Управляемый термоядерный синтез

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.

Да???    !!!! Где это?

JET и EAST. Причём давно уже. Скоро 20 лет будет.

[Ded]

pkl пишет:

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.

Да???    !!!! Где это?

JET и EAST. Причём давно уже. Скоро 20 лет будет.

Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.

[pkl]

Павел73 пишет:

Chilik пишет:
Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ.

Ну вот этот "данный конкретный этап работ" и продолжается уже седьмой десяток лет. А воз и ныне там. Перпетуум мобиле.

Павел! Вам уже несколько раз объяснили, разные люди, где находится этот воз. Перестаньте валять дурака!

[pkl]

Ded пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.

Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.

[Ded]

pkl пишет:

Ded пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.

Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.

Если для меня - солнечная энергетика это преобразование солнечного света в электричество...

А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?

[Alex_II]

Ded пишет:
А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?

Здесь - об искусственных реакторах. Звезды - оффтоп...

[Павел73]

pkl пишет:
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.

Нет, надо не закрывать. Надо разбить все мегапроекты на такие этапы, которые реализовывались бы за временные промежутки не более 10 лет; и каждый этап давал бы зримые и очевидные для всех результаты.

Что, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал...  :|  
Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.

Осмелюсь в этой теме спросить: чем не подходит солнечная? Для которой уже всё есть.

[Павел73]

pkl пишет: ........
........
И что? Средневековые соборы столетиями строили!......
........

Эх, Павел    ...

Про термоядерную энергетику я слышу, сколько себя помню. А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. Наши (конкретно, академик Е. П. Велихов) предложили МАГАТЭ его построить ещё в 1978 году. Найдите эту интересную книгу, откройте страницу 28 и посмотрите, какие на него возлагались надежды и какие назывались сроки. И сравните с сегодняшней реальностью. И с обещаемой завтрашней.

p. s. Если когда-нибудь, в глубокой старости, мы с Вами станем свидетелями запуска первой ТЯЭС, способной пусть втридорога, но производить и продавать электроэнергию, я найду в себе силы сказать: "Да, я был неправ! И очень рад этому.". Но пока никаких поводов для оптимизма не вижу. И опасаюсь, что ИТЭР - это международный энергетический "Ё-мобиль", который сильно подорвёт доверие ко всем подобным проектам.

[fagot]

А вы чего, собственно, волнуетесь, боитесь, что термояд съест средства, которые можно было потратить на "освоение" космоса?

[pkl]

Ded пишет:

pkl пишет:

Ded пишет:
Около 4 миллиардов лет - Солнце, однако.

Ещё раз, специально для Вас: эта тема про управляемый термоядерный синтез, а не про солнечную энергетику.

Если для меня - солнечная энергетика это преобразование солнечного света в электричество...

А я писал об управляемой (естественным способом) термоядерной реакции...Что, не прав?

Нет, не правы. Под управляемым термоядерным синтезом подразумевается управляемым ЧЕЛОВЕКОМ термоядерный синтез. Термоядерными реакциями, идущими в Солнце мы, слава Богу, управлять не умеем.

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.

Нет, надо не закрывать. Надо разбить все мегапроекты на такие этапы, которые реализовывались бы за временные промежутки не более 10 лет; и каждый этап давал бы зримые и очевидные для всех результаты.

Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.

Что, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал...  :|  
Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.

Осмелюсь в этой теме спросить: чем не подходит солнечная? Для которой уже всё есть.

У солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий. Из-за этих двух недостатков солнечная /как и любая возобновляемая/ энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии. В быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет: ........
........
И что? Средневековые соборы столетиями строили!......
........

Эх, Павел    ...

Про термоядерную энергетику я слышу, сколько себя помню. А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. Наши (конкретно, академик Е. П. Велихов) предложили МАГАТЭ его построить ещё в 1978 году. Найдите эту интересную книгу, откройте страницу 28 и посмотрите, какие на него возлагались надежды и какие назывались сроки. И сравните с сегодняшней реальностью. И с обещаемой завтрашней.

p. s. Если когда-нибудь, в глубокой старости, мы с Вами станем свидетелями запуска первой ТЯЭС, способной пусть втридорога, но производить и продавать электроэнергию, я найду в себе силы сказать: "Да, я был неправ! И очень рад этому.". Но пока никаких поводов для оптимизма не вижу...

Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.

А поводов для оптимизма в последние пару лет более чем достаточно. Достаточно хотя бы эту тему почитать. Понимаете, похоже, Ваши познания об УТС так и остались на уровне той книжки начала 80-х гг. А за эти более чем 30 лет много чего произошло.

[pkl]

fagot пишет:
А вы чего, собственно, волнуетесь, боитесь, что термояд съест средства, которые можно было потратить на "освоение" космоса?

Это какая-то новая секта отрицателей появилась. Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда. И аргументация похожа: сначала пишут "термояд не возможен", потом, когда им рассказываешь про уже достигнутые параметры в термоядерных установках, быстро переобуваются и пишут про экономическую нерентабельность. Точь в точь, как лунные опровергатели, которые, узнав про лунный грунт, радиолокаторы и телеметрию, теперь уже не доказывают, что "не летали", а что "летали, но без людей".

[Chilik]

Павел73 пишет: ... А про ИТЭР я впервые узнал из научно-популярной книги нашего бывшего космического начальника Юрия Коптева "Солнце работает на нас" ещё в десятилетнем возрасте, в 1983 году. Правда, тогда этот проект назывался ИНТОР. 

А, понял.
Да, был такой проект. Если правильно понимаю, то причастные занимались строительством этой установки на бумаге. В смысле, пытались понять, какая именно физика и как именно будет работать в той машине. Но в конкретно 1983 году ИНТОР был уже мёртв, никто и никогда не рассматривал серьёзно вопросы не только его возможного строительства, но и отработки необходимых технологий. Там, если совсем коротко, была заложена классическая магнитная конфигурация токамаков с лимитером. 
А с ИТЭР намерения сразу были серьёзными, до 1998 только в отработку конкретных технологий было вложено примерно 1200 миллионов баксов, из них примерно 17% - российских (в пересчёте не по курсу, а по реальному вкладу).

Ну и конечно, фамилия Коптева как обещателя успехов термояда несколько удивляет. Но тогда была другая страна, которая имела 17% мирового промышленного производства.

[Павел73]

Chilik пишет:
Ну и конечно, фамилия Коптева как обещателя успехов термояда несколько удивляет. Но тогда была другая страна, которая имела 17% мирового промышленного производства.

Да нет, Коптев в этой книжке ничего не обещал. Эта книга - очерк всех известных на сегодняшний день источников энергии, и термоядерный синтез рассматривался лишь как один из них.

[Виктор Левашов]

pkl пишет:
 Были отрицатели американцев на Луне, теперь вот отрицатели термояда.

аналогия притянута. на Луне - были, а термояда - нет. и когда будет - не известно.
так что на Луне - это сторонники заговора, а на термояде просто скептики.

[Павел73]

pkl пишет:
Наверное надо. С термоядом так и поступили - выделяют деньги, делают этап, показывают результаты и двигаются дальше.

Ну я же сказал: явные, зримые и очевидные для всех. Таких нет.

У солнечной энергетики, как и вообще у любой возобновляемой, есть два принципиальных недостатки: чрезвычайная рассеянность и зависимость от конкретных природных условий .

Всё это зависит от того, где строить. Прежде всего количество солнечных дней в году для данной местности.

Из-за этих двух недостатков солнечная /как и любая возобновляемая/ энергетика принципиально не годятся в качестве промышленных источников энергии.

Ой ли? И гидроэнергетика тоже?

В быту - пожалуйста. Для небольших изолированных энергосистем - пожалуйста. Но не для промышленных предприятий и не для мегаполисов.

А с чего Вы взяли, что небольшие системы и мегаполисы - это противоречит друг другу? В Германии активно внедряются распределённые системы, когда каждая небольшая СЭС включается в единую энергосистему страны и выдаёт излишки энергии в эту систему.

Понимаете, Павел, я видел это собственными глазами! Как и ветроэнергетику. Установленная мощность СЭС в Германии уже достигла 35 ГВт (примерно 1/6 от потребностей России) и продолжает расти. Это не считая ветроэлектростанций, суммарная мощность которых превысила 38 ГВт. А ведь Германия - отнюдь не самая "солнечная" и "ветряная" страна!

Насчёт России я уже считал. Квадратное поле 100 на 100 километров полностью закрывает все потребности России в электроэнергии. И стоит примерно 200-250 млрд. долларов.

[Павел73]

pkl пишет:
Т.е., как я понимаю, Вас в термоядерной энергетике не устраивают исключительно сроки реализации, я правильно понял? Ну так это Ваши проблемы.

В термоядерной энергетике меня не устраивает принцип ломления через открытую дверь. То есть попытки решать проблему очень сложным дорогостоящим и негарантированным способом, когда есть намного более простые, дешёвые и гарантированные.

[Клон Антипода]

В Германии происходит идиотизм. Там цена выкупа "зелёной" энергии у частников завышена до такого уровня, что им выгоднее всю свою энергию сливать в сеть, а из сети потреблять "обычную" энергию подешевле. В Австралии цену выкупа энергии от СБ снижали уже 2 (два) раза. Чтобы выручить генерирующие компании. Ибо СБ там нынче на каждой пятой крыше. Легко убедиться с помощью снимков гугля. Насколько я знаю, сейчас цена выкупа упала до 6 центов за кВт*ч, при том, что цена для потребителя доходит до 40..50 центов кВт*ч. Я платил примерно центов 45. И не надо тут верещать, что солнечная энергия в теме про УТС оффтоп. Стоимость солнечной энергии имеет самое прямое отношение к перспективам УТС. С учётом, что цена на кремний для СБ в 2007 г. была $300 кг, а сейчас меньше $20 кг. Если 2 ГВт солнечной энергии завтра будут стоит 1 Мбакс, а 2 ГВт от DEMO - 40 Гбакс через 40 лет, то это вполне себе относится к оценке перспектив УТС.

[Виктор Левашов]

я где-то читал, что СБ не вечные, и утилизация - дорога и сложна.