Mars Colonial Transporter

[cross-track]

Маск всегда говорил о характеристиках конечного продукта. СШ разрабатывается итерационным методом, для которого достигнутые характеристике на этапе "полработы" не имеют отношения к планируемым показателям. Это же вроде очевидно?!

После 10 тестовых запусков полноразмерного изделия достигнутые характеристики не просто уступают целевым, а вовсе не имеют к ним отношения? Не чересчур ли?

А в какое количество Маск обещал уложиться? В 10 тестовых запусков? Я что-то не припоминаю такого обещания.

[nonconvex]

по сравнению с текущей версией Starship (Block 2), которая способна на 35 тонн.

Ну наконец-то Маск раскололся. Негусто для такой дурынды, после 7 лет разработки и непрерывных улучшений.

Маск всегда говорил о характеристиках конечного продукта. СШ разрабатывается итерационным методом, для которого достигнутые характеристике на этапе "полработы" не имеют отношения к планируемым показателям. Это же вроде очевидно?!

Все верно. Характеристики FSD - машина таксует сама, характеристики СШ - яблоневые сады  на Марсе.

Еще не очевидно?

[cross-track]

по сравнению с текущей версией Starship (Block 2), которая способна на 35 тонн.

Ну наконец-то Маск раскололся. Негусто для такой дурынды, после 7 лет разработки и непрерывных улучшений.

Маск всегда говорил о характеристиках конечного продукта. СШ разрабатывается итерационным методом, для которого достигнутые характеристике на этапе "полработы" не имеют отношения к планируемым показателям. Это же вроде очевидно?!

Все верно. Характеристики FSD - машина таксует сама, характеристики СШ - яблоневые сады  на Марсе.
Еще не очевидно?

Мы же про тонны говорили - 35 или 100. Про 100 тонн вопросов нет?

[Шлангенциркуль]

Цитата с их сайта, которой в обед сто лет.
Ничего по количество запусков и номер рабочей версии. И про агрономов тоже ничего.

Starship overview
SpaceX's Starship spacecraft and Super Heavy rocket - collectively referred to as Starship - represent a fully reusable transportation system designed to carry both crew and cargo to Earth orbit, the Moon, Mars and beyond. Starship is the world's most powerful launch vehicle ever developed, capable of carrying up to 150 metric tonnes fully reusable and 250 metric tonnes expendable.
Payload capacity
100 - 150 t (fully reusable)
Обзор Starship
Космический корабль Starship и сверхтяжелая ракета SpaceX, совместно именуемые Starship, представляют собой полностью многоразовую транспортную систему, предназначенную для доставки экипажа и грузов на околоземную орбиту, Луну, Марс и далее. Starship — самая мощная в мире ракета-носитель, когда-либо созданная, способная перевозить до 150 тонн груза многоразового использования и 250 тонн одноразового использования.
Полезная нагрузка
100–150 тонн (полностью многоразовая)

[Дем]

После 10 тестовых запусков полноразмерного изделия достигнутые характеристики не просто уступают целевым, а вовсе не имеют к ним отношения? Не чересчур ли?

Полноразмерного, но например не оптимизированного по прочности и массе. 
А рабочие сделают из более тонкого листа например. 

[Шлангенциркуль]

Более тонкий лист вряд ли скоро увидим, пока там явно предпочитают растягивать что есть в длину, пока не начнет трещать по швам. Ну и, очевидно, многие внутренние компоненты, остатки топлива, расход на посадку - еще не оптимизированы, 7 лет разработки мало на такую систему, чудес не бывает.

[nonconvex]

Более тонкий лист вряд ли скоро увидим, пока там явно предпочитают растягивать что есть в длину, пока не начнет трещать по швам. Ну и, очевидно, многие внутренние компоненты, остатки топлива, расход на посадку - еще не оптимизированы, 7 лет разработки мало на такую систему, чудес не бывает.

Как же Ф-9 сразу полетел? Чудо?

[Дем]

Более тонкий лист вряд ли скоро увидим, пока там явно предпочитают растягивать что есть в длину, пока не начнет трещать по швам.

Стартовая масса лимитирована тягой движков, и 90%+ её это топливо. Так что не растянешь сверх некой величины.
Но да, сначала будут тянуть, уже по v4 видно.

7 лет разработки мало на такую систему, чудес не бывает.

Но летать можно сразу.
От Ф9 1.0 до 1.2.5 сколько там лет прошло?

[Georgea]

10 - это такое святое число выверянное временем? Или цифра взятая с потолка?

Из истории:
>>>>ранние версии Atlas проходили десятки испытаний, включая взрывы на старте, отказы ступеней, и неудачные орбитальные выходы.

10 — это такое число, которое на порядок больше 1 и в бесконечное число раз — нуля. А 1 и 0 — это такие числа, которые обычно характеризуют количество тестовых пусков изделия, в которых его характеристики "не имеют отношения" к целевым.

А что там у Атласа было с характеристиками? Совсем "не имели отношения" к целевым или всего лишь "уступали"?

[Georgea]

Маск всегда говорил о характеристиках конечного продукта. СШ разрабатывается итерационным методом, для которого достигнутые характеристике на этапе "полработы" не имеют отношения к планируемым показателям. Это же вроде очевидно?!

После 10 тестовых запусков полноразмерного изделия достигнутые характеристики не просто уступают целевым, а вовсе не имеют к ним отношения? Не чересчур ли?

А в какое количество Маск обещал уложиться? В 10 тестовых запусков? Я что-то не припоминаю такого обещания.

Здесь неважно, что Маск обещал. Здесь важна техническая логика происходящего. Не могут 10 полётов полноразмерного изделия "не иметь отношения" к планируемым показателям.

[Шлангенциркуль]

Как раз техническая логика происходящего отлично показывает последовательность событий и этапов разработки.
Вероятно, число тестовых полетов можно было бы сократить, но, как я думаю, скорее всего в ущерб времени и бюджету.

У Спейсэкс не было цели сделать отполированный этап вывода грузов в частично многоразовом варианте в ущерб срокам готовности для операционной деятельности полностью многоразовой системы.

[Шлангенциркуль]

А что там у Атласа было с характеристиками? Совсем "не имели отношения" к целевым или всего лишь "уступали"?

Доля остатка стартовой массы, доступного для веса полезного груза, гораздо меньше для полностью многоразовой РН, так что пропорциональное улучшение инженерных характеристик Старшипа дало бы в разы большее изменение веса ПН.

[Шлангенциркуль]

Вообще, первое упоминание технических характеристик, которые можно привязать к конкретным изделиям, первый раз появились полтора года назад на всем известном слайде.

[nonconvex]

У Спейсэкс не было цели сделать отполированный этап вывода грузов в частично многоразовом варианте в ущерб срокам готовности для операционной деятельности полностью многоразовой системы.

У них и сейчас нет ни вывода, ни готовности, и неизвестно когда будет. Это и есть "эффективный частник" ? Собственно идея не нова - говорящий ишак Насреддина тоже не имел цели разговаривать сразу.

[cross-track]

Здесь неважно, что Маск обещал. Здесь важна техническая логика происходящего. Не могут 10 полётов полноразмерного изделия "не иметь отношения" к планируемым показателям.

Вот пример из авиации, где ПН увеличилась почти вдвое:

Douglas DC-8 и апгрейд двигателей

Ранние версии (1959):

Двигатели: Четыре Pratt & Whitney JT3C-6 (тяга ~57 кН каждый, общая ~228 кН).
Полезная нагрузка: ~20 т с дальностью ~5 800 км.
Ограничения: Низкая эффективность ограничивала коммерческую загрузку на длинных маршрутах.

Модернизация (1960-е, серия -60/70):

Новый двигатель: Pratt & Whitney JT3D-3B (тяга ~75 кН каждый, общая ~300 кН) или позже CFM56 (на поздних версиях -70, ~106 кН каждый).
Итог: ПН выросла до ~35 т, дальность достигла ~7 800 км (DC-8-62). Переход на CFM56 в 1980-х ещё больше увеличил ПН до ~40 т.

[Старый]

Как же Ф-9 сразу полетел? Чудо?

Наверно Ф-9 слегка попроще? Всётаки не полностью многоразоаый шаттл? 
 Да и тот вариант который летает сейчас используется далеко не с первого полёта. А у первых вариантов характеристики были слегка похуже. 

[nonconvex]

Здесь неважно, что Маск обещал. Здесь важна техническая логика происходящего. Не могут 10 полётов полноразмерного изделия "не иметь отношения" к планируемым показателям.

Вот пример из авиации, где ПН увеличилась почти вдвое:

Douglas DC-8 и апгрейд двигателей

Ранние версии (1959):

Двигатели: Четыре Pratt & Whitney JT3C-6 (тяга ~57 кН каждый, общая ~228 кН).
Полезная нагрузка: ~20 т с дальностью ~5 800 км.
Ограничения: Низкая эффективность ограничивала коммерческую загрузку на длинных маршрутах.

Модернизация (1960-е, серия -60/70):

Новый двигатель: Pratt & Whitney JT3D-3B (тяга ~75 кН каждый, общая ~300 кН) или позже CFM56 (на поздних версиях -70, ~106 кН каждый).
Итог: ПН выросла до ~35 т, дальность достигла ~7 800 км (DC-8-62). Переход на CFM56 в 1980-х ещё больше увеличил ПН до ~40 т.

А теперь представьте, что в десяти первых  полетах DC-8 взрывался, а в одиннадцатом вывел не 20 тонн, а банан.

[Шлангенциркуль]

Теперь представим, что для первого полета тому условному DC-8 нужна бы была тройная дозаправка в воздухе для достижения посадочной полосы, иначе взрываемся. Это примерный эквивалент по сложности тому, что делает Маск.

[nonconvex]

Теперь представим, что для первого полета тому условному DC-8 нужна бы была тройная дозаправка в воздухе для достижения посадочной полосы, иначе взрываемся. Это примерный эквивалент по сложности тому, что делает Маск.

В смысле СШ нужно дозаправлять три раза для достижения орбиты, так что ли?

[Шлангенциркуль]

Ха-ха.
В смысле, что надо набрать орбитальную скорость, а потом сесть, не списывая аппарат.