Стратегическая модернизация Союза

[Юрий Морозов]

KR пишет:

Плейшнер пишет:

Юрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети.

как хорошо сказано. Действительно, политика не более чем один из факторов. А уж тем более природа человеков, менять которую задача к космосу не относящаяся.

Знайте и изучайте историю Российской космонавтики. почитайте Циолковского "Монизм Вселенной" Изучите труды Королева и Гагарина.  Изменение ПРИРОДЫ человека и стояла как главная задача Русских Космистов. Я уже не говорю что запуск первого спутника, первого человека, первого человека в открытом космосе - это были ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, которые и были с успехом решены. Так что рассматривать космонавтику, кастрируя ее политический аспект - не просто нелепо - это есть провокация направленная на умаление и торможение российской космонавтики.
И еще не надо склонять эту тему в политическую плоскость - это прямая провокация харрактерная для троллей.
Хотя я и достаточно опытный политик, по сравнению с остальными форумчанами. Я не намерен здесь в этой теме и на этом форуме обсуждать ПОЛИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ. Не провоцируйте меня - не дождетесь!
СЛАВА МОДЕРАТОРУ!

[NK]

Юрий Морозов пишет:

KR пишет
как хорошо сказано. Действительно, политика не более чем один из факторов. А уж тем более природа человеков, менять которую задача к космосу не относящаяся.

Знайте и изучайте историю Российской космонавтики. почитайте Циолковского "Монизм Вселенной" Изучите труды Королева и Гагарина. Изменение ПРИРОДЫ человека и стояла как главная задача Русских Космичтов. Я уже не говорю что запуск первого спутника, первого человека, первого ччеловека в открытом космосе - это были ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, которые и были с успехом решены. Так что рассматривать космонавтику, кастрируя ее политический аспект - не просто нелепо - это есть провокация направленная на умаление и торможение российской космонавтики.

Это понятно, что связь существует. Просто в некоторых коммисарских головах, политика и социалка принимает гротескно преувеличенные формы. Точно так же в СССР объясняли, что такие мизантропы как жители кап. лагеря не способны к созидательному труду на благо и т.д. Оказалось что очень даже способны, и не такие уж мизантропы. Так что превращать расчет оболочек, в какое то занятие для "истинно чистых духом" живущих в райских кущах "честных белых людей", и вот уж тогда то мы рогаткой на батуте достигнем марса.
В общем смысл такой, если связывать обретение райских кущ с космонавтикой, боюсь никакой космонавтики не будет совсем. Все таки надо отделять, политику и дело.
 

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
Знайте и изучайте историю Российской космонавтики. почитайте Циолковского "Монизм Вселенной" Изучите труды Королева и Гагарина.Изменение ПРИРОДЫ человека и стояла как главная задача Русских Космистов. Я уже не говорю что запуск первого спутника, первого человека, первого человека в открытом космосе - это были ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, которые и были с успехом решены. Так что рассматривать космонавтику, кастрируя ее политический аспект - не просто нелепо - это есть провокация направленная на умаление и торможение российской космонавтики.

Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, решить задачу модернизации РН? 
Вопрос повторен отсюда:

- Ну вот и славно, - облегченно воскликнул Стравинский, - а если так, то давайте рассуждать логически. Возьмем ваш вчерашний день, - тут он повернулся, и ему немедленно подали Иванов лист. - В поисках неизвестного человека, который отрекомендовался вам как знакомый Понтия Пилата, вы вчера произвели следующие действия, - тут Стравинский стал загибать длинные пальцы, поглядывая то в лист, то на Ивана, - повесили на грудь иконку. Было?
 
- Было, - хмуро согласился Иван.
 
- Сорвались с забора, повредили лицо? Так? Явились в ресторан с зажженной свечой в руке, в одном белье и в ресторане побили кого-то. Привезли вас сюда связанным. Попав сюда, вы звонили в милицию и просили прислать пулеметы. Затем сделали попытку выброситься из окна. Так? Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, кого-либо поймать или арестовать? 

[Олег Шляпин]

Зачем ругаться. зачем спорить? Ведь это всего лишь форум, где люди общаются. И, к тому же, тут никто и ничего не решает

[Юрий Морозов]

Если нет ничего сказать по техническим вопросвм провокаторы переводят разговор в тему политики, личности а то и прямых оскорблений. Оживляются старые темы, для попытки расколоть внимание...В общем кто-то или какие-то  явно пытаются работать против  всего что подвергает сомнению тему Сверх тяжелых РН. Которую старательно наворачивают на форуме. Последовательно и я подозреваю не без предоплаты. Вот есть у меня такие подозрения. Уж больно сильно и скоординированно тытаются развалить и втоптать в грязь эту тему, тему модернизации Союза.

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:

Кстати насчет Ангары и ускорителей от Союза - вполне здравая мысль, считал получалось вроде бы экономичнее. Но меняется вся архитектура старта...и в итоге существенные экономические потери.

Да не "Ангары" с и ускорителей от "Союза", а "Союза" с РД-193 вместо РД-108 А

Основные характеристики РД-193:
 
Тяга двигателя:
 на уровне моря – 196 тс
в пустоте – 212.6 тс
Удельный импульс тяги:
 на уровне моря – 311.2 кгс/кг
в пустоте – 337.5 кгс/кг
Масса ~1900 кг
Диапазон дросселирования составляет от 100 до 40 %
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13840/

РД-107 А
Тяга двигателя:
 на уровне моря – 85,6 тс
в пустоте – 104 тс
Удельный импульс тяги:
 на уровне моря – 2525 :9,81= 257  кгс/кг
в пустоте – 3142:9,81= 320 кгс/кг
Масса ~1090 кг (сухая) и 1156 кг (залитого)
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
При замене РД-107 А на РД-193 и  рулевого РД-0110Р (тяга у земли 28,5 т) имеем тяговооруженность 196 т +28,5 т+ 4Х85,6 т = 566,9 т.  Тяга с РД-108 будет    80,8 т + 4Х85,6 т = 423,2 т Соотношение тяги 1.339. При стартовой массе РН "Союз-2" 313 000 кг (извините, взял из "викки"), масса новой версии "Союза" может быть 419 т. Масса "Ангары-3" - 480 т (извините, снова из "викки"). В результате мы имеем РН сопоставимого класса, но более дешевую

[Юрий Михайлович Темников]

По моему вы ошибаетесь!Последовательно и очень активно подавляется любые предложения могущие как то повлиять на возможность каких либо изменений в развитии космонавтики .Скажем в автомобильной промышленности основные Платформы меняются  максимум через 5 лет с качественным изменением характеристик ,в космонавтике до сих пор 50 летний  Союз и 40 летний Протон.У конкурентов тоже ничего нового У меня было время и желание посмотреть старые  темы форума .Так вот все сколько нибудь интересные предложения старательно за "ираются и забалтываются.Выводы можете сделать сами.

[Олег Шляпин]

А при тяговооруженности как у "Ангары-3" новый "Союз" сможет иметь стартовую массу 462 т. Т.е. почти как "Ангара-3". Под него пришлось бы строить новый старт, систему заправки водопроводно-кислородным топливом 3 (и возможно 4) ступени, но при этом масса ПН была бы около 13-14 т. Вполне возможно, некий конкурент "Ангаре". Мне сложно посчитать себестоимость проекта, потому дать ему оценку экономической целесообразности я не могу

[Олег Шляпин]

Пришла в голову совершенно дурацкая мысль - а можно было бы слетать на Луну не делая "Ангару", "супертяж" и пр только за счет модернизации имеющихся РН и использование ионного буксира. Так вот доставлять экипаж к Луне кислородно-водородной ступенью, выводимой "Протоном-М", а экипаж - модернизированным КК "Союз-ТМА", соединенным с РБ "Фрегат". Исходя из цены КК "Союз-ТМА" около 1 млрд рублей и блока "Фрегат" около 0,4 млрд рублей, некий "Союз-ТМА"/"Фрегат" имел бы стоимость около 1,5 млрд рублей. Пусть бы новая ракета стоила тоже в пределах 1,5 млрд рублей. И того лунный корабль и РН для его доставки на ОЗО стоили бы 3 млрд рублей. При недавнем курсе около 35 руб/доллар это было бы порядка 85 млн долларов.

[Петр Зайцев]

Так ведь в новом старте весь цимес. Под "Союз-5" по крайней мере предлагается использовать инженерное сооружение.

[avmich]

Олег Шляпин пишет:
Пришла в голову совершенно дурацкая мысль - а можно было бы слетать на Луну не делая "Ангару", "супертяж" и пр только за счет модернизации имеющихся РН и использование ионного буксира. Так вот доставлять экипаж к Луне кислородно-водородной ступенью, выводимой "Протоном-М", а экипаж - модернизированным КК "Союз-ТМА", соединенным с РБ "Фрегат". Исходя из цены КК "Союз-ТМА" около 1 млрд рублей и блока "Фрегат" около 0,4 млрд рублей, некий "Союз-ТМА"/"Фрегат" имел бы стоимость около 1,5 млрд рублей. Пусть бы новая ракета стоила тоже в пределах 1,5 млрд рублей. И того лунный корабль и РН для его доставки на ОЗО стоили бы 3 млрд рублей. При недавнем курсе около 35 руб/доллар это было бы порядка 85 млн долларов.

Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании    . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

[Александр Ч.]

Олег Шляпин пишет:
систему заправки водопроводно-кислородным топливом

Где-то я уже видел ракету из водопроводных труб и прочей сантехнической фурнитуры :-D

[Олег Шляпин]

Петр Зайцев пишет:
Так ведь в новом старте весь цимес. Под "Союз-5" по крайней мере предлагается использовать инженерное сооружение.

Ну варианты РН "Союз-2-3" ведь не я придумал. На форуме они тоже обсуждались. Сорри, на скорую руку из "викки"

Вариант 1
Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объемов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления (СУ). Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11 тонн.
 Вариант 2Относительно варианта 1: замена двигателей РД-107 на боковых блоках на РД-0155 с увеличением объемов баков в боковых блоках, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой СУ. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 13 тонн.Вариант 3
Относительно варианта 2: замена третьей ступени на кислородно-водородную. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 15 тонн.
 Вариант 4
Предложен в рамках тендера на носитель для нового пилотируемого космического корабля, представляет собой более глубокую модернизацию по сравнению с вариантом 2.
Относительно варианта 1: замена РД-107 на боковых блоках на НК-33-1, увеличение емкости баков боковых блоков за счет изменения формы с конической на цилиндрическую, увеличение емкости баков центрального блока за счет изменения формы верхней части с конической на цилиндрическую, увеличение диаметра «Блока И» до верхнего диаметра нового центрального блока. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — 16 тонн при использовании в «Блоке И» РД-0110 (пилотируемый вариант), 17 тонн при использовании РД-0124 (грузовой вариант).

Т.е. возможно же создание новых модификаций

[Олег Шляпин]

Александр Ч. пишет:
Где-то я уже видел ракету из водопроводных труб и прочей сантехнической фурнитуры :-D

В таких случаях говорят: "Креститься надо". Программа исправления ошибок исправила

[Олег Шляпин]

avmich пишет:
Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании    . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

Так "минималка" полёта на Луну по 4-пусковой схеме обсуждалась

 

[Олег Шляпин]

avmich пишет:
Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании    . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

Кстати, не подскажете - тут где-то обсуждался вариант лунного взлётно-посадочного комплекса из БО КК "Союз" и блока "Фрегат". Или же другие варианты. Будет интересно посмотреть

[avmich]

Олег Шляпин пишет:

avmich пишет:
Считал тут схему полёта на Луну на максимально существующем оборудовании    . При любом раскладе нужно делать посадочный корабль заново... В моём варианте считалось, что можно полагаться на Союз-ФГ (летает), Ангару-5 (вроде должна полететь), КВТК, модификации КК Союз с Фрегатом и заново сделанный лунный корабль. 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5 хватало для минимального полёта на Луну и обратно экипажем в два человека. Что вроде не так дорого... и с на удивление небольшой ПН на орбите. Ключевыми моментами было использовать ЛК как БО и переливать долгохранимое топливо при стыковках для оптимизации масс. Две (с половиной) стыковки на околоземной орбите, две на окололунной.

Так "минималка" полёта на Луну по 4-пусковой схеме обсуждалась

Да, такой вариант был. У меня в первоначальном варианте вообще было 1 Союз-ФГ и 2 Ангары-5 с КВТК, причём с довольно существенным недоливом водородников. Оказывалось, например, что 12КРБ и 15КРБ дают больше запасов массы. Во втором варианте у меня - 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5, что меньше, чем в этом варианте, где 1 Союз и 3 Ангары-5.

Решения тоже разные приняты - у меня ЛК используется как БО на пути к Луне и обратно, больше переливов (высококипящего) топлива.

Теперь вот думаю пересчитать на новейший РБ ДМ - который на ГПО собирается до 7 тонн ПН одним пуском запускать.

ПАО Союза, в частности, приходится делать заново на основе Фрегата. Да и то сказать - на основе; для надежности нужно резервирование двигателей, а у Фрегата этого нет; это довольно большое изменение... Но всё относительно - есть варианты куда менее реалистичные для сегодняшней техники.

[Олег Шляпин]

avmich пишет:
 Да, такой вариант был. У меня в первоначальном варианте вообще было 1 Союз-ФГ и 2 Ангары-5 с КВТК, причём с довольно существенным недоливом водородников. Оказывалось, например, что 12КРБ и 15КРБ дают больше запасов массы. Во втором варианте у меня - 2 РН Союз и 2 РН Ангара-5, что меньше, чем в этом варианте, где 1 Союз и 3 Ангары-5.

Решения тоже разные приняты - у меня ЛК используется как БО на пути к Луне и обратно, больше переливов (высококипящего) топлива.

Теперь вот думаю пересчитать на новейший РБ ДМ    - который на ГПО собирается до 7 тонн ПН одним пуском запускать.

ПАО Союза, в частности, приходится делать заново на основе Фрегата. Да и то сказать - на основе; для надежности нужно резервирование двигателей, а у Фрегата этого нет; это довольно большое изменение... Но всё относительно - есть варианты куда менее реалистичные для сегодняшней техники.

Вы говорите о " Союз-ФГ" - а это 7-тонник. Потому нужна дозаправка. А вот вариант с массой ПН=15 на НОО=200 км на монтажную орбиту нормально выведет лунный "Союз", соединенный с "Фрегатом". Потому, в принципе, обновлённый "Союз-2.3" вариант 3 мог бы быть элементом лунной программы "мини".

В принципе, наверное, можно создать вариант РН "Союз", который был бы конкурентом РН "Ангара-3" в сегменте нагрузки 15 т. Или скажем так - рабочей лошадкой. Но ракета будет тяжелее и стартовый стол тоже нужен будет другой. Применение водород-кислородного блока - это дополнительные изменения в стартовом комплексе. Пилотируемая версия - или адаптация к такой ракете нового космического корабля, либо сохранение КК "Союз" в "лунном варианте"
 

[avmich]

Ставилась задача минимизировать требования на новое оборудование. Поэтому Ангара-5 прошла - она "почти" уже летает - а Союз 2-3 не прошёл - он гораздо дальше. С другой стороны, можно говорить, что КВТК тоже вещь виртуальная - поэтому надо пересчитать на новейший РБ ДМ. И, наверное, не в этой теме.

[Александр Ч.]

avmich пишет:
Ставилась задача минимизировать требования на новое оборудование. Поэтому Ангара-5 прошла - она "почти" уже летает - а Союз 2-3 не прошёл - он гораздо дальше. С другой стороны, можно говорить, что КВТК тоже вещь виртуальная - поэтому надо пересчитать на новейший РБ ДМ. И, наверное, не в этой теме.

И получится семипуск ;-) в оригинале был Протон. С Ангарой может в пяти удастся ужаться.