И опять про Ангару (вторая часть)

[Вернер П.]

Sаlyutman пишет:  Но от первого пуска подтверждения максимальной ПН ожидать не стоило изначально. Это Вам любой специалист подтвердит. Вполне возможно, что просто перестраховались при испытательном пуске.

От первого пуска стоило ожидать запуска ГВМ массой не максимальной, но равной массе космических аппаратов, планируемых к запуску на этой РН, а это Радуга-1М и Гарпун, массой порядка 2600 кг

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Мне интересна стоимость носителя в целом, а не только вашей части.

Обратитесь в службу господина Комарова. Там Вам подробно отчитаются за каждую копеечку. Я же эти двигатели в глаза не видел. Какой с меня спрос?

fagot пишет:
Вы не поверите, но я эту справку изучил еще в момент ее появления на сайте ЦиХа. Там же сказано и про отсутствие вафли на первой ступени:

То есть, то что я видел в цехе - "не верь глазам своим"?

fagot пишет:
Если так хочется про танки, то оказалось, что один Т-34 выполняет ту же задачу дешевле и эффективнее, чем десяток БТ-7 или Т-26, а некоторые задачи последним вообще не по силам. Поэтому во время ВОВ произвели десятки тысяч Т-34, но не сотни тысяч БТ-7. И вообще, аналогия пакета УРМов - это Т-34, составленный из нескольких легких танков.

Естественно Т-34 лучше БТ-7 и Т-26. Но Т-34 - СРЕДНИЙ танк, а БТ-7 и Т-26 - ЛЁГКИЕ, к тому же, к началу войны устаревшие. 
Однако вплоть до 43-го года включительно почему-то выпустили более 10 000 лёгких танков (75 Т-50, 722 Т-40, 5920 Т-60, 8231 Т-70, 75 Т-80). Т-34 за это же самое время было построено лишь в два - два с половиной раза больше. То есть, три года войны лёгкие танки воевали наравне со средними, а во многих случаях и вместо средних. Причина этого не в дурости командования, а в отсутствии возможностей (финансовых, материальных, технологических, кадровых и т.п.) иметь на фронте Т-34 в необходимых количествах. От бедности, от технической отсталости, от низкой квалифицированности персонала всё это. 
Сегодня, в той или иной степени мы сталкиваемся с этой же проблемой и в космонавтике.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Как же параллельно, если первый товарный РД-180 изготовили в 1998-м, а первые огневые испытания РД-191 проведены в 2001-м. РД-171М это модификация РД-171, который был в природе уже в 1984-м году.

РД-180 создавался специально под американцев, для "Локхид-Мартина". Получается, на момент проведения конкурса по "Ангаре" его не было даже в задумках. РД-173 (РД-171М) создан в 2001-м (производство с 2004-го).

fagot пишет:
Если бы Ангара создавалась на основе РД-180 или 171, возник бы и спрос на них. Не на 100 штук в год, конечно, т.к. для решения тех же задач двигателей требуется меньше, да и РД-191 в реальности столько не нужно.

А спрос на "Ангару" уже есть. Даже коммерческий интерес проявляется. И он от марки двигателя не так зависит, как Вам видится.

[Александр Ч.]

Sаlyutman пишет:
 Мне попадалось где-то в инете, что стоимость выведения на орбиту одного килограмма ПН на "Ангаре" должна составить порядка 2 400 $. Я не берусь оценивать эту цифру, но если это так, то это совсем немного.

Если ориентироваться на Коптева, ЕМНИП, он как-то дал повод говорить о себестоимости в 250млн$, то на НОО выходит 10 тысяч $ за кг. Есть оценки в 100млн$, ИМХО, тоже завышенная. Я оцениваю первый пуск в 60млн$, т е. 2,3тыс$.

[Зомби. Просто Зомби]

Плейшнер пишет:
Обеспечить пусковой суверенитет можно хорошей ракетой, а можно Ангарой.

Как Ангара обеспечивает суверенитет, причем "по всем позициям", включая ПУ №1 в Плесецке, представляю, (ну, по крайней мере, как это обещают), а "хорошую ракету", которая бы так же закрывала эти самые "все позиции" - нет.
Может, конечно, не хватает воображения.

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:

Sаlyutman пишет:
 Мне попадалось где-то в инете, что стоимость выведения на орбиту одного килограмма ПН на "Ангаре" должна составить порядка 2 400 $. Я не берусь оценивать эту цифру, но если это так, то это совсем немного.

Если ориентироваться на Коптева, ЕМНИП, он как-то дал повод говорить о себестоимости в 250млн$, то на НОО выходит 10 тысяч $ за кг. Есть оценки в 100млн$, ИМХО, тоже завышенная. Я оцениваю первый пуск в 60млн$, т е. 2,3тыс$.

А я исхожу из того, что на сайте ЦиХ года три назад исчезло всякое упоминание об экономических преимуществах Ангары перед Протоном, до этого висевшие там лет 10

[Sаlyutman]

fagot пишет:
На легкие РН ПН еще меньше

Только в 2015 году уже запущено 10 лёгких РН.

[Вернер П.]

 

Зомби. Просто Зомби пишет:
Как Ангара обеспечивает суверенитет, причем "по всем позициям", включая ПУ №1 в Плесецке, представляю, (ну, по крайней мере, как это обещают), а "хорошую ракету", которая бы так же закрывала эти самые "все позиции" - нет.
Может, конечно, не хватает воображения.

Вся тема про Ангару про это.
Первое знакомство с Ангарой практически у всех вызывает восхищение, ну как же - суверенитет, одна ракета заменяет четыре, а по мере вникания в тему восторг переходит в недоумение, а потом и в возмущение - как можно было делать ТАКОЕ. Ну что, знакомый путь?

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Если в Плесецке такой недобор, то на Восточном удастся заменить только Протон-К.

На Восточном "Бриза" не будет, насколько известно. Будут другие РБ, а значит и цифры будут другие.

[Зомби. Просто Зомби]

Плейшнер пишет:
Первое знакомство с Ангарой практически у всех вызывает восхищение, ну как же - суверенитет, одна ракета заменяет четыре, а по мере вникания в тему восторг переходит в недоумение, а потом и в возмущение - как можно было делать ТАКОЕ. Ну что, знакомый путь?  

Она (Ангара) ваще "межеумочная", чОтко.

И я ее не "люблю" [IMG]
И никогда не любил, без всяких "путей".

Но фишка в том, что это вопрос из другой области, совсем другой.

Не ракетостроительной.

[Sаlyutman]

pragmatik пишет:
протон и зенит стоили налогоплательщику дешевле, а потраченные на ангару деньги можно было потратить на производство конкурентных ИМС для спутников.
Я вобще считаю, что и дальше нужно было использовать протон на восточном, перенеся его с Байконура... главный критерий у ракето-носителей это цена/надёжность....а не экологичность, которая должна быть на 100-том месте. Вон, супостат пускает твердотопливные, а они намного менее экологичные чем даже гептил.
Что делает ангара? она выводит больше чем протон? она стоит меньше чем протон?...так что, главное это экономическая целесообразность, а экологией пусть конкуренты занимаются.

Всё от первого до последнего слова бред.

[Sаlyutman]

Зомби. Просто Зомби пишет:
но основная задача семейства А. это не "заменять" что-то там, а "обеспечить пусковой суверенитет".

А это нечто, как бэ, иное. Не совсем идентичное. Не в точности то же самое.

Так икспертам это по.., им тонны подавай.   
Или мегатонны...

[Зомби. Просто Зомби]

Sаlyutman пишет:
Или мегатонны...

Ну, ваще-то, мегатонны, они таки в основе любого суверенитета, сегодня.
А там, где они недорабатывают, приходится, как бэ, делать Ангару.

[Sаlyutman]

ViV12345 пишет:
А мне вот интересна суть претензий к грузоподъемности Ангары. И тут я вижу два варианта:
1) ЦиХ нагло врёт про ПН Ангары, сообщая явно завышенную цифру, зная, что на самом деле она меньше;
2) Это по расчетам на бумаге масса ПН такая, а на деле вон вывела с гулькин хр... Мол ошиблись.
Я, конечно, в ракетостроении злостный любитель, и форум только читаю для интереса, но кое-какие представления о проектировании в КБ (не в Салюте) имею. Поэтому второй вариант мне кажется просто за гранью добра и зла. Мне кажется, что ошибиться так сильно в расчете одной из основных характеристик РН просто невозможно. Это что же за расчетчики у них там?!!    Не, явно бред.
А что касается первого варианта сути претензии, то здесь я не буду категоричен, но как мне кажется тоже не имеет особого смысла, так как все эти подтасовки всё равно всплывут, если использовать в будущем Ангару в коммерческих целях, а о таких планах говорилось.
Так что, критики ПН Ангары, вы хотите сказать, что ЦиХ врёт?

На мой взгляд - ближе ко второму варианту, только не  " с гулькин хр..", а вполне себе со слоновий. 
Просчитаться с ТТХ изделия проще простого. Это вполне обычное в технике явление. "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Расчётчик в принципе не может знать конечной массы изделия, так как не малой части оборудования для новых изделий ещё не существует в природе и её проектируют и изготавливают параллельно с изготовлением изделия, а иногда и ещё позже. Поэтому все проектные цифры " на пальцах" и должны корректироваться после изготовления и монтажа матчасти. И ТТХ изделия тоже впоследствии должны корректироваться.

[Вернер П.]

 

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но фишка в том, что это вопрос из другой области, совсем другой.

Не ракетостроительной.

Любая РН, созданная с нуля для запуска 3т на ГСО с территории России обеспечила бы суверенитет. ЛЮБАЯ.
 

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
В своё время ничего не мешало кроме жадности перейти на керосин.

Раз не перешли, значит мешало.

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Но пока ничто не говорит о том, что были какие-то серьезные "пролеты" по массам.

Пару-тройку лет назад всплывал вопрос о перевесе УРМ-2. Даже мероприятия по снижению массы проводились.

[Зомби. Просто Зомби]

Плейшнер пишет:
Любая РН, созданная с нуля для запуска 3т на ГСО с территории России обеспечила бы суверенитет. ЛЮБАЯ.

Возможно.
Но не факт.
Для меня - не факт.

Но, согласитесь, это не вопрос ракетостроения, а вопрос стратегических оценок.

Я бы, лично (на месте...), выбрал бы ГК-6 (Энергию), но выбор Ангары для меня, на уровне моих возможностей оценок, достаточно обоснован.

Вообще, "у нашей страны" есть богатый и достаточно печальный исторический опыт, так что - "нуевонафикипустьбудет"

[sychbird]

Плейшнер пишет:
Любая РН, созданная с нуля для запуска 3т на ГСО с территории России обеспечила бы суверенитет. ЛЮБАЯ.

Да кто-бы спорил-то. Но времена не выбирают, в них живут и умирают     
И дорого яичко ко Христову Дню.     

Поезд ушел  :!:  О чем базар :?:

[Sаlyutman]

Плейшнер пишет:

Sаlyutman пишет: Но от первого пуска подтверждения максимальной ПН ожидать не стоило изначально. Это Вам любой специалист подтвердит. Вполне возможно, что просто перестраховались при испытательном пуске.

От первого пуска стоило ожидать запуска ГВМ массой не максимальной, но равной массе космических аппаратов, планируемых к запуску на этой РН, а это Радуга-1М и Гарпун, массой порядка 2600 кг

Я не имею информации почему ограничились двумя тоннами. Возможно из-за недостаточной надёжности "Бриза" и не желания запороть первый испытательный пуск.