Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« предыдущая - следующая »

Александр Геннадьевич Шлядинский и 2 гостей просматривают эту тему.

vlad7308

Цитата: Stimbergi от 04.08.2022 23:32:50нет никакой ценности в первом орбитальном полете,
ценность в первом орбитальном полете всё таки есть, и немалая.
С остальным согласен :)
это оценочное суждение

Raul

Цитата: nonconvex от 04.08.2022 23:37:36
Цитата: Stimbergi от 04.08.2022 23:32:50У SpaceX нет цели в строительстве какого-то одиночного идеального экземпляра Старшипа для первого орбитального полета. Они занимаются совершенно другим - отрабатывают технологии для массового производства - отсюда эта вся уйма прототипов, которые собирают и режут, собирают и режут.
Вы наверное не знаете, но история массового производства летательных аппаратов насчитывает много лет, и глубоко завязана на САПРы, с которыми не нужно "собирать и резать" десять раз подряд. Полномасштабные макеты остались в прошлом веке.
Маск об этом не знает и лепит прототипы ;D . Отсталый от "прогресса" человек из XX века, когда ракеты делались намного быстрее. чем сейчас.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Шлангенциркуль

Цитата: nonconvex от 05.08.2022 04:05:48Так, и сколько было построено нелетающих опытных образцов А-380?
Нелетающих не знаю, но, в некотором смысле, все А340 были летающими прототипами А380, со сходными с ним материалами, компоновкой, двигателями и функциональностью. Если бы они начинали практически с нуля, как Спейсы, то они бы потратили по программе А380 намного больше 11 лет и $11 млрд.

Алексей Кириенко

Цитата: Georgea от 03.08.2022 23:11:21
Цитата: AlexandrU от 03.08.2022 23:07:25При соответствующем правительственном финансировании и политической поддержке нержавеющее недоразумение можно было и пол века назад построить, в тех же полях.
А вот СССР не осилил финансирование и поддержку Н-1. Наверное, СССР был не "соответствующий".

СССР с Н1 просто не повезло... (Да и диверсионную работу западных разведок полностью исключать нельзя, доказать это разумеется не возможно, но пробуйте опровергнуть САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ подобного?) Был бы хоть один удачный запуск из четырех все-бы могло завершится иначе ( просто-бы как минимум саму идею супертяжа не похоронили на долгие годы ) тем более нужно учитывать что печально известный "второй пуск" был вообще дичайшей катастрофой после которой стартовый комплекс пришлось строить почти с нуля. (Если честно то удивительно что всю програму Н1 после этого не остановили еще тогда  )
Per aspera ad astra !

Stimbergi

Цитата: nonconvex от 05.08.2022 01:00:22Чем вас не устраивает быстрая многоразовость тяжелых грузовых самолетов?
Другие материалы, другие технологии, другие условия эксплуатации. Старшип уникален и никто до SpaceX не строил ничего подобного из нержавейки. Им приходится всё осваивать буквально с нуля - начиная от вертикальной сборки таких гигантских баков с низким запасом из-за ограничений в сухой массе, да под рабочее давление в 6 бар плюс криогенка. Фактически они на практике просеивают различные идеи в поиске самых оптимальных для массовой сборки. Ну и в конце концов у SpaceX не было опыта - это также процесс обучения.

Можно и Маска процитировать:
Цитата: undefinedВысокий производственный темп решает множество проблем. Я имею в виду, что любая разработка технологии - это сколько у вас итерации, какой у вас промежуток времени и какой прогресс между итерациями. Если у вас высокая скорость производства - вы можете пройти множество итераций. Вы можете попробовать много разных вариантов и ничего страшного, если у вас взорвется двигатель - потому что у вас высокая скорость производства. У вас будет еще куча двигателей на очереди. Если у вас небольшое количество двигателей - вы должны быть гораздо более осторожными,  потому что вы не можете рисковать взрывая их. Поэтому,  как вы знаете, одна из моих основных фраз - высокая скорость производства решает многие проблемы.

nonconvex

05.08.2022 16:31:40 #45725 Последнее редактирование: 05.08.2022 17:11:04 от nonconvex
Цитата: Stimbergi от 05.08.2022 15:14:29
Цитата: nonconvex от 05.08.2022 01:00:22Чем вас не устраивает быстрая многоразовость тяжелых грузовых самолетов?
Другие материалы, другие технологии, другие условия эксплуатации.
Сопромату и САПРу на это наплевать. Ф-9 сделали быстро, потому что сразу применили оптимальные конструкторско-технологические решения, САПРы и станки с ЧПУ. Естественно, с подачи NASA. СШ Маск клеит сам, видимо слушая голоса, точно так же как это у него было с автопилотом Теслы и прочими мегапроектами. Отсюда и обрезки.

Stimbergi

Цитата: nonconvex от 05.08.2022 16:31:40Сопромату и САПРу на это наплевать. Ф-9 сделали быстро
Бред какой-то - "Сопромат и САПР" не поведают вам как оптимальным образом организовать вертикальную сборку полностью многоразовых стальных сверхтяжей. Прецедента нет, списать невозможно - никто этим до SpaceX не занимался. Это вам не воровство технологий с наскока - здесь голову нужно ломать. С F9 проще - потому что проторенные дорожки уже были.

nonconvex

Цитата: Stimbergi от 05.08.2022 17:32:43
Цитата: nonconvex от 05.08.2022 16:31:40Сопромату и САПРу на это наплевать. Ф-9 сделали быстро
Бред какой-то - "Сопромат и САПР" не поведают вам как оптимальным образом организовать вертикальную сборку полностью многоразовых стальных сверхтяжей.
Бред какой-то. Чем вертикальная сборка "полностью многоразового стального сверхтяжа" отличается от вертикальной сборки аналогичной стальной бочки? Какая то специальная невиданная доселе технология подъемных кранов специально построенных для "полностью многоразовых стальных сверхтяжей"?

Mavik

Цитата: Алексей  Кириенко от 05.08.2022 14:34:06
Цитата: Georgea от 03.08.2022 23:11:21
Цитата: AlexandrU от 03.08.2022 23:07:25При соответствующем правительственном финансировании и политической поддержке нержавеющее недоразумение можно было и пол века назад построить, в тех же полях.
А вот СССР не осилил финансирование и поддержку Н-1. Наверное, СССР был не "соответствующий".

СССР с Н1 просто не повезло... (Да и диверсионную работу западных разведок полностью исключать нельзя, доказать это разумеется не возможно, но пробуйте опровергнуть САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ подобного?) Был бы хоть один удачный запуск из четырех все-бы могло завершится иначе ( просто-бы как минимум саму идею супертяжа не похоронили на долгие годы ) тем более нужно учитывать что печально известный "второй пуск" был вообще дичайшей катастрофой после которой стартовый комплекс пришлось строить почти с нуля. (Если честно то удивительно что всю програму Н1 после этого не остановили еще тогда  )
«Не повезло» - это когда случайная молния в РН бьет, или заряженная частица в электронику попадает. 

А когда ступени делаются без отработки на наземных стендах, второпях (потому что непременно нужно американцев обогнать), в проекте полный хаос и разброд, т.к. Главные конструкторы перегрызлись между собой, Мишин пьёт, Глушко саботирует и нашептывает в ЦК КПСС что «ничего у них не получится», то результат будет закономерен.

Искандер

Цитата: azvoz от 04.08.2022 21:32:50
Цитата: Искандер от 04.08.2022 21:04:18Смешно ей Богу.
* Старшип до орбиты долетит. ТЧК
* У нынешней России никогда не будет сверхтяжа.ТЧК
Могу ещё с десяток 100% банальностей сформулировать.
О чём вы спорите?!!!  :o ;D
При чем тут Россия, укро-провокатор?
Не погань темы своим полит-флудом.
--
А по поводу орбиталки СШ - прогноз без срока прогнозом не считается - просто пустая болтовня.
В чем провокация? Тут пару десятков как минимум пришли к тому же пониманию ситуации.
Да тут в основном то пустая болтовня...
И это не прогноз, это очевидность, железобетонная предопределённость, до банальности, если ... только не будет ядерной войны.
Старшип выйдет на орбиту по законам физики, которые он ни чем не нарушает и достаточной надёжности компонентов и агрегатов, которые он использует. В остальном, могут быть сложности, хотя нарушений законов физики тоже не наблюдается.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Georgea

Цитата: nonconvex от 05.08.2022 17:40:09Чем вертикальная сборка "полностью многоразового стального сверхтяжа" отличается от вертикальной сборки аналогичной стальной бочки?
Тем, что бочке на орбиту лететь не надо?    ::)

Искандер

Цитата: nonconvex от 04.08.2022 23:37:36
Цитата: Stimbergi от 04.08.2022 23:32:50У SpaceX нет цели в строительстве какого-то одиночного идеального экземпляра Старшипа для первого орбитального полета. Они занимаются совершенно другим - отрабатывают технологии для массового производства - отсюда эта вся уйма прототипов, которые собирают и режут, собирают и режут.
Вы наверное не знаете, но история массового производства летательных аппаратов насчитывает много лет, и глубоко завязана на САПРы, с которыми не нужно "собирать и резать" десять раз подряд. Полномасштабные макеты остались в прошлом веке.
Задача создания Старшипа не ограничивается 'чистым' проектированием - можно спроектировать дивайс чисто и красиво, но не факт что он будет то что нужно. Подход Маска - нахождения оптимума по куче параметров от ТТХ готового изделия, времени изготовления, стоимости производства каждой отдельной детальки и изделия в целом до оптимизации стоимости и сложности межполетного обслуживания, текущих и капитальных ремонтов.
Я очень сомневаюсь, что какая-то САПР решит задачи этой оптимизации для такого особенного изделия в комплексе.
Для этого и используется итеративная разработка на основе pdca цикла или цикл Деминга, которая на каждой итерации позволяет вносить изменения по всему множеству параметров и получать в итоге постоянное совершенствование до получения необходимого качества изделия.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Dulevo

Лекс Фридман сделал интервью с Джон Кармак.
Они там немножко поговорили о Маске и Марсе.

Кармак признался что он поставил 10 тысяч баксов на то что высадки людей на Марс не будет раньше 2030-го.

nonconvex

Цитата: Dulevo от 05.08.2022 19:31:58Лекс Фридман сделал интервью с Джон Кармак.
Взял интервью у Джона Кармака.

nonconvex

Цитата: Искандер от 05.08.2022 19:22:51
Цитата: nonconvex от 04.08.2022 23:37:36
Цитата: Stimbergi от 04.08.2022 23:32:50У SpaceX нет цели в строительстве какого-то одиночного идеального экземпляра Старшипа для первого орбитального полета. Они занимаются совершенно другим - отрабатывают технологии для массового производства - отсюда эта вся уйма прототипов, которые собирают и режут, собирают и режут.
Вы наверное не знаете, но история массового производства летательных аппаратов насчитывает много лет, и глубоко завязана на САПРы, с которыми не нужно "собирать и резать" десять раз подряд. Полномасштабные макеты остались в прошлом веке.
Задача создания Старшипа не ограничивается 'чистым' проектированием - можно спроектировать дивайс чисто и красиво, но не факт что он будет то что нужно. Подход Маска - нахождения оптимума по куче параметров от ТТХ готового изделия, времени изготовления, стоимости производства каждой отдельной детальки и изделия в целом до оптимизации стоимости и сложности межполетного обслуживания, текущих и капитальных ремонтов.
еще оптимальный график сортиров сварщиков нужно учесть.
Как же с Ф-9 то все так чисто удалось, или там другая куча?

Stimbergi

Цитата: nonconvex от 05.08.2022 17:40:09Бред какой-то. Чем вертикальная сборка "полностью многоразового стального сверхтяжа" отличается от вертикальной сборки аналогичной стальной бочки? Какая то специальная невиданная доселе технология подъемных кранов специально построенных для "полностью многоразовых стальных сверхтяжей"?
Требования иные - "аналогичные стальные бочки" не ограничены по сухой массе, соответственно можно брать больший запас, выше погрешность, проще в сборке. Со Старшипом всё иначе - требуется высокая точность при минимальном запасе. Приходится уже учитывать изменения длины/диаметра от температуры окружающей среды, иная технология сварки, на первых бочках места со сваркой были вогнуты - сейчас эта проблема уже решена и тд.

Цитата: undefinedThis isn't quite correct. An orbital rocket needs precision that's 3X to 4X better than a water tower, so super precise parts, fixtures & welding are needed. Suborbital is much more forgiving.

Unmodified water tower machines do not work well for orbital rockets, as mass efficiency is critical for the latter, but not the former. Hopper, for example, was made of 12.5mm steel vs 4mm for SN1 orbital design.
https://twitter.com/elonmusk/status/1225623060146991105

azvoz

Цитата: Dulevo от 05.08.2022 19:31:58Кармак признался что он поставил 10 тысяч баксов на то что высадки людей на Марс не будет раньше 2030-го.
Сразу видно умного человека.

Дважды умного - ещё нашёл и дурачка который принял пари.

Шлангенциркуль

Цитата: nonconvex от 05.08.2022 16:31:40Ф-9 сделали быстро, потому что сразу применили оптимальные конструкторско-технологические решения, САПРы и станки с ЧПУ. Естественно, с подачи NASA. СШ Маск клеит сам, видимо слушая голоса
С F9 прошло два года до первого прототипа, а потом еще два до полноценного запуска, без возврата, при том, что уже был готовый и несравнимо более простой двигатель.
Цитата: nonconvex от 05.08.2022 19:38:24Как же с Ф-9 то все так чисто удалось, или там другая куча?
С учетом разницы масштабов никакой задержки пока не наблюдается.

Шлангенциркуль

Цитата: Дмитрий Инфан от 05.08.2022 05:05:05А я ещё тогда предупреждал, что по мере того, как "Старшип" будет обрастать положенными ему системами и узлами межпусковый временной интервал будет только возрастать - ибо каждую систему придётся дорабатывать, тестировать  и переделывать. Так что надо быть готовым к тому, что летать эта штука будет пару раз в год - не чаще.
Довольно сомнительно. Если уж предыдущие запуски прошли относительно успешно, можно продолжать запускать эту ревизию до смены на новую итерацию, как было с Ф9.

nonconvex

Цитата: Шлангенциркуль от 05.08.2022 20:20:16
Цитата: nonconvex от 05.08.2022 16:31:40Ф-9 сделали быстро, потому что сразу применили оптимальные конструкторско-технологические решения, САПРы и станки с ЧПУ. Естественно, с подачи NASA. СШ Маск клеит сам, видимо слушая голоса
С F9 прошло два года до первого прототипа, а потом еще два до полноценного запуска, без возврата, при том, что уже был готовый и несравнимо более простой двигатель.
Цитата: nonconvex от 05.08.2022 19:38:24Как же с Ф-9 то все так чисто удалось, или там другая куча?
С учетом разницы масштабов никакой задержки пока не наблюдается.
Речь не о задержке, а о количестве макетов-прототипов. Зачем их столько, в наш век электронного проектирования?