Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[hlynin]

Alex_II пишет:
Ну, на Рапа-Нуи успехи статуестроения так подорвали островную экономику, что оказалось проще перебить господствующее племя, чем продолжать строить статуи для них...

Хоть это и главная версия, вызывает она у меня большие сомнения. Скажем, объяснения, что срубили все пальмы для использования в качестве брёвен, просто смешны. Скорее уж приплыли переносчики какой-нибудь оспы, иммунные к болезни и разделилось население на чистых и нечистых.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну, не совсем. Маори и гавайцы тоже воевали, что не удивительно: везде случаи похожи - изолированные архипелаги, конкуренция за ресурсы. В случае о. Пасхи она была особенно острой.

А также папуасы. Как раз воевали на больших островах, где, кстати, ресурсов было много больше. Война для примитивных племён - вовсе не борьба за ресурсы.(Только как подоплёка). Например стоит прочитать дневники Смита (который первый вышел на берег американской Арктики). Индейцы идут тысячу километров, только чтоб поубивать беззащитных эскимосов на реке Коппермайн. Причём, в том числе женщин и детей. Никакой угрозы и конкуренции эскимосы не представляют. Война, как и охота на льва для каких-нибудь зулусов - способ самоутверждения.
На мелких островах войны не было по причине их малодоступности. Изолированность - хорошая защита.

[hlynin]

pkl пишет:
На Маркизских островах есть статуи, правда не такие большие.

Я не знаю. Просветите.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
На Маркизских островах есть статуи, правда не такие большие.

Я не знаю. Просветите.

Все мы всё когда-нибудь делаем в первый раз: становимся родителями, дедами. Узнаём про статуи-тики:
 http://www.cannibalism.ru/2013/11/francuzskaja-polinezija/


 
 http://reports.travel.ru/reports/2012/02/197888.html

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:

Ну, не совсем. Маори и гавайцы тоже воевали, что не удивительно: везде случаи похожи - изолированные архипелаги, конкуренция за ресурсы. В случае о. Пасхи она была особенно острой.

Ну и, видимо да, была не одна волная - я про это тоже написал.

Ну, на Рапа-Нуи успехи статуестроения так подорвали островную экономику, что оказалось проще перебить господствующее племя, чем продолжать строить статуи для них...

Да. Печальная судьба о. Пасхи - как раз довод в пользу космической экспансии.

[pkl]

hlynin пишет:
Хоть это и главная версия, вызывает она у меня большие сомнения. Скажем, объяснения, что срубили все пальмы для использования в качестве брёвен, просто смешны. Скорее уж приплыли переносчики какой-нибудь оспы, иммунные к болезни и разделилось население на чистых и нечистых.

Да не, гипотеза, в принципе, подтверждается раскопками - после появления там людей в VIII в. начинают исчезать леса, падает биологическое разнообразие. Численность населения растёт, но незадолго до открытия его европейцами резко падает.

hlynin пишет:

pkl пишет:
Ну, не совсем. Маори и гавайцы тоже воевали, что не удивительно: везде случаи похожи - изолированные архипелаги, конкуренция за ресурсы. В случае о. Пасхи она была особенно острой.

А также папуасы. Как раз воевали на больших островах, где, кстати, ресурсов было много больше. Война для примитивных племён - вовсе не борьба за ресурсы.(Только как подоплёка). Например стоит прочитать дневники Смита (который первый вышел на берег американской Арктики). Индейцы идут тысячу километров, только чтоб поубивать беззащитных эскимосов на реке Коппермайн. Причём, в том числе женщин и детей. Никакой угрозы и конкуренции эскимосы не представляют. Война, как и охота на льва для каких-нибудь зулусов - способ самоутверждения.
На мелких островах войны не было по причине их малодоступности. Изолированность - хорошая защита.

Ну почему же? А конкуренция за ресурсы? В Арктике, при тамошней скудости, необходима огромная территория, чтобы прокормиться. И эскимосы, живущие за 1000 км - вполне конкуренты. А зулусы /точнее, масаи/ стали охотиться на львов после того, как их англичане стали вешать за то, что охотятся на людей.

[hlynin]

pkl пишет:
Да не, гипотеза, в принципе, подтверждается раскопками - после появления там людей в VIII в. начинают исчезать леса, падает биологическое разнообразие. Численность населения растёт, но незадолго до открытия его европейцами резко падает.

Я писал про пальмовые брёвна. Просто читал, что для передвижения статуй понадобились брёвна и пальмы вырубили. Я не слышал, чтобы на острове росло что-то кроме пальм. А пальмы - это трава, плотный войлок. Из них не то что бревна - костра хорошего не сделать.
А как это определили падение биологического разнообразия? 90% с гаком - это морепродукты. Мне кажется множество версий подгоняется под готовый ответ.
По поводу колонизации из Америки или хотя бы контактов - никаких сомнений - почти на всех островах рос домашний батат перуанского происхождения. А в Азии его не было.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну почему же? А конкуренция за ресурсы? В Арктике, при тамошней скудости, необходима огромная территория, чтобы прокормиться.

Вы неправы. Жизнь в Арктике тяжела, но насчёт прокормиться...Количество живности многократно превышало количество эскимосов всегда. даже вместе с чукчами, нганасарами, юкагирами и т.д.

pkl пишет:
А зулусы /точнее, масаи/ стали охотиться на львов после того, как их англичане стали вешать за то, что охотятся на людей.

Никогда такого не слышал. Да, конечно, масаи. Не охотились они на людей. А львы - их конкретные враги.

[hlynin]

pkl пишет:
Да. Печальная судьба о. Пасхи - как раз довод в пользу космической экспансии.

Да.  И есть об чём поразмыслить. Например, есть две теории - 1) конкретная колонизация, когда переселялся целый народ с пожитками, детьми, скотом. Для видимых на горизонте островов - сносный вариант, но Пасхи, насколько я знаю, очень далеко. Идти в открытый океан наугад - это уж чересчур для целого народа. 2) случайная колонизация. Когда рыбаков уносит буря и они робинзонят.  Но в море женщины не ходят. Хотелось бы мне посмотреть на общество без женщин и ещё многого. Не исключено, что на Пасхе было просто так мало женщин, что они считались наибольшим богатством и из-за перекоса всё пошло прахом
И обращаясь с межзвёздным длительным полётам - какова должна быть минимальная колония? Каков гендерный и социальный состав? История даёт возможность изучать оторванные от цивилизации общины.
Мне же интересно создать автономную общину на Земле. Та, что сможет прогрессировать на Земле, не загнётся и на звёздах.

[Shestoper]

hlynin пишет:
И обращаясь с межзвёздным длительным полётам - какова должна быть минимальная колония? Каков гендерный и социальный состав? История даёт возможность изучать оторванные от цивилизации общины.

Исторический опыт будет актуален только в том случае, если у других звезд люди будут размножаться  по-старинке. А на это мало шансов - для животных искусственную матку уже сделали.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Исторический опыт будет актуален только в том случае, если у других звезд люди будут размножатьсяпо-старинке. А на это мало шансов - для животных искусственную матку уже сделали.

Тогда это будут не совсем люди. Сделать инкубаторы проще чем звездолёты. И это вполне объясняет молчание Вселенной.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Да не, гипотеза, в принципе, подтверждается раскопками - после появления там людей в VIII в. начинают исчезать леса, падает биологическое разнообразие. Численность населения растёт, но незадолго до открытия его европейцами резко падает.

Я писал про пальмовые брёвна. Просто читал, что для передвижения статуй понадобились брёвна и пальмы вырубили. Я не слышал, чтобы на острове росло что-то кроме пальм. А пальмы - это трава, плотный войлок. Из них не то что бревна - костра хорошего не сделать.

Статуи перемещали кантованием. Чехословацкий инженер П. Павел /о, какое замечательное имя - мой дважды тёзка / этот вопрос плотно изучал, включая натурные испытания на самом Рапа-Нуи. В начале 90-х про это много писали и показывали. Из пальм делали тросы и рычаги.

 А как это определили падение биологического разнообразия? 90% с гаком - это морепродукты. Мне кажется множество версий подгоняется под готовый ответ.

Из раскопок - бурили скважины, закладывали шурфы. И смотрели, в каких слоях встречаются и начинают исчезать костные останки, раковины, пыльца. На о. Пасхи был эндемичный вид довольно крупных улиток - так его съели подчистую!

По поводу колонизации из Америки или хотя бы контактов - никаких сомнений - почти на всех островах рос домашний батат перуанского происхождения. А в Азии его не было.

С бататом вопрос интересный:

Распространение

Родиной батата, вероятно, являются Перу и Колумбия (Анды), откуда он ещё в доколумбовскую эпоху распространился по всему региону, попав в Вест-Индию, южную и восточную Полинезию, на остров Пасхи и в Новую Зеландию.

Каким образом шло распространение батата на такие большие расстояния, до сих пор является предметом научных споров. Гипотеза, что клубни разносились океанскими течениями, была исключена, поскольку они портятся в морской воде.

из Википедии.

Существуют по крайней мере три гипотезы, касающиеся путешествий Ipomoea batatas. Прежде всего специалисты указывают на сходство названий этого растения в не связанных между собой языках: kuumala и производные от него — в Полинезии; kumara, cumar, cumal — в языке кечуа, распространённых на северо-западе Южной Америки. Вторая версия, что батат достиг островов Тихого океана путём естественного рассеивания семян. Генетическая карта прогулок сладкого картофеля, составленная по итогам нового исследования, поддерживает третью гипотезу, разработанную в 1970-х гг. археологом Дугласом Йеном из Епископского музея Гонолулу (Гавайи). Он предположил, что батат добирался до Океании несколько раз. Сначала где-то в XI–XII в., когда полинезийские путешественники посетили Южную Америку и привезли домой ценные клубнеплоды. Затем двумя волнами, начиная с XVI в., европейцы (испанцы и португальцы) распространили другие сорта сладкого картофеля по Филиппинам и западной части Тихого океана, тогда как старые продолжали доминировать на востоке.

 http://www.batatspb.ru/?page_id=128

Возможно, были какие-то контакты. Может, распространение было случайным. Допустим, вместе с унесёнными штормом рыбаками.

hlynin пишет:

pkl пишет:
Ну почему же? А конкуренция за ресурсы? В Арктике, при тамошней скудости, необходима огромная территория, чтобы прокормиться.

Вы неправы. Жизнь в Арктике тяжела, но насчёт прокормиться...Количество живности многократно превышало количество эскимосов всегда. даже вместе с чукчами, нганасарами, юкагирами и т.д.

Северные народы охотились на ограниченное количество животных: киты, тюлени, моржи. Пожалуй, всё. И конкуренция за пищу у северных народов реально была.

pkl пишет:
А зулусы /точнее, масаи/ стали охотиться на львов после того, как их англичане стали вешать за то, что охотятся на людей.

Никогда такого не слышал. Да, конечно, масаи. Не охотились они на людей. А львы - их конкретные враги.

Вы путаете разные вещи - охоту на зверей и войну с людьми. Зулусы были /и есть/ воинственным племенем и часто воевали. А охота на зверей - да, пожалуй, самоутверждение.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Да. Печальная судьба о. Пасхи - как раз довод в пользу космической экспансии.

Да. И есть об чём поразмыслить. Например, есть две теории - 1) конкретная колонизация, когда переселялся целый народ с пожитками, детьми, скотом. Для видимых на горизонте островов - сносный вариант, но Пасхи, насколько я знаю, очень далеко. Идти в открытый океан наугад - это уж чересчур для целого народа.

Тем не менее, такие случаи были. Так викинги колонизировали Исландию и Гренландию. Один из их вождей был вынужден бежать сначала из Скандинавии, затем его потомок отправился дальше на запад. Подобные случаи могли происходить и в любой другой части света.

 2) случайная колонизация. Когда рыбаков уносит буря и они робинзонят. Но в море женщины не ходят. Хотелось бы мне посмотреть на общество без женщин и ещё многого. Не исключено, что на Пасхе было просто так мало женщин, что они считались наибольшим богатством и из-за перекоса всё пошло прахом

Полинезийцы плавали и семьями. Переселяясь на остров. Отправляясь на свадьбу. И т.д. В конце-концов, рыбаки, отдохнув на открытой земле, могли вернуться домой и рассказать о своих приключениях.

 И обращаясь с межзвёздным длительным полётам - какова должна быть минимальная колония? Каков гендерный и социальный состав? История даёт возможность изучать оторванные от цивилизации общины.  

Да. Но пока что первые выводы неутешительны - сложность даже современного общества такова, что для одного только поддержания его существования нужны миллионы.

Мне же интересно создать автономную общину на Земле. Та, что сможет прогрессировать на Земле, не загнётся и на звёздах.

Ну, нынешняя история с санкциями в отношении России ставит ещё и интересный эксперимент: может ли такая страна с населением в 100+ млн. чел. замкнуться по базовым технологиям: атом, космос, электроника, авиация, ВПК. Будет интересно посмотреть, что из этого получится.

hlynin пишет:

Shestoper пишет:
Исторический опыт будет актуален только в том случае, если у других звезд люди будут размножатьсяпо-старинке. А на это мало шансов - для животных искусственную матку уже сделали.

Тогда это будут не совсем люди. Сделать инкубаторы проще чем звездолёты. И это вполне объясняет молчание Вселенной.

Молчание Вселенной легко объясняется тем, что, видимо, инопланетный разум пользуется высокоэффективными технологиями /сверхпроводимость, оптическая связь и т.п./. Между звёздами циркулирует, в основном, информация. А возможно, он и сам имеет, преимущественно, небиологическую основу.

[hlynin]

pkl пишет:
Вы путаете разные вещи - охоту на зверей и войну с людьми. Зулусы были /и есть/ воинственным племенем и часто воевали. А охота на зверей - да, пожалуй, самоутверждение.

Воевали абсолютно все. Но охотились на людей немногие. Масаи не охотились.

pkl пишет:
Северные народы охотились на ограниченное количество животных: киты, тюлени, моржи. Пожалуй, всё. И конкуренция за пищу у северных народов реально была.

Не было. Гибли от суровости природы, а пищи было вдоволь. Эскимосы, конкретно, были привязаны к какому-нибудь лежбищу, где всяких моржей - тысячи. Но добывали их строго в определённое время (буквально не выходили из жилищ, когда разведчики-моржи оценивали лежбище). После спаривания били столько дичи, сколько нужно и хранили целые годы. Вот Фредерик Кук 2 года возвращался с Северного полюса с двумя эскимосами. Ни еды ни оружия не было. палками добывали овцебыков, потом эскимос вспомнил про консервы - много лет назад его отец завалил (в сотне км от них) камнями нерпу. Пошли и съели

pkl пишет:
Возможно, были какие-то контакты. Может, распространение было случайным. Допустим, вместе с унесёнными штормом рыбаками.

Какая разница. Кроме того именно на родине батата рыбаки были некудышние. Галапагосские острова так и остались необитаемые

[hlynin]

pkl пишет:
Молчание Вселенной легко объясняется тем, что, видимо, инопланетный разум пользуется высокоэффективными технологиями /сверхпроводимость, оптическая связь и т.п./. Между звёздами циркулирует, в основном, информация. А возможно, он и сам имеет, преимущественно, небиологическую основу.

Это оптимистическая точка зрения. А пессимистическая - у каждого разума, как и у всего, есть свой срок жизни. Достичь бессмертия легко, сохранить интерес к жизни - трудно.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну, нынешняя история с санкциями в отношении России ставит ещё и интересный эксперимент: может ли такая страна с населением в 100+ млн. чел. замкнуться по базовым технологиям: атом, космос, электроника, авиация, ВПК. Будет интересно посмотреть, что из этого получится.

Чепуха. Что 100, что 20 млн, всё равно. Возьмите Сев.Корею. Вообще замкнутость при функционирующем интернете и глобальной связи эфимерна. Китай и Иран тоже живут под санкциями.

[hlynin]

pkl пишет:
Тем не менее, такие случаи были. Так викинги колонизировали Исландию и Гренландию. Один из их вождей был вынужден бежать сначала из Скандинавии, затем его потомок отправился дальше на запад. Подобные случаи могли происходить и в любой другой части света.

Исландия и Гренландия ВИДНЫ с других берегов. Многие из заселённых островов Полинезии - нет.

pkl пишет:
Полинезийцы плавали и семьями. Переселяясь на остров. Отправляясь на свадьбу. И т.д. В конце-концов, рыбаки, отдохнув на открытой земле, могли вернуться домой и рассказать о своих приключениях.

Вообще полинейзийцы не ловили рыбу далеко от берега. А на свадьбу - это вымыслы. А свадьбах они узнали у европейцев. Как и большинство народов. Вообще свадьба - это непременно церковь. Ни в каких свадьбах люди не нуждались. Праздники, конечно устраивались и по меньшим пустякам, но уж плыть за сотню километров? А предварительно гонцы тоже должны проплыть сотню километров

pkl пишет:
Да. Но пока что первые выводы неутешительны - сложность даже современного общества такова, что для одного только поддержания его существования нужны миллионы.

Никак нет. Миллионы вполне можно заменить книгами и информацией. И автоматикой. Собственно, компу уже сейчас нетрудно воссоздать любого книжного героя для общения. А ничего важнее общения нет. В данную минуты несколько миллионов человек робинзонят совершенно одни или семьями. И ничего. Есть только одно отличие от межзвёздной колонии - они могут в любой момент вернуться в общество.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Северные народы охотились на ограниченное количество животных: киты, тюлени, моржи. Пожалуй, всё. И конкуренция за пищу у северных народов реально была.

Не было. Гибли от суровости природы, а пищи было вдоволь.

Пищу надо добыть. Супермаркетов в Арктике нет. А про экологическую пирамиду Вы слыхали? Знаете, какая территория нужна одному белому медведю, чтобы прокормиться?

pkl пишет:
Возможно, были какие-то контакты. Может, распространение было случайным. Допустим, вместе с унесёнными штормом рыбаками.

Какая разница. Кроме того именно на родине батата рыбаки были некудышние. Галапагосские острова так и остались необитаемые

Инка Тупак Юпанки ходил к Галапагосам. Может, и дальше. Также нельзя исключать, что и кто-то из полинезийцев добирался до берега Южной Америки. Но колонизация не состоялась и не могла состояться по целому ряду причин: уровень развития общества и технологий, отсутствие возможностей у полинезийцев /их было слишком мало/ и смысла - для инков. Галапагосы вообще никто толком не колонизировал, ни инки, ни испанцы просто потому, что там не было никаких ценных ресурсов, оправдывающих колонизацию.

hlynin пишет:

pkl пишет:
Молчание Вселенной легко объясняется тем, что, видимо, инопланетный разум пользуется высокоэффективными технологиями /сверхпроводимость, оптическая связь и т.п./. Между звёздами циркулирует, в основном, информация. А возможно, он и сам имеет, преимущественно, небиологическую основу.

Это оптимистическая точка зрения. А пессимистическая - у каждого разума, как и у всего, есть свой срок жизни. Достичь бессмертия легко, сохранить интерес к жизни - трудно.

Это всё абстрактная философия. Можно медитацией заниматься или вести философские диспуты на форуме. К тому же Вселенная, особенно проявления разумной жизни, слишком сложна - познавать нюансы и грани познанного можно бесконечно.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Ну, нынешняя история с санкциями в отношении России ставит ещё и интересный эксперимент: может ли такая страна с населением в 100+ млн. чел. замкнуться по базовым технологиям: атом, космос, электроника, авиация, ВПК. Будет интересно посмотреть, что из этого получится.

Чепуха. Что 100, что 20 млн, всё равно. Возьмите Сев.Корею. Вообще замкнутость при функционирующем интернете и глобальной связи эфимерна. Китай и Иран тоже живут под санкциями.

Не всё равно. Где-то между 100 и 20 млн. проходит граница "самодостаточности". Вариант КНДР вообще не катит - нам надо общество, способное развиваться и исследовать космос, а не мегаконцлагерь. Китай? Да, он вполне может быть самодостаточным, но этот вариант тоже не катит - корабль поколений или марсианскую колонию на 1 млрд. человек я пока не представляю. А вот случай Ирана весьма любопытен - страна действительно под жёсткими санкциями и численность населения ближе к российской. Ещё можно апартеидовскую ЮАР упомянуть.

hlynin пишет:
Исландия и Гренландия ВИДНЫ с других берегов. Многие из заселённых островов Полинезии - нет.

ОПА! Это с какого-такого берега видна Исландия? Да и про Гренландию интересно почитать.

Вообще полинейзийцы не ловили рыбу далеко от берега. А на свадьбу - это вымыслы. А свадьбах они узнали у европейцев. Как и большинство народов. Вообще свадьба - это непременно церковь. Ни в каких свадьбах люди не нуждались. Праздники, конечно устраивались и по меньшим пустякам, но уж плыть за сотню километров? А предварительно гонцы тоже должны проплыть сотню километров

Я давно, в журнале читал, что те же гавайцы плавали в гости на Таити /сами были выходцами оттуда/. А это - 5600 км по прямой!

pkl пишет:
Да. Но пока что первые выводы неутешительны - сложность даже современного общества такова, что для одного только поддержания его существования нужны миллионы.

Никак нет. Миллионы вполне можно заменить книгами и информацией. И автоматикой.   

Автоматикой? Пожалуй. Но где проходит минимальная граница? Ведь кто-то должен эту автоматику обслуживать! С книгами есть другая проблема - неформализуемая инфорация. Опыт, навыки, которые передаются из уст в уста. К слову, современная Россия уже сталкивается с этими проблемами, когда советский опыт утерян и из книг с чертежами много не почерпнёшь /в них ещё надо уметь разбираться/. И когда знающих людей - не хватает. Можете посмотреть дискуссии в профильных ветках - в ряде случаев одних голых знаний просто не хватает.

[hlynin]

pkl пишет:
А про экологическую пирамиду Вы слыхали? Знаете, какая территория нужна одному белому медведю, чтобы прокормиться?

Неа. Знаю только, что эскимос минимум в 10 раз меньше и его рацион в 10 раз разнообразнее. Но дело не в том. Я видел фильмы, где белые медведи неделями бродят вокруг лежбища моржей в надежде, что кто-то из них сдохнет. Эскимосы же с копьями не оставляют моржу никаких шансов. Любому. И убивают столько, сколько нужно. И даже с удовольствием добывают китов буквально тысячи лет. Медведи ловят китов?

pkl пишет:
Инка Тупак Юпанки ходил к Галапагосам.

Не ходил. И вообще не ходил. Не обнаружено на Галопогосах человеческого пребывания. А вот к Пасхи - более чем вероятно инков приносило. Там течения способствуют