Mars Colonial Transporter

[Denis Voronin]

Alex_II написал:
 

sychbird написал:
Фекальные массы под действием Марсианского УФ окисляться практически полностью дл метана СО2 и Н2О.

А за каким бы хреном засвечивать земные растения в оранжерее марсианским УФ? Они ж сдохнут... Так что придется покрывать оранжереи чем-то задерживающим УФ...

Что вообще ни разу не проблема.

[Alex_II]

Denis Voronin написал:
Что вообще ни разу не проблема.

Да, куча полимеров с такими свойствами... А еще лучше - солнечными панелями, пропускающими видимый и ИК спектр... И улавливающими УФ...

[еcort]

sychbird написал:
УФ окисляться практически полностью дл метана СО2 и Н2О.

А что, туда уже подвозят чартерами™ избыток свободного кислорода для этого дела?

[еcort]

Alex_II написал:
куча полимеров с такими свойствами... А еще лучше - солнечными панелями, пропускающими видимый и ИК спектр... И улавливающими УФ

Органические полимеры  под жёстким УФ даже с присадками-стабилизаторами долго не живут  - проще взять стекло, но и с ним на больших временных отрезках начинаются странности. И вообще, учитывая мизерность КПД фотосинтеза, якобы выгоднее всю подводимую солнечную энергию конвертировать в электричество - и затем "высвечивать" на растения светодиодами/etc в обоих максимумах спектра поглощения хлорофилла.

[Denis Voronin]

Alex_II написал:
Да, куча полимеров с такими свойствами...

Там скорее проблема найти полимер который пропускает:)

Alex_II написал:
А еще лучше - солнечными панелями, пропускающими видимый и ИК спектр... И улавливающими УФ...

(бегло погуглив) на ультрафиолетовую часть спектра приходится что-то в районе 8-10% (источники разнятся), солнечная постоянная там чуть менее 0.6кВт/м^2, сколько поглощает атмосфера мне гуглить лень, пусть будет 10%, КПД панелей возьмём 40%, итого 0.1*0.6*0.9*0.4 ~= 21Вт с квадрата... маловато будет! Если добавить сюда КПД всяких преобразователей, пыль и прочее - хорошо если 10Вт, но это в полдень, а за сутки в час будет... не, интегралы совсем лень брать, ну где-нить 2Вт*ч что-ли.

[Alex_II]

Denis Voronin написал:
на ультрафиолетовую часть спектра приходится что-то в районе 8-10%

Это в земной атмосфере (на поверхности) или в вакууме? 

Denis Voronin написал:
Если добавить сюда КПД всяких преобразователей, пыль и прочее - хорошо если 10Вт, но это в полдень, а за сутки в час будет... не, интегралы совсем лень брать, ну где-нить 2Вт*ч что-ли.

Для работы оранжерей хватит... А на большее я и не рассчитываю. Если кроме подсветки и датчиков хватит еще и на подогрев - вообще замечательно... Ну а будет слишком дорого - Ну закроем каким-нибудь пластиком и дело с концом, там ведь не надо давление в 1атм держать, и 0,1 хватит...

[Denis Voronin]

Alex_II написал:
Это в земной атмосфере (на поверхности) или в вакууме?

В вакууме.

Alex_II написал:
Для работы оранжерей хватит..

Хватит ли? Кстати, а на что тратим то?)))

Alex_II написал:
там ведь не надо давление в 1атм держать, и 0,1 хватит...

Я так понимаю что 0.1 держать не выйдет, газообмен и всё такое не эволюционно не заточен, а вот 0.5 вполне - будет соответствовать нагорьям.

[Georgea]

Alex_II написал:
Для работы оранжерей хватит... А на большее я и не рассчитываю. Если кроме подсветки и датчиков хватит еще и на подогрев - вообще замечательно... Ну а будет слишком дорого - Ну закроем каким-нибудь пластиком и дело с концом, там ведь не надо давление в 1атм держать, и 0,1 хватит...

Крайне сомневаюсь, что растениям хватит 0,1 атмоферы. В горах растительность так себе, а там далеко не 0,1 атм.

[Alex_II]

Georgea написал:
Крайне сомневаюсь, что растениям хватит 0,1 атмоферы.

https://kpfu.ru/portal/docs/F939320037/Al_Haffaf.magistr.pdf с. 29

[DiZed]

Denis Voronin написал:
. Я так понимаю что 0.1 держать не выйдет, газообмен и всё такое не эволюционно не заточен, а вот 0.5 вполне - будет соответствовать нагорьям.

а что газообмен? если уж для человека длительное пребывание в чисто кислородной атмосфере при 0.2 бар вполне комфотно.. я бы не исключал, что растения могут расти прямо в марсианской атмосфере, кислород им не нужен, азот - тем более, парциальное давление воды под куполом в насыщение само придет, а углекислоты там втрое больше. только поливай и подкармливай.. впрочем, было бы удивительно - если бы такой эксперимент не ставили уже, но я не встречал

Georgea написал: ...
 Крайне сомневаюсь, что растениям хватит 0,1 атмоферы. В горах растительность так себе, а там далеко не 0,1 атм.

в горах и температура не ах, и почва, и влажость, и ультрафиолет, и содержание углекислоты падает пропорционально давлению - или быстрее

[TalamhSgeir]

DiZed написал:
я бы не исключал, что растения могут расти прямо в марсианской атмосфере, кислород им не нужен, азот - тем более

кислород и азот не нужны растениям? это что, новая какая-то биология?

[DiZed]

TalamhSgeir написал:
 
кислород и азот не нужны растениям? это что, новая какая-то биология?

атмосферный азот среди растений никто самостоятельно не умеет усваивать; а кислорода на свету они сами произведут в огромном избытке, причем он только ингибирует фотосинтез

[Denis Voronin]

DiZed написал:
если уж для человека длительное пребывание в чисто кислородной атмосфере при 0.2 бар вполне комфотно..

Ну длительное это сколько? Часы? Дни?

Честно говоря не вижу смысла издеваться ни над растениями, ни над людьми, пол-атмосферы это комфортно и совершенно ненапряжно технически.

[Сергей]

Дмитрий В. написал:
Самое "простое" - поместить колесо турбины одновального ТНА прямо в КС. Осталось "плёвое" дело: сделать турбину, выдерживающую температуру в районе 3500 град С и соответствующее уплотнение ввода вала в КС.

Мировой опыт отработки ЖРД показывает, что с низко частными и средне частотными колебаниями разработчики справляются ( система моделируется, считается). Главная проблема высоко частотные колебания - и решается чисто экспериментально. 
В части турбины в КС - Маск примерно так и сделал , турбина кислородного ТНА установлена поверх поверх форсуночной головки камеры и с учетом заявлений Маска о новом сплаве может работать в кислом газе с температурой до 800 град. К и давлении 300 ата. Но Маск поставил себя в очень жесткие условия, нужно втиснуть в ограниченный диаметр миделя первой ступени всю ДУ , и 37 движков размещаются очень плотно. И чтобы иметь конструктивные запасы, Маск будет выжимать максимум из каждого основного узла, и не будет отказываться от 2-х ТНА (он решил проблему согласования). Как и говорил раньше, Маск будет поднимать давление до 300 ата. Главная проблема подавление ВЧК. Теоретически максимум УИ при давлении в КС примерно 500 ата.

[Alex_II]

TalamhSgeir написал:
кислород и азот не нужны растениям?

Кислород нужен, а вот азот в воздухе не так уж и необходим... Найдется чем заменить...

[tdz]

Alex_II написал:
  Кислород нужен, а вот азот в воздухе не так уж и необходим... Найдется чем заменить...

да не надо ничем заменять, собственно ткани как конденсированные среды практически несжимаемы и к таким колебаниям давления абсолютно нечувствительны, а для полостей достаточно, чтобы внешнее и внутреннее давление выровнялось; существенным является парциальное давление физиологически активных газов, т.е. абсолютная влажность (парциальное давление паров воды), содержание углекислоты (для растений) и кислорода (для млекопитающих). для растений кислород считается необходимым для корневого дыхания, но в относительно небольших количествах, достаточно будет аэрации воды.

Denis Voronin написал:
  Ну длительное это сколько? Часы? Дни?

Честно говоря не вижу смысла издеваться ни над растениями, ни над людьми, пол-атмосферы это комфортно и совершенно ненапряжно технически.

насколько я понимаю - сколь угодно долго без всякого издевательства; физиологическое значение имеет парциальное давление кислорода, 0.21 атм, все прочее только упрощает-облегчает адаптацию при переходе в такую атмосферу и из нее. американцы до шаттлов всегда летали при 0.35 атм, в скафандрах вроде везде 0.25

[Denis Voronin]

temp DZ написал:
насколько я понимаю - сколь угодно долго без всякого издевательства; физиологическое значение имеет парциальное давление кислорода, 0.21 атм, все прочее только упрощает-облегчает адаптацию при переходе в такую атмосферу и из нее. американцы до шаттлов всегда летали при 0.35 атм, в скафандрах вроде везде 0.25

В скафандрах давление как я понимаю выбрано из соображений физической силы и выносливости человека - чтобы мог работать руками хоть сколько-то продолжительное время.

Несмотря на успешный (вроде бы?) опыт использования атмосферы 0.35 (Аполлоны, Skylab) в итоге перешли к 1, которая сейчас стандарт. Хотя при длительных экспедиция пониженное давление не должно составлять проблем - время декомпрессии и связанный с этим геморрой не выглядят значительными на общем фоне.

[Alex_II]

Denis Voronin написал:
Несмотря на успешный (вроде бы?) опыт использования атмосферы 0.35 (Аполлоны, Skylab) в итоге перешли к 1, которая сейчас стандарт.

Дело не в давлении - дело в кислороде. Чисто кислородная атмосфера - это страшно... Но в оранжереях нам чистый кислород и нафиг не уперся, нам бы лучше чистый СО2... А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие. Так что имеет смысл...

[tdz]

Denis Voronin написал:
 Хотя  при длительных экспедиция пониженное давление не должно  составлять  проблем - время декомпрессии и связанный с этим геморрой не  выглядят  значительными на общем фоне

угу, я о том же; на земной орбите баланс плюсов-минусов не так однозначен, но в дальнем космосе азот - сомнительная роскошь для человека (а кислород - для растений)

[DiZed]

Alex_II написал:
  Дело не в давлении - дело в кислороде. Чисто кислородная атмосфера - это страшно... Но в оранжереях нам чистый кислород и нафиг не уперся, нам бы лучше чистый СО2... А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие. Так что имеет смысл...

чисто кислородная атмосфера страшна исключительно когда парциальное давление кислорода существенно превышает привычное земное. т.е. 0.21 атм; именно эта величина определяет интенсивность химических реакций при его участии. атмосфера чистого кислорода при 0.21 бар по химической активности не отличается от земной; некоторая разница может быть в связи с процесами конвекции-тепломередачи, но это эффекты вторичные и неоднозначные, тем более в невесомости и при пониженной гравитации. и наоблрот, если в барокамере будет воздух земного состава но при повышенном давлении - это тоже резко повышает пожароопасность, при 5 атмосферах все будет практически как в чистом кислороде при 1 атм.

пардон, tempDZ  - итсми, на одном из компов оказался вбит временный аккаунт, созданный когда основной глючил