Управляемый термоядерный синтез

[Alex_II]

sychbird пишет:
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее  :!:

А, вот и алармисты подтянулись Товарищ просто не хочет понимать всей сложности проблемы. Да и решают её мягко говоря через задний проход (Я про ИТЕР) Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...

[Chilik]

Павел73 пишет: 
... в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, 

Могу ли я попросить Вас указать конкретную попытку строительства ТЯЭС? Хотя бы одну за последние 40 лет. Интересует название, страна, год принятия решения о финансировании (с точностью до десятилетия хотя бы), какой обещанный параметр не был достигнут.
Спасибо.

... и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? В том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? 

Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа термоядерная электростанция? Для простоты поиска скажу, что позднее перехода от CDA к EDA такого документа точно нет. Осталось всего-то несколько лет между Женевой-85 и началом EDA.
Спасибо.

В том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики? 

Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа "коммерческая рентабельность термоядерной энергетики"?
Спасибо.

[Chilik]

Alex_II пишет: 
Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...

Чудеса случаются.
Ожидаемое чудо - ВТСП 2 поколения. Точнее, промышленные технологии с демонстрацией тех же свойств, что сейчас есть у лабораторных образцов. И - ВТСП магниты больших габаритов на сильные поля. Я тут в районе нового года разглядывал фотографии и конструкции нескольких супостатских магнитов для ЯМР. У одного достигнуто 26 тесла, у другого проектное поле 32 тесла. Правда, там апертуры в районе 2 дюймов. Если бы такие поля реально были доступны с большими размерами, то многие вещи стали бы выглядеть совсем по-другому.

[Chilik]

pkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???  

Как ни странно для нашего мозга, но в Азии довольно много работает европейцев и американцев. Особенно американцев - у них сейчас с экспериментальной базой для национальной программы непросто, поэтому активно участвуют в корейском KSTAR и китайском EAST. Причём это не шабашки, как у русских, а программы на уровне тамошнего главка в DOE.

vlad7308 пишет:
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2

Думаю, в августе у нас расскажут про свои дела.

[Alex_II]

Chilik пишет:
Я тут в районе нового года разглядывал фотографии и конструкции нескольких супостатских магнитов для ЯМР

Уже делают из  ВТСП-2? Лихо... Под жидкий азот рассчитано или под более высокие температуры?

[Chilik]

Павел73 пишет: 
Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!" .

Вот с этой цитатой хочу согласиться.
И, кстати, раз она была в контексте ИТЭР, то следует к этому согласию добавить один короткий рассказ об административной практике "Организации ИТЭР". Создана она была 10 лет назад и начала набирать штат тех сотрудников, которые должны были работать непосредственно в Кадараше. По известному принципу из старого советского анекдота: "Правления набраны, присылайте колхозников". В смысле, нужны были конкретные исполнители на должности от начальника отдела и ниже. Не только физики или программисты, водопроводчики и электрики - тоже. Россия, кстати, свою квоту по персоналу не выбирает до нынешнего времени, ЕМНИП. Так вот, у них в требованиях к кандидатам было "Возраст - не более 35 лет на момент подачи заявки". Как раз именно по этой причине: они должны дожить не только до начала эксплуатации, но ещё и работать долгие годы на этой установке.
Так что в этой части ИТЭР Ваши желания уже выполнил.

[Павел73]

Chilik пишет:

Павел73 пишет:
Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!"    .

В смысле, нужны были конкретные исполнители на должности от начальника отдела и ниже. Не только физики или программисты, водопроводчики и электрики - тоже. Россия, кстати, свою квоту по персоналу не выбирает до нынешнего времени, ЕМНИП. Так вот, у них в требованиях к кандидатам было "Возраст - не более 35 лет на момент подачи заявки". Как раз именно по этой причине: они должны дожить не только до начала эксплуатации, но ещё и работать долгие годы на этой установке.

Я ж говорил не про тех, кто набран в качестве 35-летних исполнителей, а про тех, кто этот проект затеял. Они далеко не 35-летние.

Так что в этой части ИТЭР Ваши желания уже выполнил.  

Он не выполнил ещё ничего ни в какой части.

[Павел73]

Chilik пишет:
 Могу ли я попросить Вас указать конкретную попытку строительства ТЯЭС? Хотя бы одну за последние 40 лет.

Так об этом и речь! Болтовня о термоядерной энергетике идёт уже не 40, а 60 лет, с самых первых взрывов водородных бомб. А реальную, доступную, термоядерную энергию пока не обещают даже к 100-летнему юбилею! Это всё больше напоминает поиски перпетуум мобиле.

Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа термоядерная электростанция? Для простоты поиска скажу, что позднее перехода от CDA к EDA такого документа точно нет. Осталось всего-то несколько лет между Женевой-85 и началом EDA.
Спасибо.

Да конечно, конечно! Он только "почву готовит". Он ещё не будет электростанцией, но готовит почву для таких аппаратов, которые уже точно будут! (вольный перевод с официального сайта проекта: http://www.iter.org/ ).

В том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?

Могу ли я попросить Вас указать любой официальный документ, в котором одной из целей проекта ИТЭР была бы названа "коммерческая рентабельность термоядерной энергетики"?
Спасибо.

Да пожалуйста:

ITER will be the first fusion device to produce net energy. ITER will be the first fusion device to maintain fusion for long periods of time. And ITER will be the first fusion device to test the integrated technologies, materials, and physics regimes necessary for the commercial production of fusion-based electricity.

Оттуда же.

[Павел73]

Александр пишет:
Смотрю я на эти Токамаки, Стеллараторы и мне немножко грустно, а в основном смешно! Имея на руках действующий термоядерный реактор
Вкладываться в тупой непроверенный НИОКРОМ большой аппарат, типа от того, что он станет очень большим, вот тогда он заработает.
Идиотизм и это не только мое мнение! С уважением к форумчанам, Александр.

Грубовато, но, к несчастью правда.

[Павел73]

sychbird пишет:
Это не наука. Это технологии. Беспрецедентных масштабов и сложности в истории техники.
На каждом этапе накапливается опыт и знания.

Ну, в принципе наверно можно согласиться, что и алхимики принесли некоторую пользу химии, и изобретатели вечных двигателей - физике и механике. Да вот только своей заветной цели не достигли ни те, ни другие.

[Павел73]

pkl пишет:
Про солнечную энергию здесь - офф-топ. А те термоядерные реакторы, что на Земле действуют, для энергетики, увы, не годятся. Потому технологие надо ещё лет 30 - 40 допиливать.  

Деньги. Деньги допиливать. Пока термоядерная лапша ещё висит на ушах.

[Павел73]

pkl пишет:
Вообще-то УТС есть в природе. Давно уже.

Да???    !!!! Где это?

[Chilik]

Павел73 пишет:  А реальную, доступную, термоядерную энергию пока не обещают даже к 100-летнему юбилею!

Кто обещает???
Ужас.
Давайте всё-таки слова русского языка использовать по назначению. Если где-то в ТВ-ящике, или в газете, или на форуме какой-то балабол что-то лично Вам пообещал - так это лично Ваши отношения с помянутыми ящиками, газетами и форумами. Серьёзный разговор про обещания Вы поддержать не захотели или не смогли. Обещания начинаются там, где в юридическом документе содержатся разделы "Обязанности сторон" и "Сроки и стоимость выполнения работ". А эти разделы в документе могут появиться в единственном случае: если на желаемый результат есть заказчик. Не балабол с форума или из ящика, а конкретное юридическое лицо с конкретными финансовыми ресурсами. На термоядерную энергию заказчика нет. На исследования физики, развитие плазменных и смежных технологий - есть, в том числе частный капитал. На реактор - нет. Поэтому не нужно свои личные ожидания проецировать в качестве фантомных обещаний непонятно кого непонятно кому.

Да конечно, конечно! Он только "почву готовит". Он ещё не будет электростанцией, но готовит почву для таких аппаратов, которые уже точно будут! (вольный перевод с официального сайта проекта: http://www.iter.org/ ).

Ещё раз объясняю простыми словами: они обещают сделать то, на что им дают деньги. На "почву готовит" дают, на реактор - нет.

Если интересна история, то почитайте про ITER-FDR, почему эта версия не состоялась, чем она отличается от ITER-FEAT и почему сейчас по ИТЭРу обещания более скромные, чем в 1998 году (после обнародования итогового отчёта по эскизному проектированию, оценке безопасности и стоимости работ). После изучения этого вопроса истинный джентльмен все свои претензии к учёным должен проглотить, а не истинный джентльмен - засунуть в менее удобное место.

ITER will be the first fusion device to produce net energy. ITER will be the first fusion device to maintain fusion for long periods of time. And ITER will be the first fusion device to test the integrated technologies, materials, and physics regimes necessary for the commercial production of fusion-based electricity.

Оттуда же.

Так это же по-английски написано, а не просто английскими буквами.
И написано там про проверку физических и технических предположений. Про любые телодвижения в области коммерциализации не написано ничего. Потому что в проекте этого нет. Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ. Там даже не захотели вставлять в проект стандартные теплообменники с парогенераторами, и все мегаватты тепла будут просто выбрасывать. Какая тут нафиг экономическая эффективность??? Ещё раз, медленно и печально: обещания - это то, за что заказчик платит деньги. Всё остальное - информационный шум.

[Павел73]

Chilik пишет:
Потому что никто не хочет за эту деятельность платить деньги на данном конкретном этапе работ.

Ну вот этот "данный конкретный этап работ" и продолжается уже седьмой десяток лет. А воз и ныне там. Перпетуум мобиле.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Я спрашивал про ЕВРОПЕЙЦЕВ, а не про наших до кризиса.

Европейцев в Китае довольно много, хотя по сравнению с местным населением - мизер, конечно...
 Количество экспатов в Китае по провинциям.

 http://south-insight.com/node/1119

Ааааа... так Вы про экспатов! А я про тех, кто собирается переселиться туда насовсем!

[pkl]

Павел73 пишет: 
Правду. В саркастической форме, от начала и до конца.

Нет, бред - тяжёлая вода организмом не усваивается.

Павел73 пишет:

pkl пишет:

Павел73 пишет:
...Вон термоядерная энергетика - как хорошо! Шестидесятилетний баблопопил мирового масштаба, а воз и ныне там. Никаких результатов. Никаких ТЯЭС. По-моему, это абсолютный рекорд.

А давайте Вы не будете свою мантру про термояд где попало зачитывать. Я специально профильную тему открыл, чтобы писать о результатах. Ещё есть неплохой блог:
 http://tnenergy.livejournal.com
почитайте на досуге и не пишите глупости![IMG]
Я и к сабжу охладел, собственно, потому, что увидел, как резко термояд на взлёт пошёл.

А в чём глупость?

В том, что якобы "никаких результатов". Результаты есть и весьма заметные, что позволяет назначать предварительные сроки создания первых ТЯЭС.

В том, что ИТЭР, как и вся термоядерная энергетика, требует бешеных денег?

Любая энергетика требует бешеных денег. Вообще любая значимая отрасль экономики требует бешеных денег. Однако, как Вы быстро начали переобуваться...

В том, что её уже битые 60 лет пытаются создать, а её до сих пор нет?

И что? Средневековые соборы столетиями строили! Ирригационные системы в Месопотамии и Древнем Египте всяко не меньше. А китайцы свой Великий канал /и Стену/ вообще несколько тысяч лет строили. Это не аргумент. Да, долго. Да, не просто. Но прогресс есть и весьма заметный.

В том, что в мире до сих пор не построено ни одной ТЯЭС, и ИТЭР таковой не будет являться, даже когда его запустят (аж 2025 год!)? 

В мире ни одной ТЯЭС не построено потому, что у нас ещё недостаточно знаний, чтобы её строить. ИТЭР поможет добыть необходимые знания.

В том, что он уже сейчас стоит 15 млрд, при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции? В том, что этим сверхдорогим монстром-долгостроем пытаются доказать - внимание - КОММЕРЧЕСКУЮ(!!!) рентабельность термоядерной энергетики?

Кто Вам такое сказал? Вообще-то задачи ИТЭРа - демонстрация возможности удержания термоядерной плазмы на срок порядка двух недель при Q > 10. Коммерческую рентабельность термоядерной энергетики будет демонстрировать другая установка, DEMO. Которую начнут строить уже после ИТЭРа.

Впрочем, есть и конкурирующие направления.

Допустим, это чудище заработает. Допустим даже, что оно выдаст обещанные 500 МВт (за 500 секунд). Дальше что?

Дальше будет DEMO. Вообще, может, почитаете чего? Хоть блог тот же...

Так когда же все эти токамаки себя окупят?

Да как только запустят первую опытную ТЯЭС. DEMO должен стать таким. Хотя наши и китайцы грозятся куда раньше сделать гибридник.

Вы не находите, что всё это чистое жульничество под прикрытием науки?

Нет. А вот Ваша аргументация напоминает аргументацию опровергателей полётов американцев на Луну. Примерно такой же уровень знания предмета и такая же запальчивость. И явное нежелание УЗНАТЬ что-то новое. Сознайтесь, Вы этот блог:
 http://tnenergy.livejournal.com
даже не открывали, да?

[pkl]

Виктор Левашов пишет:

при планируемой средней мощности всего лишь в 500 МВт и архисложной конструкции

вы серьёзно?
так это ж великолепно, коллеги.
где можно почитать?

В том же самом блоге. И на сайте ИТЭРа, если покопаться.

[pkl]

Павел73 пишет:
На мой взгляд, любой дорогостоящий проект от момента начала реализации до момента получения зримого и явного результата должен занимать не более 10 лет. Бывает, конечно, что в силу форс-мажорных, непреодолимых обстоятельств сроки сдвигаются вправо. Но когда даже в начале реализации проекта уже говорят, что это больше 10 и даже 20 лет, я отношусь к такому проекту, как к обману. Потому что те, кто его затеял, к его завершению будут уже на пенсии и даже на том свете, и ни за что отвечать не будут. Даже морально отвечать не будут ("да, я ошибся!" . Это позволяет им безбедно жить все эти годы, выдавая свою деятельность за решение мировых проблем.

Тогда нам и всю космонавтику надо закрыть, кроме прикладной, потому как там временные отрезки на реализацию некоторых мегапроектов явно подольше, чем термояда.

Да, конечно, в начале ядерных исследований тоже было не понятно, чем всё это закончится. Но, извините, Кюри и Резерфорд и не требовали для своих исследований суммы, сопоставимые с государственными бюджетами. А потом понадобилось оружие - встал вопрос жизни и смерти. Сейчас такого вопроса нет: энергии вокруг нас - хоть отбавляй, несмотря на все вопли алармистов.

Что, и Вас тоже от альтернативной энергетики вштырило? Не ожидал, тёзка, не ожидал... :|

Энергии то да, хоть отбавляй, но не всякая нам подходит.

[pkl]

Alex_II пишет:

sychbird пишет:
Только все они проблемные с переносом проблем на будущее  :!:  

А, вот и алармисты подтянулись    Товарищ просто не хочет понимать всей сложности проблемы. Да и решают её мягко говоря через задний проход (Я про ИТЕР) Очень не исключено, что еще до 25 года заработает что-то менее монструозное чем ИТЕР - технологии похоже дозрели...

Угу. Я потому и завёл эту тему - ощущение такое, что скала дрогнула и в ближайшие году будут происходить интересные вещи.

[pkl]

Chilik пишет:

pkl пишет:
Вы всерьёз полагаете, что европейцы горят желанием переехать жить в Китай???    

Как ни странно для нашего мозга, но в Азии довольно много работает европейцев и американцев. Особенно американцев - у них сейчас с экспериментальной базой для национальной программы непросто, поэтому активно участвуют в корейском KSTAR и китайском EAST. Причём это не шабашки, как у русских, а программы на уровне тамошнего главка в DOE.

Писал уже выше - это экспаты, а не желающие переехать жить там постоянно.

vlad7308 пишет: 
после пары лет молчания Polywell проснулся. точнее, EMC2

Думаю, в августе у нас расскажут про свои дела.

Ух ты! Ждём-с.