугольника в Евклидовой геометрии. Поскольку эти утверждения следуют из точно установленных свойств окружающего мира, поэтому не нуждаются в экспериментальной проверке.
Водород является одним из ключевых элементов боковых цепей всех биополимеров и благодаря водородным связям определяет конформацию белковых полимеров. 
Кроме того "блуждающие"  протоны во многих реакциях полимеризации играют роль катализаторов.
Ну и во взаимодействии биомолекул  с водной средой роль протонов огромна, если не ключевая.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 23.09.2023 05:01:47
Цитата: SONY от 22.09.2023 14:19:43Может случится так, что возможен бестопливный генератор, преобразующий тёмную энергию пространства-времени в электричество 12 В постоянного тока.
Тем не
К сожалению человек может использовать уже существующие механизмы действия. Напрямую в природе нет перетока тёмной энергии в электрическую, то есть нет такого механизма. А что собой представляет темная энергия? Это энергия центробежных сил которая проявляется через давление. И если это давление в одной области растёт, а в другой падает, как результат разность потенциалов. Вот откуда растут корни термоядерной реакции и других реакций.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 17:54:40
Цитата: SONY от 21.09.2023 08:08:29
ЦитироватьЭто тоже не будет являться доказательством того, что
Ещё раз: в науке доказательства НЕВОЗМОЖНЫ В ПРИНЦИПЕ. Можно только опровергнуть что-то. Критерий научности - наличие возможности опровергнуть путём проведения эксперимента или наблюдений.

Я так не думаю.

Любую теорию в Физике можно доказать экспериментом и тогда получается доказанная теория.

Любую теорию в Физике можно опровергнуть всего лишь одним экспериментом и тогда получается опровергнутая теория.

Таким образом у нас есть доказанные и опровергнутые теории. Такой подход лучше, чем у Карла Поппера. Мы это уже обсуждали и спорить дальше не имеет смысла.

Цитата: SONY от 20.09.2023 00:49:02
ЦитироватьОтчего происходит загрязнение плазмы тяжёлыми примесями?
От того, что стенки сделаны не из водорода, а значит неизбежное попадание какого-то количества вещества стенок в плазму - это загрязнение тяжёлыми примесями.

Мне очень интересно от чего плазма водорода выходит из магнитного поля и ударяет стенки реактора. На вики написано, что плазма вытекает из магнитного поля любой силы.

Если бы плазма не выходила за пределы магнитного поля, то термоядерный реактор (типа Токамак) уже работал бы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 23.09.2023 17:58:13
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 17:54:40что плазма вытекает из магнитного поля любой силы
Движение плазмы случайно, и иногда отдельные ее частицы экранируются кольцевыми (по)токами соседних частиц. Всё точно так же, как с испарением воды при комнатной температуре, при которой средняя энергия молекул воды заведомо недостаточна для совершения работы выхода через поверхность, но отдельные редкие молекулы, которым повезло быть быстрыми и попасть в подходящее место -- вылетают.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 18:15:54
Интересно, что есть несколько объяснений вытекания плазмы из магнитного поля:

1) диамагнитное выталкивание, когда частица выталкивается при попытке движения из слабого магнитного поля в сильное.

2) остановка частиц, когда сила Лоренца не может действовать на остановившуюся частицу внутри магнитного поля.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 23.09.2023 18:21:02
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 18:15:541) диамагнитное выталкивание, когда частица выталкивается при попытке движения из слабого магнитного поля в сильное.
Вот это больше похоже, только здесь не "частица" а целый "ансамбль частиц" участвует. Способный вытолкнуть из себя часть. А остановленная частица же просто не двигается. А когда на неё оказывает давление излучение -- снова начинает двигаться. )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 18:31:26
Цитата: Serge V Iz от 23.09.2023 17:58:13Движение плазмы случайно, и иногда отдельные ее частицы экранируются кольцевыми (по)токами соседних частиц. Всё точно так же, как с испарением воды при комнатной температуре, при которой средняя энергия молекул воды заведомо недостаточна для совершения работы выхода через поверхность, но отдельные редкие молекулы, которым повезло быть быстрыми и попасть в подходящее место -- вылетают.

Движение плазмы не случайно в магнитном поле.

Без внешнего магнитного поля движение частиц хаотичное, но как только мы приложим к плазме внешнее магнитное поле частицы под действием силы Лоренца начинают двигается вокруг условных силовых линий.

Объяснение здесь:

http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/aaa2023.shtml

2023_09_24_Plasma_in_magnetic_field.jpg
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 23.09.2023 18:37:57
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 18:31:26Без внешнего магнитного поля движение частиц хаотичное, но как только мы приложим к плазме внешнее магнитное поле частицы под действием силы Лоренца начинают двигается вокруг условных силовых линий.

... а теперь представим себе, что должна видеть какая-то пробная частица, помещенная внутрь такой спиральки, эквивалентной соленоиду со своим током? А когда совместное действие многих спиралек, или что то же самое, большая спираль?

Вот, примерно так и экранируется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 23.09.2023 18:43:19
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 17:54:40Любую теорию в Физике можно доказать экспериментом и тогда получается доказанная теория.
Нет, нельзя. Просто фундаментально нельзя. Не существует никаких способов это сделать.
Получить субъективное подтверждение можно, достоверно на 100% доказать - нельзя.
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 17:54:40Мне очень интересно от чего плазма водорода выходит из магнитного поля и ударяет стенки реактора. На вики написано, что плазма вытекает из магнитного поля любой силы.
Есть миллион причин.
Например, очень важная причина - нейтралы перезарядки. Если от стенки в плазму идёт поток холодного нейтрального водорода, то быстрый протон, сталкиваясь с медленным атомом водорода, может забрать у него электрон и стать очень быстрым нейтральным атомом. Далее этот быстрый нейтральный атом уже никак не удерживается магнитным полем, спокойно вылетает в стенку и разрушает её. А за одно при ударе остывает и начинает медленно двигаться назад в плазму, становясь холодным водородом, который запустит новый виток этого процесса.

Идея текущей стенки из жидкого лития в том числе в борьбе с этим процессом: стекающий вниз литий будет уносить попавший в него водород за пределы вакуумной камеры, исключая появление потока холодного водорода из стенки в плазму. Но пока это только идея, никто на практике так не делал, и нет гарантий, что оно на практике будет работать так хорошо, как в теории.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 18:56:00
Вот здесь фактически объясняется принцип действия термоядерного реактора типа Поливелл.

http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml

Идея в том, чтобы не давать частицам двигаться по спирали вдоль силовых линий магнитного поля. Далее на частицы плазмы действуют диамагнитные силы магнитных полей, так как в центре Поливелла магнитное поле более слабое.

Создаём (x, y, z) магнитные поля и пересекаем их в центре сферы Поливелла.

На протоны плазмы теперь действуют и Кулоновские силы электронов, сосредоточенных в центре Поливелла.

2023.09.24_Polywell_diagram.jpg

2023.09.24_Polywell_With_Externally_Mounted_Rings.png
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.09.2023 19:02:44
Цитата: sychbird от 22.09.2023 22:24:20Водород является одним из ключевых элементов боковых цепей всех биополимеров и благодаря водородным связям определяет конформацию белковых полимеров. 
Спасибо, кэп! ;D
Вот только упомянутые биополимеры (внезапно!) построены на основе углеродных цепочек. А водород такие цепочки образовывать не может, хоть тресни. И исчерпывающим доказательством принципиальной невозможности построения подобных цепочек водородом является устройство атома водорода. О чём я и написал. ;)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 23.09.2023 19:11:07
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 18:56:00Идея в том, чтобы не давать частицам двигаться по спирали вдоль силовых линий магнитного поля. Далее на частицы плазмы действуют диамагнитные силы магнитных полей, так как в центре Поливелла магнитное поле более слабое.

Создаём (x, y, z) магнитные поля и пересекаем их в центре сферы Поливелла.
Есть маленькая проблемка: в центре этой конструкции никаких пересечений силовых линий нет. Они просто расположены вот так:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349188.jpg)

И центр этой конструкции заряженные частицы будут пролетать свободно и далеко, т.к., там напряженность поля нулевая.

Там в статье правильно говорится, что в такой ситуации надо будет повысить давление. Просто его надо будет повысить, собственно, до начала слияния. ))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.09.2023 19:14:39
Цитата: SONY от 23.09.2023 18:43:19
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 17:54:40Любую теорию в Физике можно доказать экспериментом и тогда получается доказанная теория.
Нет, нельзя. Просто фундаментально нельзя. Не существует никаких способов это сделать.
Получить субъективное подтверждение можно, достоверно на 100% доказать - нельзя.
А вот в биологии - можно. :) Например, теория эволюции (случайная изменчивость + неслучайный отбор) является доказанной теорией. Хромосомная теория наследования у эукариот является доказанной теорией (с той поправкой, что позже было обнаружено наследование дополнительно через геном митохондрий и пластид). Теория происхождения человека от общего с ныне живущими обезьянами предка является доказанной теорией. Хемиосмотическая теория синтеза АТФ в дыхательной цепи является доказанной теорией...

Да и в астрономии есть вполне доказанные теории. Например, гелиоцентрическая теория вполне себе доказана.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 19:20:47
Цитата: Serge V Iz от 23.09.2023 19:11:07Есть маленькая проблемка: в центре этой конструкции никаких пересечений силовых линий нет.

Это проиходит из за того, что магнитное поле самой плазмы в центре отталкивает магнитное поле самого реактора (Поливелла).

Но это то что и надо. Теперь на частицы действует диамагнитная сила. Частицы не могут двигаться из слабого (или нулевого) внутреннего магнитного поля в сильное внешнее.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 23.09.2023 19:26:37
Вот и вопрос: какое именно давление в области с плазмой на картинке (E). Допустим, мы даже сумеем создать соответствующей силы магнитное поле. Но оно же, давление, действует собой и на конструкцию -- источник этого поля?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 19:30:28
Цитата: SONY от 23.09.2023 18:43:19
ЦитироватьЛюбую теорию в Физике можно доказать экспериментом и тогда получается доказанная теория.
Нет, нельзя. Просто фундаментально нельзя. Не существует никаких способов это сделать.
Получить субъективное подтверждение можно, достоверно на 100% доказать - нельзя.

Может быть Вы используете теорию критического рационализма Карла Поппера, а мы нет?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 19:45:39
Цитата: SONY от 23.09.2023 18:43:19
ЦитироватьМне очень интересно от чего плазма водорода выходит из магнитного поля и ударяет стенки реактора. На вики написано, что плазма вытекает из магнитного поля любой силы.
Есть миллион причин.
Например, очень важная причина - нейтралы перезарядки. Если от стенки в плазму идёт поток холодного нейтрального водорода, то быстрый протон, сталкиваясь с медленным атомом водорода, может забрать у него электрон и стать очень быстрым нейтральным атомом. Далее этот быстрый нейтральный атом уже никак не удерживается магнитным полем, спокойно вылетает в стенку и разрушает её. А за одно при ударе остывает и начинает медленно двигаться назад в плазму, становясь холодным водородом, который запустит новый виток этого процесса.

Если бы плазма не текла из магнитного поля, то реактор мог бы работать и сейчас. В практике всё по другому, чем в теории.

Интересно, почему у новых частных компаний так много надежд на решение этой проблемы?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 23.09.2023 20:47:14
Цитата: Сергей Хижняк от 23.09.2023 19:14:39Например, теория эволюции (случайная изменчивость + неслучайный отбор) является доказанной теорией.
Какая из теорий эволюции? :-)
Думаю, вы в курсе, что эволюционные идеи ещё в Древней Греции высказывали, и с тех пор взгляды на эволюцию непрерывно менялись. В частности сейчас есть синтетическая теория эволюции, нейтральная теория молекулярной эволюции, теория прерывистого равновесия и т.д.

Если же вы заявите про "теорию эволюции вообще, которая гласит, что есть просто некая абстрактная случайная изменчивость и некий абстрактный неслучайный отбор", то такая теория будет уже не доказанной, а неопровержимой, т.е. ненаучной. Теория обязана предъявить вполне конкретный способ её опровержения, в частности предсказания, которые можно будет проверить на истинность, а если она говорит о каких-то общих неопределённых вещах, спокойно подстраиваясь под любые результаты наблюдений и экспериментов, то наукой тут и не пахнет.

И так во всём.

Цитата: Сергей Хижняк от 23.09.2023 19:14:39Да и в астрономии есть вполне доказанные теории. Например, гелиоцентрическая теория вполне себе доказана.
Не существует "гелиоцентрической теории". Есть гелиоцентрическая система мира. И она не то, что не доказана, а давным-давно опровергнута: Солнце не является ни центром Вселенной, ни просто неподвижным относительно других звёзд.
Доказано взаимное движение Земли и Солнца вокруг общего центра масс, расположенного под наблюдаемой поверхностью Солнца. Но это не теория, а лишь один факт.
Теория же, в рамках которой этот факт объясняется - Общая Теория Относительности. И доказанной она не является. Её постоянно пытаются опровергнуть, и у тех же астрономов есть факты, которые в неё не вписываются типа скорости вращения дисков спиральных галактик и ускоренного расширения Вселенной.
Конечно, быстро изобрели "костыли" в виде тёмной материи и тёмной энергии, которые должны объяснить эти факты без изменения ОТО, но подтвердить реальность существования данных тёмных сущностей пока не удаётся. В частности обнаружено, что в окрестностях Солнца звёзды движутся друг относительно друга без какого-либо наблюдаемого влияния тёмной материи, так что либо нам просто ВНЕЗАПНО повезло оказаться в каком-то пузыре, где её нет, либо объяснение изначально неверное. В частности есть гипотезы (выдвигаемые авторитетными физиками-теоретиками в научных публикациях, а не фриками на страницах жёлтой прессы), которые объясняют те же явления гравитационным взаимодействием нашей Вселенной с другими, параллельными, или ещё какой экзотикой.

Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 19:45:39Если бы плазма не текла из магнитного поля, то реактор мог бы работать и сейчас. В практике всё по другому, чем в теории.
Очень интересное утверждение... По всем теориям плазма имеет миллион причин утекать из магнитных ловушек, а потому обязательно будет это делать, но вы заявляете, что "В практике всё по другому, чем в теории"... Т.е. сейчас плазма из ловушек не вытекает, и именно поэтому реакторы не работают, да?..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 23.09.2023 20:54:58
Цитата: Serge V Iz от 23.09.2023 19:26:37Вот и вопрос: какое именно давление в области с плазмой на картинке (E). Допустим, мы даже сумеем создать соответствующей силы магнитное поле. Но оно же, давление, действует собой и на конструкцию -- источник этого поля?
Да, магнитные ловушки всегда испытывают разрывающее их давление со стороны созданного ими же магнитного поля.
В ловушках с большим полем требуются очень прочные конструкции для противодействия этой силе. А форма магнитных катушек тех же токамаков определяется не только соображениями наилучшего удержания плазмы, но и минимизации нагрузок: стараются сделать катушки так, чтобы их равномерно разрывало, но не изгибало, т.к. добиться высокой прочности на разрыв проще, чем противостоять изгибающим усилиям.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 21:03:17
Цитата: SONY от 23.09.2023 20:47:14
ЦитироватьЕсли бы плазма не текла из магнитного поля, то реактор мог бы работать и сейчас. В практике всё по другому, чем в теории.
Очень интересное утверждение... По всем теориям плазма имеет миллион причин утекать из магнитных ловушек, а потому обязательно будет это делать, но вы заявляете, что "В практике всё по другому, чем в теории"...

Когда читаешь про теорию термоядерных реакторов, то звучит всё просто: создаём магнитное поле и удерживаем плазму.

Потом оказывается, что есть практическая проблема - плазма всегда течёт из магнитного поля и плазму можно удержать всего 7 секунд. Проблема как я понимаю, найденная в практике. То есть после того как первые Токамаки запустили.



Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 23.09.2023 21:16:36
Цитата: SONY от 23.09.2023 20:47:14И так во всём.
Тео́рия (греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) θεωρία (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1#%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) «рассмотрение, исследование») — упорядоченная и обоснованная система взглядов, суждений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), положений, позволяющая адекватно объяснять факты, анализировать процессы, прогнозировать и регулировать их развитие; уровень познания, на котором обобщаются и систематизируются знания о предмете исследования и формулируются понятия, категории, суждения, умозаключения.  
Все относительно : ) По-настоящему теорию в нашем научном мире невозможно полностью доказать, но без самих теорий представление о мире будет сумбурным и неопределенным. Почему, синтетическую теорию эволюции можно доказать или опровергнуть. Например, предположить, что в естественных условиях выживет та разновидность, которая менее приспособлена к окружающей среде, а не более приспособленная. Или если видоизменения в приспособленности произойдут не из-за мутаций, а чудесным или каким-то другим способом, например, если животное в течение жизни само догадается как видоизмениться и само это сделает без естественного отбора. Кстати человеческий фактор как попытка опровержения - хорошо распространяются голые собаки и кошки, потому что человек сам разводит их и заботится о них, а не потому что они случайно такими родились и приспособились к жизни в дикой природе.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 23.09.2023 21:19:05
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 21:03:17Когда читаешь про теорию термоядерных реакторов, то звучит всё просто: создаём магнитное поле и удерживаем плазму.
Ну Вам может так и звучит. Мне например это никогда просто не звучало. Потому что магнитное поле - не потенциальное. Дивергенция у него ноль везде. Трудно им что-то "удерживать" весьма.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 21:26:21
Цитата: SONY от 23.09.2023 20:47:14В частности есть гипотезы (выдвигаемые авторитетными физиками-теоретиками в научных публикациях, а не фриками на страницах жёлтой прессы),

Можно пожалуйста дать ссылку на этих фриков в жёлтой прессе. Я им тоже доверяю. Многим людям просто не хватает уровня в математике для полного написания своей теории и они высказываются по простому. Например как господин Зайцев.

Всё о чём Вы говорите это теория критического рационализма Карла Поппера.

Сначала была теория Гравитации Кеплера/Галилея, потом Ньютона и потом Эйнштейна.

Все три теории работают при определённых ограничениях в теории Специальной Относительности. Никаких вероятностей опровержения как Поппер я здесь не подсчитываю. Об этом мы уже спорили.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 23.09.2023 21:28:54
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 19:45:39Интересно, почему у новых частных компаний так много надежд на решение этой проблемы?

Потому что часть из них либо использует новые способы удержания плазмы (sheared-flow стабилизацию) - Zap Energy
Либо совмещают магнитное удержание с инерционными - Helion
Ну и у многих других свои методы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 23.09.2023 21:35:01
Цитата: vlad7308 от 23.09.2023 21:19:05
ЦитироватьКогда читаешь про теорию термоядерных реакторов, то звучит всё просто: создаём магнитное поле и удерживаем плазму.
Ну Вам может так и звучит. Мне например это никогда просто не звучало. Потому что магнитное поле - не потенциальное. Дивергенция у него ноль везде. Трудно им что-то "удерживать" весьма.

Пожалуйста, напишите уравнение дивергенции на силе Лоренца, чтобы всем было понятно.

Вики говорит следующее:
https://en.wikipedia.org/wiki/Divertor#History

When early long-shot reactors started to appear in the 1970s, a serious practical problem emerged. No matter how tightly constrained, plasma continued to leak out of the main confinement area, striking the walls of the reactor core and causing multiple problems. A major concern was sputtering in reactors with higher power and particle flux density,[2] which caused ions of the vacuum chamber's wall metal to flow into the fuel and to cool it.

No matter how tightly constrained -  как плотно constrained, ограниченно, удержанно?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 23.09.2023 22:13:26
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 21:03:17Когда читаешь про теорию термоядерных реакторов, то звучит всё просто: создаём магнитное поле и удерживаем плазму.
Правда?..
Можете показать, например, здесь (https://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Mihajlovskij1978ru.djvu) подобные заявления?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 24.09.2023 07:45:08
Цитата: SONY от 23.09.2023 20:54:58Да, магнитные ловушки всегда испытывают разрывающее их давление со стороны созданного ими же магнитного поля.
Я имею ввиду следующее -- в токамаке имеется (магнитогидро-)динамический процесс, и локальные давления могут достигаться за счёт того, что сам по себе плазменный шнур с мегаампером тока в магнитном поле неплохо справляется с удержанием.

А в той конструкции имеется замысловатой формы полость, содержащая (макро-)неподвижную плазму, совершающую хаотическое тепловое движение. Давление на стенки этой полости -- статическое.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.09.2023 08:08:56
Цитата: SONY от 23.09.2023 20:47:14Какая из теорий эволюции? :-)
Я же специально расшифровал! :P Случайная изменчивость + неслучайный отбор.
На остальное - потому. Улетаю в Казань оппонировать диссертацию, а там мне будет не до флуда на форуме.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 24.09.2023 09:20:27
Вот, поняли, да? "У меня нет времени на научные беседы, я должен оппонировать кандидата"))))))
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.09.2023 13:10:34
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 21:35:01
Цитировать
ЦитироватьКогда читаешь про теорию термоядерных реакторов, то звучит всё просто: создаём магнитное поле и удерживаем плазму.
Ну Вам может так и звучит. Мне например это никогда просто не звучало. Потому что магнитное поле - не потенциальное. Дивергенция у него ноль везде. Трудно им что-то "удерживать" весьма.

Пожалуйста, напишите уравнение дивергенции на силе Лоренца, чтобы всем было понятно
Эээ что?
div B = 0
Это одно из уравнений Максвелла (в дифференциальной форме). Физический смысл - не существуют магнитные монополи\"магнитные заряды". В отличие от электрического или гравитационного полей.
Это, в свою очередь, означает отсутствие потенциала у стационарного МП.

Если говорить о силе Лоренца, то там сила, действующая на движущийся заряд со стороны стационарного магнитного поля, всегда перпендикулярна вектору скорости. "Удерживать" в обычном понимании что-то таким полем - совсем не такая тривиальная задача.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.09.2023 13:12:24
Цитата: Стенка от 24.09.2023 09:20:27Вот, поняли, да? "У меня нет времени на научные беседы, я должен оппонировать кандидата"))))))
давно поняли, да
Сергей - ученый.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 24.09.2023 13:25:04
: )
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: спец от 24.09.2023 14:35:05
ЦитироватьМы склонны наделять других качествами, которые свойственны нам самим, будь это достоинства или недостатки. Люди великодушные убеждены, что и все вокруг великодушны; лжецам всюду мерещится ложь, эгоисты обвиняют всех в эгоизме.
Фэй Уэлдон
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 24.09.2023 16:03:32
Цитата: Сергей Хижняк от 23.09.2023 19:14:39от в биологии - можно. :) Например, теория эволюции (случайная изменчивость + неслучайный отбор) является доказанной теорией. Хромосомная теория наследования у эукариот является доказанной теорией (с той поправкой, что позже было обнаружено наследование дополнительно через геном митохондрий и пластид). Теория происхождения человека от общего с ныне живущими обезьянами предка является доказанной теорией. Хемиосмотическая теория синтеза АТФ в дыхательной цепи является доказанной теорией...

Да и в астрономии есть вполне доказанные теории. Например, гелиоцентрическая теория вполне себе доказана.
Больно Вы легко пользуетесь понятием "доказанный".  ;)
А что значит "доказанный"? Стимуляция соответствующих нервных окончаний? Состояние сознания? Убеждения в которых психологически уверены? ;D ;D ;D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 24.09.2023 16:12:45
По-хорошему да, чтобы доказать теорию эволюции, нужно увидеть ее в эксперименте или в природе - как из ничего появляется разнообразие видов, а потом прихотливые исчезают. Или как например белая раса исчезает и остаётся темнокожая или наоборот. Но мы не можем увидеть этого даже в течение ста лет, кроме вымирания отдельных уже редких видов. Теория креационизма на этом держится. Так что глобальных теорий много, но как теории они недоказуемы. Доказуемы лишь положения эксперимента, совпадающие с его выводами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 24.09.2023 18:12:51
Цитата: Стенка от 24.09.2023 16:12:45По-хорошему да, чтобы доказать теорию эволюции, нужно увидеть ее в эксперименте или в природе - как из ничего появляется разнообразие видов
"Из ничего" - это не эволюция, а абиогенез, совсем другая тема.
Эволюция - это как из одних видов появляются другие, более приспособленные к текущим условиям. И такие эксперименты в лабораториях успешно ставили.
Только вот современные теории эволюции - это штуки куда как более сложные, чем заявленное Сергеем "Случайная изменчивость + неслучайный отбор".
Заявление Сергея - это на уровне "массивные тела притягиваются друг к другу". Да, притягиваются. Но теория - это нечто большее, это когда добавляется, что сила притяжения точечных тел прямо пропорциональна произведению их масс и обратно пропорциональна расстоянию между ними, а также не зависит ни от каких других факторов, кроме массы и расстояния.

P.S. если что, та самая теория "прямо пропорциональна произведению их масс и обратно пропорциональна расстоянию между ними" уже век назад опровергнута. Что не мешает ей оставаться широко используемой на практике, т.к. обычно нам не глубинные свойства Вселенной понять нужно, а с приемлемой точностью что-то посчитать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 24.09.2023 18:27:14
И где же это были успешные эксперименты по появлению новых видов ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ?) Интересно, и отчего же не из ничего, если мы не считаем, что жизнь прилетела к нас извне? Атомы - это не виды.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 24.09.2023 18:50:55
Цитата: SONY от 24.09.2023 18:12:51Заявление Сергея - это на уровне "массивные тела притягиваются друг к другу". Да, притягиваются.
Дудки! Нет притяжения! Разность потенциалов есть и активно обеспечивается за счет падения давления одной из сред. В результате импульсы волн идущие со всех сторон  и создают иллюзию восприятия притяжения.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.09.2023 19:04:59
Цитата: Стенка от 24.09.2023 18:27:14отчего же не из ничего
НЯП, абиогенез находится немного за рамками ТЭ. Чуть-чуть, но за.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 24.09.2023 19:11:04
Цитата: Стенка от 24.09.2023 18:27:14И где же это были успешные эксперименты по появлению новых видов ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ?)
"Эксперименты" и "естественным путём" - это вещи взаимоисключающие.
Эксперимент - это, просто по определению, искусственные условия.
Естественным путём - это наблюдения. И наблюдения за появлением новых видов тоже имеют место быть. Просто "от фонаря" первая попавшаяся публикация:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aao4593
Цитата: Стенка от 24.09.2023 18:27:14Интересно, и отчего же не из ничего, если мы не считаем, что жизнь прилетела к нас извне?
Научное сообщество рассматривает занесение извне лишь как одну из возможностей, причём отнюдь не самую вероятную. Наиболее распространена точка зрения, что жизнь зародилась именно на Земле, а извне были занесены максимум только простые органические молекулы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 24.09.2023 19:28:25
Эксперимент длится уже 35 лет, с 1988 года, и еще не закончен. Пока что там всё успешно. По крайней мере, с эшерихиями. )

С птичками и мышками, вероятно, так быстро бы просто не вышло.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.09.2023 19:31:19
Управляемый термоядерный синтез
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 24.09.2023 19:36:19
Управляемый ли?  :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 24.09.2023 19:38:55
Цитата: SONY от 24.09.2023 19:11:04
Цитата: Стенка от 24.09.2023 18:27:14И где же это были успешные эксперименты по появлению новых видов ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ?)
"Эксперименты" и "естественным путём" - это вещи взаимоисключающие.
Эксперимент - это, просто по определению, искусственные условия.
Естественным путём - это наблюдения. И наблюдения за появлением новых видов тоже имеют место быть. Просто "от фонаря" первая попавшаяся публикация:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aao4593
Цитата: Стенка от 24.09.2023 18:27:14Интересно, и отчего же не из ничего, если мы не считаем, что жизнь прилетела к нас извне?
Научное сообщество рассматривает занесение извне лишь как одну из возможностей, причём отнюдь не самую вероятную. Наиболее распространена точка зрения, что жизнь зародилась именно на Земле, а извне были занесены максимум только простые органические молекулы.
По первому вопросу, да, интересное исследование и открытие, спасибо. Но, все же под видообразованием имеем ввиду нечто неоспоримое, статистически доказанное, как если бы на наших глазах животные вокруг нас постоянно видоизменялись, висели бы плакаты "новые виды в нашем лесу в этом году". Что касается юрков, это напоминает выведение пород собак, только естественное, но на одном острове, то есть в изолированном местообитании. А как известно, породы собак, как и национальности людей - не разные виды, а разновидности. Я не уверена, что новые вьюрки - абсолютно отдельный новый вид. И потом особо удивляет теория эволюции фактом, что скажем у крокодила и слона общий предок, а это наблюдать мы никак не смогли бы, слишком долго.
По второму вопросу, Вы собственно повторили то как оно есть. Из молекул, из ничего в смысле определения живого, возникла жизнь, так что я не ошиблась, сформулировав так.
P.S.: ну и обиженки у вас тут на форуме, детский садик младшая группа, один в один!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 24.09.2023 20:50:28
Цитата: Serge V Iz от 24.09.2023 19:36:19Управляемый ли?  :D
это желаемая цель :)
Мало-управляемый и неуправляемый у нас уже есть :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 25.09.2023 16:42:30
Цитата: Стенка от 24.09.2023 19:38:55Интересно, и отчего же не из ничего, если мы не считаем, что жизнь прилетела к нас извне?
Не хотелось так глубоко копать, да и нужно что- то важное оставить другим исследователям. 
Но уверен, до механизма возникновения жизни, любознательный дойдёт только через исследования взаимодействия движений.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: GIF от 25.09.2023 17:18:42
Да, пожалуй, Вам стоит повзаимодействовать движениями. Причем, с обоими стенками - с одушевленной и, непременно, с неодушевленной. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Ну-и-ну от 25.09.2023 21:31:10
Блин, куда это я попал?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 25.09.2023 21:49:42
Цитата: GIF от 25.09.2023 17:18:42Да, пожалуй, Вам стоит повзаимодействовать движениями. Причем, с обоими стенками - с одушевленной и, непременно, с неодушевленной. 
А лучше с гиффкой, левой, правой и со всех сторон.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sembler от 26.09.2023 01:26:14
Цитата: Стенка от 24.09.2023 19:38:55
Цитата: SONY от 24.09.2023 19:11:04
Цитата: Стенка от 24.09.2023 18:27:14И где же это были успешные эксперименты по появлению новых видов ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ?)
"Эксперименты" и "естественным путём" - это вещи взаимоисключающие.
Эксперимент - это, просто по определению, искусственные условия.
Естественным путём - это наблюдения. И наблюдения за появлением новых видов тоже имеют место быть. Просто "от фонаря" первая попавшаяся публикация:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aao4593
Цитата: Стенка от 24.09.2023 18:27:14Интересно, и отчего же не из ничего, если мы не считаем, что жизнь прилетела к нас извне?
Научное сообщество рассматривает занесение извне лишь как одну из возможностей, причём отнюдь не самую вероятную. Наиболее распространена точка зрения, что жизнь зародилась именно на Земле, а извне были занесены максимум только простые органические молекулы.
По первому вопросу, да, интересное исследование и открытие, спасибо. Но, все же под видообразованием имеем ввиду нечто неоспоримое, статистически доказанное, как если бы на наших глазах животные вокруг нас постоянно видоизменялись, висели бы плакаты "новые виды в нашем лесу в этом году". Что касается юрков, это напоминает выведение пород собак, только естественное, но на одном острове, то есть в изолированном местообитании. А как известно, породы собак, как и национальности людей - не разные виды, а разновидности. Я не уверена, что новые вьюрки - абсолютно отдельный новый вид. И потом особо удивляет теория эволюции фактом, что скажем у крокодила и слона общий предок, а это наблюдать мы никак не смогли бы, слишком долго.
В статье, приведенной SONY, говорится о появлении нового вида, в результате межвидовой гибридизации. Совокупность отличительных особенностей оказалась достаточной для объявления "метиса" новым видом. Случай, вероятно, редкий, но все же состоялось. Такой вот термоядерный синтез.
Появление новых видов высокоразвитых существ может требовать много времени. Для простейших - все происходит быстрее. Если Вы согласны считать вирусы живыми, то новые виды вирусов возникают часто и эволюция оставляет некоторых из них существовать на относительно длительный период времени. Аналогичная ситуация и с бактериями, которые уже точно считаются живыми существами.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Стенка от 26.09.2023 09:24:45
Только не нужно про вирусы, пожалуйста, с учетом того, что под определение жизни они не попадают. Рассмотрение эволюции на примере прокариот (доядерных) никак не соответствует механизмам эволюции у высших организмов. Во-первых, то, что определяет их как вид (днк) слишком мала, во-вторых, метаболизм относительно эукариот более прост и одновременно позволяет им выживать практически в любых условиях (если не здесь и сейчас, то на планете Земля - да), то есть исчезнуть вид бактерии или археи кажется не может, не знаю таких примеров. В-третьих, видообразование у них происходит легче, чем у сложных организмов, и даже возможно очень быстро, если они попадают под сильное воздействие какого-то фактора. Вспоминаю как мы проверяли штаммы на устойчивость к антибиотикам и иногда роста не было, но вокруг точки/штриха появлялись мелкие колонии странного вида, на что мне говорили - это спонтанные мутанты, то есть сам штамм на антибиотике в данной концентрации не растет, но какие-то его клетки успели то ли перенять ген устойчивости, то ли выбросить из своих свойств что-то, что не давало ему расти здесь. Но это не были свойства исходного штамма. Но это не новые виды, то есть для того, чтобы последовательность их 16S рРНК изменилась на 2-3 %, нужны все-таки длительные и последовательные изменения. 
Но, возвращаясь к теории в целом - мы говорим о всех видах на Земле, о жирафах, слонах, нас самих. И с точки зрения математики на примере нас эту теорию доказать нельзя. Пусть большинство из нас включая меня принимают логику этой теории и не видят в ней никаких противоречий. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.09.2023 10:55:50
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 21:03:17...и плазму можно удержать всего 7 секунд. Проблема как я понимаю, найденная в практике.
Китайская картинка почти двухлетней давности.
1056 секунд плазма поддерживается с приличными параметрами.
Что китайцы сделали не так?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349269.jpg)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 26.09.2023 11:16:29
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 19:20:47Теперь на частицы действует диамагнитная сила. Частицы не могут двигаться из слабого (или нулевого) внутреннего магнитного поля в сильное внешнее.
Могут, ещё как могут.
Подобными процессами определяются большие потери плазмы из установок типа каспа (антипробкотрона).
В принципе это для профильных студентов вкладывается в головы в самом начале специализации, но для не-плазменной публики может быть неочевидно.
Как уже было совершенно правильно замечено, сила от магнитного поля перпендикулярна вектору скорости частицы. Поэтому энергия частицы в магнитном поле не изменяется, она является первым инвариантом движения в магнитном поле. Но есть ещё и другие инварианты, которые уже не являются абсолютно строгими. В данном случае в игру вступает второй инвариант движения - это магнитный момент частицы. В формулу входит поперечная компонента вектора скорости и величина магнитной индукции. Магнитный момент сохраняется, если поле изменяется медленно в пространстве вдоль траектории частицы. В ответ входит отношение характерного пространственного масштаба изменения поля, делённого на ларморовский радиус частицы. Если несколько единиц - то уже нормально. Именно сохранение магнитного момента вместе с сохранением полной энергии не дают частицам проникать в очень сильное поле, в какой-то момент происходит отражение. Проходят только те частицы, вектор скорости которых направлен почти по полю. Так вот, если мы рассматриваем систему типа каспа, то там в центре магнитное поле равно нулю, радиус Лармора формально бесконечен и все слова про магнитный момент идут лесом. Он уже не сохраняется и изменяется как попало, частица довольно быстро оказывается в ситуации, когда может покинуть ловушку.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 13:01:02
Цитата: Chilik от 26.09.2023 11:16:29Именно сохранение магнитного момента вместе с сохранением полной энергии не дают частицам проникать в очень сильное поле, в какой-то момент происходит отражение. Проходят только те частицы, вектор скорости которых направлен почти по полю.

На приведённой мной картинке Поливелла (D) это и написанно. Corkscrew Motion - спиральное движение вдоль линии магнитного поля. Эти спирально закрученные частицы и текут из Поливелла (антипробкотрона).

2023.09.24_Polywell_Plasma_diagrams.png
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 14:05:24
Цитата: Chilik от 26.09.2023 11:16:29Так вот, если мы рассматриваем систему типа каспа, то там в центре магнитное поле равно нулю, радиус Лармора формально бесконечен и все слова про магнитный момент идут лесом. Он уже не сохраняется и изменяется как попало, частица довольно быстро оказывается в ситуации, когда может покинуть ловушку.

На вики написанно, что электронны просто пролетают напрямую через точку 0 в центре Поливелла, так как в этой точке их гиро-радиус (радиус Лармова?) бесконечен.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polywell#Single-electron_motion

Из статьи я так понял, что главное это давление плазмы.

Когда давление достаточно большое то электронны становятся диамагнитными и удерживаются в центре Поливелла. Ионны и электроны притягиваются друг к другу в центре Поливелла (в точке 0). Получается виртуальный электрод (с зарядом минус)
который и держит плазму в центре Поливелла.

In June 2014 EMC2 demonstrated for the first time that the electron cloud becomes diamagnetic (!) in the center of a magnetic cusp configuration when beta is high, resolving an earlier conjecture.

... That plasma does not behave diamagnetically as pre-supposed and this challenges the basic trapping effect of magnetic field.

... Several models describe magnetic trapping in Polywells. Tests indicated that plasma confinement is enhanced in a magnetic cusp configuration when β (plasma pressure/magnetic field pressure) is of order unity. This enhancement is required for a fusion power reactor based on cusp confinement to be feasible (!).

На картинке показано движение одного электрона в центре Поливелла.

2023.09.26_Polywell_Single_Electron_Motion.jpg
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 14:24:19
Вот есть подсчёт как электроны плазмы утекают из Поливелла.

Электрон вылетает из магнитного поля за несколько тысяч проходов через круг в центре Поливелла (0, r). Это при самом высоком давлении плазмы. Эта конфигурация Поливелла называется Виффл-Мяч. На картинке выше это диаграмма Е.

According to Bussard, typical cusp leakage rate is such that an electron makes 5 to 8 passes before escaping through a cusp in a standard mirror confinement biconic cusp; 10 to 60 passes in a Polywell under mirror confinement (low beta) that he called cusp confinement; and several thousand passes in Wiffle-Ball confinement (high beta).
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.09.2023 15:19:16
Это как раз то, что объяснял Вам выше Chilik. Когда вектор скорости заряженной частицы случайно совпадает с силовой линией магнитного поля, силы Лоренца нет, и частица может покинуть магнитную ловушку. В случае поливелла - по оси магнитов и по углам куба.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 15:26:47
Цитата: vlad7308 от 26.09.2023 15:19:16Это как раз то, что объяснял Вам выше Chilik. Когда вектор скорости заряженной частицы случайно совпадает с силовой линией магнитного поля, силы Лоренца нет, и частица может покинуть магнитную ловушку. В случае поливелла - по оси магнитов и по углам куба.

Да, это в Поливелле. Где плазма диамагнитна.

Почему происходит утекание плазмы из Токамака? Там плазма магнетизированна и самое главное должна двигаться вдоль силовых линий магнитного поля.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polywell#Diamagnetic_Plasma_Trapping

The Polywell is attempting to hold a diamagnetic plasma - a material which rejects the outside magnetic fields created by the electromagnets. This kind of behavior is not normal for fusing plasmas.

Most plasma in most fusion reactors (such as Magnetic mirrors, tokamaks and Stellerators) are considered magnetized. A Magnetized plasma occurs when the external field is so strong that it completely penetrates and controls the plasma, such that the material behavior is dominated by the external field.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.09.2023 15:37:56
Цитата: Astrodrive от 26.09.2023 15:26:47
ЦитироватьЭто как раз то, что объяснял Вам выше Chilik. Когда вектор скорости заряженной частицы случайно совпадает с силовой линией магнитного поля, силы Лоренца нет, и частица может покинуть магнитную ловушку. В случае поливелла - по оси магнитов и по углам куба.

Да, это в Поливелле. Где плазма диамагнитна
это не важно

Цитата: Astrodrive от 26.09.2023 15:26:47Почему происходит утекание плазмы из Токамака?
Там другие процессы. Неустойчивости всякие. Возможно, и в поливелле они бы появились, если бы эксперимент продвинулся дальше.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 15:46:48
Так всё обсуждение началось с утверждения, что нужен Поливелл, так как плазму легче удержать с помощью диамагнитных сил.

http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/avvv.shtml

Если плазма полностью магнетизированна в Токамаке, то у нас две различные системы удержания плазмы диамагнитная и магнетизированная.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.09.2023 15:59:16
В поливелле вообще все не так, как в токамаке. Там электростатическое удержание, он ближе к фьюзору по сути.

Поскольку эксперимент прекратился на довольно ранних стадиях (а засекретился еще раньше, ибо таково было условие финансирования от ВМФ), занималась им очень небольшая группа, доступных данных и теории очень мало и обсуждать почти нечего. Да и Буссард умер.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 16:03:54
В данный момент на ИТЕР собираются поставить дайвётер из Лития, чтобы отбирать тяжёлые ионны (от стенок Токамака) из плазмы.

Всё как сказал SONY, только не из жидкого лития, а из твёрдого лития.

https://en.wikipedia.org/wiki/Divertor#History

It was realized early on that successful fusion would result in heavier ions being created and left in the fuel (the so-called "fusion ash"). These impurities were responsible for the loss of heat, and caused other effects that made it more difficult to keep the reaction going. The divertor was proposed as a solution to this problem. Operating on the same principle as a mass spectrometer, the plasma passes through the divertor region where heavier ions are flung out of the fuel mass by centrifugal force, colliding with some sort of absorber material, and depositing its energy as heat.

divertor, as a device for protecting the reactor itself. In these designs, magnets pull the lower edge of the plasma to create a small region where the outer edge of the plasma, the "Scrape-Off Layer" (SOL), hits a limiter-like plate. The divertor improves on the limiter in several ways, mainly because modern reactors try to create plasmas with D-shaped cross-sections ("elongation" and "triangularity") so the lower edge of the D is a natural location for the divertor. In modern examples the plates are replaced by lithium metal, which better captures the ions and causes less cooling when it enters the plasma.[3]

In ITER and the latest configuration of Joint European Torus, the lowest region of the torus is configured as a divertor,[4] while Alcator C-Mod was built with divertor channels at both top and bottom.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 16:14:48
Получается всем разработчикам реакторов придётся экспериментировать с Литиевыми пластинами.

Мне очень интересно, сколько ещё есть идей как убрать тяжёлые элементы из плазмы? Много денег уже вложено в частные компании по разработке реакторов.

Наверное у них есть новые идеи.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 26.09.2023 16:28:46
Цитата: vlad7308 от 26.09.2023 15:37:56вектор
вектор скорости заряженной частицы случайно совпадает с силовой линией магнитного поля, силы Лоренца нет, и частица может покинуть магнитную ловушку. В случае поливелла - по оси магнитов и по углам куба.

Допустим вращающимся магнитным полем, вы перекроете утечку плазмы, и что?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 26.09.2023 16:32:39
Цитата: Владимир Зайцев от 26.09.2023 16:28:46вектор скорости заряженной частицы случайно совпадает с силовой линией магнитного поля, силы Лоренца нет, и частица может покинуть магнитную ловушку. В случае поливелла - по оси магнитов и по углам куба.

Допустим вращающимся магнитным полем, вы перекроете утечку плазмы, и что?

Вы правы, нужно проверить экспериментально Вашу теорию вращающегося магнитного поля на Токамаке и Поливелле.

Будут обычные статические магниты и над ними вращающиеся магнитные кольца.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 26.09.2023 16:47:16
Цитата: Astrodrive от 26.09.2023 16:32:39
Цитата: Владимир Зайцев от 26.09.2023 16:28:46вектор скорости заряженной частицы случайно совпадает с силовой линией магнитного поля, силы Лоренца нет, и частица может покинуть магнитную ловушку. В случае поливелла - по оси магнитов и по углам куба.

Допустим вращающимся магнитным полем, вы перекроете утечку плазмы, и что?

Вы правы, нужно проверить экспериментально Вашу теорию вращающегося магнитного поля на Токамаке и Поливелле.

Будут обычные статические магниты и над ними вращающиеся магнитные кольца.

Можно попробовать встречное вращение колец и тогда эффект по удержанию усилится. Ну а дальше то что, почему вдруг должен начаться синтез? 

А если развернуть магнитные кольца разноимёнными полюсами друг к другу, то они будут работать на отсос , особенно при попутном вращении.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 26.09.2023 16:48:42
Цитата: Astrodrive от 26.09.2023 16:03:54В данный момент на ИТЕР собираются поставить дайвётер из Лития, чтобы отбирать тяжёлые ионны (от стенок Токамака) из плазмы.
Дивертор. Не чтобы "отбирать тяжёлые ионны из плазмы", а чтобы они туда не попадали.

Кроме того, литий нужен для генерации трития, НЯП.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 26.09.2023 17:25:46
Цитата: Владимир  Зайцев от 26.09.2023 16:47:16
Цитата: Astrodrive от 26.09.2023 16:32:39
Цитата: Владимир Зайцев от 26.09.2023 16:28:46вектор скорости заряженной частицы случайно совпадает с силовой линией магнитного поля, силы Лоренца нет, и частица может покинуть магнитную ловушку. В случае поливелла - по оси магнитов и по углам куба.

Допустим вращающимся магнитным полем, вы перекроете утечку плазмы, и что?

Вы правы, нужно проверить экспериментально Вашу теорию вращающегося магнитного поля на Токамаке и Поливелле.

Будут обычные статические магниты и над ними вращающиеся магнитные кольца.

Можно попробовать встречное вращение колец и тогда эффект по удержанию усилится. Ну а дальше то что, почему вдруг должен начаться синтез?

А если развернуть магнитные кольца разноимёнными полюсами друг к другу, то они будут работать на отсос , особенно при попутном вращении.
Но так как по кругу врашать кольца магнитов по техническим причинам, практически невозможно, придется собирать вращающиеся поля из вращающиеся магнитов на стационарных осях по типу соединения в цепь масляных насосов .
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 26.09.2023 17:53:56
Цитата: Astrodrive от 26.09.2023 16:03:54Всё как сказал SONY, только не из жидкого лития, а из твёрдого лития.
И где вы там увидели, что литий будет твёрдым?..
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.09.2023 00:37:06
Zap Energy испытали прототип жидкометаллической стены для своих устройств.

https://twitter.com/Energy_Zap/status/1706399274882474079

>>>Last week we successfully ran hot liquid metal over a wall (under vacuum) and circulated it in a loop for 100 hours straight. This is a major engineering milestone and a significant step toward liquid metal walls in our future devices

>>>>На прошлой неделе мы успешно залили горячий жидкий металл вдоль стены (под вакуумом) и гоняли его в цикле в течение 100 часов подряд.
Это важная инженерная веха и значительный шаг к жидкометаллическим стенкам в наших будущих устройствах.

Что за металл не сказали, но вроде бы собирались использовать комбинацию свинца и литиума.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.09.2023 14:21:54
Цитата: Dulevo от 27.09.2023 00:37:06Что за металл не сказали, но вроде бы собирались использовать комбинацию свинца и литиума.
Даже без добавки чугуния?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.09.2023 14:30:09
Цитата: vlad7308 от 26.09.2023 16:48:42Кроме того, литий нужен для генерации трития, НЯП.
Это - разные сущности.
Для генерации трития он в кассетах бланкета, а для охлаждения первой стенки - см. текст по ссылке из предыдущего поста.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 27.09.2023 14:30:56
Цитата: Astrodrive от 26.09.2023 16:03:54В данный момент на ИТЕР собираются поставить дайвётер из Лития, чтобы отбирать тяжёлые ионны (от стенок Токамака) из плазмы.

Всё как сказал SONY, только не из жидкого лития, а из твёрдого лития.

https://en.wikipedia.org/wiki/Divertor#History

It was realized early on that successful fusion would result in heavier ions being created and left in the fuel (the so-called "fusion ash"). These impurities were responsible for the loss of heat, and caused other effects that made it more difficult to keep the reaction going. The divertor was proposed as a solution to this problem. Operating on the same principle as a mass spectrometer, the plasma passes through the divertor region where heavier ions are flung out of the fuel mass by centrifugal force, colliding with some sort of absorber material, and depositing its energy as heat.

divertor, as a device for protecting the reactor itself. In these designs, magnets pull the lower edge of the plasma to create a small region where the outer edge of the plasma, the "Scrape-Off Layer" (SOL), hits a limiter-like plate. The divertor improves on the limiter in several ways, mainly because modern reactors try to create plasmas with D-shaped cross-sections ("elongation" and "triangularity") so the lower edge of the D is a natural location for the divertor. In modern examples the plates are replaced by lithium metal, which better captures the ions and causes less cooling when it enters the plasma.[3]

In ITER and the latest configuration of Joint European Torus, the lowest region of the torus is configured as a divertor,[4] while Alcator C-Mod was built with divertor channels at both top and bottom.
Специально не стал сокращать текст цитаты.
Тут как раз случай для классического "Не читайте за обедом советских газет!".
Литий в диверторе является свежим и неожиданным взглядом на проблему. Обычно народ озабочен тем, что там ни вольфрам, ни графит не выживает достаточно долгое время.
Все слова про литий идут со ссылкой на источник [3]. Поскольку это хрень какая-то , то я не поленился его проверить. На той странице слова "литий" нет совсем.
Литий в токамаке - он про другое. Это про "потеющую" первую стенку (не диверторные пластины). Но там свои проблемы появляются, связанные с химией. Вт, можно почитать на русском от тех людей, которые реально с этим работают.
http://vant.iterru.ru/vant_2006_3/1.pdf
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Dulevo от 27.09.2023 16:08:34
Сначала Майкрософт, теперь Nucor (производитель стали)

Announcing Helion's collaboration with Nucor | Helion (helionenergy.com) (https://www.helionenergy.com/articles/announcing-helion-collaboration-with-nucor/)

Nucor инвестирует в Helion с целью построить 500 мВт термоядерную электростанцию для своего завода. Дата не названа.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Astrodrive от 02.10.2023 22:25:15
Цитата: Chilik от 27.09.2023 14:30:56Специально не стал сокращать текст цитаты.
Тут как раз случай для классического "Не читайте за обедом советских газет!".
Литий в диверторе является свежим и неожиданным взглядом на проблему. Обычно народ озабочен тем, что там ни вольфрам, ни графит не выживает достаточно долгое время.
Все слова про литий идут со ссылкой на источник [3]. Поскольку это хрень какая-то , то я не поленился его проверить. На той странице слова "литий" нет совсем.
Литий в токамаке - он про другое. Это про "потеющую" первую стенку (не диверторные пластины). Но там свои проблемы появляются, связанные с химией. Вт, можно почитать на русском от тех людей, которые реально с этим работают.
http://vant.iterru.ru/vant_2006_3/1.pdf (http://vant.iterru.ru/vant_2006_3/1.pdf)

Почитали. Вот что говорят про твёрдые материаллы по сравнению с жидкими:

"Литиевый дивертор. Применение твердых материалов (вольфрам, бериллий, графит и композиты на его основе) в качестве материалов, контактирующих с плазмой, и, в частности, приемных элементов дивертора реактора-токамака, как показали экспериментальные исследования и расчетные оценки, не обеспечит высоких ресурсных характеристик этого устройства из-за высокой скорости эрозии материалов приемных элементов под воздействием высоких тепловых нагрузок и корпускулярных потоков [51], поступления примесей в основную плазму, накопления пыли, аккумуляции трития и ряда других проблем [52]. Решение вопроса работоспособности дивертора в реакторе ИТЭР достигается за счет периодической замены его приемных элементов [53]. Перспективным инженерно-физическим решением является использование в качестве материала, контактирующего с плазмой в диверторе, жидкого лития в комбинации с применением капиллярно-пористых систем для эффективной стабилизации поверхности жидкого металла в условиях токамака [54, 55]."

Интересно, говорят, что жидкий литий намного лучше, так как его менять не нужно.

Хотя стоимость конструкции наверное возрастает из-за сложности.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 03.10.2023 17:38:00
Я не считаю, что в центре Солнца протекают термо ядерные реакции, и что центр Солнца заполнен металлическим водородом. Давайте-ка горе физики, разъясните парадоксальную ситуацию. В нашей Галактике существуют, по заявлению астрономов, водородные облака. Но в этих облаках нет звезд. А в газо пылевых, (с превалирующим пылевым компонентом) новые звёзды образуются. Что то не вяжется с вашим маниакальным утверждением о центральном ядре водорода в Солнце.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 03.10.2023 18:02:14
Поколения звёзд (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: simple от 03.10.2023 18:10:17
просто надо рассматривать во времени, в тех облаках с чистым водородом где звезды появились они стали газопылевым, а там где не появились они остались чистыми и их потихоньку растаскивает не давая появится звездам а там где все таки удалось появится звездам они стали газопылевым
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: simple от 03.10.2023 18:14:33
Цитата: Serge V Iz от 03.10.2023 18:02:14Поколения звёзд
само наименование поколений, обратное логике, не в пользу авторов говорит 
должнобыть, хотябы, -1 -2 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 03.10.2023 18:38:56
Цитата: simple от 03.10.2023 18:14:33
Цитата: Serge V Iz от 03.10.2023 18:02:14Поколения звёзд
само наименование поколений, обратное логике, не в пользу авторов говорит
должнобыть, хотябы, -1 -2
Да логика хромает, ещё одна странность есть, относительно теории всемирного тяготения.

Пыль никак не хочет к звёздам притягиваться, а сбивается в столпы творения. Нет всемирного тяготения однако?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 03.10.2023 18:43:22
Цитата: Владимир Зайцев от 03.10.2023 18:38:56Пыль никак не хочет к звёздам притягиваться

Когда-то и очень даже хочет. Особенно, если её достаточно много, чтобы стало темно.

А так, свет оказывает давление (имеет импульс). Это давление достаточно, чтобы постепенно лишить целую планету атмосферы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 03.10.2023 19:20:20
Цитата: Serge V Iz от 03.10.2023 18:43:22
Цитата: Владимир Зайцев от 03.10.2023 18:38:56Пыль никак не хочет к звёздам притягиваться


Когда-то и очень даже хочет. Особенно, если её достаточно много, чтобы стало темно.

А так, свет оказывает давление (имеет импульс). Это давление достаточно, чтобы постепенно лишить целую планету атмосферы.
Так и я давно утверждаю гравитацию обеспечивают импульсы волн, когда импульс переходит с большего вращающегося ядра на меньшее ( то есть более быстро вращающиеся) если наоборот анти гравитация. Что получается гравитация, вектор от источника. Анти гравитация вектор к источнику.  Отсюда, в звезде в рабочем режиме находиться близкий к поверхности слой. Держат звезду в стабильном состоянии силы анти гравитации. То есть пока есть мощная газовая оболочка. Как только газы в результате синтеза перешли в большинстве в другое состояние.

Всё, звезда раздувается за счет гравитации, со взрывом или без, причина одна.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Serge V Iz от 03.10.2023 19:25:15
Эти самые физики уже давно бьются над проблемой конечного  неединичного числа видов взаимодействий. Некоторые из них допускают, что есть одно, более фундаментальное, чем наблюдаемые, взаимодействие, разные стороны которого мы видим в виде электромагнетизма, гравитации и прочей там хромодинамики.

Но пока нет даже удовлетворительной логической (математической) модели такового.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 03.10.2023 19:50:47
Цитата: Serge V Iz от 03.10.2023 19:25:15Но пока нет даже удовлетворительной логической (математической) модели такового

Хорошо сказано! Логическое объяснение есть, подтверждение через взаимодействие движений. Уже показывал что как в силовых линиях любого магнита за счёт вращения образуется вакуум (относительный) перво материи в том числе самих телах ( например планетах) 

Отсюда гравитация(импульсы волн перво материи)  обеспечивают постоянное давление к поверхности планеты, а относительный вакуум перво материи внутри и вокруг за счет силовых линий, только увеличивает разность этого потенциала. В результате формируется масса ( относительный вакуум).

Смотрите, чем больше относительный вакуум, перво материи в объекте, тем больше масса. 

За счет чего больше масса, за счёт нарастающей разницы потенциала.

Сам по себе вакуум чего либо , не может притягивать .
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: algol5720 от 03.10.2023 20:15:15
Цитата: Владимир  Зайцев от 03.10.2023 19:50:47
Цитата: Serge V Iz от 03.10.2023 19:25:15Но пока нет даже удовлетворительной логической (математической) модели такового

Хорошо сказано! Логическое объяснение есть, подтверждение через взаимодействие движений. Уже показывал что как в силовых линиях любого магнита за счёт вращения образуется вакуум (относительный) перво материи в том числе самих телах ( например планетах)

Отсюда гравитация(импульсы волн перво материи)  обеспечивают постоянное давление к поверхности планеты, а относительный вакуум перво материи внутри и вокруг за счет силовых линий, только увеличивает разность этого потенциала. В результате формируется масса ( относительный вакуум).

Смотрите, чем больше относительный вакуум, перво материи в объекте, тем больше масса.

За счет чего больше масса, за счёт нарастающей разницы потенциала.

Сам по себе вакуум чего либо , не может притягивать .
Заяц не засаряй тему своими бреднями...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 04.10.2023 18:06:14
Что даёт стране понимание, что под величиной масса, скрывается разность потенциала.

Например термоядерный синтез, оказавшись не таким уж термоядерным, позволяет на основе искусственного создания относительного вакуума перво материи запускать реакцию синтеза нужных элементов, взамен планов технологического, освоения небесных тел, для получения руды и доставки её на Землю.

Когда исследователи поймут, что магнетизм, электро магнетизм есть проявление относительного вакуума перво материи а пространство Вселенной, обеспечено давлением перво материи ( её разно направленное движение) за счёт импульсов. Начнётся создание средств передвижения использующих потенциал самого пространства. 

Да уже сегодня, можно создать аппарат, создающий относительный вакуум перво материи перед космическим кораблем и на этом принципе развивать небывалые скорости. Есть и другие направления для использования.
 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Юрченко от 04.10.2023 20:28:51
Цитата: Владимир Зайцев от 04.10.2023 18:06:14Да уже сегодня, можно создать аппарат, создающий относительный вакуум перво материи перед космическим кораблем и на этом принципе развивать небывалые скорости.
Ну так создайте!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 04.10.2023 20:55:47
Цитата: Владимир Юрченко от 04.10.2023 20:28:51Ну так создайте!
Да мне уже лет десять назад один кержак, Ледышев предлагал сделай такой маленький аппарат, ничего не меняется в подходах!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Бертикъ от 04.10.2023 20:56:28
Цитата: Владимир Зайцев от 04.10.2023 18:06:14Что даёт стране понимание, что под величиной масса, скрывается разность потенциала.
Уважаемый Владимир.
У Вас открыта специальная тема (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22275.0) про Вашу теорию.
Кроме того, Вы ее подробно изложили в других схожих темах.
И мы уже давно всё поняли.
Посему прошу Вас (и думаю, что прошу не только я) не засорять темы, посвященные классической науке, так как очень не хочется обращаться за помощью к модераторам.
Спасибо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: спец от 05.10.2023 08:30:21
IMG-20231005-WA0002.jpg
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 05.10.2023 17:33:16
Цитата: Бертикъ от 04.10.2023 20:56:28
Цитата: Владимир Зайцев от 04.10.2023 18:06:14Что даёт стране понимание, что под величиной масса, скрывается разность потенциала.
Уважаемый Владимир.
У Вас открыта специальная тема (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22275.0) про Вашу теорию.
Кроме того, Вы ее подробно изложили в других схожих темах.
И мы уже давно всё поняли.
Посему прошу Вас (и думаю, что прошу не только я) не засорять темы, посвященные классической науке, так как очень не хочется обращаться за помощью к модераторам.
Спасибо.

Да, я налогоплательщик который своим физическим трудом пополняет бюджет. Так, что и мой рубль, идет на развитие науки. Поэтому когда понял что декларируемый термо ядерный реактор не будет работать, сколько миллионов градусов в плазменном жгуте не будь. Прожект!

А вот когда у меня появились аргументы, ошибочности гипотезы термо ядерного синтеза на основе разогрева водорода, я и вышел с ними в тему.
Подозреваю, что наступил кому то на деньги, по мере сил пытаюсь  донести до руководства проектом, деньги тратите в пустую.
Дайте свои аргументы, что это не так. Для этого и открыта дискуссия!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sembler от 06.10.2023 00:26:13
Цитата: Владимир Зайцев от 05.10.2023 17:33:16А вот когда у меня появились аргументы, ошибочности ...

Дайте свои аргументы, что это не так. Для этого и открыта дискуссия!
Нет у Вас аргументов
Вы врач? Если некий слесарь заявится в больницу и предложит провести нейрохирургическую операцию, ссылаясь на большой опыт работы с дрелью и болгаркой - Вы будете с ним дискутировать и обсуждать план операции? Ваш уровень в данной теме значительно ниже уровня слесаря в нейрохирургии. Не засоряйте форум, пожалуйста.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.10.2023 02:45:23
С олной стороны, нельзя, конечно, бросаться уникальными старичками. Народ гррхмм.. нам этого не позволяет. Но, с другой стороны, иногда очень хочется. И даже необходимо.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 06.10.2023 04:38:01
Цитата: Sembler от 06.10.2023 00:26:13ссылаясь на большой опыт работы с дрелью и болгаркой - Вы будете с ним дискутировать и обсуждать план операции?
Не надо вступать в противоречие с истиной, ваша цитата показывает в данном случае, некомпетентность применяемых инструментов, при трепанации черепа.
Какой пассаж!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SOLDIER от 06.10.2023 12:17:50
"Отдыхать Вам надо, товарищ майор" (цы).
Или жениться, как вариант. ;D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Зайцев от 06.10.2023 14:59:35
Цитата: Sembler от 06.10.2023 00:26:13Нет у Вас аргументов
Смотрите кратко не вдаваясь во взаимодействие.
Причина начала реакции, относительный вакуум перво материи(из которой состоит всё) в точке. А уже после схлопывается под внешним давлением элементы.
Как результат сферическая волна когда окружающие элементы последовательно  работают на сжатие.
Результат перекачивается перво материя (при локальном рассмотрение) в виде волн, которые вы называете электро магнитными. И только после ( там ещё ряд взаимодействий) это фиксируется как повышение температуры.

Температура это следствие (один из результатов реакции). 

А вы считаете, температуру, причиной!!
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SOLDIER от 06.10.2023 16:35:43
joshua-wright-Комиксы-slack-wyrm-длиннопост-2366221.gif
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.10.2023 16:13:33

Цитата: Chilik от 16.08.2023 06:12:16
Цитата: pkl от 10.08.2023 00:38:44Несколько лет назад я читал заметки, в которых В ПРИНЦИПЕ отрицалась возможность успешной реализации управляемого термоядерного синтеза. И на лазерных установках вообще, и конкретно на NIF'е.
Тут вопрос в определениях - что конкретно считать "успешной реализацией управляемого термоядерного синтеза".
Для полковника, которому надо испытывать новый бронепоезд на поражающие действия термоядерного взрыва, нынешние результаты NIF хороши. Для физиков, котрые исследуют состояние вещества при предельных параметрах, они весьма хороши. А для условного олигарха, который хочет зарабатывать деньги на продаже электричества электорату, это пока вообще никак. Потому что в луче лазера было около 2 МДж, выход энергии в декабре прошлого года - около 3 МДж, потребление от розетки - около 300 МДж. Так себе бизнес. Даже если забыть про к.п.д. преобразования тепла в 220 В, 50/60 Гц, то эти 3 МДж - это меньше 1 кВт-часа. Сколько там по нашим ценам, около 4 рублей? Зато - стабильно один раз в полгода.
NIF указал нам светлый путь. Рубикон перейдён и теперь главный вопрос не "Можно/нельзя", а уже сводится к оптимизации параметров термоядерной установки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.10.2023 16:14:17

Цитата: Павел73 от 16.08.2023 08:41:43
Цитата: pkl от 11.08.2023 22:27:19Вообще-то вечный двигатель противоречит законам физики. Термоядерный реактор - не противоречит.
Да вот кто его знает...  ::) . А вдруг противоречит? Что, если без звёздного гравитационного сжатия - никак? Не горит оно управляемо.
Токамаки показали, что горит. Управляемо. Вопрос закрыт раз и навсегда.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 15.10.2023 16:15:10

Цитата: Павел73 от 17.08.2023 07:12:47Вот это и значит - не горит. Если вы подносите горящую спичку к бумаге в печке, и энергия горения этой бумаги становится больше, чем энергия, затраченная на поджиг (в том числе и на доставание коробка и чирканье спичкой), то можно сказать, что да, горит, и выход энергии положительный :) .

А если бумага гаснет, едва только вы убираете спичку, то как это называется? ;)
Сырая бумага это называется.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 15.10.2023 20:44:30
Цитата: pkl от 15.10.2023 16:13:33Рубикон перейдён и теперь главный вопрос не "Можно/нельзя",
Да нет такого вопроса уже лет 80. Даже 90.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Павел73 от 15.10.2023 21:20:07
Цитата: pkl от 15.10.2023 16:15:10Сырая бумага это называется.

Ну, и? В токамаках не так? Они выдают энергии больше, чем затрачено на поджиг?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.10.2023 13:44:33
Цитата: vlad7308 от 15.10.2023 20:44:30
Цитата: pkl от 15.10.2023 16:13:33Рубикон перейдён и теперь главный вопрос не "Можно/нельзя",
Да нет такого вопроса уже лет 80. Даже 90.
Из контекста должно быть понятно, что речь шла о токамаках и лазерных установках. Про бомбы я знаю.

Гм... а ведь с того эксперимента на JET'е прошло уже 26 лет. ::)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.10.2023 13:45:36

Цитата: Павел73 от 15.10.2023 21:20:07
Цитата: pkl от 15.10.2023 16:15:10Сырая бумага это называется.
Ну, и? В токамаках не так? Они выдают энергии больше, чем затрачено на поджиг?
Нынешние токамаки - это и есть нечто вроде сырой бумаги, если Вы не поняли аллегорию.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.10.2023 13:49:02

Цитата: Владимир  Зайцев от 05.10.2023 17:33:16А вот когда у меня появились аргументы, ошибочности гипотезы термо ядерного синтеза на основе разогрева водорода, я и вышел с ними в тему.
Подозреваю, что наступил кому то на деньги, по мере сил пытаюсь  донести до руководства проектом, деньги тратите в пустую.
Дайте свои аргументы, что это не так. Для этого и открыта дискуссия!
Нет, дискуссия открыта не для этого. О чём эта тема, я написал в первом сообщении, когда её заводил:


ЦитироватьДа, один момент - тема посвящена т.н. "традиционному", горячему УТС, поэтому просьба не засорять ветку всякой хренотенью про холодный термоядерный синтез и прочими торсионными полями. 

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 17.10.2023 14:25:06
Цитата: pkl от 17.10.2023 13:44:33
Цитата: vlad7308 от 15.10.2023 20:44:30
Цитата: pkl от 15.10.2023 16:13:33Рубикон перейдён и теперь главный вопрос не "Можно/нельзя",
Да нет такого вопроса уже лет 80. Даже 90.
Из контекста должно быть понятно, что речь шла о токамаках и лазерных установках. Про бомбы я знаю.

и до бомбы вопроса не было.
Был вопрос "как это сделать". Как и сейчас. А то, что можно, было понятно еще в конце 30х-начале 40х.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.10.2023 14:27:10

Цитата: vlad7308 от 17.10.2023 14:25:06и до бомбы вопроса не было.
Был вопрос "как это сделать". Как и сейчас. А то, что можно, было понятно еще в конце 30х-начале 40х.
Для нефизиков был. Потому что люди со стороны физическим теориями... не то, чтобы не доверяют, но когда есть физическая теория - это одно. А когда работающая железяка... сами понимаете. ::)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.10.2023 20:58:42
Вспомнил один рассказ Джека Лондона. "Нам-Бок лжец".
Всем отрицателям термояда читать обязательно:
http://www.lib.ru/LONDON/liar.txt

Цитата:

Цитировать
Нам-Бок попался на удочку.
     - Это еще что, - сказал он легкомысленно, - а вот посмотрели бы вы на
пароход. Во сколько раз байдарка больше песчинки,  во  столько  раз  шхуна
больше байдарки, во столько раз пароход больше шхуны. К  тому  же  пароход
сделан из железа. Он весь железный.
     - Нет, нет, Нам-Бок, - воскликнул старшина, -  как  это  может  быть?
Железо всегда идет ко дну. Вот послушай: у старшины  соседнего  селения  я
выменял нож, и вчера нож выскользнул у меня из рук и сразу пошел  вниз,  в
самую глубь моря. Всему есть закон. У каждой вещи свой  закон.  Мы  знаем.
Больше того: мы знаем, что для всех одинаковых вещей закон один, и  потому
для всего железного закон тоже один.  Так  что  отрекись  от  своих  слов,
Нам-Бок, чтоб мы не потеряли к тебе уважение.
     - Но это так, - стоял на своем Нам-Бок. - Пароход весь железный, а не
тонет.
     - Нет, нет, этого не может быть.
     - Я видел своими глазами.
     - Это противно природе вещей.



Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 17.10.2023 21:00:10
Цитата: vlad7308 от 17.10.2023 14:25:06
Цитата: pkl от 17.10.2023 13:44:33
Цитата: vlad7308 от 15.10.2023 20:44:30
Цитата: pkl от 15.10.2023 16:13:33Рубикон перейдён и теперь главный вопрос не "Можно/нельзя",
Да нет такого вопроса уже лет 80. Даже 90.
Из контекста должно быть понятно, что речь шла о токамаках и лазерных установках. Про бомбы я знаю.
и до бомбы вопроса не было.
Был вопрос "как это сделать". Как и сейчас. А то, что можно, было понятно еще в конце 30х-начале 40х.
Лазер изобрели в 1967 г. Токамак, по-моему, в 1952-м. Так что нет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 22.10.2023 08:47:11
Цитата: pkl от 17.10.2023 21:00:10Токамак, по-моему, в 1952-м.
1950.
Тогда вышло две части закрытой работы Тамма и Сахарова "Магнитный термоядерный реактор".
Описана конфигурация, получившая впоследствии название "токамак".
Все основные слова были сказаны уже тогда.
Что любопытно, по техническим параметрам (большой радиус 5 м, поле 5 Тл) это почти попало в параметры ИТЭР, хотя тут чисто совпадение - известная сейчас физика токамаков сильно отличается от того, что знали Тамм и Сахаров тогда. Но тем не менее, важные слова были произнесены и важные парадигмы того, как и почему это может работать, были выработаны. На самом деле, гениальная работа.
Из воспоминаний Сахарова
https://www.sakharov-archive.ru/sakharov/works/vospominanija/v_glava_9/
ЦитироватьВ начале августа 1950 года из Москвы вернулся Игорь Евгеньевич [Тамм] – кажется, ему был предоставлен кратковременный отпуск. Он с огромным интересом отнесся к моим размышлениям – все дальнейшее развитие идеи магнитной термоизоляции осуществлялось нами совместно. Вклад И. Е. был особенно велик во всех расчетах и оценках и в рассмотрении основных физических концепций – магнитного дрейфа, магнитных поверхностей и некоторых других. Первоначально я предложил назвать нашу тему ТТР (тороидальный термоядерный реактор), но И. Е. придумал более общее и удачное название МТР (магнитный термоядерный реактор); это название привилось, оно применяется и к другим схемам с магнитной термоизоляцией.
Первая (еще не самая серьезная) трудность, на которую мы обратили внимание, была проблема магнитного дрейфа. Общая картина движения заряженной частицы (иона или электрона) в сильном магнитном поле – спираль, "навитая" на магнитную силовую линию. Радиус витков спирали обратно пропорционален магнитному полю и называется "ларморовским радиусом". Таким образом, двигаясь вдоль силовой линии, частица не выходит из реакторного объема и не соприкасается со стенками, если сами силовые линии не выходят к стенкам. Это и есть принцип магнитной термоизоляции. Но приведенная картина справедлива лишь приближенно, с точностью до параметра, определяемого отношением ларморовского радиуса к радиусу кривизны магнитной силовой линии. Из-за неоднородности магнитного поля в общем случае возникает смещение центра ларморовской окружности, уводящее его с магнитной силовой линии ("магнитный дрейф"). Кроме того, возможен дрейф, вызванный электрическими полями ("электрический дрейф"). ...
Выход из этой трудности – в рассмотрении систем, в которых, кроме поля, созданного тороидальной обмоткой, есть еще налагающееся на него поле, созданное циркулярным током, текущим внутри тороидального объема. В таких системах уже нет замкнутых магнитных силовых линий, но есть замкнутые магнитные силовые поверхности, охватывающие циркулярный ток. Магнитные силовые линии спирально навиваются на эти поверхности, опять никуда не выходя за пределы внутреннего объема. О магнитных поверхностях есть упоминание еще в курсе И. Е. "Основы теории электричества", написанном задолго до того, как они нам понадобились. В 1950–1951 гг. И. Е. развил эти идеи. Важный вклад (на этом этапе) внес также Н. Н. Боголюбов. В дальнейшем математическую проблему магнитных поверхностей продолжали разрабатывать другие ученые. Мы показали еще в 1950 г., что, хотя магнитный дрейф в таких системах и происходит, он уже не выводит частицы за пределы ограниченного объема.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: АниКей от 04.11.2023 21:43:03
https://t.me/iPumpBrain/15107
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Chilik от 06.11.2023 13:13:33
Цитата: АниКей от 04.11.2023 21:43:03
Цитировать... JT-60SA разрабатывали более 15 лет, и его активация  прошла успешно...
Эту фразу справедливости ради я бы переформулировал как: " JT-60SA разрабатывали более 15 лет, и его включение после аварии при первой попытке включиться и последовавшего на несколько лет ремонта прошло успешно".
Но всё равно молодцы, важный шаг в национальной японской программе сделан и теперь у них опять есть крупная установка, на которой можно отрабатывать технологии и воспитывать молодёжь.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.12.2023 14:52:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.09.2023 08:08:56
Цитата: SONY от 23.09.2023 20:47:14Какая из теорий эволюции? :-)
Я же специально расшифровал! :P Случайная изменчивость + неслучайный отбор.
На остальное - потому. Улетаю в Казань оппонировать диссертацию, а там мне будет не до флуда на форуме.
И потом было не до флуда - ТЗ по грантам сами себя не выполнят, и отчёты сами себя не напишут. Тем более, что Казань вычеркнула целых 4 дня из сверхплотного графика, где и 1 потерянный день - уже много. Но теперь вал срочной работы (временно) схлынул, есть возможность и силы пофлудить. Итак, насколько помню, прозвучало утверждение, что в естественных науках принципиально невозможно доказать теорию. Я в ответ привёл контр-примеры, сейчас повторю и дополню.
- Пример из космологии. Гелиоцентрическая теория. Возникла именно как теория, потом была доказана. Более того, оказалась справедлива не только для Солнечной системы, но и для других звёздных систем.
- Пример из геологии. Теория дрейфа континентов. Возникла как теория, потом была доказана.
- Пример из химии. Атомно-молекулярная теория строения вещества. Возникла как теория, потом была доказана. 
- Пример из биологии 1. "Дарвиновская" теория эволюции (движущие силы эволюции - это случайная генетическая изменчивость + неслучайный отбор). Доказана, все современные исследования в этой области касаются уточнения деталей (нередко очень интересных - но именно деталей).
- Пример из биологии 2. Хромосомная теория наследственности. Доказана.
- Пример из биологии 3. Микробная/вирусная этиология инфекционных заболеваний. Не только многократно доказана, но даже разработан способ доказательства (Триада Коха).
- Пример из биологии 4. Хемиосмотическая теория Митчелла. Доказана (хотя в тех учебниках, по которым я учился, она ещё фигурировала как теория).

Кажется, хватит примеров. Тем более, что для опровержения некой теории (в данном случае - теории о том, что в естественных науках доказать теорию принципиально невозможно) вполне достаточно одного контр-примера. :)
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 02.12.2023 16:08:47
Я полагаю, речь все же шла о невозможности доказательства некоторых теорий с математической строгостью. Что, в общем, правда, но, с практической стороны, не особенно существенно.
Ну и, кроме того, понимание этого встроено в самую эээ..онтологию современной науки.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.12.2023 16:56:35
Цитата: vlad7308 от 02.12.2023 16:08:47Я полагаю, речь все же шла о невозможности доказательства некоторых теорий с математической строгостью.
Вот откуда пошла дискуссия.
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.09.2023 19:14:39
Цитата: SONY от 23.09.2023 18:43:19
Цитата: Astrodrive от 23.09.2023 17:54:40Любую теорию в Физике можно доказать экспериментом и тогда получается доказанная теория.
Нет, нельзя. Просто фундаментально нельзя. Не существует никаких способов это сделать.
Получить субъективное подтверждение можно, достоверно на 100% доказать - нельзя.
А вот в биологии - можно. :) Например, теория эволюции (случайная изменчивость + неслучайный отбор) является доказанной теорией. Хромосомная теория наследования у эукариот является доказанной теорией (с той поправкой, что позже было обнаружено наследование дополнительно через геном митохондрий и пластид). Теория происхождения человека от общего с ныне живущими обезьянами предка является доказанной теорией. Хемиосмотическая теория синтеза АТФ в дыхательной цепи является доказанной теорией...

Да и в астрономии есть вполне доказанные теории. Например, гелиоцентрическая теория вполне себе доказана.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 02.12.2023 17:05:25
Все, что перечислено у Хижняка по части физики и химии, строго говоря, не есть теории. Это физические модели, объясняющие накопившиеся ко времени формирования моделей результаты экспериментов.

Теории были у Гераклита, Платона, Аристотеля.
К современным можно отнести ОТО, теорию струн, математические построения Стивена Вольфрама, разнообразные попытки объединения в единую теорию квантовой механики и ОТО, теорию Р. Пенроуза. Это из того, о чем я знаю.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.12.2023 17:25:20
Цитата: sychbird от 02.12.2023 17:05:25Все, что перечислено у Хижняка по части физики и химии, строго говоря, не есть теории.
Всё, что я перечислил, строго говоря, и есть теории. 8)
Цитата: sychbird от 02.12.2023 17:05:25Теории были у Гераклита, Платона, Аристотеля.
К современным можно отнести ОТО, теорию струн, математические построения Стивена Вольфрама, разнообразные попытки объединения в единую теорию квантовой механики и ОТО, теорию Р. Пенроуза. Это из того, о чем я знаю.
Просто Вы знаете крайне мало, и то - только в одной области знания.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.12.2023 17:46:40
Вот, навскидку.
Хромосомная теория.
ЦитироватьThe Chromosomal Theory of Inheritance
The chromosomal theory of inheritance was given by Boveri and Sutton in the early 1900s. It is the fundamental theory of genetics. According to this theory, genes are the units of heredity and are found in the chromosomes.
https://byjus.com/biology/chromosomal-theory-of-inheritance/

Хемиосмотическая теория.
ЦитироватьChemiosmotic theory
A theory postulated by the biochemist Peter Mitchell in 1961 to describe ATP synthesis by way of a proton electrochemical coupling.
https://www.biologyonline.com/dictionary/chemiosmotic-theory

Теория эволюции.
ЦитироватьTheory of Evolution
The theory of evolution is a shortened form of the term "theory of evolution by natural selection," which was proposed by Charles Darwin and Alfred Russel Wallace in the nineteenth century.
https://education.nationalgeographic.org/resource/theory-of-evolution/

Теория дрейфа континентов
ЦитироватьContinental Drift
Continental drift describes one of the earliest ways geologists thought continents moved over time. Today, the theory of continental drift has been replaced by the science of plate tectonics.
https://education.nationalgeographic.org/resource/continental-drift/

Атомно-молекулярная теория
ЦитироватьAtomic Theory
The concept that atoms play a fundamental role in chemistry is formalized by the modern , first stated by John Dalton, an English scientist, in 1808.

Обращаем внимание на ключевое слово "теория". И принимаем к сведению (или не принимаем, как хочется), что "теория" - это то, что называют "теорией" специалисты в соответствующей области знания, а не то, что считает "теорией" некий гражданин с ником sychbird, не разбирающийся в данных областях знания от слова "никак".  :P
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: sychbird от 02.12.2023 19:28:16
Гелиоцентрическая система мира

Материал из Википедии — свободной энциклопедии



Перейти к навигации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0#mw-head)Перейти к поиску (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0#searchInput)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352155.jpg) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cellarius_Harmonia_Macrocosmica_-_Scenographia_Systematis_Copernicani.jpg?uselang=ru)
Иллюстрация гелиоцентрической системы мира из атласа Андрея Целлария (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%81) Harmonia Macrocosmica (1708)
Гелиоцентри́ческая систе́ма ми́ра (гелиоцентри́зм) (от др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) ἥλιος солнце и κέντρονцентр) — представление о том, что Солнце (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5) является центральным небесным телом, вокруг которого обращаются Земля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F) и другие планеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B). Возникла в противовес геоцентрической системе мира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0) в античности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), но получила широкое распространение в XVI—XVII веках.
Атомно-молекулярное учение


Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Атомно-молекулярное учение — совокупность теоретических представлений естествознания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) о дискретном (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) строении веществ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
В развитие атомно-молекулярного учения большой вклад внесли М. В. Ломоносов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), Дж. Дальтон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD), А. Лавуазье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%83%D0%B0%D0%B7%D1%8C%D0%B5,_%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD), Ж. Пруст (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82,_%D0%96%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84_%D0%9B%D1%83%D0%B8), А. Авогадро (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE,_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BE), Й. Берцелиус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%99%D1%91%D0%BD%D1%81_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1), Д. И. Менделеев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), А. М. Бутлеров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и многие другие.

Античная атомистика
См. также: Атомизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Представление о том, что материя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) состоит из отдельных частиц — атомов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC) возникло ещё в древней Греции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) в V в. до н. э. Атомизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC) был создан представителями древнегреческой философии Левкиппом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BF) (500—440 до н. э.) и его учеником Демокритом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) (460—370 до н. э.).
Левкипп задался вопросом, можно ли каждую частичку материи, какая бы малая она ни была, разделить на еще более мелкие частицы. Левкипп считал, что в результате такого деления можно получить настолько малую частицу, что дальнейшее деление станет невозможным.
Ученик Левкиппа философ Демокрит назвал эти крошечные частицы «атомами». Он считал, что атомы каждого элемента имеют особые размеры и форму и что именно этим объясняются различия в свойствах веществ. Вещества (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), которые мы видим и ощущаем, образуется при соединении между собой атомов различных элементов, и, изменив природу этого соединения, можно одно вещество превратить в другое.
Левкипп, Демокрит и Эпикур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%80), полагали, что твердость материала соответствовала форме атомов, из которых он состоит. Таким образом, атомы железа являются твердыми и прочными с крючками, которые фиксируют их в твердом теле, атомы воды гладкие и скользкие, атомы соли, из-за их вкуса, острые и заостренные и атомы воздуха являются легкими и вращающимися, проникая во все другие материалы. Именно Демокрит был главным сторонником этой точки зрения. Используя аналогии, основанные на чувственном опыте, он описывал атомы различных веществ, как отличными друг от друга по форме, размеру и расположению их частей. Кроме того, связи объяснялись материальными связями, в которых отдельные атомы снабжались насадками: некоторые с крючками и ушками, другие с шариками и гнездами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352156.jpg) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hook_and_eye_model.jpg?uselang=ru)
Молекула воды как модель крючка и ушек, возможно, представляла это. Левкипп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BF), Демокрит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82), Эпикур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%80), Лукреций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B9) и Пьерр Гассенди (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8,_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80%D1%80&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Gassendi) придерживались такой концепции. Обратите внимание, что состав воды не был известен до А. Авогадро (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE,_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BE) (ок. 1811).

Другим воплощением идеи дискретности стали теории Эмпедокла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB), Платона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD) и Аристотеля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) об элементах-качествах, однако, они составляли отдельное направление развития представления о веществе и его составе, создав тем самым основу алхимических (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F) представлений о трасмутации веществ.

Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чубчик от 04.12.2023 16:36:28
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.12.2023 17:25:20
Цитата: sychbird от 02.12.2023 17:05:25Все, что перечислено у Хижняка по части физики и химии, строго говоря, не есть теории.
Всё, что я перечислил, строго говоря, и есть теории. 8)
Цитата: sychbird от 02.12.2023 17:05:25Теории были у Гераклита, Платона, Аристотеля.
К современным можно отнести ОТО, теорию струн, математические построения Стивена Вольфрама, разнообразные попытки объединения в единую теорию квантовой механики и ОТО, теорию Р. Пенроуза. Это из того, о чем я знаю.
Просто Вы знаете крайне мало, и то - только в одной области знания.
А вы кроме подсчета собственных публикаций и индексов цитирования - супер-мало для обычного образованного человека. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 05.12.2023 00:23:33
Цитата: Сергей Хижняк от 02.12.2023 14:52:16Пример из космологии. Гелиоцентрическая теория. Возникла именно как теория, потом была доказана.
Для человека, столь много рассказывающего про свои научные работы, вы как-то ну очень плохо разбираетесь в фундаментальных основах науки...
Не может быть "Возникла именно как теория", ибо теория есть "наиболее развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях изучаемой области действительности". Т.е. теория - это финальная стадия, а не начало! То, что вы тут перечислили, возникло как гипотезы.
Да, тот же гелиоцентризм в какой-то исторический момент претендовал на роль космологической теории, но в итоге был опровергнут: Солнце не находится в центре Вселенной, и даже не является неподвижным относительно других звёзд. А гелиоцентризм, если вы не в курсе, предполагает в узком смысл нахождение Солнца в центре Вселенной, а в широком - по крайней мере неподвижность Солнца относительно далёких звёзд.
Осталась только гелиоцентрическая модель Солнечной Системы, которая никак не претендует на роль теории - слишком мелкая. Теория в космологии - это Большого взрыва.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чубчик от 05.12.2023 11:10:55
Увы современная научная ситстема во всяком случае в России деградировала слишком сильно. Вот такие Хижняки сидят и учат других жизни. Исследования - конечно, хорошо, вот только сейчас каждый пятый студент одарен и может сам многое делать, НО таких студентов в каждом ВУЗе и по несколько курсов и каждый год, а ставок нет, з/п и финансирование НИИ чтобы обеспечивать нормальную работу слишком мало. Гранты тоже по сути небольшие и хватает их как раз для обычной нормальной научной работы, и даже не для каких-то глобальных замыслов - тут уже нужны всенародные сборы как в 19 веке на экспедиции или как еще раньше - королевская помощь.
При этом каждый мнит себя уникумом и не терпит конкуренции ни в виде сверстников, ни в виде молодежи. И даже защиты по сути потеряли тот интерес, какими они были раньше. Сейчас это заранее всем известные данные, вопросы, критика, формальные пожелания продолжать работу, зная, что этого не будет.
Какой смысл спрашивать человека, который на последний деньги сделал работу, почему он не сделал еще пять таких работ для расширения темы? Какая уж тут наука и разум, если столько маразма.
Тут недавно были выборы директора в одном НИИ, кандидаты предоставили программы. Все как обычно - быстрее, выше, сильнее, молодежь, понимаешь. А как понять кто достоин, кто нет? Кстати, победил тот, у кого программа была самая адекватная и интересная, а те, уто умничал или пытался пошутить - в пролете - это считаю правильным. Начальников много - работа на месте.
А что касается этого форума, то все, что не связано с техникой, вообще имеет мало смысла в плане обсуждения, потому что обсуждают не профессионалы, по большей части немного глуповатые люди, и чем им не пойти на лавочку поговорить о том же с соседками - непонятно, результат будет тот же.
Дополнение: и чтобы соответствовать занимаемой ставке, хорошо бы обучать других, и студентов, и своих аспирантов, подсказывать как автоинструктор объясняет как важно переключать передачи, не глядя на них, и смотреть в зеркала перед перестроением. А не самоутверждаться, хвастаясь, что вот я зубами вырвал эту должность, а ты тоже как и я помучайся, стань карьеристом и хитромордым, тогда и получишь работу, а всё-таки поддерживать талантливых ребят, честно открывать перед ними реалии возможностей и обстановки. А так конечно видимо ещё долго в наших стране и мире ничего не изменится в плане конкуренции и нечистой борьбы.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Водитель от 05.12.2023 11:31:44
Цитата: Чубчик от 05.12.2023 11:10:55Увы современная научная ситстема во всяком случае в России деградировала слишком сильно. Вот такие Хижняки сидят и учат других жизни. Исследования - конечно, хорошо, вот только сейчас каждый пятый студент одарен и может сам многое делать, НО таких студентов в каждом ВУЗе и по несколько курсов и каждый год, а ставок нет, з/п и финансирование НИИ чтобы обеспечивать нормальную работу слишком мало. Гранты тоже по сути небольшие и хватает их как раз для обычной нормальной научной работы, и даже не для каких-то глобальных замыслов - тут уже нужны всенародные сборы как в 19 веке на экспедиции или как еще раньше - королевская помощь.
При этом каждый мнит себя уникумом и не терпит конкуренции ни в виде сверстников, ни в виде молодежи. И даже защиты по сути потеряли тот интерес, какими они были раньше. Сейчас это заранее всем известные данные, вопросы, критика, формальные пожелания продолжать работу, зная, что этого не будет.
Какой смысл спрашивать человека, который на последний деньги сделал работу, почему он не сделал еще пять таких работ для расширения темы? Какая уж тут наука и разум, если столько маразма.
Тут недавно были выборы директора в одном НИИ, кандидаты предоставили программы. Все как обычно - быстрее, выше, сильнее, молодежь, понимаешь. А как понять кто достоин, кто нет? Кстати, победил тот, у кого программа была самая адекватная и интересная, а те, уто умничал или пытался пошутить - в пролете - это считаю правильным. Начальников много - работа на месте.
А что касается этого форума, то все, что не связано с техникой, вообще имеет мало смысла в плане обсуждения, потому что обсуждают не профессионалы, по большей части немного глуповатые люди, и чем им не пойти на лавочку поговорить о том же с соседками - непонятно, результат будет тот же.
Многое на этом форуме, что касается техники, тоже не всегда имеет смысл.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: nonconvex от 06.12.2023 00:54:50
Цитата: Чубчик от 05.12.2023 11:10:55Тут недавно были выборы директора в одном НИИ, кандидаты предоставили программы. Все как обычно - быстрее, выше, сильнее, молодежь, понимаешь. А как понять кто достоин, кто нет? Кстати, победил тот, у кого программа была самая адекватная и интересная, а те, уто умничал или пытался пошутить - в пролете - это считаю правильным. Начальников много - работа на месте.
Ну значит все в порядке, адекватные проходят в управление.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чубчик от 06.12.2023 10:17:59
Тут речь немного о другом была, на самом деле это должность не директора одного, а сразу группы институтов и кандидатов было почему-то несколько, некоторые - действующие директора отдельных институтов внутри группы. 
 И мне немного странно, во-первых почему столько кандидатов? На моей памяти бывали замены, когда один директор решал уйти и на его место выбирался кандидат (кажется один или два), то есть один человек осознанно уходил, а другой осознанно планировал взять на себя ответственность. Здесь же сразу много кандидатов, причем из разных по сути институтов, исторически отдельных организаций, со своими традициями и планами, один из них - действующий директор, на чью должность ведутся выборы. Он как раз и остался. Надо полагать, что если так много людей хотят на должность, то у них должны быть свои причины, кроме карьеры и зарплаты. Например, личная стратегия развития, но какой-то необычной стратегии в их презентациях не наблюдалось. Вряд ли они ее держат в тайне, иначе как избиратели поймут? Формальностью это назвать трудно, зачем столько времени отнимать на представление, сбор документов. 
Во-вторых, почему голосуют все сотрудники - ведь среди них есть и на контракте, приходящие студенты, которые завтра может быть защитятся и вообще уйдут из науки или из этой системы в частности. Я например не стала голосовать, так как почти не знаю никого из кандидатов и права брать ответственность за выбор не чувствую. Все-таки логично чтобы выбор был за зав-отделами, кто многие годы знает кандидатов и понимает кто и что может сделать для будущего. 
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 06.12.2023 10:57:00
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 10:17:59Надо полагать, что если так много людей хотят на должность, то у них должны быть свои причины
Бесспорно. Именно личные внутренние  причины и являются главным мотивирующим фактором. Система построенная на внутренней мотивации - макимально эффективна.
Цитата: Чубчик от 06.12.2023 10:17:59кроме карьеры и зарплаты.
А вот это гораздо более чем спорно. Внутренние мотивы на то и внутренние, что важны именно для даного человека. И это может быть что угодно вплоть до удобного маршрута к новому месту работы.
Другое дело, что если мотивы разбить по Маслоу, то не все они одинаково полезны. Но это уже другое. Если человек выдвинулся, значит мотивации, какого бы уровня она ни была, было достаточно. А дальше роль избирателей выбрать наиболее подходящего. Кто-то считает, что надо профессионала выбирать, а кто-то считает, что своего зятя. Тоже на основании своей внутренней мотивации.
Пришли к тому, что таки избиратели должны выбирать на основании стратегии, а не кандидаты обязательно должны эту стратегию показать.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Чубчик от 06.12.2023 11:03:00
Не совсем поняла последнее предложение, но в целом грустно, конечно, что мотивации сделать революцию в развитии, там открыть филиал или школу при центре с привлечением сотрудников к новым ставкам и занятости, меньше, чем личной.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 06.12.2023 18:40:51
Цитата: SONY от 05.12.2023 00:23:33А гелиоцентризм, если вы не в курсе,
Гелиоцентризм, если вы не в курсе  ;D , для всех нормальных людей за последние минимум пару сотен лет обозначает то, и только то, что планеты вертятся вокруг солнца, а не вокруг земли (в противоположность геоцентрической системе, использовавшейся до).

Остальное тянет лишь на кликбейтный заголовок типа "Узнай ВСЮ правду о том, как ошибся Коперник!..." Или "Новое открытие британских учёных - ВСЕ человечество обманывали 400 лет!"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: algol5720 от 07.12.2023 09:39:35
Цитата: vlad7308 от 06.12.2023 18:40:51
Цитата: SONY от 05.12.2023 00:23:33А гелиоцентризм, если вы не в курсе,
Гелиоцентризм, если вы не в курсе  ;D , для всех нормальных людей за последние минимум пару сотен лет обозначает то, и только то, что планеты вертятся вокруг солнца, а не вокруг земли (в противоположность геоцентрической системе, использовавшейся до).

Остальное тянет лишь на кликбейтный заголовок типа "Узнай ВСЮ правду о том, как ошибся Коперник!..." Или "Новое открытие британских учёных - ВСЕ человечество обманывали 400 лет!"
Я бы геоцентризм и гелиоцентризм не приписывал к научным теориям от слова никогда.Они связаны были в свое время больше с мировозренческими позициями и с теологией и философией соответственно...Науки в том смысле каком мы ее видем сегодня тогда еще не было от слова вообще... ;)  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 17.12.2023 14:54:45
Цитата: vlad7308 от 06.12.2023 18:40:51Гелиоцентризм, если вы не в курсе  ;D , для всех нормальных людей за последние минимум пару сотен лет обозначает то, и только то, что планеты вертятся вокруг солнца, а не вокруг земли (в противоположность геоцентрической системе, использовавшейся до).
И для кого я писал
Цитата: SONY от 05.12.2023 00:23:33Осталась только гелиоцентрическая модель Солнечной Системы, которая никак не претендует на роль теории - слишком мелкая. Теория в космологии - это Большого взрыва.
спрашивается?..

И да, планеты НЕ вертятся вокруг Солнца. Они, как и Солнце, вертятся вокруг центра масс Солнечной Системы. А этот самый центр масс зачастую - точка в пустоте. Лишь периодически туда залетает Солнце.
Solar_system_barycenter.png
Гелиоцентризм - это простенькая модель для детей, чтобы "на пальцах" что-то объяснить, не более того.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 18.12.2023 02:01:16
Спасибо, КЭП.

ЗЫ бедные студенты :)

ЗЫЫ я кстати не сомневался, что Вы примерно вот это и напишете. И про центр масс, и тд. Удивился только, что так долго ничего не отвечали. Даже забеспокоился - то ли я ошибся, то ли случилось что...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Настрел от 18.12.2023 07:55:56
Цитата: SONY от 17.12.2023 14:54:45Гелиоцентризм - это простенькая модель для детей, чтобы "на пальцах" что-то объяснить, не более того.
У слов Модель и Теория, есть вполне определенные определения.
Их по несколько штук на каждое слово.
И если вчитаться в эти определения, то совершенно очевидно, что в процитированом тезисе, уместно именно слово "теория", а никак не "модель".
 
з.ы. Модель в связке со словами Геоцентрическая или Гелиоцентрическая, применятся обычно при историческом повествовании о том, как Коперник, представил свою модель, противопоставив её модели Птолемея. При этом не зря на иллюстрациях, оба держат именно модели Солнечной системы из проволоки и нанизанных на неё шаров.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 18.12.2023 13:17:57
Цитата: Настрел от 18.12.2023 07:55:56И если вчитаться в эти определения, то совершенно очевидно, что в процитированом тезисе, уместно именно слово "теория", а никак не "модель".
Определение слова теория я вам уже приводил:
Цитата: SONY от 05.12.2023 00:23:33теория есть "наиболее развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях изучаемой области действительности".
В каком месте вы видите тут что-то похожее на теорию - непонятно...

И в то же время "Научная модель — это упрощенное представление или описание реального явления или системы, которое позволяет исследователям понять и объяснить наблюдаемые факты и явления". Гелиоцентризм - это 100% оно: упрощает ситуацию, представляя Солнце неподвижным центром Солнечной Системы, чтобы было легче понять и объяснить движение планет.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Шпирько от 24.12.2023 23:28:52
Цитата: SONY от 18.12.2023 13:17:57И в то же время "Научная модель — это упрощенное представление или описание реального явления или системы, которое позволяет исследователям понять и объяснить наблюдаемые факты и явления". Гелиоцентризм - это 100% оно: упрощает ситуацию, представляя Солнце неподвижным центром Солнечной Системы, чтобы было легче понять и объяснить движение планет.
Вы не поверите... НО! Астрономы используют именно ГЕОцентрическую модель.  А им то не знать что вокруг чего вращается.   Да штурманы, до массового использования GSM/Глонасса - используют геоцентрическую систему.   Так проще.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.12.2023 15:33:33
Цитата: Владимир   Шпирько от 24.12.2023 23:28:52
Цитата: SONY от 18.12.2023 13:17:57И в то же время "Научная модель — это упрощенное представление или описание реального явления или системы, которое позволяет исследователям понять и объяснить наблюдаемые факты и явления". Гелиоцентризм - это 100% оно: упрощает ситуацию, представляя Солнце неподвижным центром Солнечной Системы, чтобы было легче понять и объяснить движение планет.
Вы не поверите... НО! Астрономы используют именно ГЕОцентрическую модель.  А им то не знать что вокруг чего вращается.  Да штурманы, до массового использования GSM/Глонасса - используют геоцентрическую систему.  Так проще.
Ой не поверю. Они используют не геоцентрическую систему, а геоцентрическую систему начала отсчета координат. А это уже как говорят в Одесе...
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Владимир Шпирько от 03.01.2024 01:43:15
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.12.2023 15:33:33
Цитата: Владимир   Шпирько от 24.12.2023 23:28:52
Цитата: SONY от 18.12.2023 13:17:57И в то же время "Научная модель — это упрощенное представление или описание реального явления или системы, которое позволяет исследователям понять и объяснить наблюдаемые факты и явления". Гелиоцентризм - это 100% оно: упрощает ситуацию, представляя Солнце неподвижным центром Солнечной Системы, чтобы было легче понять и объяснить движение планет.
Вы не поверите... НО! Астрономы используют именно ГЕОцентрическую модель.  А им то не знать что вокруг чего вращается.  Да штурманы, до массового использования GSM/Глонасса - используют геоцентрическую систему.  Так проще.
Ой не поверю. Они используют не геоцентрическую систему, а геоцентрическую систему начала отсчета координат. А это уже как говорят в Одесе...

Надеюсь Вы понимаете, что если начало координат привязано к какой-то точке, то => эта точка в этой системе координат неподвижна? А эта точка есть центр Земли и он неподвижен.  Это и есть геоцентрическая система координат.  
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 03.01.2024 16:48:56
Я думал, что необходимость уточнять, что гелиоцентризм это всего лишь удобная математическая модель, отпала после того, как инквизиция утратила своё влияние.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: opinion от 03.01.2024 16:51:20
Цитата: Владимир Шпирько от 24.12.2023 23:28:52Вы не поверите... НО! Астрономы используют именно ГЕОцентрическую модель.
А как они тогда объясняют параллакс?
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Плейшнер от 03.01.2024 16:58:37
С Вселенноцентрическими координатами вообще проблема. :D
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: vlad7308 от 03.01.2024 22:57:09
Управляемый термоядерный синтез
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 04.01.2024 00:16:01
Ну вот свежее по управляемому термоядерному синтезу:
http://nrcki.ru/product/press-nrcki/-48669.shtml
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: pkl от 07.02.2024 23:53:07
Не только, из США пришло независимое подтверждение успешности экспериментов на NIF'е:    
https://3dnews.ru/1099893/uchyonie-dali-ekspertnuyu-otsenku-amerikanskomu-eksperimentu-po-termoyadernomu-sintezu-s-pomoshchyu-lazerov
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sembler от 08.02.2024 02:18:53
Цитата: SONY от 04.01.2024 00:16:01Ну вот свежее по управляемому термоядерному синтезу:
http://nrcki.ru/product/press-nrcki/-48669.shtml
Из статьи по ссылке:
Ковальчук: "Установка важна для нас как термоядерный источник нейтронов — часть технологического цикла будущей "зеленой" ядерной энергетики, "Атомного проекта 2.0".
Это что, дожигание изотопов в отработанном топливе АЭС? "Остапа понесло?"
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 08.02.2024 04:20:54
Цитата: Sembler от 08.02.2024 02:18:53Это что, дожигание изотопов в отработанном топливе АЭС? "Остапа понесло?"
И в чём же понесло?.. Т-15МД с самого начала объявлялся как платформа для отработки гибридной ядерной энергетики.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sembler от 08.02.2024 18:54:32
Цитата: SONY от 08.02.2024 04:20:54
Цитата: Sembler от 08.02.2024 02:18:53Это что, дожигание изотопов в отработанном топливе АЭС? "Остапа понесло?"
И в чём же понесло?.. Т-15МД с самого начала объявлялся как платформа для отработки гибридной ядерной энергетики.
Для этой цели предназначены реакторы на быстрых нейтронах с повышением энергетического КПД использования топлива. Дожигать термоядом - непонятна конструктивная реализация и экономическая целесообразность.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 08.02.2024 21:39:35
это вроде позиционируется как абсолютно безопасный в любой момент глубоко подкритический реактор
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: Sembler от 08.02.2024 23:24:26
Цитата: DiZed от 08.02.2024 21:39:35это вроде позиционируется как абсолютно безопасный в любой момент глубоко подкритический реактор
"Абсолютно безопасный", пожалуй, нельзя сказать, но по сравнению с обычными АЭС с точки зрения безопасности имеются значительные преимущества: в термоядерных реакторах не будут вырабатываться тяжелые долгоживущие изотопы, наведенная радиация существенно меньше, масса участвующего в реакции вещества значительно меньше и в случае аварийного разрушения оболочки термоядерная реакция самопроизвольно прекращается.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: SONY от 08.02.2024 23:34:01
Цитата: Sembler от 08.02.2024 18:54:32Для этой цели предназначены реакторы на быстрых нейтронах с повышением энергетического КПД использования топлива. Дожигать термоядом - непонятна конструктивная реализация и экономическая целесообразность.
Помимо уже указанной выше безопасности (принципиальной невозможности неуправляемой реакции) есть ещё вопрос спектра и потока нейтронов: термоядерный реактор даёт нейтроны с таким "жёстким" спектром, какой принципиально недостижим для реакторов деления любого типа, и при этом поток нейтронов в непрерывном режиме может быть такой, какой только в импульсных реакторах деления получают. В сумме это делает переработку ядерных отходов гораздо более эффективной.
Кроме того, не стоит забывать, что очень большие потоки нейтронов, которые можно дополнительно увеличить бериллиевым замедлителем, позволяют использовать термоядерный реактор для производства сверхчистого плутония-239: если вбухать в обеднённый уран нужное количество нейтронов за день, а не за месяц, как традиционно делается, то возможно получить плутоний-239 практически полностью свободный от примесей других изотопов. А это даёт возможность создавать более компактные и эффективные конструкции ядерных боезарядов. При этом 90% необходимых исследований можно произвести совершенно открыто, рассказывая про мирную переработку отходов.
Название: Управляемый термоядерный синтез
Отправлено: DiZed от 08.02.2024 23:36:55
я имел в виду именно гибридную схему; естественно, абсолютно безопасна она только в том смысле, что в принципе не может возникнуть неуправляемое надкритичное состояние делящегося материала - при том что основной энергетический выход дает реакция деления