Российская лунная экспедиция с точки зрения форумчан

[Старый]

avmich пишет: 

Старый пишет:
Не хватало НИЧЕГО (или всего - как правильно сказать?).

Блестяще. То есть, мне достаточно показать ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ    .

Конечно нет. Ты ведь доказываешь не тезис "у СССР было в достатке хоть чтото одно необходимое для полёта на Луну", ты доказываешь тезис "У СССР было в достатке ВСЁ что необходимо для полёта на Луну". А если не хватало всего лишь чегото одного то всё, всё остальное ни к чему. 
 "Передний мост - казалось бы детали, но без него и задний ни к чему" (с) Высоцкий. 
Однако интересно что ты найдёшь такое чего хватало. Давай я попробую угадать: запасов керосина?

[triage]

чем собираются доставлять???

http://ria.ru/science/20151212/1340713708.html
Российский ученый предложил колонизировать Луну с помощью аватаров
11:10 12.12.2015 
Механический робот-аватар будет управляться через экзоскелет с обратной кинематической связью, который полностью повторяет человеческое тело.
МОСКВА, 12 дек — РИА Новости. Начальник отделения пилотируемых программ института Роскосмоса ФГУП ЦНИИМАШ Олег Сапрыкин считает, что для работы на поверхности  можно использовать роботов-аватаров, которые будут управляться человеком с Земли или из космического пространства.

Согласно предлагаемой концепции, механический робот-аватар управляется через экзоскелет с обратной кинематической связью, который полностью повторяет человеческое тело. Облачаясь в экзоскелет, человек "фактически как бы погружается в тело этого аватара", пояснил Сапрыкин в ходе ранее прошедшей пресс-конференции, посвященной пилотируемой космической экспедиции на Марс.

"Используя такого робота, можно, я бы даже сказал не виртуально, а практически реально, путешествовать в солнечной системе. Прежде всего, на Луне это интересно его использовать, потому что... Что такое управление этим роботом на Луне? Фактически при тех задержках, которые сейчас есть с Луной — это порядка 4 секунд – это можно использовать копирующий режим. В режиме реального времени человек будет работать с этим роботом", — отметил ученый.

Ранее начальник Центра подготовки космонавтов (ЦПК) имени Гагарина Юрий Лончаков сообщил, что российского робота-андройда вскоре планируется отправить на МКС.
Прототип робота-андроида SAR-401, разработанный НПО "Андроидная техника" совместно с ФГУП ЦНИИМАШ, был представлен в ноябре 2013 года в Звездном городке. В дальнейшем компания создала летный образец, который сможет выполнять около 50 операций в открытом космосе.

А это что такое? пояснил Сапрыкин в ходе ранее прошедшей пресс-конференции, посвященной пилотируемой космической экспедиции на Марс.

[Старый]

avmich пишет: 
И, конечно, повысить грузоподъёмность Н-1 или понизить массу комплекса было никак нельзя.

Да, нельзя. Потому что грузоподъёмность и так уже была повышена до предела а масса комплекса снижена до предела. Резервов не оставалось. Ты вообще Чертока читал?

 А мужики зря в это время в КБ штаны просиживали..

По мере работы над проектом "мужики в КБ" вчё больше понимали авантюристичность и нереалистичность задачи за которую взялись. И всё более склонялись к тому что "орбитальные станции - наш магистральный путь". 

Вот тут полностью соглашусь. Если бы попробовали полететь на том, что делали - весьма вероятно, получили бы смерти в космосе. Но "безопасная посадка и возвращение" и "какая-то посадка и возвращение" - разные вещи. 

Конечно разные вещи. Но мы ведь именно об этом и говорим. Если бы Герой убился при посадке на Луну то как бы он сыграл в гольф? 
Так что геройски погибнуть нам было вполне по силам, а вот высадиться на Луну - нет. 

Увы   . С надёжностью плохо было. Поэтому и попытки повысить ПН водородом, например...

Увы, попытка внедрекния водорода ещё сильнее понизила бы надёжность и ещё более увеличила бы нереалистичность всей затеи. 

Точно. Но "не хватало" - а тем не менее, куча всего летала. 

Вот на "кучу всего" хватало, а на высадку на Луну не хватало. Ибо это был другой порядок сложности и соответственно требовался другой порядок надёжности. А её не хватало. 
Впрочем и на "кучу всего" тоже не хватало. Из станций "МВ" НИ ОДНА не достигла цели из-за низкой надёжности. Прикладные спутники дохли как мухи. Мягкая посадка на Луну произошла с 12-й попытки. Будешь доказывать конспирологическую теорию что наши "выдающиеся учёные" (с) ТАУ специально с целью тайного заговоора гробили все остальные наши КА, а вот на программе высадки на Луну они несомненно смогли бы обеспечить требуемую надёжность? 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Королёв не планировал использовать Н-1 для высадки на Луну. И взялся за это задание под нажимом Кремля, вынужденно, вопреки собственному мнению.

Никакого давления из Кремля не было. Вся затея с высадкой на Луну - целиком и полностью продавлена СП по его личной инициативе. С его подачи и при его участии подготовлены все постановления по Н1, в т.ч. от 03.08.1964 г. Нет ни одного документального свидетельства, что Королева кто-то вынуждал сверху заняться высадкой на Луну.

[Старый]

avmich пишет: 
Верно. А Р-7 вообще настрелом отлаживали. Такая методика была выбрана. По совокупности информации, имеющейся на тот момент, наверняка народ соображал. 

Да, такая методика была выбранро. И в том числе и поэтому нам было абсолютно не по силам слетать на Луну. 

И по результатам выглядит неплохо - СССР был признанным лидером по ОСам.

"Дидером по ОСам" СССР "был признан" потому что больше никто ОСами не занимался. Вобщето лидером были США со Скайлэбом но когда после Скайлэба США прекратили заниматься ОСами то СССР в конце концов смог превзойти Скайлэб и в отсутствие конкуренции стал лидером. Так же до недавних пор СССР "был лидером" по фотоплёночным спутникам разведки. 

а в СССР - особенно в королёвские времена - авторитет конструкторов был таков, что можно было указать на сложность процесса познания.

Нет. Это был последний случай когда прокатило и спасло, и то для этого потребовался авторитет конструктора запустившего первый спутник и первого человека. С остальными это уже не прокатывало. А государственного органа руководившего бы лунной программой, как в США, не было. И в итоге лунной программой в СССР руководил всеми пинаемый Мишин который абсолютно не имел ни моральных ни юридических оснований руководить такой программой. И в том числе и поэтому тоже мы не слетали на луну. 
 Для полёта на Луну у нас не было НИЧЕГО. Даже руководства. 

Поэтому - нет, тут сознательный выбор, и довольно успешный. Не видно очевидно лучшей альтернативы.

Этот выбор прокатывал и помогал на начальных этапах ракетостроения и космонавтики в эпоху простых программ. В эпоху таких программ как высадка на Луну этот подход привёл к краху. 

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Для полёта на Луну у нас не было НИЧЕГО

Ну, можно и подЭтальнее.

Для победы в лунной гонке не было техникоэкономических условий, для полета на Луну (значительно) позже американцев не было реального интереса.

Даже не реального, а просто никакого.

Это не танки Гудериана под Москвой, чтобы "любой ценой", а совершенно непонятно, НАМ-то это ВООБЩЕ зачем, что мы с этим будем делать, когда и если "добьемся"?

[Старый]

avmich пишет: 

Старый пишет:
Сколько было срывов стыковок в США?

А стыковок вообще? Боязнь неуспеха - нехорошее качество. Как там говорится - when failure is not an option, success can become costly? 

Нет, не боязнь неудачи а способность добиваться удачи. Чтобы высадиться на Луну надо уметь уверенно выполнять более простые задачи - стыковаться на орбите, садиться на Луну автоматами, выводить спутники Луны и картографировать поверхность, летать к Венере и Марсу. Стране которой не по силам даже столь простые задачи будет абсолютно не по силам высадить на Луну человека. Неужели это надо объяснять? 
 Так вот неудачная стыковка у США была одна - Джеминай-9, когда со спутника-мишени не сбросился головной обтекатель. Сколько и каких было удачных сам найдёшь? 
 А что у нас? 
 Про выходы в открытый космос напомнить? 
 Так вот, для страны для которой выполнить стыковку, выйти в открытый космос, посадить автомат на Луну, картографировать Луну, долететь до Венеры и Марса - это уже на пределе и за пределом сил - для такой страны по силам ли осуществить такую программу как высадка человека на Луну? Сам подумай о чём ты мелешь. 

А Штаты деньги считать умеют, и при этом электоральный цикл в четыре года, отчасти поэтому и шагают иногда эдак боязливо.

Рассекание по космосу Джеминаев как хотели ты считаешь "боязливыми шагами"?  :oops:  Или, о ужас, ты ничего не слышал о Джеминаях? 
 Так вот, чтобы высадиться на Луну надо рассекать по космосу как американцы на Джеминаях. А тот кому это не по силам о Луне даже думать не должен. 

Ты помнишь историю как после посадки Лунохода-2 американцы подкинули нам крупномасштабную фотографию района его работы. Понимаешь что это такое? Это то что на момень работы Лунохода-2 нам было НЕ ПО СИЛАМ даже отснять предполагаемый район его посадки. Какоая, нахрен высадка человека? 
 Будешь доказывать теорию "Могли отснять легко, просто не захотели. А нафига? Знали что американцы фотографию подбросят". ?

Так вот отснять крупным планом поверхность Луны намм было не по силам не только тогда, нам это абсолютно не по силам до сих пор. Какая нахрен высадка человека...

А Россия теперь имеет отработанные и штатно используемые автоматические стыковки.

Ай, молодцы! Не прошло и полвека как мы научились стыковаться! Наконец то проклятый Джеминай превзойдён и нервно курит в сторонке... Теперь ещё по полвека на каждую из  всех остальных задач которые нужно решить для высадки, и можно высаживаться. Спорим что для создания "российского лунар орбитера" нам потребуется ещё 50 лет? О "российском LRO" и речи нет. Нам не по силам не только его сделать но даже поставить себе такую задачу нам абсолютно не по силам.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Никакого давления из Кремля не было. Вся затея с высадкой на Луну - целиком и полностью продавлена СП по его личной инициативе. 

Не верю. Откуда данные?

С его подачи и при его участии подготовлены все постановления по Н1, в т.ч. от 03.08.1964 г. Нет ни одного документального свидетельства, что Королева кто-то вынуждал сверху заняться высадкой на Луну.

Как ты себе представляешь "документальные свидетельства давления"? Протоколы лубянских мудрецов, чтоль?

[Старый]

avmich пишет: 

Старый пишет:
Касательно организации. В СССР не было даже организации предназначенной заниматься организацией и руководством лунной программой, подобной NASA в США.

Это одна из замечательных особенностей лунной гонки. Капиталистические Штаты победили социалистический Союз, создав мини-Госплан в одной отрасли. А СССР, наоборот, развёл дикий капитализм с конкуренцией КБ. И проиграл. Может быть, оттого и проиграл, что не было Госплана в космонавтике - но при этом к самой идее Госплана вроде бы сомнения есть, судя по дальнейшим событиям...

И это всего лишь одна, далеко не самая главная, из сотен причин по которым нам было абсолютно не по силам слетать на Луну. И не по силам до сих пор.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вопрос был только в желании на уровне Политбюро. Грузоподъемность? Вариант Л-3 конечно был слаб. Он мог быть проведен в автоматическом режиме, что и предполагалось сделать. Надежность предполагалось достичь за счет предварительной посадки на Луну резервного автоматического возвращаемого корабля и Лунохода. В дальнейшем нужно было только решение: закрывать - не закрывать. Все проблемы решались бы двупуском. Стоимость производства готовой Н-1 не выходила за рамки разработки Вулкана-Энергии, так что финансов хватило бы. Ну а коль программу прикрыли на высшем уровне по причине стеснительности, то в этом вины наших инженеров и промышленности нет.
Знатока нашего прошу на мой пост не реагировать. Не для него писано.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Никакого давления из Кремля не было. Вся затея с высадкой на Луну - целиком и полностью продавлена СП по его личной инициативе.

Не верю. Откуда данные?

С его подачи и при его участии подготовлены все постановления по Н1, в т.ч. от 03.08.1964 г. Нет ни одного документального свидетельства, что Королева кто-то вынуждал сверху заняться высадкой на Луну.

Как ты себе представляешь "документальные свидетельства давления"? Протоколы лубянских мудрецов, чтоль?

Не надо верить. Надо знать. Все необходимые для этого документы выложены в открытом доступе. Я тебе сто раз об этом говорил и в нос тебе тыкал: читай Ветрова "Королев и его дело". По тем документам что там предоставлены, четко видно, как СП "пропихивал" Н1 (как ЦиХ Ангару, только мотивы были иные), как МО от Н1 отпихивалось, как могло, как СП в 1963 г. написал докладную записку в МНТС по космическим исследованиям АН СССР и в ГКОТ СССР, где русским по-белому написал, что "Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны". За язык, как говорится, никто не тянул.

Легенду о "давлении Кремля", как я понимаю, выдумали в ОКБ-1, чтобы оправдать провал: вот, типа, СП предлагал неспешное поэтапное освоение, многопусковые схемы. Но злой Кремлин заставил его спешно делать однопуск, чтобы обогнать американцев  и весь светлый замысел СП пошел прахом. Ах, да, и еще - пьющий Мишин, который вместе с Кремлином угробил Н1.

[Старый]

Александр Шлядинский пишет:
Надежность предполагалось достичь за счет предварительной посадки на Луну резервного автоматического возвращаемого корабля и Лунохода.  

Это из области отмазок перед самими собой. "Резервный корабль" не мог провести на Луне сколько-нибудь длительное время. У него не было для этого ни электропитания ни терморегулирования. 

В дальнейшем нужно было только решение: закрывать - не закрывать.

Результат этого решения был всем очевиден. 

Все проблемы решались бы двупуском. 

Двупуск не решал ни одной проблемы, лишь снижал общую надёжность. 

Знатока нашего прошу на мой пост не реагировать. Не для него писано.

А я не для тебя отвечаю.

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Шлядинский пишет:
Вопрос был только в желании на уровне Политбюро... программу прикрыли на высшем уровне по причине стеснительности

Не-а.

1. "сердце царево в руце божьей"

2. Сам проЭкт был изначально "рекордный", ориентированный на участие в лунной гонке.
То есть, для нас, в наших условиях - совершенно неправильный.

Довести можно, конечно, было, но очень не скоро.
В лучшем (невероятном) случае - к концу 70-х - началу 80-х.

Вспомните, когда и с какого раза удалось Зонд-Л1 нормально посадить.

А потом?
Строить лунную базу?
На Н-1?
Даже не смешно...

[Зомби. Просто Зомби]

А интЭрЭсно, под двупуск, на Н1, был другой корабль, не Л3?

[Старый]

Проблемы продолжения советской лунной ппрограммы были
1. Техничекские
2. Политические

1. Технические проблемы могли быть решены следующим образом.
Сделать 3 и 4 ступени Н-1 водородными. Это позволило бы раза в полтора повысить выводимую к Луне ПН, развязаться с ограничениями по массе, сделать необходимое резервирование, запасы топлива и пр. Пока отрабатывались бы водородные ступени можно было довести остальную Н-1, выполнить полёты комплекса Л-3 в т.ч. к Луне (без высадки) отработать оба корабля, операции на орбите Луны и пр., вобщем всё что было отработано на Аполлонах-1-10. 
 Заняло бы это лет 10. И гдето в средине 80-х всё было бы готово к высадке на Луну, по программе Л-3, естественно. 

2. Однако какова была цель и задача программы всех этих затрат и мучений? Показать всему миру размер отсталости СССР от США? Показать что спустя 15 лет после США СССР способен высадить на несколько часов одного человека? О рассекании по Луне на ровере даже близко речи не было.  Нет, потратить на это 15 лет и огромный объём сил и средств советское руководство не могло. А других результатов реализация программы не давала. Так что политически программа была обречена гдето сразу после июля 1969 года. 

[hlynin]

В стране, где 1-й космонавт на торжественной встрече (эпохальной) носит носки на подтяжках, а другой космонавт просит чешские кроны у министра финансов, чтобы купить питание для ребёнка, столь грандиозные программы, как лунная пилотируемая, обречены на провал.
Вспоминается эпизод из Чертока. Он разговаривает с монтажниками-инженерами, которые монтируют Н-1. Они вообще не очень себе представляют, чего это за штука и сильно поражены, что этот небоскрёб стоимостью с хороший город одноразовый и на нём даже пока человека запускать не собираются. То-есть, надо думать, квартир у них нет, зарплата не ахти, энтузиазм давно уже выдохся и им не очень понятно зачем такое расточительство.
Чтобы понять, каков разрыв был между возможностями США и СССР, надо вспомнить, что американцы планировали до сотни запусков шаттлов в год, по 500 на штуку. И промышленность им отвечала: сделаем! Только вот нагрузок не нашлось, всего по десятку полётов в год выполняли и закрыли  потому что проблема в дороговизне. А наш Буран оказался вершиной программы, 1 неполностью укомплектованный беспилотный полёт

[Старый]

hlynin пишет:
В стране, где 1-й космонавт на торжественной встрече (эпохальной) носит носки на подтяжках, 

"Носки на подтяжках" это анекдот, у него просто шнурок развязался. Если бы развязавшийся шнурок это было самое худшее в нашей космонавтике то у неё (космонавтики) не было бы никаких проблем.

[Старый]

hlynin пишет:
А наш Буран оказался вершиной программы, 1 неполностью укомплектованный беспилотный полёт

Причём как и с Н-1 никто не мог объяснить даже самому себе нахрена он нужен. "У американцев есть и надо чтоб и у нас было!" - это самый убедительный из аргументов.

[Вал]

hlynin пишет:
То-есть, надо думать, квартир у них нет, зарплата не ахти, энтузиазм давно уже выдохся и им не очень понятно зачем такое расточительство.

Сергей Палыч, позвольте вас уверить _тогда_так_ никто не думал.

[Старый]

Вал пишет: 
Сергей Палыч, позвольте вас уверить _тогда_так_ никто не думал.

А это фиг его знает. В 1969 году настроения уже были далеко не те...