И опять про Ангару (вторая часть)

[Veganin]

Дмитрий В. пишет:
Все верно: Чтобы так пролететь с массой ПГ (20 т вместо 24,5) надо чтобы конечная масса УРМ-2 была не 4,5, а примерно 9 т. Вы верите, что в наше время так можно "пролететь"? Я - нет.
Может быть ЦиХ нагло врет про конечную массу ББ и ЦБ? Но, помилуйте, УРМ-1 летал в составе Наро-1, и там никаких подлогов нет...

И Заказчик должен быть заодно. А это не один человек. И не одно предприятие отрасли. Так что поворчать насчет сосисок можно, по поводу выводимой массы ПН - вряд ли.

[Leonar]

Все проще, задача была сохранить отрасль
А т.к. инструментов давления кроме как расстрелов мало было, приходилось терпеть наглое вранье и откровенный баблопопил...
Теперь после кучи перестановок и отсутствия расстрелов, приходится держать лицо...
Но задачи изменились, пошли мягкие пока репрессии до поры...
Мое имхо, ищут решение, скорее найдут всего, т.к. война скоро
но луна и т.д. естественно в пролете..
про войну
если решение не найдут будет горячая
а так ангара пока по пн и месту старта подходит

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Чуть больше 2-х тонн на ГСО.
Это с "Бризом-М", который для "Ангары" временный вариант. Основной будет с КВТК.
Я сомневаюсь, что в истории ракетостроения были случаи запуска при первым испытательном экспериментальным старте носителя максимально возможной ПН. К тому же, недобор массы ПН был некритичным, а сам пуск подтвердил возможность использования "Ангары А5" для прямых запусков на ГСО с Плесецка.

Если не слишком углубляться в историю, то был такой случай на Дельте-3 и были случаи, когда ПН в первом полете составляла заметно большую долю от максимальной, чем у Ангары:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14340/message1330467/#message1330467

Если что, подборка делалась не по критерию первого полета, таковой в списке был у Зенита-3SL и Дельты-Хэви, для Ариан-5G тот полет был вторым, а для Дельты-3 третьим после двух аварий.

Sаlyutman пишет:
З.Ы. Если не "в лом", напомните мне пожалуйста историю запусков на ГСО с Плесецка.

До недавнего времени до этого никто не додумался, но даже если бы она и была, то чем бы помогла Ангаре?

[sychbird]

Штуцер пишет:

_Andrey пишет:
А потому, что к задачке подходите не с того конца.

Задачка, как существительное женского рода вообще не имеет конца.  

Ну это как посмотреть. Постоянно может и не имеет, а вот периодически вполне себе может 

[Вернер П.]

 

Leonar пишет:
Все проще, задача была сохранить отрасль

Если бы в 2005 сказали: "стоп, ситуация изменилась, то ли мы делаем?" отрасль рухнула бы чтоли?

Leonar пишет:
а так ангара пока по пн и месту старта подходит

Она подходит к месту потому что она для него делалась. Но чёрт возьми разве единственно требуемый 25-тонник для полетов на ГСО должен быть таким как А5?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Опять Вы запутались.
Какая связь между стоимостью груза, золотом, фурой, 15-ю "Газелями" и неделимостью груза?

Это все Джордж был против дешевого груза.  А суть такова, что если требуется регулярно перевозить 25 тонн груза, это дешевле и эффективнее делать одной фурой, а не платформой, опирающейся на шасси 15-ти Газелей или даже 4-х ЗиЛов-130. Неделимость груза только усугубляет ситуацию, не позволяя перевезти его отдельными Газелями по частям.

Sаlyutman пишет:
Мне попадалось где-то в инете, что стоимость выведения на орбиту одного килограмма ПН на "Ангаре" должна составить порядка 2 400 $. Я не берусь оценивать эту цифру, но если это так, то это совсем немного.

В инете много чего попадается. 

Sаlyutman пишет:
25 тонн золота это чуть больше одного кубического метра. Представляю себе длинномерный трал, везущий этот небольшой куб. Наверное у владельца золота с головой не ладно. Золото нужно в специальных бронированных автомобилях перевозить. И малыми партиями.

Так я и думал, что упоминание о золоте спровоцирует очередной флуд.

Sаlyutman пишет:
Неделимый груз - понятие растяжимое... 100 метровый рельс - тоже неделимый груз.
Даже, если будет создан носитель, скажем, на 70 тонн, то я очень сомневаюсь, что на нём будут выводить на орбиту длинномерные трубы диаметром а ля "Уренгой-Помары-Ужгород", строительные фермы, наподобие башенных кранов и тому подобный неделимый металлолом.

Неделимый груз это, например, спутник связи массой 3-4 тонны на ГСО.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Катамараны. Тримараны. Ещё как сваривают.

Крейсера-катамараны и линкоры-тримараны, сваренные из корпусов эсминцев?

[ZOOR]

Плейшнер пишет:
Если бы в 2005 сказали: "стоп, ситуация изменилась, то ли мы делаем?" отрасль рухнула бы чтоли?

Для этого те же люди, которые сверстали Указа Президента Российской Федерации в 1995 году, должны были сверстать новый Указ, меняющий старый.
Кроме того, необходимо было бы изменить Постановление Правительства от того же года.

Везде пришлось бы объяснять, почему они 10 лет докладывали, что "все идет по плану"

Отрасль бы однозначно выжила, а вот ее верхушка - тут вопрос.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Кто Вам такую чушь сказал?

Сказали заказчики спутников связи такой массы.

Sаlyutman пишет:
Так и никто не спорит с этим. Но от первого пуска подтверждения максимальной ПН ожидать не стоило изначально. Это Вам любой специалист подтвердит. Вполне возможно, что просто перестраховались при испытательном пуске.

А в чем суть перестраховки? Если, например, Бриз выводит на ГСО 2 тонны ПН, а потом на сэкономленном при штатном выведении топливе улетает к Луне, это понятно, если же РБ тратит все свое топливо, только чтобы добраться с этими 2-мя тоннами до ГСО, то понятно не очень.

[sychbird]

Плейшнер пишет:
Если бы в 2005 сказали: "стоп, ситуация изменилась, то ли мы делаем?" отрасль рухнула бы чтоли?

Хуже. Она не выполнила бы своего предназначения в 2014г. Закрывать глаза на вероятный  результат поворота к альтернативному проекту, а попытки были с Русью -  инфантилизм. 

[Вернер П.]

ZOOR пишет:

Плейшнер пишет:
Если бы в 2005 сказали: "стоп, ситуация изменилась, то ли мы делаем?" отрасль рухнула бы чтоли?

Для этого те же люди, которые сверстали Указа Президента Российской Федерации в 1995 году, должны были сверстать новый Указ, меняющий старый.
Кроме того, необходимо было бы изменить Постановление Правительства от того же года.

Везде пришлось бы объяснять, почему они 10 лет докладывали, что "все идет по плану"

Отрасль бы однозначно выжила, а вот ее верхушка - тут вопрос.

А дальше верхушка повела себя как Паниковский, который давно понял что гири не золотые, ( из всех Ангар реально нужна только грузоподъемностью 25т) , но Шуру подбадривал пилить дальше чтобы отложить час расплаты

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Обратитесь в службу господина Комарова. Там Вам подробно отчитаются за каждую копеечку. Я же эти двигатели в глаза не видел. Какой с меня спрос?

Вы здесь ни при чем, мне интересна картина в целом, и сравнивать сложность и стоимость РД-275 и РД-191 я от вас не требую, но не учитывать этот момент никак нельзя.

Sаlyutman пишет:
То есть, то что я видел в цехе - "не верь глазам своим"?

Вафельные баки на первой ступени Протона вполне тянут на открытие в истории космонавтики, т.к. во всех источниках, включая сайт ЦиХа, указано, что баки гладкие. Нельзя ли подробнее рассказать, что именно вы видели?

Sаlyutman пишет:
Естественно Т-34 лучше БТ-7 и Т-26. Но Т-34 - СРЕДНИЙ танк, а БТ-7 и Т-26 - ЛЁГКИЕ, к тому же, к началу войны устаревшие.
Однако вплоть до 43-го года включительно почему-то выпустили более 10 000 лёгких танков (75 Т-50 , 722 Т-40 , 5920 Т-60 , 8231 Т-70 , 75 Т-80 ). Т-34 за это же самое время было построено лишь в два - два с половиной раза больше. То есть, три года войны лёгкие танки воевали наравне со средними, а во многих случаях и вместо средних. Причина этого не в дурости командования, а в отсутствии возможностей (финансовых, материальных, технологических, кадровых и т.п.) иметь на фронте Т-34 в необходимых количествах. От бедности, от технической отсталости, от низкой квалифицированности персонала всё это.
Сегодня, в той или иной степени мы сталкиваемся с этой же проблемой и в космонавтике.

Да, легкие танки использовались в качестве паллиатива или для специфических задач, но бедность и техническая отсталость все же не привели к созданию среднего танка, состоящего из нескольких корпусов легких, что является аналогом создания тяжелого носителя на основе пакета первых ступеней от легкого носителя. Аналогией использования отдельных легких танков вместо средних было бы использование легкого носителя для запуска нескольких легких спутников вместо одного тяжелого на тяжелом носителе.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
РД-180 создавался специально под американцев, для "Локхид-Мартина". Получается, на момент проведения конкурса по "Ангаре" его не было даже в задумках. РД-173 (РД-171М) создан в 2001-м (производство с 2004-го).

На момент проведения конкурса РД-180 не только был в задумках, но и предлагался на ГК-6 от РККЭ.
Но это был конкурс 1995 года, на котором победила Ангара ЦиХа с подвесными баками, когда же выдвигался проект модульной Ангары, РД-180 был на завершающем этапе доводки и пошел в серию в 1998-м. РД-171М был назван мной лишь потому, что вы зачем-то спрашивали про начало 21-го века, 2001 год это оно и есть. Обычный же РД-171 выпускался с 1984 года и именно на нем проектировалась ушастая Ангара.

Sаlyutman пишет:
А спрос на "Ангару" уже есть. Даже коммерческий интерес проявляется. И он от марки двигателя не так зависит, как Вам видится.

Спрос, конечно, зависит не от марки двигателя, а от возможностей и стоимости носителя, и тут марка двигателя играет роль.

[Вернер П.]

sychbird пишет:

Плейшнер пишет:
Если бы в 2005 сказали: "стоп, ситуация изменилась, то ли мы делаем?" отрасль рухнула бы чтоли?

Хуже. Она не выполнила бы своего предназначения в 2014г.

То есть вы полагаете что ответом на подобный вопрос в 2005 стал бы пересмотр проекта?

sychbird пишет:  Закрывать глаза на вероятный результат поворота к альтернативному проекту, а попытки были с Русью - инфантилизм.

И этот неинфантильный человек верит что в 2005 верхушка думала о выполнении  Ангарой своего предназначения в 2014 году

[_Andrey]

sychbird пишет:

Штуцер пишет:

_Andrey пишет:
А потому, что к задачке подходите не с того конца.

Задачка, как существительное женского рода вообще не имеет конца.    

Ну это как посмотреть. Постоянно может и не имеет, а вот периодически вполне себе может    

Данный комментарий как нельзя лучше показывает  уровень обсуждения технических проблем на форуме. А неумение подумать и решить весьма простую задачку уровень знаний посетителей форума.

[Зомби. Просто Зомби]

ZOOR пишет:
Для этого те же люди, которые сверстали Указа Президента Российской Федерации в 1995 году, должны были сверстать новый Указ, меняющий старый.

Прошу прощения за свое невежество, но как "чебурашка" превратилась в Ангару-5?
Походу "те же люди" уже один раз делали ту же работу?

[fagot]

_Andrey пишет:
Данный комментарий как нельзя лучше показываетуровень обсуждения технических проблем на форуме. А не умение подумать и решить весьма простую задачку уровень знаний посетителей форума.

Так покажите свой уровень, представляете, как вы засияете на нашем фоне?

[fagot]

George пишет:
Нет. Хэви никогда не применялся для коммерции ибо баснословно дорог. Это не замена.

Дельта -Хэви применялась для выведения тяжелых военных спутников, Фалкон-Хэви может заменить ее в этом.

George пишет:
Это прибавка к Ф9 1,2 и ФХ. Обе выводят спутники на ГСО. То есть, у США целых три РН которые пускают туда, причем коммерсантов.

Если считать Фалконы-9 и Хэви за разные носители, тогда Ангару придется считать за три разных носителя.

George пишет:
Средний вариант на тяжелый. Он выводит 12 тонн на ГПО, хотя полный аналог "А5" по ПН. Просто он еще южнее.

Да, и меняют потому, что ПН CZ-3 стала недостаточной, хотя могли бы городить 2-ю водородную ступень на CZ-3.

[fagot]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Прошу прощения за свое невежество, но как "чебурашка" превратилась в Ангару-5?
Походу "те же люди" уже один раз делали ту же работу?

Да, подписав Распоряжение Правительства о переходе к модульной Ангаре.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

mihalchuk пишет:
Моё ИМХО, результат получился совсем не тот, на который рассчитывало государство и общество (Минобороны - отдельная тема), и совсем тот, на который рассчитывал подрядчик.

Контракт с кем был? С государством и обществом или всё таки с Министерством обороны? С кем заключался контракт, тот и спрашивает за его выполнение.
Мне пока неизвестно о неудовольствии "Ангарой" со стороны МО.

Как бы формально не придраться. Но деньги всё-таки из нашего кармана, и это не радует. Но ещё более не радует то, что за эти деньги получено.