Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« предыдущая - следующая »

Clerik, Zhilinsky Valerij и 4 гостей просматривают эту тему.

Одобрили бы Вы решение своих родных полететь на Марс на Старшипе в числе первых колонистов?

Да, конечно!
6 (26.1%)
Да, но не на первом и даже не на третьем Старшипе - нужно посмотреть судьбу первых колонистов, условия их жизни и работы...
1 (4.3%)
Да, но только начальником какой-либо технической или административной службы.
0 (0%)
Да, но только в составе экипажа, а не колонистом.
0 (0%)
Да, но только если колония будет независимым социалистическим государством.
0 (0%)
Да, но только если колония будет независимым капиталистическим государством с либеральным правительством.
0 (0%)
Нет, в марсианской колонии если что и будет процветать, то только алкоголизм, поножовщина, суицид и бардак на всех уровнях.
0 (0%)
Марсианская колония - только для отпетых уголовников с Земли! Кайло в руки и вперед - отрабатывать 3 кг кислорода!
1 (4.3%)
Никакой марсианской колонии не будет в ближайшем будущем. Марсианские научные базы - реальность на ближайшие 70 лет.
12 (52.2%)
Земля - наш чудесный дом, где есть все для счастливой и благополучной жизни, и своим родным я посоветую найти здесь свое место в жизни, а не искать его на далеком и весьма суровом Марсе.
3 (13%)

Проголосовало пользователей: 23

Непричастный

Цитата: garg от 11.06.2021 12:47:15
Цитата: Непричастный от 11.06.2021 09:12:351) Это данные точно по Земле, какие, нахрен, тучки, солнце скрывающие, на Марсе? Причем, наверняка данные по Северной Европе.
2) Для Марса, наверняка, будут использоваться панели с максимальным КПД. Сейчас панельки для геостационарных спктников имеют КПД в 40-42%.
1)Предполагаемые желательные места посадок - широты 40-50 градусов. Чтоб было много льда. На экваторах с этим проблемы. Потом, облаков и туч на марсе не бывает - но регулярны глобальные пылевые бури. С приличной степенью затенения. Северная европа, там среднесуточное среднегодовое время работы панелей уже 3 или даже 2,5 часа.

Но даже если считать что атмосфера всегда будет идеальна чиста - то подсчет велся для самого простого и удобно-безопасного  метода монтажа - раскатанных горизонтально панелей (рулонных) ну или уложенных. Да Даже на наклонных но постоянных стационарных разница будет в процентов 20%. Так вот время номинальной работы (с номинальной мощностью) будет в лучшем случае часов 5.
2) КПД - не смешите меня. Я с этим непосредственно работаю. Большие элементы (плоские пластины) для больших панелей имеют КПД 30-32% в лучшем случае. Все что около 40% - это концентраторные системы с силой концентрации 1000+ солнц. А это обязательно очень точные системы наведения на солнце (отклонения менее 0,5 градуса или даже меньше) Это громоздко на земле и капризно по обслуживанию. Да и вес там. Потому что кроме линз/отражателей -чипам требуются мощные радиаторы. А как вы хотели, перегрев и если не расплавление чипов, то падение генерации в ноль. (КПД часто указывается для идельных Н.У. т.е при температуре 25 градусов. А Под солнышком, да на орбите они раскаляются до 80-120 градусов даже без концентрации и КПД падает на 15-30% для каскадных и кремниевых ФЭП.
Ну и т.д. и т.п.
> Потом, облаков и туч на марсе не бывает - но регулярны глобальные пылевые бури.

И по этому вы пишите, что "Короче КИУМ (коэф использования установленной мощности - едва 15-17%. Т.е. батареи работают номинально 4 из 24 часов в сутки." ? Не делайте сове больно! Причем тут Северная Европа и Марс?

> Предполагаемые желательные места посадок - широты 40-50 градусов. Чтоб было много льда.
Это кто вам такое сказал? Они еще сами не знают куда будут садится, а что касается "много льда", так лично мне кажется, что на первый рейс, туда вообще водород привезут, чтобы не заморачиваться с поиском и добычей льда в автоматическом режиме. Такую вещь уж точно одними роверами и роботами не сделать

> КПД - не смешите меня. Я с этим непосредственно работаю. Большие элементы (плоские пластины) для больших панелей имеют КПД 30-32% в лучшем случае.
Так 15-20 или 30-32% процента? Вы опрелитесь для начала сколько у вас там процентов кпд. И что мешает использовать панели с концентраторами?

> Потому что кроме линз/отражателей -чипам требуются мощные радиаторы. А как вы хотели, перегрев и если не расплавление
чипов, то падение генерации в ноль.
Мы сейчас опять о Северной Европе или всё же продолжаем о Марсе?
Короче, я повторю мой вам совет, не делайте сове больно
Не боги горшки наполняют...

Непричастный

11.06.2021 13:39:56 #33881 Последнее редактирование: 11.06.2021 13:45:40 от Непричастный
Цитата: garg от 11.06.2021 13:15:16Т.е это накидка на земные расчеты по батареям (площади/весу/цене).
От сюда и пляшем.
Особеноо забавно смотрится на фоне цен по ядерным реакторам, которые не масштабируются вниз. Ну или очень плохо масштабируются.
А вообще, Оппортьюнити, помоему, уже всем всё показал о панелях. Робот ездил по Марсу 14 лет! На всех космических реакторах, которые даже только на бумаге, время активной работы стоит 6, максимум 10 лет. И всё. Картина маслом "Приплыли".

Вангую, сейчас начнутся крики про Вояджеры и РИТЭГи... Уже взял попкорн и приготовился
Не боги горшки наполняют...

garg

Вот, нашел в той табличке



Ледник в Памире, на высоте 5-6 км, метеорологическая станция на 4,5 км кажется. Самое солнечное место и весьма южное 38° и атмосфера тонкая и чистая. И при этом среднесуточная инсоляция едва 5,3 кВт*ч на квадрат на горизонтальную площадку. Т.е. 5,3 часа по номиналу. Все, большего соответствия не выжать. 
 
Тут с картинками - По земле в нужных широтах даже в горах заметно больше нигде нет
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_irradiance

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/World_GHI_Solar-resource-map_GlobalSolarAtlas_World-Bank-Esmap-Solargis.png
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

pignus

Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Предполагаемые желательные места посадок - широты 40-50 градусов
Хорошие места там давно известны - Эллада и долина Маринера. Эллада, около 40 градусов, долина Маринера - почти на экваторе.

garg

11.06.2021 13:59:07 #33884 Последнее редактирование: 11.06.2021 14:36:12 от garg
Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Не делайте сове больно! Причем тут Северная Европа и Марс?
Это вы сами себе северную Европу придумали и сами поверили. Не изображайте ТП-ку. Это средние показатели  средних широт.



Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Это кто вам такое сказал? Они еще сами не знают куда будут садится
А область Широт это и не знаю куда, это желательный регион. И вообще уже выложен набор из десятка или около того желательных мест посадки между которыми и выбирают.

Или по вашему полетят наобум и сядут куда и как получится. Я сомневаюсь что они такие идиоты какими вы их изображаете.


Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Так 15-20 или 30-32% процента? Вы опрелитесь для начала сколько у вас там процентов кпд. И что мешает использовать панели с концентраторами?
Я уже раз пять разъяснил что куда и как. Не желаете читать, а хотите стебаца, идите в болото к родственникам.


Концентраторники  тоже самое. Сложно, рискованно/проблемно и нифига не легче.


Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Мы сейчас опять о Северной Европе или всё же продолжаем о Марсе?
не косаясь того что вы строите из себя ТП-ку. Концентраторник на Марсе - это все равно 300-500 солнц земных даже если взять туже конструкцию. Вжарьте 30-50 Вт на площадке площадью 1см. Какая температура будет? А если вспомнить как тут жалиться Валера что атмосфера Марса это термос и нифига тепло не рассеивает.
А вообще закон СТефана-Больцмана вам в помощь. А если не осилите - то вам нать в не на технические форумы а в тик токи разные и прочее болото.


Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Короче, я повторю мой вам совет, не делайте сове больно


Жаботроллям сделать больно нереально, только если не лишить их инета и соседей, но я не карательный орган и не ваш провайдер потому вам сделать ничего не могу. даже при вашем на то желании.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

garg

Цитата: pignus от 11.06.2021 13:52:25
Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Предполагаемые желательные места посадок - широты 40-50 градусов
Хорошие места там давно известны - Эллада и долина Маринера. Эллада, около 40 градусов, долина Маринера - почти на экваторе.
Ни там ни там льда пока с орбиты не нарыли. Ну разве что в Элладе немножечко.
Но северный бассейн тоже весьма низок и с аэродинамикой посадки там практически так же неплохо.

А везти с собой водород. Может конечно, но это серьезный удар по концепции Маска, причем не только транспортной, но в первую очередь калонизационной.
 Это только если НАСА все перекупит и начнет перестраховываться. Но тут и ядерный реактор совершенно не вопрос.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

garg

Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:39:56А вообще, Оппортьюнити, помоему, уже всем всё показал о панелях. Робот ездил по Марсу 14 лет!
Угу, ровер массой в 180 кг с батаречками на 140 Вт и Станция на сотни киловатт постоянного потребления.


Но хрен с ним. Читаем вики и что видим?
Сел на экваторе, суточная генерация - 0,3-0,9 кВт*ч.
Т.е. номинально батареи работали 2,2-6,5 часов в сол. На экваторе. Я считал посадку на средних широтах.
Габариты панелей его можно по фото прикинуть, длинна 1.6 метра у аппарата на вскидку там 1,8-2 квадрата батарей, т.е. мощность - 70-80 Вт/на квадрат. КПД космических элементов в те годы около 26-28%, т.е. на экваторе солнечная постоянная  300 Вт. Даже с КПД в 20% - 400 Вт. Т.е. это по нижней планке моих расчетов если не хуже.
Где я ошибся. потрудитесь аргументированно.
И да - панельки у агрегата неподвижные. Разложили один раз и все. Т.е. для надежности выбран самый дубовый вариант, никакие не трекеры, ни упаси боже концентраторы, хотя тогда они были более популярны.

Ну а Цену, цену искать долго. Но возьмите космические батареи. поделитесь, потрудитесь найти. А то все я да я. Или вы с диваном уже сроднились до неразличимости?
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

Непричастный

Цитата: garg от 11.06.2021 13:59:07
Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Не делайте сове больно! Причем тут Северная Европа и Марс?
Это вы сами себе северную Европу придумали и сами поверили. Не изображайте ТП-ку. Это средние показатели  средних широт.



Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Это кто вам такое сказал? Они еще сами не знают куда будут садится
А область Широт это и не знаю куда, это желательный регион. И вообще уже выложен набор из десятка или около того желательных мест посадки между которыми и выбирают.

Или по вашему полетят наобум и сядут куда и как получится. Я сомневаюсь что они такие идиоты какими вы их изображаете.


Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Так 15-20 или 30-32% процента? Вы опрелитесь для начала сколько у вас там процентов кпд. И что мешает использовать панели с концентраторами?
Я уже раз пять разъяснил что куда и как. Не желаете читать, а хотите стебаца, идите в болото к родственникам.


Концентраторники  тоже самое. Сложно, рискованно/проблемно и нифига не легче.


Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Мы сейчас опять о Северной Европе или всё же продолжаем о Марсе?
не косаясь того что вы строите из себя ТП-ку. Концентраторник на Марсе - это все равно 300-500 солнц земных даже если взять туже конструкцию. Вжарьте 30-50 Вт на площадке площадью 1см. Какая температура будет? А если вспомнить как тут жалиться Валера что атмосфера Марса это термос и нифига тепло не рассеивает.
А вообще закон СТефана-Больцмана вам в помощь. А если не осилите - то вам нать в не на технические форумы а втик токи разные и прочее болото.


Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Короче, я повторю мой вам совет, не делайте сове больно


Жаботроллям сделать больно нереально, только если не лишить их инета и соседей, но я не карательный орган и не ваш провайдер потому вам сделать ничего не могу. даже при вашем на то желании.
4 часа в день Солнца на Марсе показания средних широт? ПРАВДА? Что случилось с остальными 8 часами (примем, огрубляя 12 часов день, 12 - ночь)?

А область Широт это и не знаю куда, это желательный регион. И вообще уже выложен набор из десятка или около того желательных мест посадки между которыми и выбирают.
Ну то есть место не выбрано и куда садится еще не определились. Так и зафиксируем это.

Или по вашему полетят наобум и сядут куда и как получится. Я сомневаюсь что они такие идиоты какими вы их изображаете.
А где я про "абум" говорил? Приведите цитатку, пожалуйста

Я уже раз пять разъяснил что куда и как. Не желаете читать, а хотите стебаца, идите в болото к родственникам. Концентраторники  тоже самое. Сложно, рискованно/проблемно и нифига не легче.
Я вас очень внимательно читаю. И вижу как ваша мысль "мечется стрелкой осцилографа"(с). То у вас кпд 20%, то 30-32. То КУИМ 4 часа в день, а остальное облака... Никто не стебется. Вы сами чушь пишите. Что сложно, рискованно в концентратниках? Телекоммуникационные спутники на ГСО их гоняют и в хвост и в гриву.

А если вспомнить как тут жалиться Валера что атмосфера Марса это термос и нифига тепло не рассеивает.
А вообще закон СТефана-Больцмана вам в помощь. А если не осилите - то вам нать в не на технические форумы а втик токи разные и прочее болото.  
Снова сава на глобусе. Атмосфера на Марсе есть и там вполне себе хороший минус местной погоды. Кроме того, панели легко совмещаются с функцией радиаторов и в условиях Марса будут работать прекрасно и вам это известно. Вот зачем о прогарах надо было писать? Снова сова...

 потому вам сделать ничего не могу. даже при вашем на то желании.
     "Мелко, Хоботов!"(с). Мелко на личности переходить
Не боги горшки наполняют...

Непричастный

Цитата: garg от 11.06.2021 14:05:11А везти с собой водород. Может конечно, но это серьезный удар по концепции Маска, причем не только транспортной, но в первую очередь калонизационной.
 Это только если НАСА все перекупит и начнет перестраховываться. Но тут и ядерный реактор совершенно не вопрос.
Еще Зубрин предлагал вести в первую экспедицию водород, а люди из первой экспедиции уже будут добывать лёд, для топлива второй экспедиции. Не нравится? С удовольствием вас послушаю как вы собираетесь добывать местную воду с помощью ровверов.
И да, мне интересно знать, откуда вы узнали концепцию Маска. У вас есть внутренний инсайд?
Не боги горшки наполняют...

V.B.

Цитата: LRV_75 от 11.06.2021 02:24:16
Цитата: V.B. от 10.06.2021 21:01:57
Долго
Да, к юбилею Маска не успели. Вся затея потеряла смысл. Разбираем кран и уезжаем...


Непричастный

Цитата: garg от 11.06.2021 14:31:19Угу, ровер массой в 180 кг с батаречками на 140 Вт и Станция на сотни киловатт постоянного потребления.
Да хватит сову теребить и прикидываться несмышленышем. Станция на сотни киловат и получит причитающееся ей количество панелей. Вам продемонстрировали proof of concept. 14 лет работы. НЕОБСЛУЖИВАЕМЫЕ панели обеспечили работу на 14 лет! На реакторах, которых нет, попробуйте такой срок жизни получить. Ага
Не боги горшки наполняют...

garg

Да, пришла мыслишка. Если тут приводили ссылку на расчет в потребностях всего 180 кВт солнечных батареек(лень перечитывать искать). То реактора надоть всего то 30-40 кВт. То есть 3-4 килопауэра и тогда спорить опять таки неочем совершенно. Это уже будет чисто дела вкуса что брать.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

Max Andriyahov

Суперхэви еще не готов, а башне осталось 5 секций нарастить ( две уже подвезли)

Цитата: garg от 11.06.2021 12:05:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.06.2021 17:35:38
Цитата: nonconvex от 10.06.2021 17:28:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.06.2021 17:16:08
Цитата: garg от 10.06.2021 15:27:41КПД раматываемых (гибких) дай бог 15%.
Ничего подобного, КПД у них высок!
Насколько высок?
Мощность/масса выше на 20%, мощность/объём выше в 4 раза.
Причем тут удельная мощность и КПД? Вы ничего не путаете? А если подумать
КПД -коэф полезного действия или в случае ФЭП - соотношение генерируемой мощности к падающему полному потоку солнечной радиации. И для гибких панелей(настолько чтоб были рулонными и сворачивающимися -он в лучшем случае под 15%.
Если полугибкие, то радиус безопасного изгиба  великоват (1м+) хотя можно конечно в страшип затолкать, но ХЗ как плотную укладку или разворот делать. То там да 20% может быть, но это все равно четверть прибавки. И даже так вес СБ будет под 110 тонн + -по вашим прикидкам.

Главное, что батарейка для своей мощности лёгкая, а то что на борту корабля не будет 150кВт-1МВт не беда.

Малый КПД сказывается лишь на размерах батареи, но не на массе. Да, они имеют меньшее КПДшные, требуют большей площади, но какая разница, при их-то мощности к массе?

Цитата: garg от 11.06.2021 12:18:26Это каскадные арсенидгаллиевые батареи. С ценой одного 1Вт элемента (в условиях земной орбиты) - 200 долларов.

Ну пусть 100 за опт. Короч. КОсмические батареи с космической ценой в 500k -за киловатт минимум. И это околоземный киловатт. На Марсе мощность или цена отличается в 3 раза в худшую сторону.
Так что даже с трекингом (+30-40% генерации и хорошей чисткой (нет снижения выработки)) -потребуется в идеале не менее 700 кВт марсианских. Т.е. удовольствие это встанет в ярд бумажек минимум и 35-40 тонн чисто батарей без учета систем трекинга которые эти тонны ворочать будут на Марсе (ну останется 13-15 тонн). Оно конечно не цена по меркам НАСА. Но Илон же у нас оптимизатор.
И да,  трекеры это пичец какие капризные системы. Они ломаются часто и густо и требуют весьма сложного ремонта (для роверов точно, это вам не штатные штепсели/коннекторы состыковать).
Так что неподвижные системы или раскладывающиеся всего раз -два (монтаж демонтаж) это более безопасный и разумный выбор, а потому опять больше батарей (1,1 МВт) и вес и цена.

На кой ляд такие мощности на Марсе? В пределах на максимум десятка кВт за глаза хватит.

V.B.

Цитата: Max Andriyahov от 11.06.2021 14:43:55Суперхэви еще не готов, а башне осталось 5 секций нарастить ( две уже подвезли)
Вроде пока одну подвезли? Вторую (то есть 5-ю) сегодня привезти должны.

Непричастный

Цитата: garg от 11.06.2021 14:42:12Да, пришла мыслишка. Если тут приводили ссылку на расчет в потребностях всего 180 кВт солнечных батареек(лень перечитывать искать). То реактора надоть всего то 30-40 кВт. То есть 3-4 килопауэра и тогда спорить опять таки неочем совершенно. Это уже будет чисто дела вкуса что брать.
Нету рабочего килопауэра на 10кВт еще. И даже на 1кВт нет. Был демонстрационный образец на 1кВт, который использовал вместо реактора ТЕПЛОВОЙ ИММИТАТОР. Вот и получается, что отработанное решение (панели) вы хотите променять на "новое, блестящее, совсем как настоящее" (реактор, которого еще нет). Ну чо, классный подход. Вы Маска после этого по-больше ругайте, главное
Не боги горшки наполняют...

Я вот тут ищу по теме надувных тепловых щитов - эта тема вообще ещё жива?

garg

Мда. все таки животное. Читать не умеет, только рефлексы. Я там приводил все возможные рациональные варианты. Если у тебя хватает стека памяти только на одну характеристику для целого класса устройств за раз, то я в чем виноват?

А вообще практика критерий истины. И если ты из чужой практики цифирь не можешь получить(анализ результата ровера мы не читаем, ага),  а вопли про 14 лет это не цифры, это обрывки слов от попугая.
То купи батарейку солнечную, маааленькую, походную - пригодится. И Ваттметр на USB. И посмотри сколько у тебя эта панелька отдаст тебе зарядки.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

garg

Цитата: Непричастный от 11.06.2021 14:53:14Вы Маска после этого по-больше ругайте, главное
А я больше не на Маска наезжаю ( у меня претензии больше по части  комерческих его фантазий), а на упоровшихся по очередному модному опиуму. Маск то разберется, или с ним. А фанатики не способны, да.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.

garg

Меня кстати веселит ваша зацикленность по проверенным технологиям, когда Маск регулярно откидивает коленца выкатывая левые или непроверенные решения сходу на проверку или даже реализацию.
Вы хотите жопы - вам ее будет.
А мы хотим 8 цвет.