Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[hlynin]

pkl пишет:
Автоматикой? Пожалуй. Но где проходит минимальная граница?

Надо искать

[hlynin]

pkl пишет:
ОПА! Это с какого-такого берега видна Исландия? Да и про Гренландию интересно почитать.

Исландия видна с Шотландии. Гренландия с Исландии. Даже Шпицберген виден. Не всегда. Не так просто. и только опытным глазом. В принципе Гренландию можно видеть с Фарер и даже с Норвегии. Большая рефракция. Гора высотой 1-2 км и видно сотни на 3-4 км. А если знать, как возле суши собираются облака, то и тысяча не предел.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
ОПА! Это с какого-такого берега видна Исландия? Да и про Гренландию интересно почитать.

Исландия видна с Шотландии. Гренландия с Исландии. Даже Шпицберген виден. Не всегда. Не так просто. и только опытным глазом. В принципе Гренландию можно видеть с Фарер и даже с Норвегии. Большая рефракция. Гора высотой 1-2 км и видно сотни на 3-4 км. А если знать, как возле суши собираются облака, то и тысяча не предел.

Впервые слышу! Линия горизонта - 23 км. А там - сотни. От Шотландии до Исландии - вообще 700 - 800. Хотелось бы источник, а то как то невероятно.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
А про экологическую пирамиду Вы слыхали? Знаете, какая территория нужна одному белому медведю, чтобы прокормиться?

Неа. Знаю только, что эскимос минимум в 10 раз меньше и его рацион в 10 раз разнообразнее. Но дело не в том. Я видел фильмы, где белые медведи неделями бродят вокруг лежбища моржей в надежде, что кто-то из них сдохнет. Эскимосы же с копьями не оставляют моржу никаких шансов. Любому. И убивают столько, сколько нужно. И даже с удовольствием добывают китов буквально тысячи лет. Медведи ловят китов?

Это говорит лишь о том, что человек более успешный хищник, чем медведь и только. Я же говорю о ПЛОЩАДИ, необходимой для пропитания. Для охотников она была пусть не такой большой, как у медведя, но, тем не менее, немаленькой. Особенно с учётом того, что кормить надо целое племя.

pkl пишет:
Инка Тупак Юпанки ходил к Галапагосам.

Не ходил. И вообще не ходил. Не обнаружено на Галопогосах человеческого пребывания. А вот к Пасхи - более чем вероятно инков приносило. Там течения способствуют

Не совсем так.

Нет сомнения, что доколумбовы индейцы бывали на Галапагосских островах. Это были главным образом индейские торговцы на своих бальсовых плотах. На островах обнаружены также (впервые в 1953 году) остатки доколумбовой керамики. 

  http://www.indiansworld.org/xiii-tupak-yupanki-ili-aleksandr-makedonskiy-novogo-sveta.html
Вот ещё про доколумбовы контакты:
 http://www.indiansworld.org/precolumb_sail8.html

[hlynin]

pkl пишет:
Это говорит лишь о том, что человек более успешный хищник, чем медведь и только. Я же говорю о ПЛОЩАДИ, необходимой для пропитания. Для охотников она была пусть не такой большой, как у медведя, но, тем не менее, немаленькой. Особенно с учётом того, что кормить надо целое племя.

Это всё среднеарифметическое по больнице. Эскимос не блуждает на сотне кв.км в поисках падали, как медведь. Он знает. где можно добыть много пищи и может её сохранить. Сравнение не катит.

pkl пишет:
Впервые слышу! Линия горизонта - 23 км. А там - сотни. От Шотландии до Исландии - вообще 700 - 800. Хотелось бы источник, а то как то невероятно.

Можете не сомневаться - из Исландию Гренландию иногда видно. Из Шотландии - вряд ли, но с Фарер видно. А уж когда извергаются вулканы, то видно далеко. Тем не менее, считается, что Исландия открыта случайно.

А при чём тут линия горизонта?. Вот из Пятигорска, Кисловодска Эльбрус видно прекрасно. Причём не только вершину, а во всей красе. Сколько до него, 200-250?

[Shestoper]

pkl пишет:
Молчание Вселенной легко объясняется тем, что, видимо, инопланетный разум пользуется высокоэффективными технологиями /сверхпроводимость, оптическая связь и т.п./. Между звёздами циркулирует, в основном, информация.

Причем возможно передачи узконаправленные для экономии энергии. Тогда, даже если для передач используют привычные нам электромагнитные волны, Солнечная система может просто не попадать ни в один из передающих лучей.
Даже при достаточно благоприятных для развития жизни допущениях по уравнению Дрейка в галлактике не может одновременно существовать очень много технически развитых цивилизаций: http://samlib.ru/s/sapiga_a_w/mystery_universe.shtml
Даже если они активно переговариваются, или какая-то цивилизация освоила множество звездных систем, вероятность для Солнечной системы случайно попасть под луч направленной передачи, адресованной другой звезде, невелика.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Можете не сомневаться - из Исландию Гренландию иногда видно.

Между ними 280 км.
С высоты 1000 метров горизонт отодвигается на 120 км. А километровой высоты гора с такой же километровой будет видна за 240 км.
Следовательно, с достаточно возвышенной точки в Исландии (с вершины Сулура - 1213 метров) увидеть высокие точки гренландского ледяного щита (средняя толщина 2300 метров) возможно.

При высоте наблюдателя 10 км дальность горизонта 360 км. Значит с 700 км можно увидеть только вершину 10-км горы, находясь на такой же горе.
Другое дело - ночью увидеть извержение вулкана, когда свет из кратера подсвечивает снизу пылевой столб и облака на высоте до десятков км.
Вот этот свет и за 700 км с поверхности земли различить реально.

[hlynin]

Не забудьте рефракцию. В Арктике она творит чудеса. Всякие "Земли Санникова" - это земли за тысячи километров.

[pkl]

Т.е. на самом деле Санников видел о. Врангеля? Гм...

[hlynin]

pkl пишет:
Т.е. на самом деле Санников видел о. Врангеля? Гм...

Понятия не имею. Очень многие видели в разных местах. "Земель" более десятка

[pkl]

hlynin пишет:
Эскимос не блуждает на сотне кв.км в поисках падали, как медведь. Он знает. где можно добыть много пищи и может её сохранить. Сравнение не катит.

Катит - катит. На условной сотне кв. км таких мест - не так уж и много. И число ртов, которые они могут прокормить, ограниченно.

Можете не сомневаться - из Исландию Гренландию иногда видно. Из Шотландии - вряд ли, но с Фарер видно. А уж когда извергаются вулканы, то видно далеко. Тем не менее, считается, что Исландия открыта случайно.

А при чём тут линия горизонта?. Вот из Пятигорска, Кисловодска Эльбрус видно прекрасно. Причём не только вершину, а во всей красе. Сколько до него, 200-250?

Так то возвышенность. Вообще, нигде не встречал упоминания, что что-то видно. Про Исландию написано, что её открыли случайно:

В Исландии были обнаружены монеты Римской империи, датируемые III веком нашей эры. Неизвестно, принесли ли их с собой викинги, или острова всё же были посещены задолго до IX столетия. Обращает на себя внимание факт неоднократного упоминания в римской литературе «Туле», или «Дальнего Туле», о котором рассказывал ещё греческий мореплаватель IV века до нашей эры Пифей из Массалии и природно-географическое описание которого во многом напоминает Исландию.

Также есть мнение, что первыми остров посетили ирландские монахи, которые начали в Средние века искать пустынные места и удаленные острова, где они могли в уединении молиться Богу. В середине VII в. они обнаружили Фарерские острова, где стали селиться и разводить овец. С Фарер мореплаватели продвинулись дальше и во второй половине VIII в., возможно, достигли Исландии или Туле, как ее именовали в это время. Открытие острова могло произойти и раньше, поскольку Беда Достопочтенный упоминает о Туле в своих сочинениях.

В середине IX веке норвежец по имени Наддод достиг острова, после того как сбился с пути по пути из Норвегии на Фарерские острова. Викинги высадились на восточном побережье Исландии. Желая изучить окрестности, они поднялись на высокую гору и стали осматриваться в поисках признаков человеческой жизни, однако ничего заметить не смогли. Перед отплытием команды в горах выпал снег, поэтому Наддод назвал это место «Снежная земля».

из Википедии. 
Ага:

Около 980 года викинг Эрик Рауди (Рыжий) был приговорён к трехлетнему изгнанию из Исландии за убийство соседа[1]. Он решил отплыть на запад и добраться до земли, которую в ясную погоду можно увидеть с вершин гор западной Исландии. Она лежала на расстоянии 280 км от исландского берега; согласно сагам, раньше в 900-х годах туда плавал норвежец Гуннбьёрн, в честь которого её называли «гуннбьёрновыми шхерами».

!!! Вспоминается, что и у нас в ясную погоду видны горы Скандинавии. Тем большее уважение вызывают достижения полинезийцев.

[hlynin]

pkl пишет:
Так то возвышенность. Вообще, нигде не встречал упоминания, что что-то видно.

Эльбрус за 250 км? Элементарно. Много раз видел. Гренландию с Исландии читал вполне серьёзные книги - Хённиг и др.

pkl пишет:
!!! Вспоминается, что и у нас в ясную погоду видны горы Скандинавии. Тем большее уважение вызывают достижения полинезийцев.

Я абсолютно уверен, что они тоже не ходили наугад. Но познания их в астрономии и географии, умение ориентироваться, конечно, уникальны

[pkl]

Ну а как они на разведку то новых земель ходили?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Молчание Вселенной легко объясняется тем, что, видимо, инопланетный разум пользуется высокоэффективными технологиями /сверхпроводимость, оптическая связь и т.п./. Между звёздами циркулирует, в основном, информация.

Причем возможно передачи узконаправленные для экономии энергии. Тогда, даже если для передач используют привычные нам электромагнитные волны, Солнечная система может просто не попадать ни в один из передающих лучей.

Да даже если бы и попала: для регистрации надо знать направление и время передачи.

[Alex_II]

pkl пишет:
Да даже если бы и попала: для регистрации надо знать направление и время передачи.

Да при достаточном количестве инструментов - зацепить можно. Но не факт, что нам это что-то даст... Поймали пакет с середины передачи, прослушали не до конца - ушел аппарат с линии передачи - ну идеальные условия для расшифровки... По моему примеры подобных сигналов у радиоастрономов за последние 50 лет уже были, один или два раза... И что толку? даже источник сигнала не смогли четко установить...

[SFN]

hlynin пишет:
Понятия не имею. Очень многие видели в разных местах. "Земель" более десятка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%8F_%28%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%29

[hlynin]

pkl пишет:
Ну а как они на разведку то новых земель ходили?

Не знаю. Однако все ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ плавания полинейзийцев - уже после 1000 года. Как европейцы к концу 15 века создали океанское судно - каравеллу, так и полинезийцы к 1000 году создали океанское судно - катамаран.

Плот – надёжная машина,
 Да плывёт он лишь вперёд.
 Байда – транспорт для мужчины,
 Но не всякий вал берёт.
 А взглянув на мореходов
 Из далёких жарких стран,
 Вы поймёте: для походов
 Надо взять катамаран!

А также астрономическую навигацию.
Весь Тихий океан был освоен за 3-4 века. Но до этого плавания были боле-менее случайны (аварийны).
Никто наугад не ходил. Атоллы - не Гренландия. Опытный глаз их видит за тыщу километров одназначно - над ним кучкуются облака высотой в 10 км.

Сейчас в поезде я. Качает. Отложим дискуссию до вечера

[SFN]

Первые люди в Америку попали около 40000 лет назад через Тихий океан (просто потому что другой путь историки придумать не могут)

[hlynin]

SFN пишет:
Первые люди в Америку попали около 40000 лет назад через Тихий океан (просто потому что другой путь историки придумать не могут)

Зачем придумывать? Есть куча данных, которые это подтверждают

[SFN]

Еще  можно предположить что они попали туда через индийский и атлантический.