Погасшая "Заря"...

[WkWk]

К стати тут еще интересный момент. Вот Буран и Шатл. Они для посадки используют крылья. И могут совершать при посадке боковой маневр. То есть если возникает потребность срочно прервать полет и сойти с орбиты - можно дотянуть до аэродрома где возможна посадка уже в атмосфере.
 Пре реактивной посадке как у Зари - у нас то и штатная посадка проблематична так как точность в лучшем случае 5 км. То есть посадить на подготовленную площадку мы вряд ли сможем и при штатном возвращении. Если же возвращение аварийное на любом витке - мы садимся где придется. Возможность маневра для выбора места посадки как у крылатого корабля у нас отсутствует. 
 И тут же появляется вопрос зачем в этом случае городить всю эту затею с реактивной посадкой и повышением точности посадки?  Просто чтобы сделать не так как у других?

[Магадан2]

К стати тут еще интересный момент. Вот Буран и Шатл. Они для посадки используют крылья. И могут совершать при посадке боковой маневр. То есть если возникает потребность срочно прервать полет и сойти с орбиты - можно дотянуть до аэродрома где возможна посадка уже в атмосфере.
 Пре реактивной посадке как у Зари - у нас то и штатная посадка проблематична так как точность в лучшем случае 5 км. То есть посадить на подготовленную площадку мы вряд ли сможем и при штатном возвращении. Если же возвращение аварийное на любом витке - мы садимся где придется. Возможность маневра для выбора места посадки как у крылатого корабля у нас отсутствует.
 И тут же появляется вопрос зачем в этом случае городить всю эту затею с реактивной посадкой и повышением точности посадки?  Просто чтобы сделать не так как у других?

Опять же слышал, что КП Феоктистов много лет вынашивал идею одноступенчатой ракеты типа современной "Короны", только масса там была на порядок-два больше. В народе ее звали "Пузырь". В книжечке КП Феоктистова она называется "Сивка", если не ошибаюсь.  Говорили что Заря в мировоззрении автора была первым шагом такого одноступа. 

[telekast]

К стати тут еще интересный момент. Вот Буран и Шатл. Они для посадки используют крылья. И могут совершать при посадке боковой маневр. То есть если возникает потребность срочно прервать полет и сойти с орбиты - можно дотянуть до аэродрома где возможна посадка уже в атмосфере.
 Пре реактивной посадке как у Зари - у нас то и штатная посадка проблематична так как точность в лучшем случае 5 км. То есть посадить на подготовленную площадку мы вряд ли сможем и при штатном возвращении. Если же возвращение аварийное на любом витке - мы садимся где придется. Возможность маневра для выбора места посадки как у крылатого корабля у нас отсутствует.
 И тут же появляется вопрос зачем в этом случае городить всю эту затею с реактивной посадкой и повышением точности посадки?  Просто чтобы сделать не так как у других?

Блин, начнем очередной, в который раз, тур битвы за боковой маневр и крылья? Основная часть этого бокового манёвра совершается на участке гиперзвуке и для достижения шаттлобурановских значений аппарату достаточно иметь аэродинамическое качество 1,05-1,3. И крылья там нафиг не сдались.
Срочная посадка это притянутый за уши аргумент времён "нырка над Москвой". В посадочном коридоре шаттла разгоняют все самолёты, пароходы, людей, пишут НОТАМы и тд. И да, Х37 никогда не сделает такой же боковой маневр, как шаттл, ТК у него кинетической энергии на порядок меньше.
Имху 

[WkWk]

Блин, начнем очередной, в который раз, тур битвы за боковой маневр и крылья?

Нет. Просто мы уже в период проектирования рассматриваем и все возможные нештатные ситуации. Шатл имеет возможность сесть на аэродром и в случае нештатного схода. Если бы не имел - надо было бы ставить катапульты всем членам экипажа. 
 Ну вот как Заре и поставили и свели экипаж к тем же 3 человекам...

[WkWk]

Опять же слышал, что КП Феоктистов много лет вынашивал идею одноступенчатой ракеты типа современной "Короны"

Я и писал что человек он был странный 

[telekast]

Блин, начнем очередной, в который раз, тур битвы за боковой маневр и крылья?

Нет. Просто мы уже в период проектирования рассматриваем и все возможные нештатные ситуации. Шатл имеет возможность сесть на аэродром и в случае нештатного схода. Если бы не имел - надо было бы ставить катапульты всем членам экипажа.
 Ну вот как Заре и поставили и свели экипаж к тем же 3 человекам...

Шатлл не мог месть где угодно в случае нештатного схода. Аэродром ему нужен сильно нерядовой, таких по земле по пальцам. В случае нештатки весьма вероятен полный рот земли. Заря может сесть почти на любую относительно ровную площадку, даже в воду. Шаттл на воду не сядет вообще. Неча крылатым делать в космосе.
Имху

[WkWk]

Шатлл не мог месть где угодно в случае нештатного схода. Аэродром ему нужен сильно нерядовой,

Мы не о Шатле говорим   Но там можно сказать что вот есть решение на такой случай, и аэродромы есть.
 Заря конкурирует не с Шатлом, а с парашутной системой посадки . И вот в этом случае вопрос какие она дает преимущества - весьма сильно должен интересовать 

[telekast]

Шатлл не мог месть где угодно в случае нештатного схода. Аэродром ему нужен сильно нерядовой,

Мы не о Шатле говорим  Но там можно сказать что вот есть решение на такой случай, и аэродромы есть.
 Заря конкурирует не с Шатлом, а с парашутной системой посадки . И вот в этом случае вопрос какие она дает преимущества - весьма сильно должен интересовать 

Преимущества ракетной посадки в сравнении с парашютом:
Точность. Вплоть до повисания на палочках;
Меньшие перегрузки, отсутствуют рывки;
Возможность сесть с нулевой вертикальной скоростью;
Двух, трёх кратное резервирование;
Общее снижение массы аппарата за счёт того, что система спасения/приземления одновременно может являться САС, системой орбитального маневрирования и ТД. Фактически все сводится лишь к соответствующему количеству топлива.
Многоразовость реализовать также проще.
Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.
Дешевле.
Имху 

[WkWk]

Точность. Вплоть до повисания на палочках;

Мы говорим не о старшипе а о Заре 
 У нее точность посадки это круг с то ли с радиусом то ли диаметром 5 км. Что очень далеко до палочек.
 Заря должна была садиться с орбиты. И в случае уже случавшихся нештатных ситуаций - садиться почти в любом месте.
 Не обязательно на ровной площадке. Или вот например на лес...

Многоразовость реализовать также проще.

Типа паршут нельзя опять сложить ?

Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.

Это на какие? 

[Bell]

Точность. Вплоть до повисания на палочках;

Аэродинамическое скольжение позволяет выйти в заданную точку посадки с точностью до 1 км. Парашютная система вводится на высоте 2-3 км и дальше точность посадки загрубляет только ветровой снос. В принципе можно и это компенсировать, зная погодные условия в районе посадки. Скорость снижения Союза под парашютом 9-10 м/с, скорость ветра на указанных высотах в тропосфере примерно такая-же (10-12 м/с называется сильным ветром, 6 баллов), то есть ветровой снос в среднем будет равен высоте вывода ПС.
Вот что надо качать, а не ракеты в ВА засовывать.

Меньшие перегрузки, отсутствуют рывки;
 Возможность сесть с нулевой вертикальной скоростью;

Это можно реализовать и с парашютом. Постепенное раскрытие купола, тормозные РДТТ перед самим касанием, те же посадочные опоры с амортизаторами. У реактивной схемы нет решающих преимуществ в этой части.

Двух, трёх кратное резервирование;

Вообще такого нет, совсем. Наоборот, есть дефицит высоты и времени на ввод в действие резервных систем.

Общее снижение массы аппарата за счёт того, что система спасения/приземления одновременно может являться САС, системой орбитального маневрирования и ТД. Фактически все сводится лишь к соответствующему количеству топлива.

Это теоретическая чушь, которая становится очевидной при ближайшем рассмотрении. Система может являться одновременно только чем-то одним. Например, если двигатели сработают как САС, то как система приземления уже не смогут, потому что топлива не хватит. А если предусматривать запас топлива на все возможные операции сразу, то его станет очень много. Ну и еще там совершенно разные потребные тяги, то есть требуются разные конструкции двигателей.

Многоразовость реализовать также проще.

Совсем неочевидно, как это связано с реактивным способом. Важнейшими вопросами обеспечения многоразовости являются сохранность ТЗП, отсутствие ударных нагрузок на силовые конструкции корпуса и максимизация комплекса оборудования в возвращаемом объеме. Это все реализуемо и с парашютом.

Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.

Вообще пофиг! Для посадки на безатмосферные планеты не нужны обтекаемая форма, ТЗП и мощная силовая конструкция ВА. А еще посадка туда это не полет в один конец - посадочный корабль должен иметь в своем составе взлетную ступень. То есть посадочно-взлетный корабль в принципе должен иметь совершенно иную конструкцию.

[Bell]

Типа паршут нельзя опять сложить ?

Нельзя. В данном случае проще и надежнее делать парашюты новые каждый раз, чем чистить и проверять на наличие повреждений использованные. 

[WkWk]

Нельзя.

Так и ракетным двигателем та же ситуация...

[Bell]

Проблема с парашютами, насколько я понимаю, в их объеме и месте размещения.
Для тяжелого ВА с массой где-то в 3-4 раза больше союзовской требуется уже многокупольная система - 6 куполов основных и запасных, плюс вытяжной и тормозной. И они должны находится в контейнерах в верхней, СУЖАЮЩЕЙСЯ части ВА. Отсюда, кстати, возникает форма фары, предпочтительная относительно конуса.
А реактивную систему легко разместить в нижней, ШИРОКОЙ части аппарата. И работать она должна как раз вниз.

[WkWk]

Проблема с парашютами, насколько я понимаю, в их объеме и месте размещения.

Тут есть одна тонкость. Еще до Зари начали прорабатывать разные проекты ЛЭК. И на них предусматривались СА фары как у Союза, но разного размера под разное число экипажа.  И явно проработки замещения и экипажа и парашутной системы делали. И это не вызывало проблем.
 Собственно в теме была картинка корабля-спасателя с большим СА - это скорее всего наследие работ по ЛЭК и к Заре отношения не имеет.
 Ну и в плане компоновки - у Союза парашуты размещены вовсе не в верхней части, а по всей длине...

[telekast]

Точность. Вплоть до повисания на палочках;

Мы говорим не о старшипе а о Заре 
 У нее точность посадки это круг с то ли с радиусом то ли диаметром 5 км. Что очень далеко до палочек.
 Заря должна была садиться с орбиты. И в случае уже случавшихся нештатных ситуаций - садиться почти в любом месте.
 Не обязательно на ровной площадке. Или вот например на лес...

Многоразовость реализовать также проще.

Типа паршут нельзя опять сложить ?

Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.

Это на какие? 

Тогда не понятны тезисы про крылья и вотэтовотвсе.

Типа можно. Но не часто, ресурс купола систем десантирования БМД 5, что ли сбросов.

На любые. Луну, например. Вообще речь шла про преимущества ракетной посадки над парашютной в целом, а не конкретно заревских вариантов.

[WkWk]

Вообще речь шла про преимущества ракетной посадки над парашютной в целом, а не конкретно заревских вариантов.

Вообще то мы о Заре говорим 

[telekast]

Точность. Вплоть до повисания на палочках;

Аэродинамическое скольжение позволяет выйти в заданную точку посадки с точностью до 1 км. Парашютная система вводится на высоте 2-3 км и дальше точность посадки загрубляет только ветровой снос. В принципе можно и это компенсировать, зная погодные условия в районе посадки. Скорость снижения Союза под парашютом 9-10 м/с, скорость ветра на указанных высотах в тропосфере примерно такая-же (10-12 м/с называется сильным ветром, 6 баллов), то есть ветровой снос в среднем будет равен высоте вывода ПС.
Вот что надо качать, а не ракеты в ВА засовывать.

Меньшие перегрузки, отсутствуют рывки;
 Возможность сесть с нулевой вертикальной скоростью;

Это можно реализовать и с парашютом. Постепенное раскрытие купола, тормозные РДТТ перед самим касанием, те же посадочные опоры с амортизаторами. У реактивной схемы нет решающих преимуществ в этой части.

Двух, трёх кратное резервирование;

Вообще такого нет, совсем. Наоборот, есть дефицит высоты и времени на ввод в действие резервных систем.

Общее снижение массы аппарата за счёт того, что система спасения/приземления одновременно может являться САС, системой орбитального маневрирования и ТД. Фактически все сводится лишь к соответствующему количеству топлива.

Это теоретическая чушь, которая становится очевидной при ближайшем рассмотрении. Система может являться одновременно только чем-то одним. Например, если двигатели сработают как САС, то как система приземления уже не смогут, потому что топлива не хватит. А если предусматривать запас топлива на все возможные операции сразу, то его станет очень много. Ну и еще там совершенно разные потребные тяги, то есть требуются разные конструкции двигателей.

Многоразовость реализовать также проще.

Совсем неочевидно, как это связано с реактивным способом. Важнейшими вопросами обеспечения многоразовости являются сохранность ТЗП, отсутствие ударных нагрузок на силовые конструкции корпуса и максимизация комплекса оборудования в возвращаемом объеме. Это все реализуемо и с парашютом.

Универсальность, можно садится и на безатмосферные тела.

Вообще пофиг! Для посадки на безатмосферные планеты не нужны обтекаемая форма, ТЗП и мощная силовая конструкция ВА. А еще посадка туда это не полет в один конец - посадочный корабль должен иметь в своем составе взлетную ступень. То есть посадочно-взлетный корабль в принципе должен иметь совершенно иную конструкцию.

Маск пробовал управляемыми парашютами створки ГО садить на баржу. Плюнул.

Реализовав все перечисленное в парашютной системе получите как минимум сравнимую по стоимости, массе и пр. с ракетной. Имеет ракетная преимущества.

У Ф9 на посадке задействован 1 ЖРД из 9, у дрэгона 8 ЖРД, для посадки достаточно 2х. Резервов вагон. В отличии от. Никакого дефицита высоты и времени на ввод резерва нет. Не больший дефицит, чем у пс.

Система не обязана быть чем то одним. ЖРД может применять для разгона и торможения, рулевики могут создавать тягу и ТД. Использование одного компонента для схожих, но все же разных задач выгоднее и грамотнее. Жду примера "очевидного рассмотрения". С цифрами, а не апломбом, желательно.

Как раз при реактивной посадке проще, например, обеспечить сохранность ТЗП. Сесть можно почти с нулевой вертикальной скоростью. Ни парашют, ни крыло такого не даст.

Ну, пофиг, так пофиг. Неубиваемый "аргумент".

[telekast]

Вообще речь шла про преимущества ракетной посадки над парашютной в целом, а не конкретно заревских вариантов.

Вообще то мы о Заре говорим 

Ога. Сначала пишете "Вот, кстати, Шаттл/Буран...", когда Вам на это отвечают, Вы тут же "Мы не о Шаттле, а о Заре". Попросили высказаться о преимуществах ракетной посадки перед парашютной, и опять, на пример с СХ садящимся на палочки "Мы не о старшипаз, а о Заре". Удобно.

[WkWk]

Ога. Сначала пишете "Вот, кстати, Шаттл/Буран..."

Шатл/Буран - это не сравнение крылатой и ракетной систем посадки. Это сравнение что в одном корабле вариант посадки из нерасчётного витка реализован уже на этапе проектирования. А в Заре - нет.
 При этом эти корабли созданы в одно время приблизительно. 
 Суперхеви и Зарю сравнивать трудно Так как ни по одним параметрам они не соприкасаются  

[telekast]

Ога. Сначала пишете "Вот, кстати, Шаттл/Буран..."

Шатл/Буран - это не сравнение крылатой и ракетной систем посадки. Это сравнение что в одном корабле вариант посадки из нерасчётного витка реализован уже на этапе проектирования. А в Заре - нет.
 При этом эти корабли созданы в одно время приблизительно.
 Суперхеви и Зарю сравнивать трудно Так как ни по одним параметрам они не соприкасаются  

Потому что бураношатлу ставилась такая задача. Точнее, подозреваю, ставилась то задача другая, у нас, по меньшей мере, тот самый "нырок орбитального бомбера", а уж не расчетный сход и приземление в любом аэропорту потом прилепили. Ну, да ладно. Вы желаете вымерять по чертежу межзаклепочные расстояния в Заре? Не смею более мешать.