Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Старый]

Serge пишет: 
Судя по ответу из Роскосмоса можно уверенно говорить об Ангаре-5 это 24,5 тонн на НОО, и Ангара-5В это 34-38 тонн на НОО.

Интересно, какие слова из ответа позволили тебе такое судить? 

Вот из этих трех и стоит исходить в планах на "малыми силами на Луну".

Ну изойди.

[Serge]

Вообще , учитывая что все ограничивается максимум 38 тоннами , стоит сейчас очень внимательно рассмотреть возможность производства топлива на самой Луне.

Необходимо послать луноходы в кратеры на полюсах и детально изучить состав замерзших веществ на их дне. Вполне возможно что будет технически осуществим зубринский марсианский вариант , но для Луны. Если там есть вода , метан и т.д. в легкодоступных формах.

Тогда появляется возможность заправки на самой Луне и резко сокращаются требования по ПН за полет. 

Но сначала надо ответить на вопросы содержимого этих кратеров. Если же этот вариант возможен то тогда программа будет выглядеть как разворачивание автоматизированной площадки , управляемой с Земли, за счет этого развитие технологий и набор опыта. Получение топлива. И только потом полет космонавтов.

[Старый]

Serge пишет:
Но сначала надо ответить на вопросы содержимого этих кратеров. Если же этот вариант возможен то тогда программа будет выглядеть как разворачивание автоматизированной площадки , управляемой с Земли, за счет этого развитие технологий и набор опыта. Получение топлива. И только потом полет космонавтов.

Вощем без лунного топлива с одной Ангарой не клеется? Ну пошли луноход, изучи содержимое. Как изучишь - приходи. Определимся с малыми средствами. Там глядишь и Ангара подоспеет, ПН её узнаешь.

[Кубик]

Дмитрий Инфан пишет:Таким образом облёт обеспечивается в двупуск.
Соответственно простейший флаговтык потребует четырёхпуска (два "Союза" + две "Ангары" , а простейшая экспедиция с длительным пребыванием - восьмипуска (два "Союза" + 6 РН "Ангара" . Две "Ангары" закинут на окололунную орбиту ЛОС, ещё две - доставят на поверхность стационарный жилой модуль.

И зачем вам ЛОС, тем более для флаговтыка ? Никак не успокоятся любители этой игрушки - что она даёт?

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
Судя по ответу из Роскосмоса можно уверенно говорить об Ангаре-5 это 24,5 тонн на НОО, и Ангара-5В это 34-38 тонн на НОО.
Или Протон это 23 тонны на НОО.
Вот из этих трех и стоит исходить в планах на "малыми силами на Луну".

с массой ПН=34-38 т можно в 1 пуск запустить лунный "Союз" массой 13,9 к Луне при использовании РБ на кислородно-водородном топливе. Лунный корабль - надо с ионными двигателями или по многопусковой схеме. Хотя это. как по мне, это самый минимальный вариант ракеты

[Кубик]

Дмитрий Инфан пишет:
на ЛОС вполне можно разместить ещё один лёгкий модуль, который, в случае чего, совершит
автоматическую посадку и эвакуирует космонавтов

Куда?  И когда такая ЛОС ещё может появиться и - только ради этого? К ней же надо стыковаться, притом уж точно нужны будут не два порта, раз прилёт спасателей с Земли туда вместо направления к базе - всё добавочные сложности..

[Олег Шляпин]

Кубик пишет:
И зачем вам ЛОС, тем более для флаговтыка ? Никак не успокоятся любители этой игрушки - что она даёт?

Для "флаговтыка" незачем. Для базы на Луне - надо. При раздельной отправке к Луне экипажа и лунного модуля - перевалочная база, склад для грузов, убежище при некоторых видах нештатных ситуаций.

Вопрос в том, что если такая база на Луне нужна. то какие её минимальные задачи и какими средствами они будут решаться. В своё время в СССР были орбитальные станции "Салют". Да, станцию типа "Скайлэб" до появления "Энергии" в СССР запустить технически не могли. Но и некоторое время обходились "малыми средстави" - запускали станции имеющейся в наличии РН "Протон". Экипажи станций были минимальны - по 2 космонавта. Потом программу несколько расширили, создав ОС в 2 стыковочными узлами. И даже в определённом виде имели 2-модульную станцию, пристыковывая к ней ТКС. И потом уже многоблочные "Мир" и МКС. Вот примерно так же можно было бы создать лунную базу некоего начального этапа освоения Луны. Т.е. база на Луне "малыми средствами" - это типа "Салют-1,-5" в процессе создания орбитальных станций

[Старый]

Олег Шляпин пишет:  При раздельной отправке к Луне экипажа и лунного модуля - перевалочная база, склад для грузов, убежище при некоторых видах нештатных ситуаций. 

Я запамятовал: а зачем складировать и переваливать? Чисто чтоб было дороже, сложнее и ненадёжнее или есть ещё какие резоны? 
Да, и на что переваливать?

[Serge]

Олег Шляпин пишет:

Serge пишет:
Судя по ответу из Роскосмоса можно уверенно говорить об Ангаре-5 это 24,5 тонн на НОО, и Ангара-5В это 34-38 тонн на НОО.
Или Протон это 23 тонны на НОО.
Вот из этих трех и стоит исходить в планах на "малыми силами на Луну".

с массой ПН=34-38 т можно в 1 пуск запустить лунный "Союз" массой 13,9 к Луне при использовании РБ на кислородно-водородном топливе. Лунный корабль - надо с ионными двигателями или по многопусковой схеме. Хотя это. как по мне, это самый минимальный вариант ракеты

Все таки любые полеты к Луне надо рассматривать с точки зрения - приближают они нас к лунной базе и будущему промышленному освоению Луны или нет.

ЛОС, облет Луны и т.п. имхо - бессмысленны для этой цели. Даже высадка на Луну должна рассматриваться именно так - если это как у США - слетали несколько раз , а потом вообще закрыли программу и потеряли технологии, лучше не делать вообще. А вот полет с флаговтыком пусть даже одного космонавта на открытой платформе, но с условием что полеты регулярны, будут расширены, дадут опыт и потом на их основе будет доставка к базе - то что надо.

Имеющиеся и ближайшие к появлению РН дают очень комфортную грузоподъемность именно для автоматических систем. Луноходы. посадочные амс с доставкой грунта, орбитальные лунные спутники. Вот из этого и стоит в начале исходить.
Сейчас важно их сделать и получить ответ на вопрос - какие вещества есть в полярных кратерах. В зависимости от ответа возможны разные будущие пилотируемые программы.

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
Ангара-5В это 34-38 тонн на НОО.

Кстати - а за счет чего так много? В ранних проектах "Ангары-5" говорили о варианте с УКВБ. Так там до 27 т и все.А вариант на 35 тонн -  это уже 7-блочная ракета. А с УКВБ на 3 ступени - 41 т. За счет чего у "Ангары-5 В" такая ПН?

[Кубик]

Очередной цирк про извлечение из орбитального сундука очередного кролика...Зачем Склад на ОЛО? Как будто размерять партии грузов под возможности РН не придётся заранее на Земле - их что, на ЛОС комплектовать будут? :|  Что должно направляться на поверхность - туда и пойдёт прямым ходом, пусть с промежуточной орбиты, но без стыковок и перевалок! А ЛОС остаётся вашей самоцелью...Такую, чтоб годилась под убежище, ещё ждать и ждать, а для работы с базой она бесполезна.

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
 А вот полет с флаговтыком пусть даже одного космонавта на открытой платформе, но с условием что полеты регулярны

Как Вы себе это представляете? 3 дня туда, 3 - обратно. В скафандре, один, в среде, где малейшая ошибка или случайность грозят смертью. А гигиена, а сон, а отдых? Представьте что Вы в океане на маленьком кораблике и в спасательном жилете

[Олег Шляпин]

Кубик пишет:
Очередной цирк про извлечение из орбитального сундука очередного кролика...Зачем Склад на ОЛО? Как будто размерять партии грузов под возможности РН не придётся заранее на Земле - их что, на ЛОС комплектовать будут?  :|  Что должно направляться на поверхность - туда и пойдёт прямым ходом, пусть с промежуточной орбиты, но без стыковок и перевалок! А ЛОС остаётся вашей самоцелью...Такую, чтоб годилась под убежище, ещё ждать и ждать, а для работы с базой она бесполезна.

А почему Вы исключаете вариант раздельной доставки грузов для лунной базы? Опять таки - исходя из того, какая ракета у вас в наличии - конечно если типа "Арес-5" или "Вулкан", то можно напрямую туда летать.

[Serge]

Олег Шляпин пишет:

Serge пишет:
 А вот полет с флаговтыком пусть даже одного космонавта на открытой платформе, но с условием что полеты регулярны

Как Вы себе это представляете? 3 дня туда, 3 - обратно. В скафандре, один, в среде, где малейшая ошибка или случайность грозят смертью. А гигиена, а сон, а отдых? Представьте что Вы в океане на маленьком кораблике и в спасательном жилете

Я имел в виду в будущем вместо ВПК. 

Раньше чем вообще разрабатывать пилотируемую экспедицию, в условиях когда больше 38 тонн за пуск не вывести на ноо, необходимо ответить на вопросы по топливу производимому на Луне.

То есть сначала автоматы, для них такие ракеты носители отлично подходят, а потом по ходу получения информации решать как двигаться дальше - пилотируемый многопуск с Земли, или все таки сначала автоматизированный комплекс с получением топлива в полярном кратере.

[Кубик]

Для тех, кто считает, что "лёгкий лендер" :?:  на ЛОС может выполнить экстренную эвакуацию с поверхности - так посчитайте же, какие затраты топлива ему нужны для старта , посадки, и возвращения на ЛОС в произвольный момент её положения на орбите по отношению к базе!

[Serge]

Олег Шляпин пишет:

Serge пишет:
Ангара-5В это 34-38 тонн на НОО.

Кстати - а за счет чего так много? В ранних проектах "Ангары-5" говорили о варианте с УКВБ. Так там до 27 т и все.А вариант на 35 тонн - это уже 7-блочная ракета. А с УКВБ на 3 ступени - 41 т. За счет чего у "Ангары-5 В" такая ПН?

Там же вместо УРМ-2 отдельная водородная ступень.

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
Я имел в виду в будущем вместо ВПК.

Я понял, что вместо. Теперь представьте себя в таком полёте. Технически. наверное, это можно осуществить. Только зачем?

То есть сначала автоматы, для них такие ракеты носители отлично подходят, а потом по ходу получения информации решать как двигаться дальше - пилотируемый многопуск с Земли, или все таки сначала автоматизированный комплекс с получением топлива в полярном кратере.

Хорошо. Тогда надо делать ставку на развитие роботов, автоматических систем и пр. Если они способны будут строить базу с системой заправки, электроснабжения и пр на Луне (и не только), то сч точки зрения её освоения такой путь, наверное, будет самым рациональным и эффективным. И может лет через 20 именно так всё и будет

[Старый]

Кубик пишет:
так посчитайте же

Это удар ниже пояса.

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
Там же вместо УРМ-2 отдельная водородная ступень.

Ну это я понял

[Олег Шляпин]

Кубик пишет:
Для тех, кто считает, что "лёгкий лендер"  :?:  на ЛОС может выполнить экстренную эвакуацию с поверхности - так посчитайте же, какие затраты топлива ему нужны для старта , посадки, и возвращения на ЛОС в произвольный момент её положения на орбите по отношению к базе!

Для 2 в скафандрах и на долгохранимом топливе? Тонн  6