Перспективы системы ГЛОНАСС

[Старый]

Причем ради эксперимента параллельно работали и несколько GPS приемников, в том числе Trimble. И на всех GPS - перерывы в измерениях, иногда довольно длительные.

Надо же! При 30-ти (или сколько там?) Навстарах - перерывы в измерениях, а при 18-ти (или сколько там?) наших - нет?

[Shin]

GPS без ГЛОНАСС - был, есть и будет - г@вно и перестанет им быть только благодаря ГЛОНАСС.
 :lol:

(с) Иванов

Доиграетесь

[Dude]

Надо же! При 30-ти (или сколько там?) Навстарах - перерывы в измерениях, а при 18-ти (или сколько там?) наших - нет?

Который раз уже говорится, что суммировать надо. Когда Галлилео развернется вообще настанет рай на навигационном поле.  :wink:

[интересующийся]

Кстати, а ППСникам разве не всё равно по чём позиционироваться - по ГЛОНАССу или по GPSу?

Положено всем использовать ГЛОНАСС:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/i/glonass/ukaz_glonass/index.htm

[D:\]

В-принципе, всё правильно. В идеале бюджетные структуры должны закупать своё, коли таковое имеется, тем более, что речь везде идёт о сдвоенных системах (в указе нет запретительного положения). Частники же голосуют рублём, выбирая на рынке наиболее подходящее.

[Старый]

В-принципе, всё правильно. В идеале бюджетные структуры должны закупать своё, коли таковое имеется,

В данном случае закупаются какраз навигаторы а не спутники-поставщики сигнала. И навигаторы то как назло - китайского производства.

[Старый]

Положено всем использовать ГЛОНАСС:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/i/glonass/ukaz_glonass/index.htm

Я ж и говорю: те кто писал Указ были уверены что есть какаято экономическая выгода тем чьи спутники используются. Или просто непорядок что за нашими ментами будут следить американские спутники.

На самом деле использование ГЛОНАССа важно только для военных целей, чтоб американцы в случае чего не выключили сигнал. Для остальных случаев тип используемых спутников совершенно не критичен. И если наши власть придержащие считают что использование спутниковой навигации даёт какието выгоды то абсолютно ничего не мешает им уже сейчас и даже давно использовать GPS.

[D:\]

В данном случае закупаются какраз навигаторы а не спутники-поставщики сигнала. И навигаторы то как назло - китайского производства.

В том-то и засада. Производство микроэлектроники для внутреннего (невоенного) рынка на нуле. Пусть хотя бы занимаются ребрендингом китайщины, возвращая налог государству.

[интересующийся]

Вам хорошо рассуждать, а милиция - люди подневольные. См. п.3:
http://www.government.ru/content/governmentactivity/rfgovernmentdecisions/archive/2008/08/25/3787653.htm

[Yura_L.]

Причем ради эксперимента параллельно работали и несколько GPS приемников, в том числе Trimble. И на всех GPS - перерывы в измерениях, иногда довольно длительные.

Надо же! При 30-ти (или сколько там?) Навстарах - перерывы в измерениях, а при 18-ти (или сколько там?) наших - нет?

Вы не поверите, но оказывается можно работать и по GPS, и по ГЛОНАСС одновременно. При этом число видимых спутников увеличивается в 1.5-2 раза. Точностные характеристики при этом примерно такие же, как и просто у GPS, может, чуть лучше за счет лучшей геометрии, а вот надежность - не в пример выше.

А еще, оказывается, Земля не совсем прозрачная, даже для сигналов GPS, и одновременно по 30 спутникам GPS работать никак не получается. Из-за этого иногда видно по 12 спутников, а иногда и по 5.  А иногда видинмые спутники GPS выстраиваются в ряд и геометрический фактор взлетает до нескольких десятков и более.

А если хочется измерять поточнее, то ограничивают угол места рабочих спутников до 15-20 градусов при числе видимых не менее 6, и при этом оказывается, что не всегда хватает спутников GPS. Например, в аппаратуре Trimble есть программа прогноза, которая показывает, когда можно работать, а когда - нет. Перерывы в работе могут быть до 2-х часов. И это на идеально открытой местности.

Если же местность не идеальная, как было у нас на речке, то всякие горы могут закрывать чуть ли не половину горизонта, и видимых спутников GPS может уменьшится до 2-3-х, что и было зарегистрировано у Гарминов и Тримбла. А наш приемник ГЛОНАСС/GPS продолжал работать.

Вообще говоря, я никого не заставляю работать по ГЛОНАСС, кто не хочет, пусть работает только по GPS, назло ГЛОНАССу. Хотя если это касается стратегических областей, например, синхронизации связи или топоривязка военной техники, то обязательное применение ГЛОНАСС прописано законодательно, и это совершенно правильное решение, несмотря на сопротивление некоторых ярых поклонников американской системы, в том числе и во властных структурах.

По точностям. Система-то еще не сдана в эксплуатацию. И из-за излишней разговорчивоссти некоторых политических деятелей - дескать, давай максимальное число работающих спутников - в группировке держат явно дышащие на ладан спутники, и они-то дают большую погрешность. Хотя из группировки выведены уже все ГЛОНАССы и остались только ГЛОНАСС-М. Из новых и исправных - у некоторых точность вполне себе на уровне GPS.

Дальше. На данный момент точность измерения координат в автономном режиме по ГЛОНАСС - меторв 10 или чуть меньше. Это раза в 2-3 хуже, чем по GPS, однако для большинства потребителей вполне достаточно.  Тем более у GPS еще года 3 назад была такая же точность, и все были довольны.
Сейчас производится модернизация наземного сегмента - измерительных станций эфемеридно-временного обеспечения. На данный момент производится их опытная эксплуатация и результаты очень хорошие. После развертывания всей сети измерительных пунктов спецы, которые этим занимаются, утверждают, что будет достигнута точность лучше, чем у GPS. Несмотря на то, что география измерительных пунктов - хуже, чем у американцев. Но зато орбиты намного устойчивей.
Сроки введения в эксплуатацию новой системы - это самое ближайшее будущее, аппаратура уже больше года  выпускается серийно и устанавливается на пунктах слежения за спутниками.

Ну, и наконец, на более дальнюю перспективу - в ГЛОНАСС-К будут реализованы новые сигналы, которые обеспечать лучшую точность. Первый запуск намечается уже в будущем году. И у меня есть подозрение, что ГЛОНАСС с новыми сигналами полноценно заработает намного раньше GPS.

[Yura_L.]

В-принципе, всё правильно. В идеале бюджетные структуры должны закупать своё, коли таковое имеется,

В данном случае закупаются какраз навигаторы а не спутники-поставщики сигнала. И навигаторы то как назло - китайского производства.

Я и не подозревал, что платы НАВИОР или, к примеру, Ижевского производства - китайские. И что, китайцы делают ГЛОНАСС/GPS?
А на каком чипе эти китайские приемники? Неужели Shirf-3 разработали китайцы?

У меня есть сведения, что они хотели выпускать такие приемники, но у них не получилось. Дешевле GPS на Shirf-е не получается.
Китайцы, они делают так - дайте нам чип, а мы его припаяем, и будет приемник. Китайский.

[Старый]

А еще, оказывается, Земля не совсем прозрачная, даже для сигналов GPS, и одновременно по 30 спутникам GPS работать никак не получается. Из-за этого иногда видно по 12 спутников, а иногда и по 5.  А иногда видинмые спутники GPS выстраиваются в ряд и геометрический фактор взлетает до нескольких десятков и более.

Всётаки интересно, как надо постараться управляющим группировкой Навстаров чтоб разогнать все спутники над вашей речкой и оставить только пять? Да ещё и построить их в одну линию? Вы их часом заранее не предупреждали, чтоб они нарочно сделали вам назло? Или наоборот, в рекламных целях чтоб подтвердить достоинства двухсистемных приёмников?

 В начале 2000-х група товарищей геофизиков на нашем самолёте отрабатывала методику гравитационных измерений с самолёта. Чтоб отличить гравитационные возмущения от негравитационных использовалась естественно GPS. Для получения достаточной точности могли использоваться только спутники находящиеся выше 30 град над горизонтом. Так вот уже тогда не было случая чтоб в поле зрения антены было меньше пяти спутников, а в основном шесть. Антена стояла конечно не среди гор а на спинке у самолёта, но повторяю: учитывались только спутники находящиеся выше 30 градусов над горизонтом и только Навстары.  

Вообще говоря, я никого не заставляю работать по ГЛОНАСС, кто не хочет, пусть работает только по GPS, назло ГЛОНАССу. Хотя если это касается стратегических областей, например, синхронизации связи или топоривязка военной техники, то обязательное применение ГЛОНАСС прописано законодательно, и это совершенно правильное решение, несмотря на сопротивление некоторых ярых поклонников американской системы, в том числе и во властных структурах.

Вот и я говорю, что ключевое значение ГЛОНАСС имеет только в военном деле, т.к. в случае конфликта американцы могут выключить или исказить сигнал. Из этого и надо исходить. А в гражданских областях пихать везде именно ГЛОНАСС нет абсолютно никакого смысла. Ни самой системе ни производителям оборудования от этого нет никакого толку.

И из-за излишней разговорчивоссти некоторых политических деятелей...

Именно этот момент и вызывает основное буагага. И даже не излишнесть ихней разговорчивости а то что они вобще несут...

После развертывания всей сети измерительных пунктов спецы, которые этим занимаются, утверждают, что будет достигнута точность лучше, чем у GPS. Несмотря на то, что география измерительных пунктов - хуже, чем у американцев. Но зато орбиты намного устойчивей.

Чтото я всётаки не пойму: неужели у американцев нет соответствующих эфемеридно-временных станций? А точность бортовых стандартов времени неужели у нас соизмерима с американской? (Или и тем и другим их поставляет одна фирма? )
 И если всё упирается в стабильность орбит то нафига ж супостаты такие орбиты то выбрали?

[Александр Ч.]

У меня есть сведения, что они хотели выпускать такие приемники, но у них не получилось. Дешевле GPS на Shirf-е не получается.
Китайцы, они делают так - дайте нам чип, а мы его припаяем, и будет приемник. Китайский.

Дык, чипы то есть, у maxim, например, 640-й. На гонконгщине тоже есть предложения, спам от HKTDC с предложением GPS/GLONASS Correlator Chip приходил и т.д. Т.е. предложения чипов то имеются, вот только рынка под них пока практически нет, потому как в чисто бытовом применении одного GPS более чем достаточно. А для него чипы давно выпускаются и большими партиями, соответственно стоят при этом "ссущие копейки" (с) реклама Эльдорадо.

Надо же! При 30-ти (или сколько там?) Навстарах - перерывы в измерениях, а при 18-ти (или сколько там?) наших - нет?

Ага и чем мне даже 12 видимых спутников GPS может помочь? Если фиксируется только три, да и то в одну линию расположенных.

[Yura_L.]

Всётаки интересно, как надо постараться управляющим группировкой Навстаров чтоб разогнать все спутники над вашей речкой и оставить только пять? Да ещё и построить их в одну линию? Вы их часом заранее не предупреждали, чтоб они нарочно сделали вам назло? Или наоборот, в рекламных целях чтоб подтвердить достоинства двухсистемных приёмников?

Старый, судя по вашим высказываниям, вы сами никогда не работали с GPS серьезно, разве что в бытовом использовании.
В этом случае поверьте на слово, что так оно и есть. Можете взять любую программу прогноза и посмотреть хотя бы число видимых спутников прямо над вами хотя бы в течение 12 часов. А можно записать результаты измерений в течение суток. И выясняется, что в течение процентов 80 времени GPS дает погрешность порядка 2-3м СКО, а вот остальные 20 процентов - может быть и 10 м, и 20, и даже больше. И это на ровном месте.
Геодезисты как раз об этом знают. И фирма Trimble тоже, и создала даже специальный сервис, с помощью которого можно узнать в какое время можно проводить измерения по GPS, а в какое - нет.

Кстати, GPS выстраивались в линию даже при видимых 9-ти, это выяснилось, когда при испытаниях в 9-м институте при большом числе спутников GPS был геометрический фактор больше 10.  Ну, имеет GPS такую дурацкую привычку иногда.

Нет, если вы так не любите ГЛОНАСС, и не надо. Агитировать не буду. Но вот большинству реальных серьезных заказчиков ГЛОНАСС нужен. И именно поэтому все зарубежные производители аппаратуры делают-таки совмещенные приемники ГЛОНАСС/GPS.  Уж насколько упертый в этом отношении был сам Тримбел, мол, нечего использовать вражескую систему, но и тот сдался.

Чтото я всётаки не пойму: неужели у американцев нет соответствующих эфемеридно-временных станций? А точность бортовых стандартов времени неужели у нас соизмерима с американской? (Или и тем и другим их поставляет одна фирма?  )
И если всё упирается в стабильность орбит то нафига ж супостаты такие орбиты то выбрали?

Да... Я все же считал вас достаточно грамотным человеков в этой отрасли.
Поясняю.  Точность бортовых часов у нас и у супостатов соизмерима. Поскольку используются и там и там цезиевые стандарты частоты. Вы полагаете, что наши специалисты, разрабатывающие квантовые стандрты частоты, дурнее, чем в Америке?  Технология у супостата лучше, и это сказывается на надежности. И именно поэтому срок службы спутников GPS в разы дольше.

Нафига супостаты выбрали геосинхронную орбиту - это надо спросить у них. То, что у таких орбит есть проблемы из-за резонанса с гравитационным полем Земли, было известно и до развертывания GPS. От того, что она американская, а не советская, орбита лучше не станет, она подчиняется законам физики, а не политики.  В этом смысле орбиты ГЛОНАСС намного лучше. И взаимную синхронизацию часов по ГЛОНАСС можно сделать точнее, чем по GPS.

 

Дык, чипы то есть, у maxim, например, 640-й. На гонконгщине тоже есть предложения, спам от HKTDC с предложением GPS/GLONASS Correlator Chip приходил и т.д. Т.е. предложения чипов то имеются, вот только рынка под них пока практически нет, потому как в чисто бытовом применении одного GPS более чем достаточно. А для него чипы давно выпускаются и большими партиями, соответственно стоят при этом "ссущие копейки" (с) реклама Эльдорадо

Не подскажите, какие фирмы делают приемники на Максиме? Я правда, не знаю.
А для бытового использования, честно говоря, и GPS не очень-то нужен. Я совсем не понимаю, зачем он в каждом телефоне.
Свой GPS в коммуникаторе я запускаю от силы раз в месяц, когда я у себя в городе, а то и реже.  В командировках, конечно, почаще.  А народ обычно, когда наиграется с GPS, о нем забывают напрочь, что он у них есть.

[Александр Ч.]

Не подскажите, какие фирмы делают приемники на Максиме? Я правда, не знаю.

Нет, не подскажу. Рассылки с новинками приходят, но там нет информации кто на их основе, что производит.

А для бытового использования, честно говоря, и GPS не очень-то нужен. Я совсем не понимаю, зачем он в каждом телефоне.

Маркетинг, однако. Дополнительная опция повышает привлекательность товара.

Свой GPS в коммуникаторе я запускаю от силы раз в месяц, когда я у себя в городе, а то и реже.  В командировках, конечно, почаще.  А народ обычно, когда наиграется с GPS, о нем забывают напрочь, что он у них есть.

Сейчас придумали завлекаловку: показывают информацию о пробках и маршрут строят с их учетом. Вот только по отзывам, за достаточно большой интервал времени удачных и не удачных маршрутов одинаковое количество.
Свой навигатор в КПК я включаю чисто с утилитарной целью... получить точное время. Там где мне нужна навигация, толку от него  :lol:

[Инженер проекта]

Я совсем не понимаю, зачем он в каждом телефоне.

Одна из удобных функций - передача координат при звонке   абонента в опасности.

[Старый]

Старый, судя по вашим высказываниям, вы сами никогда не работали с GPS серьезно, разве что в бытовом использовании.

В бытовом какраз не использовал. На моих самолётах штурмана постоянно используют ТНЛки и Гармины. Причём антена часто просто крепится присоской на стекло. Меньше пяти спутников там никогда не бывает и пять это редкость, а так шесть-семь.

Да... Я все же считал вас достаточно грамотным человеков в этой отрасли.

Не. В деталях я не очень большой специалист...

Поясняю.  Точность бортовых часов у нас и у супостатов соизмерима. Поскольку используются и там и там цезиевые стандарты частоты. Вы полагаете, что наши специалисты, разрабатывающие квантовые стандрты частоты, дурнее, чем в Америке?

Я слышал краем уха что американцы очень долго и мучительно морочились с этими стандартами, вытягивание из них более высокой точности происходит непрерывно и с большими усилиями. И типа такое далеко не всякому под силу. Нет?

Технология у супостата лучше, и это сказывается на надежности. И именно поэтому срок службы спутников GPS в разы дольше.

Ясненько. То есть проблема только в качестве изготовления, а непосредственно с самим устройством проблем нет?

Нафига супостаты выбрали геосинхронную орбиту - это надо спросить у них.

Ну должны же у них быть какието резоны кроме как самим себе создать проблему а потом всю жизнь её героически преодолевать?

То, что у таких орбит есть проблемы из-за резонанса с гравитационным полем Земли, было известно и до развертывания GPS.

Насколько я понимаю проблема не в том что орбита меняется а в том чтоб точно предсказать эти изменения. То есть если характер резонанса известен то проблемы это не представляет. В смысле не представляет для навигации, для эксплуатации конечно представляет т.к. приходится периодически делать корекции.

От того, что она американская, а не советская, орбита лучше не станет, она подчиняется законам физики, а не политики.  В этом смысле орбиты ГЛОНАСС намного лучше.

Так зачем же всётаки американцы выбрали такую? Ну меньшее наклонение можно понять с целью лучшего покрытия в экваториальных широтах, но синхронную то зачем?

[Aleksandras]

Совсем ни удобная функция. Проще и быстрее пеленговать телефон по "тел. башням". В Европе это уже обязательно для всех операторов моб. связи.

[Andrey]

Так зачем же всётаки американцы выбрали такую? Ну меньшее наклонение можно понять с целью лучшего покрытия в экваториальных широтах, но синхронную то зачем?

Кстати, первоначально наши собирались также на синхронную запускать, но потом передумали.

[Александр Ч.]

В нете растиражировано следующее объяснение:

Это объясняется следующим образом. Синхронная орбита имеет двухвитковый след на поверхности земли и возмущения орбит отдельных НИСЗ, обусловленные нецентральностью поля тяготения Земли, будут заметно отличаться. Несинхронная орбита имеет многовитковый след на поверхности Земли и возмущения орбит для всех НИСЗ орбитальной группировки будут практически одинаковы.