Управляемый термоядерный синтез

[Атяпа]

pkl пишет:
Силовая установка корабля должна иметь размеры и массу, позволяющие её установить на борту корабля!

И это определяется именно рентабельностью?

[pkl]

Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.

[Атяпа]

pkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.

Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ!

Промышленный термоядерный реактор даст опыт управления плазмой. Ведь мы до сих пор не знаем, какие процессы там происходят. Отсюда - циклопические размеры, чтобы все было с десятикратным запасом. Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Сравните это с ИТЭРом.

тож на тож и выйдет... А вот интересно бы сравнить современные "теплые" сверхпроводники и то, что заложено в проект ITER... Сдается мне, что сейчас реактор уже можно и покомпактнее сделать...

НЯП высокотемпературные СП не держат потребных магнитных полей
теряют состояние сверхпроводимости

Идеи на этот счёт есть: http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
Обещают большее давление магнитного поля и, соответственно, большую плотность плазмы. В комментариях пишут, что ИТЭР уже начал морально устаревать.  :oops:  

ну да, я собственно не совсем корректно написал
надо было написать не "не держат", а "не держали на момент разработки проекта ITER"

я, как какой-никакой инженер, знаю, что в большом проекте, после того как приняты основные архитектурные решения, очень трудно что-то серьезно изменить

первому варианту ITER уже под 20 лет, и разумеется технологически он устаревает

[Chilik]

Дмитрий Инфан пишет:

Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.

Таки да.
Есть широко распространённое мнение, что промышленный реактор может быть меньше и дешевле ИТЭРа.
А если ещё будет серьёзное продвижение по магнитным технологиям, то всё ещё упрощается.

Хотя даже если и сильно упростится, то ведь нынешние 30 000 тонн ИТЭРа без зданий и внереакторного оборудования совсем не внушают оптимизма для звездолётных перспектив.  

[pkl]

Атяпа пишет:

pkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.

Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!

Судя по моему постингу - именно сложностью сжатия и удержания плазмы. Потому их и вынуждены делать такими здоровыми. Оттого они такие дорогие. Вследствие чего, ТЯЭС, чтобы быть экономически рентабельной, должна иметь огромную мощность и вырабатывать огромное количество энергии.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Промышленный термоядерный реактор даст опыт управления плазмой. Ведь мы до сих пор не знаем, какие процессы там происходят. Отсюда - циклопические размеры, чтобы все было с десятикратным запасом. Когда мы точно будем знать, что происходит в плазме, размеры установки можно будет уменьшить.

Нет, опыт должен прийти с экспериментами на современных термоядерных установках. На том же ИТЭРе. Промышленные реакторы будут только вырабатывать энергию, нарабатывать изотопы и пережигать радиоактивные отходы.

В ИТЭРе нет никакого запаса. Он сейчас оценивается как МИНИМАЛЬНАЯ /при том уровне технологий/ установка, на которой возможен более-менее длительный УТС. Представление о промышленном агрегате даёт рисунок DEMO. Почувствуйте, как говорится, разницу.

[pkl]

Chilik пишет:
...Хотя даже если и сильно упростится, то ведь нынешние 30 000 тонн ИТЭРа без зданий и внереакторного оборудования совсем не внушают оптимизма для звездолётных перспектив.  

Такие установки можно использовать в качестве внешнего привода, для питания лазеров или электромагнитного ускорителя. Хотя, конечно, хочется классический термоядерный двигатель! :oops:

Надо будет ещё по пробкотронам подборку сделать.

[Атяпа]

pkl пишет:

Атяпа пишет:

pkl пишет:
Нет, это определяется сложностью сжатия и удержания плазмы.

Но судя по Вашему постингу именно рентабельностью!

Судя по моему постингу - именно сложностью сжатия и удержания плазмы. Потому их и вынуждены делать такими здоровыми. Оттого они такие дорогие. Вследствие чего, ТЯЭС, чтобы быть экономически рентабельной, должна иметь огромную мощность и вырабатывать огромное количество энергии.

Вот Ваш исходный

Утверждается, что для того, чтобы быть экономически рентабельной, термоядерная энергоустановка должна иметь мощность 5 - 10 ГВт!!!  И тут, помимо чисто финансовых вопросов /ок, Китай, США, Евросоюз смогли бы осилить такую стройку/ возникает вопрос утилизации такого колоссального количества энергии. Кто может быть потребителем? Мегаполис и только. И, возвращаясь к нашим баранам /а зачем я, по-вашему, завёл эту тему здесь?/, представить ТАКОЕ для энергоснабжения марсианской колонии ещё можно, но в качестве силовой установки межпланетного или даже межзвёздного корабля - НННШ! 

И где здесь про сложность сжатия и удержания?
Здесь про рентабельность и утилизацию излишков. И всё.

[pkl]

Про сложность сжатия и удержания можно прочитать по ссылкам в этой теме. Думаю, это очевидно, потому и говорить не стал. Про экономическую рентабельность было сказано в контексте промышленных термоядерных энергоустановок. В контексте про габариты и массу - применительно к силовым установкам космических кораблей.

[Димитър]

Еще один способ использоввать энергию термоядерного синтеза: 
Взорвать мощный термоядерный заряд под земле и использовать полученное тепло для производства электричества по геотермальным технологиям. Предлагалось много лет назад. Еще тогда было возможно и экономически еффективно. Боятся радиации?

[Димитър]

pkl пишет: 

Павел73 пишет:
А может всё-таки КВС?....  :oops:  

КВС? "Дровишки" для неё дороговаты получаются. 

Вроде все рассчитано. Выгодно получается. Проблема скорее политическая: Если одно отдельно взятое государство наладит серийное производство сотен тысяч термоядерных зарядов в год, то как на это отреагируют другие государства? 
А ведь следующий шаг - взрыволет Сахарова! И возможность полетов по всей Солнечной системы...

[Chilik]

Димитър пишет:
Взорвать мощный термоядерный заряд под земле и использовать полученное тепло для производства электричества по геотермальным технологиям. Предлагалось много лет назад.

Видел один из проектов такого реактора. Проблема в том, что нужно выкапывать под землёй огромную каверну и укреплять стенки так, чтобы они выдерживали ударную нагрузку и оставляли в живых систему охлаждающих трубопроводов. Как только нарисовали огромную герметичную камеру, сразу же во весь рост поимели проблему термоциклирования. Короче, одно за другое цепляется, много вынужденных технических решений и в итоге получается реактор с электрической (sic!) мощностью в районе 40-50 ГВт. Даже если решить проблемы с договорами по СНВ, проблемы безопасной транспортировке зарядов и т.п., то остаётся самая главная проблема. Реактор такой единичной мощности нахрен энергетике не нужен. Совсем. Ни сейчас, ни в обозримых столетиях.

[pkl]

Ага. Как и у токамаков - уж больно монструозные они. Только ещё хуже. В смысле - монструознее.

[pkl]

Димитър пишет: 
Вроде все рассчитано. Выгодно получается...

Только в теории. По факту там за какой аспект ни возьмись - проблемы. И строительство, и утечка радионуклидов, и утилизация тепла, и необходимость использования для запала крайне дефицитных урана либо плутония. Короче, обычные реакторы дешевле, а термояд - лучше.

Взрыволёт - тоже не вариант. Какая цивилизация в здравом уме пойдёт на то, чтобы распылять крайне дорогие изотопы в космосе ради посылки одного, пусть межзвёздного, зонда?

[Alex_II]

pkl пишет:
Взрыволёт - тоже не вариант. Какая цивилизация в здравом уме пойдёт на то, чтобы распылять крайне дорогие изотопы в космосе ради посылки одного, пусть межзвёздного, зонда?

Сумейте обойтись при подрыве термоядерной бомбы без делящихся элементов - и этот вопрос снимается... Пока этого не умеют - но ничто в принципе не запрещает...

[vlad7308]

Alex_II пишет:
Сумейте обойтись при подрыве термоядерной бомбы без делящихся элементов - и этот вопрос снимается... Пока этого не умеют - но ничто в принципе не запрещает...

дык это уже и будет "тот самый УТС"
о котором вроде как и тема.

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
дык это уже и будет "тот самый УТС"

Не, этого будет маловато... Это будет всего лишь "чистая" бомба...

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
дык это уже и будет "тот самый УТС"

Не, этого будет маловато... Это будет всего лишь "чистая" бомба...

неа
"ТЯС без делящихся элементов" - это назвается  "УТС с инерционным удержанием".
пркатически - импульсный, где каждый "импульс" - это фактически термоядерный взрыв.
а поскольку для ТЯС нет понятия критической массы и, соответственно, ограничения на мощность "снизу", то монструозные сооружения типа КВС не требуются.
потому что взрыв может быть микро, и КВС становится размером с холодильник