Управляемый термоядерный синтез

[pkl]

Клон Антипода пишет:
На карту России-то посмотрите. От 90 градуса ВД до самой Чукотки сплошное прлоскогорье. А это аж 100 градусов долготы. И везде, абсолютно везде полноводные реки в ущельях. ГЭС можно строить вапще в любом месте. Просто не надо столько электричества пока.

Что до транспортировки, это да. Там никто не живёт. Зато дохренища ископаемых. Включая нефть и газ.Но и они тоже не нужны никому. Хватает тех, что поближе. И всё равно построить ЛЭП на 500 кВ куда проще и дешевле, чем заморачиваться с УТС. Ага, строили ЛЭП и на 1150 кВ (пропускная способность 5 ГВт). И сейчас такие проекты есть...

В этом вся проблема возобновляемой энергетики: энергия должна вырабатываться там и тогда, где и когда она нужна. ГЭС у чёрта на куличках построить можно, но там они никому и даром не нужны. А в энергодефицитных Ростовской области, Краснодарском крае и Крыму ГЭС строить негде. Поэтому там ударными темпами строят энергоблоки на Ростовской АЭС. И в Поволжье тоже негде строить - поэтому там строят вот такие монстры:
 http://tnenergy.livejournal.com/40471.html
 http://www.atomic-energy.ru/Construction-in-Russia

[Клон Антипода]

pkl пишет: 
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.

          Это без учёта того, что водород потом можно сжечь с КПД не более 50%. Итого, 12,5%
        

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Т.е. саму принципиальную возможность УТС Вы уже не отрицаете?    Прекрасно!

Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.

Вот это не Вы писали?

Павел73 пишет: 

Виктор Левашов пишет: 
Признаться, уж много раз так было: вот-вот уже результат - и всё...
Истина где-то рядом.

Проект ещё одной пилорамы...

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1457405/#message1457405
вот ещё:

Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1466708/#message1466708
Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.

А что, поле солнечных батарей 100 х 100 км - это просто, дёшево и гарантированно снабжает энергией Россию? Даже ночью? 

Ох ё-моё... "Поле" - это условно. Разумеется, система должна быть распределённой. Разумеется, нужны накопители энергии для ночного потребления (коих существует великое множество, выбирай на вкус).

Ну вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!

Разумеется, нельзя замыкаться на каком-то одном виде энергетики. Нельзя класть все яйца в одну корзину. Нужна и гидроэнергетика, и ядерная энергетика (как побочный продукт создания ядерного оружия), и ветроэнергетика, и солнечная энергетика. Но сегодняшние наши надежды на УТС я считаю неоправданными, при этом солнечной и ветроэнергетике уделяется недопустимо мало внимания. Хотя точно известно, что это работает. В отличие от УТС.

А я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует. Также я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.

[pkl]

Клон Антипода пишет:

pkl пишет:
КПД электролиза - 25%, если память не изменяет.

Это без учёта того, что водород потом можно сжечь с КПД не более 50%. Итого, 12,5%

Угу. А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города /с учётом розы ветров, если радиофобия/ и напрямую запитать населённый пункт. Без водорода и трансконтинентальных ЛЭП.

[Alex_II]

pkl пишет:
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04

А европейцев они спросили или как всегда? А так экспорт уже два года подряд вниз катит - 2014г - 174.3млрд м3  в 2015г - еще процента на три упал...

[Alex_II]

pkl пишет:
Пример Германии это наглядно демонстрирует.

А вы на пример Дании посмотрите...

pkl пишет:
А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города

Нельзя. Да и не позволит никто. Ставить будут по тем же стандартам что и АЭС - достаточно далеко от города. Особенно если это будет гигаваттник...

[Павел73]

pkl пишет:

Павел73 пишет:
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.

Вот это не Вы писали?

Павел73 пишет:
Проект ещё одной пилорамы...

  вот ещё:

Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов

  Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.

Ну и где Вы здесь увидели отрицание самой принципиальной возможности УТС? Не принципиальная возможность вызывает сомнения, а те надежды, которые на неё возлагаются.

Ну вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!

А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.

А я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует.

Что конкретно он демонстрирует? Дороговизну? Да неужто ТЯЭС будет дешевле? Кстати, и мышь - не такая уж и мышь: треть энергетики Германии - солнечная. И рост её в мире последние 7-8 лет иначе как взрывным не назовёшь.

Также я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.

Ну считайте. Солнечной энергетики в мире уже счёт пошёл на сотни гигаватт. А в термоядерной?


Знаете, Павел, это как в "Голубой лагуне". Он целит копьём и с величайшим трудом попадает в одну рыбу. А она спокойно сидит и вытаскивает из моря десяток за десятком. Потому что они и к ней сами подплывают.

[Alex_II]

Павел73 пишет:
А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.

Кроме "официальной международной линии" - ITER, DEMO  - существует еще много разных установок и много компаний занимающихся их разработкой. Не упирайте вы так в этот ITER...

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:

Павел73 пишет:
Почему "уже"? Где и когда я отрицал саму принципиальную возможность УТС, найдите-ка пожалуйста.

Вот это не Вы писали?

Павел73 пишет:
Проект ещё одной пилорамы...

вот ещё:

Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов

Откуда, собственно, и начался весь этот холивар.

Ну и где Вы здесь увидели отрицание самой принципиальной возможности УТС?

В Ваших словах, которые я процитировал. "Попил", к слову, - прямое обвинение в воровстве. Некрасиво!

Не принципиальная возможность вызывает сомнения, а те надежды, которые на неё возлагаются.

Какие такие надежды? Будьте любезны, выражайтесь яснее!

Ну вот видите! Нужны накопители, нужны интеллектуальные сети для переброски больших количеств энергии туда-сюда. А термоядерной энергетики, как и всем остальным, это нафиг не сдалось!

А вот это ещё неизвестно, что ей сдалось, а что не сдалось. Нет её потому что. И не будет ещё полвека. Если даже начало проекта DEMO планируется на 2040.

А вот это как раз уже точно известно: нахрена термоядерным установкам, ГЭС и ГРЭС накопители энергии?

А я вот считаю, что наоборот, ветро- и солнечной энергетике уделяется слишком много внимания, а гора пока что рожает мышь. Пример Германии это наглядно демонстрирует. 

Что конкретно он демонстрирует? Дороговизну? Да неужто ТЯЭС будет дешевле?

Где-то на уровне АЭС обещают.

Кстати, и мышь - не такая уж и мышь: треть энергетики Германии - солнечная. И рост её в мире последние 7-8 лет иначе как взрывным не назовёшь.

Да ладно! Ссылку приведёте?

Также я считаю, что если бы деньги, вложенные в альтернативщину, потратили на УТС, у нас уже был бы рабочий прототип термоядерной установки. Хотя бы в виде гибридника.

Ну считайте. Солнечной энергетики в мире уже счёт пошёл на сотни гигаватт. А в термоядерной?

А термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика
Думаю, аналогия с Голубой лагуной тут неуместна.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Только что прочитал:
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56af36c79a794763eae20e04

А европейцев они спросили или как всегда? А так экспорт уже два года подряд вниз катит - 2014г - 174.3млрд м3 в 2015г - еще процента на три упал...

Посмотрим по итогам года.

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Пример Германии это наглядно демонстрирует.

А вы на пример Дании посмотрите...

А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай. А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.

Ещё раз: для НЕБОЛЬШИХ изолированных энергосистем солнечная вообще может быть безальтернативной. Это именно её ниша. Мы же говорим о больших индустриально развитых странах.

pkl пишет: 
А термоядерную установку можно поставить прямо в черте города

Нельзя.

Почему?

[Alex_II]

pkl пишет:
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай.

Чем отличается например от севера Германии? Или хотя бы от нашей с вами области, если на то пошло?

pkl пишет:
А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.

Маловата будет... А так пример как пример...

[Alex_II]

pkl пишет:
Посмотрим по итогам года.

Да мне самому интересно, я не смог достоверную цифру за весь 2015й найти. Думаю через месяц-два всплывет.

pkl пишет:
Почему?

А бланкет у вас протечет? Или еще какие чудеса случатся? В общем - к ним предсказуемо отнесутся как к атомным. По крайней мере к первым 2-3 десяткам... А там дальше - видно будет по инцидентам...

[vlad7308]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Почему?

А бланкет у вас протечет? Или еще какие чудеса случатся? В общем - к ним предсказуемо отнесутся как к атомным. По крайней мере к первым 2-3 десяткам... А там дальше - видно будет по инцидентам...

ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм
так он моментально улетит в стратосферу (водород же)

наведенная радиоактивность конструкций никакой опасности не представляет, если с ними не обниматься и не сдавать их во вторчермет

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А что на неё смотреть? Это опять же очень специфический случай.

Чем отличается например от севера Германии? Или хотя бы от нашей с вами области, если на то пошло?

pkl пишет:
А я Вам могу привести пример республики Кирибати - там ВСЯ электроэнергия солнечная.

Маловата будет... А так пример как пример...

Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации. Возобновляемая энергетика всю цивилизацию обеспечить энергией не сможет.

[Alex_II]

pkl пишет:
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации.

А не надо обо всей цивилизации... Она у нас слава Одину, довольно разнообразная - кому-то достаточно солнечных батарей и ветряков, а кому-то и нескольких гигаватт мало будет... В каждом конкретном случае - свой подход...

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.

Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Мы говорим не об энергоснабжении конкретной области или небольшого государства, а всей цивилизации.

А не надо обо всей цивилизации... Она у нас слава Одину, довольно разнообразная - кому-то достаточно солнечных батарей и ветряков, а кому-то и нескольких гигаватт мало будет... В каждом конкретном случае - свой подход...

В том то и дело, что из всей альтернативщины гарантированно хватает только солнечных батарей. Ветряков - нет, не хватает для удовлетворения потребностей цивилизации. Ну а фишка УТС в том, что это единственный способ генерации энергии, который можно использовать везде. По удобству он уступает разве что тепловой энергетике. Что даёт возможность широко тиражировать технологию и, соответственно, снизить цену.

[pkl]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.

Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...

Успокойтесь, у них температура плавления 800 градусов превышает, а кипения - 1000. Так что далеко они не утекут. А гореть и взрываться там нечему. Это не АЭС. Вообще, по безопасности и стоимости сырья термоядерная энергетика приближается к тепловой!

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.

Ага, как утечет дивная смесь солей LiF и ВеF2 из бланкета... Или не дай боги в атмосферу при пожаре улетит... Литий еще туда-сюда, но бериллий - это такая пакость...

чего им особо улетать? Т.плав этих фторидов - за 800С
мне кажется, по уровню опасности производства ТЯЭС находится примерно на уровне обычного хим.завода или нефтебазы

[Павел73]

pkl пишет:
Да ладно! Ссылку приведёте?    

Вы ж сами её привели   :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика

А термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:

Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться (а огромные средства уже израсходованы и успехи проанонсированы), стало неловко признаться, что ошибались, что всё намного сложнее и дороже, чем думали. Выгоднее оттягивать и оттягивать результат, чтоб спокойно жить дальше.

Думаю, аналогия с Голубой лагуной тут неуместна.

Ну почему же? Аналогия в том, что нет необходимости лезть вон из кожи там, где всё то же самое можно получить более простым и надёжным способом.