Mars Colonial Transporter

[Denis Voronin]

Alex_II написал:
 А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие.

И полная автоматизация, потому что свежей редиски на обед побырому не надёргать. Я канеш не против автоматизации, но растения имеют неприятную особенность расти как попало, поэтому если не брать промышленные объёмы, то надо бы иметь удобный доступ для обслуживания.

Предлагаю сойтись на 0.5 для Марса!)))

[DiZed]

Denis Voronin написал:
 

Alex_II написал:
 А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие.

И полная автоматизация, потому что свежей редиски на обед побырому не надёргать.

а вот нехрен кому ни попадя в оранжереи к Маску лазать редиску с грядки драть! пусть стоит сторож; в скафандре - и с берданкой

если в жилой зоне будет кислород при 0.2 атм - то для выхода в оранжерею с 0.1 атм. достаточно легкого (компрессионного ?) костюмчика с кислородной маской. опять же чем ниже давление под куполом - тем меньше опасность, что при небольшом повреждении он лопнет целиком как надутый шарик

[V.B.]

Наружная кислородная труба с ответвлением в нижний бак:



Получается, что по ней будет подаваться кислород к двигателям от головного бака О2. Заправка головного бака О2, очевидно, также будет осуществляться через эту трубу. А может быть, и заправка основного бака О2 тоже.

[Alex_II]

Denis Voronin написал:
И полная автоматизация, потому что свежей редиски на обед побырому не надёргать.

Компрессионный костюмчик и кислородная маска. Скафандр не нужен...

[Alex_II]

Denis Voronin написал:
Я канеш не против автоматизации, но растения имеют неприятную особенность расти как попало,

Вот нехай они попробуют расти как попало в аэропонике... 

[h4lf]

DiZed написал:
я бы не исключал, что растения могут расти прямо в марсианской атмосфере, кислород им не нужен

Всё же кислород им нужен, без него они довольно быстро мрут, вроде как за пару дней могут загнуться.

DiZed написал:
а кислорода на свету они сами произведут в огромном избытке, причем он только ингибирует фотосинтез

А успеют? Даже на свету могут не успеть -- зависит от относительного объёма.
Кислород не только ингибирует, зависит от концентрации, например:

 Скрытый текст:

 

взято из "Избранные произведения по физиологии растений и агрохимии" Буссенго Ж.Б. страница 89 (первое, что нашёл)
Видно, что в среде чистой углекислоты синтез кислорода сильно замедлен. И это только отдельный лист, а не всё растение и объемы газа менее 100 куб. см.

UPD: ещё нашёл: деревья мрут от CO2 https://pubs.usgs.gov/dds/dds-81/Intro/facts-sheet/GasKillingTrees.html

[Serge V Iz]

Кроме всего прочего, интересующие нас в гастрономическом смысле растения требуют приличного количества ионов разных макро- и микроэлементов. Азота - в виде десятков тонн аммоний- и нитрат-ионов на гектар, ионов натрия и калия - тонны, и т.д.  до всяких там селена и фосфора. А их обеспечивают более простые организмы, многим из которых нужен и кислород с азотом в атмосфере, и хлор в почве (растворимые соединения элементов надо образовывать как-то).

Попытки брать выдранные с мясом части сложившихся биоценозов и культивировать их в искууственно созданных условиях могут приаести к неожиданно большим сложностям в создании таких условий )

[Дмитрий Инфан]

Alex_II написал:
Дело не в давлении - дело в кислороде. Чисто кислородная атмосфера - это страшно... Но в оранжереях нам чистый кислород и нафиг не уперся, нам бы лучше чистый СО2... А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие. Так что имеет смысл...

Растениям нужна углекислота. Поэтому чисто кислородная атмосфера в оранжереях невозможна в принципе.

[Serge V Iz]

Есть еще потенциальный барьер в области поверхности жидкости, не зависящий от давления и способность молекул газа его преодолевать, (от давления в том числе) зависящая. Так что про парциальное давление - имхо, обоснованное опасение.

[TalamhSgeir]

DiZed написал:
 опять же чем ниже давление под куполом - тем меньше опасность, что при небольшом повреждении он лопнет целиком как надутый шарик

не будет там никаких куполов, зароются в землю по самые помидоры. нет (почти) магнитного поля = радиация и предел в 1 Зв на карьеру

[Alex_II]

TalamhSgeir написал:
не будет там никаких куполов, зароются в землю по самые помидоры. нет (почти) магнитного поля = радиация и предел в 1 Зв на карьеру

А растениям не похрену? Зато освещение естественное...

[DiZed]

TalamhSgeir написал:
 
не будет там никаких куполов, зароются в землю по самые помидоры. нет (почти) магнитного поля = радиация и предел в 1 Зв на карьеру

жилые помещения закапывать - рационально, оранжерею - вряд ли

[Старый]

DiZed написал:
 жилые помещения закапывать - рационально, оранжерею - вряд ли

А зачем оранжерея под куполом? Использовать слабый свет Солнца? 

[Georgea]

Alex_II написал:
А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие.

Даже с 0.1 атм квадратный метр этой "плёнки" должен иметь массу порядка 3 тонн, если не ошибаюсь (на Марсе).

[DiZed]

h4lf написал:
Видно, что в среде чистой углекислоты синтез кислорода сильно замедлен. И это только отдельный лист, а не всё растение и объемы газа менее 100 куб. см.

UPD: ещё нашёл: деревья мрут от CO2  https://pubs.usgs.gov/dds/dds-81/Intro/facts-sheet/GasKillingTrees.html

я не спец в ФР, мои представления ограничиваются простой моделью

- речь идет (пока) об оранжерее и (вероятно) гидропонике, а не о создании/воспроизведении какого-либо биоценоза.

- у растений есть цикл трикарбоновых кислот (или его модификации) и сответственно клеточное дыхание и потребность в кислороде

- на свету экспонируемые ткани растения в избытке насыщенны кислородом и не нуждаются в поступлении его извне

- в темноте, а также в тех частях растения, которые далеки от фотосинтезирующих клеток, потребность в внешнем кислороде существует, но она невелика.

- потребность в кислороде корневой системы, а также проростка можно/нужно обеспечивать аэрацией воды в системе полива

- я не знаю, насколько фатально отсутствие кислорода в "темновой" фазе - если мы решим использовать только солнечный свет и не будем освещать оранжерею круглосуточно. если таки фатально - предполагаю, что вследствие низкой интенсивности биохимических процессов для нормального функционирования растениям достаточно будет кислорода при парциальном давлении того же порядка, что  таковое для углекислого газа - <0.01 атм.

- данные в табличке относятся к "лошадиным" дозам CO2, т.е. для его парциальных давлений, на порядки превышающих обычные; соответственно эффект м.б. связан с закислением среды при насыщении ее CO2 (на пару единиц pH - запросто) - поскольку все биохимические реакции сильно pH - чувствительны, а ферменты имеют хорошо выраженный pH - оптимум активности

[DiZed]

Старый написал:
  А зачем оранжерея под куполом? Использовать слабый свет Солнца?  

прямо такой уж совсем слабый? ~600 W/m^2, чуть меньше половины от земного; а с учетом отсутствия облачности разница в экспозиции будет еще меньше. по-моему грех разбрасываться

[Subrogator]

Насчёт удобрений: все эти тонны на гектар предназначены для выращивания в почве, и КПД использования удобрений крайне низок.
для растений наличие почвы не является необходимым условием, без неё всё растет гораздо лучше.
а удобрений нужно 2...3 грамма на литр воды. Помидор хорошо развитый (шланг метров 5 длиной) пьет около 5 литров раствора в сутки. Вот и посчитайте сколько нужно удобрений.

ps. Органику растения кушать не могут в принципе, только ионы минеральных солей.

[Serge V Iz]

На гидропонике нужно самим поработать за бактерий (или где-то в другом месте отнять у бактерий продукцию) и приготовить соответствующий раствор. ) Это в простом случае, когда не требуется кормить еще и симбионтов культуры. )

[Subrogator]

Нету у подавляющего большинства культурных растений симбионтов. Все питание - 13 минеральных солей. Бактерии используются исключительно для борьбы с другими бактериями. 

так что навоз нужно оставить на земле -)... в марсианской гидропонике (да и земной тоже) "органическое питание растений" - это фильтры Петрика.

[Serge V Iz]

Все питание - 13 минеральных солей.

Принципиально это так, но:
1) очевидно, чем будет "все питание колонистов". Может, тогда, проще синтезировать "пищевкю субстанцию универсальную"? )
2) бактерии, вирусы и грибы никуда не делись - можно столкнуться с неожиданной патогенностью там, где раньше у них просто не было шансов развиваться из-за самонастроившегося баланса. Жрать-то им теперь нечего, кроме взращиваемой культуры.