Стратегическая модернизация Союза

[Олег Шляпин]

m-s Gelezniak пишет:
A тaм не все толстые в тaлии. Простaвки могут быть съёмые.

Я про ракету самую крайнюю справа на черно-белом рисунке

[Олег Шляпин]

А вот такой вопрос - если самый мощный вариант РН "Союз" сможет выводить ПН как "Ангара-3" (т.е. порядка 13-15 т), но при этом будет намного дешевле. то может а "Ангаре-3" вообще смысла не будет?

[m-s Gelezniak]

Олег Шляпин пишет:
А вот такой вопрос - если самый мощный вариант РН "Союз" сможет выводить ПН как "Ангара-3" (т.е. порядка 13-15 т), но при этом будет намного дешевле. то может а "Ангаре-3" вообще смысла не будет?

Тaм метaновый центр.

[Олег Шляпин]

m-s Gelezniak пишет:

Тaм метaновый центр.

Может мы про разные ракеты говорим
 
Самая крайняя справа - "Сибирь М2В" - она метановая? И какова масса ПН? Возможен ли вариант с керосиновым "центром" и водородной 3 ступенью, способный выводить массу ПН до 15 т?

[m-s Gelezniak]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic3933/

[Юрий Морозов]

Все вы путаете конструирование ракеты для оптимального носителя, с беспардонными выкрутасами. Такими какие делают клоуны на провинциальном ярморочном балагане. Неужели вы настолько идиоты, что не понимаете что есть экономическая оптимизация  ракеты.
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.
А это значит , что даже повысив отношение стартовой массы к массе ПН с 2,5 до 5% вы все равно не добъетесь экономии удельной стоимости ПН. Вы только будете её увеличивать Плюс к этому увеличивается требования а значит и стоиммость пусковых операций. И так далее и тому подобное. А еще психически неуровнавешанные амбиционисты, норовят предложить водородную ступень...
Так почему вы это делаете? Хотите показать какие вы умные...показали умные знаете что есть водородные РБ с большим удельным импульсом. но больший удельный импульс, или соотношение массы стартовой к массе ПН - это совершенно не то что, УДЕЛЬНАЯ СТОИММОСТЬ. Так за чем же вы снова и снова норовите выпендрица. Вместо поиска оптимального экономического решения? Если так будет и продолжаться далее то это будет непрерывным интеллектуальным онанизмом? ЗАЧЕМ?...ради отвлечения от скуки? это при том что интеллектуального совокупного потенциала форумчан НК хватит на отличное КБ, а то и более? Может быть пора охладить пыл и сделать действительно нужный и реально способный ЛЕТАТЬ проект?!

[Зловредный]

Юрий Морозов пишет:
РН "Союз - СМ"

Союз СвежеМороженый?

[Виктор191046 Худокормов]

Юрий Морозов пишет:
Все вы путаете конструирование ракеты для оптимального носителя, с беспардонными выкрутасами. Такими какие делают клоуны на провинциальном ярморочном балагане. Неужели вы настолько идиоты, что не понимаете что есть экономическая оптимизация ракеты.
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.
А это значит , что даже повысив отношение стартовой массы к массе ПН с 2,5 до 5% вы все равно не добъетесь экономии удельной стоимости ПН. Вы только будете её увеличивать Плюс к этому увеличивается требования а значит и стоиммость пусковых операций. И так далее и тому подобное. А еще психически неуровнавешанные амбиционисты, норовят предложить водородную ступень...
Так почему вы это делаете? Хотите показать какие вы умные...показали умные знаете что есть водородные РБ с большим удельным импульсом. но больший удельный импульс, или соотношение массы стартовой к массе ПН - это совершенно не то что, УДЕЛЬНАЯ СТОИММОСТЬ. Так за чем же вы снова и снова норовите выпендрица. Вместо поиска оптимального экономического решения? Если так будет и продолжаться далее то это будет непрерывным интеллектуальным онанизмом? ЗАЧЕМ?...ради отвлечения от скуки? это при том что интеллектуального совокупного потенциала форумчан НК хватит на отличное КБ, а то и более? Может быть пора охладить пыл и сделать действительно нужный и реально способный ЛЕТАТЬ проект?!

[Seerndv]

Юрий Морозов пишет:
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.

- ну теперь осталось выяснить откуда вы это знаете, и остановить ваши рыдания

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:
Все вы путаете конструирование ракеты для оптимального носителя, с беспардонными выкрутасами. Такими какие делают клоуны на провинциальном ярморочном балагане. Неужели вы настолько идиоты, что не понимаете что есть экономическая оптимизация ракеты.
Большенство из вас прекрасно знают что двигатель НК-33 это 5 миллионов баксов (это около 200 миллионов рублей) а там еще рулевой двигатель похожий на гнома - такой же уродливый и жадный до денег. А комплект из 5 двигателей Союза ровно 200 миллионов рублей.
Вы знаете что для дорогого и напряженного двигателя, дорогие и высокоточные баки.
А это значит , что даже повысив отношение стартовой массы к массе ПН с 2,5 до 5% вы все равно не добъетесь экономии удельной стоимости ПН. Вы только будете её увеличивать Плюс к этому увеличивается требования а значит и стоиммость пусковых операций. И так далее и тому подобное. А еще психически неуровнавешанные амбиционисты, норовят предложить водородную ступень...
Так почему вы это делаете? Хотите показать какие вы умные...показали умные знаете что есть водородные РБ с большим удельным импульсом. но больший удельный импульс, или соотношение массы стартовой к массе ПН - это совершенно не то что, УДЕЛЬНАЯ СТОИММОСТЬ. Так за чем же вы снова и снова норовите выпендрица. Вместо поиска оптимального экономического решения? Если так будет и продолжаться далее то это будет непрерывным интеллектуальным онанизмом? ЗАЧЕМ?...ради отвлечения от скуки? это при том что интеллектуального совокупного потенциала форумчан НК хватит на отличное КБ, а то и более? Может быть пора охладить пыл и сделать действительно нужный и реально способный ЛЕТАТЬ проект?!

1. Не надо называть собеседников идиотами. Люди имеют разные взгляды, мнения, образование и т.д. Я сразу говорил, что энтузиаст-любитель космонавтики.
2. Не знаю как потенциала форумчан на КБ - мне лично просто интересно. В данном случае тема РН "Союз". Эта ракета мне нравиться.
3. Определитесь - а какую цель Вы преследуете, открыв эту тему?
4. Какая цель модернизации РН "Союз" - уменьшение стоимости, повышение ТТХ, создание конкурента "Ангаре-3", заполнение ниши ПН в определенном сегменте и т.д.
5. Вопрос цены - ну "Запорожец" тоже, наверное, выиграет в сравнении с "Лексусом" в показателе соотношении цены перевозки 1 человека на 1 километр. Так сказать машина за 1000 бутылок водки. Помню в эпоху СССР писали, что ракета "Союз" стоила около 2.5 млн рублей, а "Энергия" - 80 млн. И того при соотношении массы ПН 7 и 105 т (в 15 раз), выведение той же массы ПН, что за 1 пуск РН "Энергия", 15 "Союзов" стоили бы 37,5 млн. Но при этом же делали "Энергию", были "Протоны" и"Зениты".
5. Не знаю сколько будут стоить 4 РД-0146 (для 3 кислородно-водородной ступени модернизированного "Союза"), а вот если Вы пишете, что РД-107/108 будут стоить на порядок ниже (Вас цитирую: "Ангара дорогая ракета, в ппервую очередь из-за двигателей. на 100 тонн тяги стоят 150 миллионов рублей. Они очень дорогие. А РД-107А стоят 50 миллионов рублей, и есть реальные возможности снижения стоимости), то замена центрального двигателя на РД-193 и использование РД-107 А на боковых блоках все же будет дешевле, чем 3 РД-191. Исходя из Ваших же цифр у "Ангары-3" цена двигателей будет порядка 3х2,12Х100 х150=954 млн руб (тяга 636 т), а у варианта "Союза" с 1 РД-193 и 4 РД-107 А будет 2,12Х150+4х50=318+200=518 млн руб (тяга около 600). Существенная разница. Потому по цене двигателей центрального и боковых блоков некий вариант "Союза" с 1 РД-193 и 4 РД-107 А будет значительно дешевле.

[Дмитрий]

..

[Теплотехник]

Юрий Морозов писал

дорогие и высокоточные баки

не высокоточные, а высокочистые...

[Юрий Морозов]

Идиотос - по гречески человек не желающий участвовать в жизни Полиса. По иному, не желающий возлагать на себя общественные обязанности а предпочитающий жить в своё удовольствие и заниматься тем, что ему интересно. Вот истинное значение слова ИДИОТОС,
России нужна дешевая и надежная ракета. а строят Ангару и новый супертяж...в свое удовольствие, а не ради интересов СТРАНЫ...
Я конечно погоричился, и правильнее было бы в приличном обществе извиниться и покаятся. Но я не хочу довать повода забыть О СУТИ вопроса вызвовшего столь бурную мою реакцию. Она была вызвана, упорным не желанием массы форумчан задумываться о ЭКОНОМИКЕ, в ущерб ЭКЗОТИКЕ.
Я на этом форуме всегда теребил "болото", бросал в него камни, с одним желанием воодушевить  пусть даже и таким методос общественность форума, обсуждать конкретные реальные проекты, экономически обоснованные.

Кстати насчет Ангары и ускорителей от Союза - вполне здравая мысль, считал получалось вроде бы экономичнее. Но меняется вся архитектура старта...и в итоге существенные экономические потери. 

Хотя идея сделать УРМ-1 на более дешевом двигателе, пусть и с меньшим импульсом, но двигателе доступном для массового производства - это хорошая перспективная Идея.

Двигатель приблизительно с такими параметрами
Т зем = 192 тс, I уд зем  = 255 сек
Т пуст= 226 тс, I уд пуст = 300 сек
Давление в КС около 45 атмосфер, ТНА на основных компанентах.
Себестоимость 50 миллионов рублей.

Боковой УРМ-1М, имел бы себестоимость около 150 милионов рублей.

Что существенно ниже УРМ-1

Этот подход позволил бы диверсифицировать различные варианты Ангары, создавая более дешевые комерческие варианты. 

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
Идиотос - по гречески человек не желающий участвовать в жизни Полиса. По иному, не желающий возлагать на себя общественные обязанности а предпочитающий жить в своё удовольствие и заниматься тем, что ему интересно. Вот истинное значение слова ИДИОТОС

Понятно, с греческого на современный русский: вы Д"Артаньян а все пидиотос

Юрий Морозов пишет:
России нужна дешевая и надежная ракета. а строят Ангару и новый супертяж...в свое удовольствие, а не ради интересов СТРАНЫ...
Я конечно погоричился, и правильнее было бы в приличном обществе извиниться и покаятся. Но я не хочу довать повода забыть О СУТИ вопроса вызвовшего столь бурную мою реакцию. Она была вызвана, упорным не желанием массы форумчан задумываться о ЭКОНОМИКЕ, в ущерб ЭКЗОТИКЕ.

В продолжение, по русски: есть такое понятие "пенёк обосс..ый" - вроде ничего особенного, а подходить не хочется. Вот и вы вроде неплохую тему затронуи... ,казалось бы.

[Юрий Морозов]

Теплотехник пишет:
Юрий Морозов писал

дорогие и высокоточные баки

не высокоточные, а высокочистые ...

Точность более правильное русское слово. Оно предпологает и чистоту обработки поверхности, и точный состав материалов, и точное воспроизводство в серии, более точный контроль качества на выходе производства и разумеется более чистые поверхности и среду сборки.

[Юрий Морозов]

Плейшнер пишет:

Юрий Морозов пишет:
Идиотос - по гречески человек не желающий участвовать в жизни Полиса. По иному, не желающий возлагать на себя общественные обязанности а предпочитающий жить в своё удовольствие и заниматься тем, что ему интересно. Вот истинное значение слова ИДИОТОС

Понятно, с греческого на современный русский: вы Д"Артаньян а все п идиотос

Юрий Морозов пишет:
России нужна дешевая и надежная ракета. а строят Ангару и новый супертяж...в свое удовольствие, а не ради интересов СТРАНЫ...
Я конечно погоричился, и правильнее было бы в приличном обществе извиниться и покаятся. Но я не хочу довать повода забыть О СУТИ вопроса вызвовшего столь бурную мою реакцию. Она была вызвана, упорным не желанием массы форумчан задумываться о ЭКОНОМИКЕ, в ущерб ЭКЗОТИКЕ.

В продолжение, по русски: есть такое понятие "пенёк обосс..ый" - вроде ничего особенного, а подходить не хочется. Вот и вы вроде неплохую тему затронуи... ,казалось бы.

А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия. 
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда. 

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети. 

[Юрий Морозов]

Плейшнер пишет:

Юрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети.

Вы хотите "указать" мне "место"?  Типа это моя песочница, я сдесь определяю правила, кому говорить и что говорить...Это по крайней мере невежлево, особенно высказанное таким тоном. Это более невежливо чем любые бранные слова. Это покушение на мою свободу ВОЛИ...и вобще свободу высказывать мои мысли , на этом форуме. Если они не к месту - на это имеется модератор, который кстати, неоднократно этим правилом пользовался в отношении меня, если недовольны обращайтесь к модератору. Но не смейте указывать мне где и на каких форумах мне быть! НЕ СМЕТЬ! особенно существо которое не удасужелось представиться участникам форума. Я Морозов Юрий Анатольевич, известный и уважаемый сотнями граждан человек! А вы кто? Хотя бы представились, а потом уже указывали где мене быть или не быть, или как там делают террористы - грожали мне расправой в случае неповиновения.
Я за всю историю форума не ставил под сомнения пребывания на форуме ни одного форумчанина, ругался бывало, обзывался и спорил и это было. Но я никогда, НИКОГДА не покушался на свободу Воли Человека, свободу высказывания чедовеком своих мыслей и мнения.
Вы, вы ведете себя так, что возникают сомнеия а тот ли псевдоним вы себе выбрали, и у меня складывается впечатление что вам бы больше подошел псевдоним Мюллер.

[NK]

Плейшнер пишет:

Юрий Морозов пишет:
А вы не находите , что после того, что сделали те люди которые пришли к власти в 1991 году, с Советской Космонавтикой мы люди радеющие за эту самую космонавтику уже который год находимся в положении этих самых пеньков...только по молчаливому согласию последние 23 года, дружно храним упорное молчание по этому поводу.
А если кто-то поднимает эту тему, большенство начинает дружно шипеть и цыкать на возмутителя спокойствия.
В последние годы пошли большие средства в космическую отрасль. Но после 1991 года сама отрасль превратилась в "черную дыру" привыкшую к фокусам и чудесам появления из ниоткуда и исчезновения в никуда.

Нахожу.
Но для стратегической модернизации РН вся эта политика есть "входной" параметр который в рамках этой стратегии невозможно изменить, а только учитывать. Если хотите понять и менять политику то для этого есть другие площадки в сети.

как хорошо сказано. Действительно, политика не более чем один из факторов. А уж тем более природа человеков, менять которую задача к космосу не относящаяся.

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
Вы хотите "указать" мне "место"?Типа это моя песочница, я сдесь определяю правила, кому говорить и что говорить...Это по крайней мере невежлево, особенно высказанное таким тоном. Это более невежливо чем любые боанные слова. Это покушение на мою свободу ВОЛИ...и вобще свободу высказывать мои мысли , на этом форуме. Если они не к месту - на это имеется модератот, который кстати, неоднократно этим правилом пользовался в отношении меня, если недовольны обращайтесь к модератору. Но не смейте указывать мне где и на каких форумах мне быть!

Да все проще гораздо, просто напоминаю о чЁм разговаривают в этой теме. А вежливо ли тащить сюда всё подряд что родится в вашей голове это уж вы сами решите вместе со своей волей.