Российская лунная экспедиция с точки зрения форумчан

[TAU]

pkl пишет: На средних, тяжёлых и сверхтяжёлых ракетах должны использоваться одинаковые двигатели

Ага. Слишком много слабосильных движков - слишком низкая общая надежность. На те же грабли предлагаете наступить?

[TAU]

ХВ. пишет: какие-нибудь японцы несколько АМС сумели бы запустить в дальний космос, - а у нас - ноль.

ну естественно, это же тупые лапотные русские, куда им вообще соваться в космическую деятельность со своим свиным рылом...

[pkl]

TAU пишет:

pkl пишет: На средних, тяжёлых и сверхтяжёлых ракетах должны использоваться одинаковые двигатели

Ага. Слишком много слабосильных движков - слишком низкая общая надежность. На те же грабли предлагаете наступить?

Двигатель нужен где-то на 500 т тяги. Так что на супертяже их будет штук 5 - 6, не больше. Ну 7. Это не много. И движки я предлагаю делать ненапряжёнными, открытой схемы, на метане - вероятность их отказа, тем более катастрофического, крайне мала.

[TAU]

1. Поэтому с остальными программами был такой же провал как и с лунной. 

2. СССР многократно уступал США по объёму имеющихся сил и средств и по общему научно-техническому уровню. 

3. Поэтому если бы даже СССР закрыл все остальные программы и бросил все силы и средства на Луну всё равно бы в гольф на Луне он бы не сыграл.

1. Ложь (я бы сказал, грязная русофобская клевета). СССР реализовал в 1960-е и 1970-е успешно очень много выдающихся научно-технических программ. И в области энергетики (включая атомную), и транспорта, и много чего другого.

2. Да, уступал. Именно поэтому октябрь 1957 стал для американ такой неожиданностью, что даже фильм недавно сняли. А после - 1961. Нашлись русские, кои не считали себя столь убогими, как Старый.

3. Насчет гольфа уже ответили   А вот что даже не закрывая все остальные программы - а просто планомерно отрабатывая Н1 и воплощая в жизнь планы КБ Королева, - мы бы имели в 1970е лунную базу - я просто уверен. 

[TAU]

pkl пишет:

TAU пишет:

pkl пишет: На средних, тяжёлых и сверхтяжёлых ракетах должны использоваться одинаковые двигатели

Ага. Слишком много слабосильных движков - слишком низкая общая надежность. На те же грабли предлагаете наступить?

Двигатель нужен где-то на 500 т тяги. Так что на супертяже их будет штук 5 - 6, не больше. Ну 7. Это не много.

А, ну с этим я согласен. Но кто ж у нас способенвозьмется за подобный двигатель?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Естественно, обосновать, что нам это было не по силам, Старый не в состоянии. Ну разве что заявить, что вот же, не слетали - значит, не могли. Такой вот замкнутый круг в обоснованиях    .

Естественно. А какие ещё нужны обоснования?
Вот Англии по силам было слетать на Луну?
А Франции?
А Финляндии?
А Уганде?
И что, про каждую надо обосновывать?

Вобщето несуществование не доказывается. Это те кто считают что было по силам те должны обосновывать своё столь необычное мнение.

Причём нам было не по силам не только это сделать физически. Нам не по силам было даже организовать на это силы всей страны. Даже организовать не по силам, не то что сделать.

Ну, раз спрашиваешь - отвечаю.

> Естественно. А какие ещё нужны обоснования?

На мой взгляд, СССР сделал примерно 80% работы по программе достижения Луны человеком - это такая оценка на глаз. А не оценка - а факты - это то, что именно было сделано. По каждому крупному компоненту системы была проведена работа, и каждый крупный компонент был в некоем состоянии отработки на момент прекращения программы.

Можно говорить о том, что СССР, возможно, мог не успеть раньше США - что, на мой взгляд, тоже вопрос того, что бы мы допустили поменять в фактически имевшей место истории - решения Политбюро? Смерть Королёва? Назначение Мишина? Говорить о том, что СССР не мог бы вообще достичь Луны, не имеет смысла, если в качестве аргумента - только факт, что Луна так и не была достигнута. Определение "мог бы" - другое.

Поэтому "ещё" обоснования - нужны бы. Если интересно, конечно.

> Вот Англии по силам было слетать на Луну?
А Франции?
А Финляндии?
А Уганде?
И что, про каждую надо обосновывать?

Кое-какие преподаватели замечают, что если очевидно - то должно быть легко доказываемо. Почему бы тут этот тезис не применить.

> Вобщето несуществование не доказывается.

Как говорил Пендальф в Братве и Кольце, произошла подмена понятий. Никто не утверждает, что СССР слетал на Луну. А вот Старый утверждает, что СССР и не мог слетать. Не слетал и не мог слетать - разные вещи. Поэтому просьба пояснить.

> Даже организовать не по силам, не то что сделать.

Даже организовать иногда не нужно для того, чтобы сделать . Сколько НАСА проектов закладывала - и закрывала - до того, как пришёл Маск и сделал новую систему доставки. Типичный пример делания без организовывания - в определённом смысле.

Возвращаясь к советской лунной программе, у Королёва была привычка делать до - и вместо - того, как Кремль выдаст задачу. Поэтому возможности или невозможности организации тоже нуждаются в обосновании.

По поводу пояснений со стороны тех, кто утверждает, что могли полететь. На мой взгляд, пояснять можно так. Можно посмотреть на набор имеющихся компонентов, которые могли бы использоваться непосредственно (и степень непосредственности - отдельный разговор) для этой задачи. Можно оценить, чего не хватало. Сравнить, сколько есть со сколько нужно, и если разница небольшая - то предполагать (как-то), что недостающее можно было бы доделать. Это, так сказать, эскиз обоснования (извини, Старый, ты как физик обычно подходишь, а я тут больше как математик рассуждаю). В конкретном случае можно глянуть на Н1-Л3, степень отработанности компонентов - можно даже последующую историю некоторых учесть. Доказать, что Н-1 не могла полететь только потому, что 4 раза не полетела, не получается, потому что такое же доказательство для  Фалькона-1 разваливается после успешного полёта. Поэтому приходится оценивать - а оценки уже, как правило, ненулевые.

Найдутся ли похожие соображения против возможности полётов СССР на Луну?

[Старый]

avmich пишет:

Старый пишет: 
Естественно. А какие ещё нужны обоснования?

Ну, раз спрашиваешь - отвечаю.
На мой взгляд...

Неотразимое обоснование!

[Старый]

avmich пишет: 
Можно говорить о том, что СССР, возможно, мог не успеть раньше США

Не понял... Что значит "возможно"?   По твоему американцы вообще были на Луне? 

[Старый]

TAU пишет:

ХВ. пишет: какие-нибудь японцы несколько АМС сумели бы запустить в дальний космос, - а у нас - ноль.

ну естественно, это же тупые лапотные русские, куда им вообще соваться в космическую деятельность со своим свиным рылом...

Да! И ещё пьяницы и воры!

[Старый]

TAU пишет: 
1. Ложь (я бы сказал, грязная русофобская клевета ).

Ясный пень! Ведь носителем абсолютной правды является наш русофил ТАУ. А всё что не соответствует его русофильскому имхо это грязная русофобская клевета.  :{}

 СССР реализовал в 1960-е и 1970-е успешно очень много выдающихся научно-технических программ. И в области энергетики (включая атомную), и транспорта, и много чего другого.

Даже интерено, это какие же? 

2. Да, уступал. Именно поэтому октябрь 1957 стал для американ такой неожиданностью, что даже фильм недавно сняли. 

Милый, почему 1957-й год стал для американцев такой неожиданностью ты никогда не узнаешь. Ибо для этого надо знать историю а не дешовые пропагандистские фильмы. 

А после - 1961. Нашлись русские, кои не считали себя столь убогими, как Старый.

Я нигде не называл русских убогими. Это у тебя оговорка по Фрейду. Нечаянно экстраполировал свои мысли на меня. (На всякий случай: я и негров из Уганды не считаю убогими. Рассуждения об убогих и неубогих национальностях это занятие для нацистов)

3. Насчет гольфа уже ответили   

Что ответили? Неужели в твоих галлюцинациях русские сыграли на луне в гольф?

А вот что даже не закрывая все остальные программы - а просто планомерно отрабатывая Н1 и воплощая в жизнь планы КБ Королева, - мы бы имели в 1970е лунную базу - я просто уверен.

К счастью цена твоей уверненности слишком хорошо известна. Нет ни одного твоего имхо которое не соответствовало бы действительности с точностью до наоборот.

[Старый]

avmich пишет: 

> Вобщето несуществование не доказывается.

Как говорил Пендальф в Братве и Кольце, произошла подмена понятий. Никто не утверждает, что СССР слетал на Луну. А вот Старый утверждает, что СССР и не мог слетать. Не слетал и не мог слетать - разные вещи. Поэтому просьба пояснить.

Отнюдь. "Не мог" это несуществование. Его не нужно доказывать. "Мог" это существование. Его надо доказывать. 
Любому кто заявляет что чтото может но просто не хочет надо доказывать что может. 
 Американцы слетали на Луну значит они могли это сделать. Других доказательств не требуется. А вот то что СССР (Уганда, Руанда, Бурунди) могли но просто не захотели - это надо доказывать. 

Да, и когда ты начнёшь по нормальному цитировать?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:

Старый пишет:
Естественно. А какие ещё нужны обоснования?

Ну, раз спрашиваешь - отвечаю.
На мой взгляд...

Неотразимое обоснование!  

Какие ты, Старый, аргументы приводишь, и какие требуешь от оппонентов . Так что с тебя хватит.

Можно и иначе сформулировать . Пожалуйста, на бочку формальное доказательство, что СССР не мог слетать на Луну. Или - шляпу в рот. И пока не прожуёшь, не появляться .

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Можно говорить о том, что СССР, возможно, мог не успеть раньше США

Не понял... Что значит "возможно"?    По твоему американцы вообще были на Луне?  

Ты, Старый, всё время понимаешь слова тех, кто с тобой несогласен, так, как будто они наибольшую чушь несут . "Возможно" тут означает, что, может быть, удастся уверенно обосновать, что СССР не мог опередить США к Луне - а может быть, и не удастся это обосновать достаточно убедительно. То есть, видишь, возможно - может быть - СССР и не мог бы успеть раньше (то, что он вообще не слетал, в отличие от Штатов, мы и так знаем) - а возможно - может быть - мог бы. Это в данном случае вопрос, который мы обсуждаем.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:

> Вобщето несуществование не доказывается.

Как говорил Пендальф в Братве и Кольце, произошла подмена понятий. Никто не утверждает, что СССР слетал на Луну. А вот Старый утверждает, что СССР и не мог слетать. Не слетал и не мог слетать - разные вещи. Поэтому просьба пояснить.

Отнюдь. "Не мог" это несуществование. Его не нужно доказывать. "Мог" это существование. Его надо доказывать.
Любому кто заявляет что чтото может но просто не хочет надо доказывать что может.
 Американцы слетали на Луну значит они могли это сделать. Других доказательств не требуется. А вот то что СССР (Уганда, Руанда, Бурунди) могли но просто не захотели - это надо доказывать.

Да, и когда ты начнёшь по нормальному цитировать?

"Не мог" - это утверждение, что не существовало вариантов, при которых бы состоялось. А таких вариантов в этом вопросе немало, поэтому и приходится оперировать оценками.

"Не мог" - это то же самое, что Маску после трёх полётов Фалькона-1 заявить, что это невозможно - и затем подобрать по вкусу формулировку, что именно невозможно. Пока нет хороших оценок - или формальных доказательств - "не мог" - это всего лишь мнение.

То же касается "мог". Это только у тебя, Старый, формулировка вопросов ровно такова, чтобы тебе никогда не приходилось ничего доказывать, а можно было бы забивать форум шумом.

"А вот то что СССР (Уганда, Руанда, Бурунди) могли но просто не захотели - это надо доказывать." - то, что СССР "не захотели", это у тебя оговорка по Фрейду об этом речи не шло.

И, наконец, начну цитировать нормально, когда это станет удобно. Движок форума - не самый совершенный в этом плане.

[Старый]

avmich пишет: 
Возвращаясь к советской лунной программе, у Королёва была привычка делать до - и вместо - того, как Кремль выдаст задачу. 

 Это, так сказать, эскиз обоснования (извини, Старый, ты как физик обычно подходишь, а я тут больше как математик рассуждаю). В конкретном случае можно глянуть на Н1-Л3, степень отработанности компонентов - можно даже последующую историю некоторых учесть. Доказать, что Н-1 не могла полететь только потому, что 4 раза не полетела, не получается, потому что такое же доказательство для Фалькона-1 разваливается после успешного полёта. Поэтому приходится оценивать - а оценки уже, как правило, ненулевые.

Найдутся ли похожие соображения против возможности полётов СССР на Луну?

Королёв не планировал использовать Н-1 для высадки на Луну. И взялся за это задание под нажимом Кремля, вынужденно, вопреки собственному мнению. 

Поэтому возможности или невозможности организации тоже нуждаются в обосновании.

Погоди. То что не удалось организовать все силы и средства страны на реализацию лунной программы - это для тебя не известный факт? О том что Глушко с Челомеем продвигали альтернативный проект ты не знал?

Можно оценить, чего не хватало. Сравнить, сколько есть со сколько нужно, и если разница небольшая - то предполагать (как-то), что недостающее можно было бы доделать.

Не хватало НИЧЕГО (или всего - как правильно сказать?). У Н-1 не хватало грузоподъёмности чтоб вывести к Луне спроектированный лунный комплекс. У лунного комплекса не хватало массы чтобы обеспечить безопасную посадку и возвращение. У всего, у каждого элемента комплекса не хватало надёжности. И так везде. Везде всего не хватало. 
 До самого Салюта-6 и Союза-25 мы на орбитальные станции летали через раз. Тоже скажешь могли каждый раз но просто не хотели? 
 Сколько было срывов стыковок в США? И сколько в СССР? Эта лишь один крохотный элемент того что нужно для полёта на Луну и того что было на самом деле. 
 С какого раза сел Сервейер и с какого раза Е-6? Это лишь один крохотный элемент того что нужно было для полёта на Луну и что было на самом деле.
И так было ВЕЗДЕ. 

[Старый]

avmich пишет: 
Какие ты, Старый, аргументы приводишь, и какие требуешь от оппонентов    . Так что с тебя хватит.

Самые простые: слетали значит могли, не слетали - значит не могли. А вот тебе как приходится крутиться и доказывать что чёрное это беклое. 

И пока не прожуёшь, не появляться   .

Не дождёшься!  :{}

Итак начинаешь доказыфвать конспирологическую теорию что СССР мог слетать на Луну, просто не захотел?

[Старый]

Касательно организации. В СССР не было даже организации предназначенной заниматься организацией и руководством лунной программой, подобной NASA в США.

[avmich]

Старый пишет:
Королёв не планировал использовать Н-1 для высадки на Луну. И взялся за это задание под нажимом Кремля, вынужденно, вопреки собственному мнению.

И? Несколько лет перед смертью Королёв, по-твоему, не работал над тем, как, используя Н-1, высадиться на Луну?

Старый пишет:
Погоди. То что не удалось организовать все силы и средства страны на реализацию лунной программы - это для тебя не известный факт? О том что Глушко с Челомеем продвигали альтернативный проект ты не знал?

Блин, Старый, почему тебе всё время какие-то страхи мерещатся? Ты понимаешь разницу между "не организовал" и "не мог организовать, даже если бы пытался иначе"?

Старый пишет:
Не хватало НИЧЕГО (или всего - как правильно сказать?).

Блестяще. То есть, мне достаточно показать ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ .

Старый пишет:
У Н-1 не хватало грузоподъёмности чтоб вывести к Луне спроектированный лунный комплекс.

И, конечно, повысить грузоподъёмность Н-1 или понизить массу комплекса было никак нельзя. А мужики зря в это время в КБ штаны просиживали.

Старый пишет:
У лунного комплекса не хватало массы чтобы обеспечить безопасную посадку и возвращение.

Вот тут полностью соглашусь. Если бы попробовали полететь на том, что делали - весьма вероятно, получили бы смерти в космосе. Но "безопасная посадка и возвращение" и "какая-то посадка и возвращение" - разные вещи. И над повышением безопасности тоже работы не останавливались, насколько я знаю - и чем дальше, тем безопаснее могли бы сделать систему. "Могли бы" - замечаешь? Не "сделали в реальности", но "могли бы".

Старый пишет:
У всего, у каждого элемента комплекса не хватало надёжности.

Увы . С надёжностью плохо было. Поэтому и попытки повысить ПН водородом, например...

Старый пишет:
И так везде. Везде всего не хватало.

Точно. Но "не хватало" - а тем не менее, куча всего летала. Союз-1 грохнулся отчасти из-за спешки - и отчасти из-за спешки погибли астронавты Аполлона-1. В остальном до - и кроме - Союза-11 обходились. Это, между прочим, признак профессионализма - с кучей денег сделать не такая великая честь, а вот добиться, чтобы в отдельно взятой отрасли покупательная способность рубля равнялась доллару - это кое-что.

Так что, да - везде не хватало. И при этом летало. И если бы СССР так уж проигрывал бы Штатам везде в космосе, то и станций таких бы не было, и Вег с Венерами, и Бурана-автопилота к концу 80-х. А выглядит как раз больше похоже на то, что такого отставания, как с электроникой, в космонавтике не было.

Старый пишет:
До самого Салюта-6 и Союза-25 мы на орбитальные станции летали через раз.

Верно. А Р-7 вообще настрелом отлаживали. Такая методика была выбрана. По совокупности информации, имеющейся на тот момент, наверняка народ соображал. И по результатам выглядит неплохо - СССР был признанным лидером по ОСам.

Старый пишет:
Тоже скажешь могли каждый раз но просто не хотели?

Нет, в данном случае не скажу - тут подход был, который Голдин пытался в 90-е продвигать - "быстрее, лучше, дешевле", только Конгресс после путаницы с единицами (если не ошибаюсь) загрустил по этому поводу, а в СССР - особенно в королёвские времена - авторитет конструкторов был таков, что можно было указать на сложность процесса познания.

Поэтому - нет, тут сознательный выбор, и довольно успешный. Не видно очевидно лучшей альтернативы.

Старый пишет:
Сколько было срывов стыковок в США?

А стыковок вообще? Боязнь неуспеха - нехорошее качество. Как там говорится - when failure is not an option, success can become costly? А Штаты деньги считать умеют, и при этом электоральный цикл в четыре года, отчасти поэтому и шагают иногда эдак боязливо.

А Россия теперь имеет отработанные и штатно используемые автоматические стыковки.

Старый пишет:
Эта лишь один крохотный элемент того что нужно для полёта на Луну и того что было на самом деле.

Это, конечно, так - в конце 60-х стыковки были куда похуже. И тем не менее первая автоматическая стыковка закончилась успехом - вне зоны радиовидимости с Земли. А, как ты понимаешь, случайно ни на Луну нельзя слетать, ни состыковаться автоматически - и там, и там это значит, что большая часть работы была всё же успешно проведена.

Конечно, при полётах на Луну могли оказаться менее везучими. Это то же самое, что говорить, что в Аполлоне больше запасов заложено было. Это, конечно, так. Но меньше запасов - не значит, не могли бы долететь никак.

Старый пишет:
С какого раза сел Сервейер и с какого раза Е-6?

Так Е-6 настрелом отрабатывалась? Отчасти как раз потому, что хотели опередить Сервейора. Не было бы гонки - могли бы, может быть, и иначе работать. Получали бы от АН задачи, решали бы их с-чувством-с-толком-с-расстановкой... А так - как и на войне, где технологии разрабатывали сломя голову - за десятилетие не только вышли в космос, но и обосновались в нём.

Старый пишет:

avmich пишет:
Какие ты, Старый, аргументы приводишь, и какие требуешь от оппонентов . Так что с тебя хватит.

Самые простые: слетали значит могли, не слетали - значит не могли. А вот тебе как приходится крутиться и доказывать что чёрное это беклое.

У меня есть ещё проще: Старый пишет - значит, лажа . И даже читать тебя особо не придётся .

В сложных вопросах, Старый, приходится иногда доказывать - и попотеть иногда приходится. А если как в детсаду, сам дурак... то, конечно, кому-то проще. Кому лень свои мнения подтверждать объективно.

Старый пишет:
Не дождёшься! :{}

Шучу .

Старый пишет:
Итак начинаешь доказыфвать конспирологическую теорию что СССР мог слетать на Луну, просто не захотел?  

Нет, не начну, потому что теория не конспирологическая . А не-конспирологическую - отчего же... постоянно об этом говорим.

Старый пишет:
Касательно организации. В СССР не было даже организации предназначенной заниматься организацией и руководством лунной программой, подобной NASA в США.

Это одна из замечательных особенностей лунной гонки. Капиталистические Штаты победили социалистический Союз, создав мини-Госплан в одной отрасли. А СССР, наоборот, развёл дикий капитализм с конкуренцией КБ. И проиграл. Может быть, оттого и проиграл, что не было Госплана в космонавтике - но при этом к самой идее Госплана вроде бы сомнения есть, судя по дальнейшим событиям...

[Старый]

avmich пишет:

Старый пишет:
Королёв не планировал использовать Н-1 для высадки на Луну. И взялся за это задание под нажимом Кремля, вынужденно, вопреки собственному мнению.

И? Несколько лет перед смертью Королёв, по-твоему, не работал над тем, как, используя Н-1, высадиться на Луну?

Старый пишет:
Погоди. То что не удалось организовать все силы и средства страны на реализацию лунной программы - это для тебя не известный факт? О том что Глушко с Челомеем продвигали альтернативный проект ты не знал?

Блин, Старый, почему тебе всё время какие-то страхи мерещатся? Ты понимаешь разницу между "не организовал" и "не мог организовать, даже если бы пытался иначе"?

Работал, работал, но так и не доработал. Даже после форсирования дополнительными двигателя ПН ракеты не хватало для обеспечения высадки.

Старый пишет: 
Погоди. То что не удалось организовать все силы и средства страны на реализацию лунной программы - это для тебя не известный факт? О том что Глушко с Челомеем продвигали альтернативный проект ты не знал?

Блин, Старый, почему тебе всё время какие-то страхи мерещатся? Ты понимаешь разницу между "не организовал" и "не мог организовать, даже если бы пытался иначе"?

Так известный для тебя это факт или нет? Не вижу ответа.
Разницы не вижу. Не мог и не организовал. В чём разница? Не организовал ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГ.
Или будешь доказывать конспирологическую теорию "конечно же СССР мог организовать все силы страны на реализацию лунной программы, просто не захотел. С тайной целью проиграть лунную гонку американцам в обмен на зерно". 

[hlynin]

avmich пишет:
Это одна из замечательных особенностей лунной гонки. Капиталистические Штаты победили социалистический Союз, создав мини-Госплан в одной отрасли. А СССР, наоборот, развёл дикий капитализм с конкуренцией КБ. И проиграл. Может быть, оттого и проиграл, что не было Госплана в космонавтике - но при этом к самой идее Госплана вроде бы сомнения есть, судя по дальнейшим событиям...

Это абсолютно не так
(раз мои посты стирают, то буду краток. Но не оставлять же человека в нереальном мире?)