Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Американское вмешательство - это непременно колонна джи-ай, переходящая чужую границу со звездно-полосатым стягом под барабанный бой?

Американское вмешательство - не равно "войну начали американцы", или ты считаешь иначе? Вот например американское вмешательство в Югославии - было, никто его не отрицает (как кстати и в России в гражданскую войну), но у югов ко времени американского вмешательства уже лет восемь как шла чрезвычайно паскудная гражданская война. Её ты надеюсь не отрицаешь? Или гражданскую там американцы начали?

[hlynin]

Shestoper пишет:
Вначале американцы создалиАлькаиду и Талибан. Потом с ними боролись (попутно разнеся в хлам несколько стран).
Потом финансировали ИГИЛ. Теперь решили с ним бороться.
Самое увлекательное единоборство - борьба нанайских мальчиков.

Даже на некоторых российских телеканалах такого бреда не говорят. Вы думайте, что смотреть, чтоб шизофрения не наступила. Нельзя держать американцев за полных идиотов. Может, причина в Вашем незнании?

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Вот например американское вмешательство в Югославии - было, никто его не отрицает (как кстати и в России в гражданскую войну), но у югов ко времени американского вмешательства уже лет восемь как шла чрезвычайно паскудная гражданская война. Её ты надеюсь не отрицаешь? Или гражданскую там американцы начали?

Ещё раз, для прапорщиков: если американские бомбардировщики не бомбили страну Х - это не значит, что американского вмешательства в дела этой страны не было. Или, если бомбили - не значит, что оное вмешательство началось в момент бомбежек.
Пример - Чили. ВС США для свержения Альенде туда не вторгались, однако масштабная работа их спецслужб признавалась самими американцами.
В той же Югославии масштабную работу по провокации межнациональных конфликтов западные спецслужбы (с ведома и поощрения США) проводили ещё в 80-ых.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Нельзя держать американцев за полных идиотов

Нельзя. Я держу их за умелых бандитов.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

hlynin пишет:
Нельзя держать американцев за полных идиотов

Нельзя. Я держу их за умелых бандитов.

А зачем бандиты в космос летают?

[hlynin]

Shestoper пишет:
Нельзя. Я держу их за умелых бандитов.

Умелые бандиты не спонсируют других бандитов, чтоб потом с ними воевать за свой счёт. А именно так Вы их обрисовали. Берите пример с наших - без шума и пыли все ресурсы великой державы прикарманили. И тишина.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
что гм?

В смысле: при чём тут я и мои доходы? Не совсем понял вопрос!

ну как же?
Вы же недовольны тем, что современное Западное общество привыкло тратить на фундаментальную науку (и на "космонавтику дальнего прицела" и ПК, в том числе) не более 1-2% ВВП. И утверждаете, что раз так, раз общество такое скушное и жадное, значит Вам нужно другое общество. (Напоминаю контекст, а то с тех пор уже три страницы написано.)

Проекты фундаментальной науки - это как раз такая штука, которая может дать доход лет через 20-100 с вероятностью 0.5%. (Правда, если уж даст, то в полный рост. Такой типа венчур, только в сотни раз дороже и в сотни раз рискованнее).
Вот я Вас и спрашиваю - если Вы этой цифрой недовольны, то, вероятно, Вы лично - более рисковый и смело смотрящий в будущее человек, чем Западное общество в целом? И значит, Вы из своих личных доходов щедро финансируете проекты с аналогичным риском?
Наплевав на семью, родителей, желание кушать, комфорт и "keep up with the Jones"?

pkl пишет:

Дальневосточные государства - это Япония и Корея?
Так это и есть Запад. Или Вы называете Западом только Европу и Штаты?

Ну, в общем то... да! Всё же, в Японии и Корее общество не вполне западное. А иначе... тогда и Россия вместе с ЛА - Запад.

Япония - в интересующем нас сейчас смысле - вполне себе Запад.
Входит в Big 7 и прочая и прочая.
Была отсталой средневековой страной, потом (упрощенно) были реформы\революция Мэйдзи (по Западному образцу) в 19 веке, и стала в итоге одной из ведущих стран Запада. Хоть и находится географически на Востоке, и живут в ней люди "желтой расы".
Реформы Мэйдзи - это что-то аналогичное нашим петровским реформам, совпавшим по времени с индустриальной эпохой. См. литературу.

Россия - да, вполне себе Запад.
От США или Германии она по сути отличается не сильнее, чем Португалия или Греция.

Большинство встреченных вами на улице русских людей сравнительно легко представят себя живущими в Испании или Франции или Германии или США.
Но мало из них кто захочет жить в Китае или Малайзии или Северной Корее.
И это не мои домыслы, достаточно вспомнить, куда обычно эмигрируют (или уезжают на время) русские.

Насчет ЛА - я про нее мало что знаю.
Подозреваю, что она большая и разная.
Та же Аргентина - наверно, скорее Запад. А та же Гватемала или Никарагуа - скорее нет.

pkl пишет:

про СССР и Россию - смотрите сами..

хотя СССР Вы наверно уже не помните, ну тогда просто поверьте.
цепочка "наука-технология-народное хозяйство" в СССР работала, но очень плохо.
кроме, пожалуй, оборонки
в современной России этой цепочки нет вообще, несмотря ни какие заклинания властей

С этим согласен. Но не думаете же Вы, что я считаю современную Россию образцовым обществом?!

я не знаю, что Вы считаете.
однако вижу, что конфронтацию с Западом и противопоставление ему России, который сейчас происходит, Вы почему-то считаете движением вперед.

pkl пишет:

на Востоке - это в Китае?
во первых, рост от нулевой базы - всегда бесконечен
во вторых, в тридцатый раз повторяю - Китай сейчас проходит свою индустриализацию. в процессе индустриализации производительность труда (и ВВП соответственно) вырастает на порядки, это нормально и обычно, также было в Англии в 19 веке, в США, в России\СССР.
но в каждой стране индустриализация бывает только один раз. и заканчивается. и начинаются взрослые индустриальные проблемы, все по учебникам.

если Китай в будущем сумеет слизать не только технологические ноухау Запада, но и управленческие и гуманитарные (в том числе запустить цикл наука-технология-производство) - то будет ему честь и хвала. Но и в этом случае он всего лишь повторит уже пройденный путь.

Тут вопрос не в том, повторит он или нет. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО ДАЛЕКО он зайдёт в контексте темы нашего разговора. Пока что всё явно идёт к тому, что второй страной, высадившей людей на Луне, будет Китай.

это вполне вероятно
Россия в пору своей индустриализации тоже неоднократно повторяла и сильно превосходила предыдущие достижения Британской империи, прошедшей этот путь на несколько десятилетий раньше.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Ещё раз, для прапорщиков: если американские бомбардировщики не бомбили страну Х - это не значит, что американского вмешательства в дела этой страны не было. Или, если бомбили - не значит, что оное вмешательство началось в момент бомбежек.

Успокойтесь - любое государство вмешивается в дела иных государств в меру своих возможностей. ВСЕ, начиная с Ватикана и Сан-Марино. США  - это половина нашей цивилизации, американские интересы и американские граждане есть в каждой стране. Но есть государства, которые вмешиваются несоразмеримо со своими силами. Вот СССР, имея сил в 10 раз меньше, чем США, тоже вмешивался везде и всюду. И в Чили, про которое Вы упоминали - тоже.
И надорвался. Результат налицо.
И ещё - вмешательство бывает разное. На Балканах 10 лет шла война, несмотря на усилия России и Европы. После того, как прилетели "стелсы", 10 лет стоит худой, но мир. вам это не нравится?
Если бы американцы не вмешались, сейчас бы была 1 кимовская Корея под чучхейским скудоумием. Вам  больше нравится Северная Корея?

[vlad7308]

Shestoper пишет:

hlynin пишет:
Нельзя держать американцев за полных идиотов

Нельзя. Я держу их за умелых бандитов.

Вы нарисовали скорее уж очень неумелых бандитов.
Которые что ни сделают, так непременно себе же во вред.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Да, в Ираке в 2003 г. войну начали американцы. В Югославии в 1999-м - тоже. И в Ливии. И в Сирии.

А до 2003го Ирак не существовал? А война в Югославии разве в 1999м началась? Я слыхал в 1991м вообще-то... В Ливии? Американцы? Уверен? Там все началось в феврале 2011го, иностранные войска замечены в августе (и это были не американцы, а катарцы ЕМНИП), а когда там американцы участвовали - я чего-то и не припоминаю... Насчет Сирии - та же бодяга - гражданская война начатая самим руководством страны, в которую влезли иностранные наемники (ни разу не американцы, кстати)... Так что что-то не то у вас с картиной мира... Упрощенная какая-то...

Мы, кажется, об этом уже говорили: до 2003-го Ирак существовал, но войну против Ирака в 2003 г. начала Америка. Как и бомбардировки провела в 1997-м. Вооружённый конфликт в Косово начался в 1999-м. В конфликтах в Ливии и Сирии участие США и Запада настолько очевидно, что надо специально не замечать, чтобы этого не видеть. Так что не надо.

[pkl]

Штуцер пишет:
Показательно, что фотожабой Вы иллюстрируете свои мысли.

А что было на оригинале?

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
И люди за эти ресурсы, необходимые для выживания, готовы убивать друг друга. Это реальность.

И много вы людей за ресурсы убили?

Я ни одного человека не убил. Как это доказывает, что таких людей нет?

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Наличие у государства врагов...

У государства, вполне возможно. Но Вы или я тут при чём? Вот захотело государство стать богаче и чтоб не платить за проход черноморскими проливами решило те проливы завоевать. И объявило Турцию врагом. И тех, кто выступил на её защиту, тоже. И народ, который понятия не имел о чём сыр-бор, который не знал, где те проливы и которому они были не нужны, пошёл как миленький, воевать. И когда сотня тысяч вот таких же идиотов погибло, выяснилось, что Турция - не враг, она друг. И проливы не особенно-то и нужны... И государство задружило с Турцией уже против нового врага.

И? Что Вы этим сказать хотите?

Что-то мы уж далековато ушли от межзвёздных перелётов. :oops:

[pkl]

hlynin пишет:

Shestoper пишет:
Вначале американцы создалиАлькаиду и Талибан. Потом с ними боролись (попутно разнеся в хлам несколько стран).
Потом финансировали ИГИЛ. Теперь решили с ним бороться.
Самое увлекательное единоборство - борьба нанайских мальчиков.

Даже на некоторых российских телеканалах такого бреда не говорят. Вы думайте, что смотреть, чтоб шизофрения не наступила. Нельзя держать американцев за полных идиотов. Может, причина в Вашем незнании?

Боевиков в Афганистане и Сирии они 100% вооружали и финансировали. Они это сами признали.

[hlynin]

pkl пишет:
Боевиков в Афганистане и Сирии они 100% вооружали и финансировали. Они это сами признали.

А в курсе, что боевики воюют между собой? Поэтому вооружают и финансируют далеко не всех

[hlynin]

pkl пишет:
Что-то мы уж далековато ушли от межзвёздных перелётов.  :oops:

Ну, вот как перестанут нести всякий бред, так и вернёмся к межзвёздным полётам. И, замечу, к звёздам летят американские аппараты. Может быть именно потому, что США вооружают и финансируют кого надо и когда надо?

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
Вы нарисовали скорее уж очень неумелых бандитов.
Которые что ни сделают, так непременно себе же во вред.

Это Вы так поняли мои слова.
Взорванные американские клерки, застреленные американские солдаты и зарезанные журналисты - пушечное мясо, незначительный побочный ущерб. Главное, что вскормленные США отморозки перебили в сотни раз больше неамериканцев там, где это было нужно США.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
И люди за эти ресурсы, необходимые для выживания, готовы убивать друг друга. Это реальность.

И много вы людей за ресурсы убили?

Я ни одного человека не убил. Как это доказывает, что таких людей нет?

Это показывает, что ваша суровая заява глупа. Где-то в древние времена в ваши мозги эту глупость внедрили, а вы ее здесь воспроизводите. Не стоят ресурсы того, чтобы за них убивали.
Сейчас исламисты убивают за религию, ранее фашисты и коммунисты убивали за идею власти над миром.
А если людям сказать, что они убивают (и умирают) за ресурсы, они же сразу спросили бы - а где моя доля?
Вы, разумеется, можете сказать, что мол людей обманывают, говорят про идею, а на самом деле, мол - за ресурсы. Но это подразумевает, что люди глупее вас, что не вяжется с наблюдаемой реальностью.

[hlynin]

pkl пишет:
Мы, кажется, об этом уже говорили: до 2003-го Ирак существовал, но войну против Ирака в 2003 г. начала Америка.

Хусейн, Ахмадинежад, Каддаффи и ещё многие грозились стереть США в порошок, а из Израиля сделать пустыню. И непременно сделали бы это, будь у них такая возможность. То, что им вовремя обламывали рога и им оставалось только плеваться, никак не говорит об их миролюбии. В мире имеется ещё более 200 государств, которые не хотят никого стирать в порошок, поэтому живут себе в мире.

[hlynin]

pkl пишет:
Я ни одного человека не убил. Как это доказывает, что таких людей нет?

Трудно прожить жизнь, не послав никого на эшафот (с)