Импортная микроволновая гравицапа

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
УИ реактивного двигателя - термин общепринятый. В его расчет не принято включать что-либо, кроме скорости истечения рабочего тел а. Иначе начинается путаница.

А вот фотонному двигателю надо включать , иначе будет ошибка.
Пример. Представьте ЖРД у которого часть топлива просто сбрасывается в атмосферу, не создавая тяги (открытая схема) , никого не удивляет что его УИ меньше чем у двигателя закрытой схемы. Также и с фотонным двигателем, мы можем только часть массы превратить в фотоны, ( если конечно это не аннигиляционный двигатель) большую же, оставшуюся после реакции часть массы мы не сможем разогнать до световой скорости и она снизит УИ
Разница в том что для теплового двигателя неэффективная потеря массы составит максимум несколько процентов, для фотонного же она составит львиную долю

я все это понимаю, тут нет предмета спора.
но это вопрос общепринятой терминологии, и только.

если Вы хотите вложить новый смысл в термин "УИ".... то лучше изобрести новый термин, чем пользоваться существующим и плодить путаницу  

пусть это будет например "эффективный УИ".
но тогда нужно четкое и недвусмысленное определение, никаких там "с одной стороны... с другой стороны"

иначе на простой вопрос "каков УИ СПД-100?" невозможно будет дать нормальный ответ, при том, что и вопрос правильный, и ответ известен

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
если Вы хотите вложить новый смысл в термин "УИ"..

Да вроде ничего нового, и размерность та же, в м/с или в долях скорости света, кому как удобней.
Только надо помнить что в формуле УИ помимо скорости присутствуют массы и эти массы в числителе и знаменателе различные , если совсем просто то в знаменателе масса израсходованная, а в числителе масса разогнанная (создающая импульс)

[Leonar]

значит 100кВ "лампочка" будет разгонять 100т корабь с 1ой космической до 2ой космической 36 лет  
а 1МВт лампочка - 3,6 года... причем если использывать еще и импульсы падающих и поглощающихся  фотоэлементами солнечных батарей на 1Мвт     (даже не знаю каких размеров будет...) то еще меньше  
дя?  :oops:

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
если Вы хотите вложить новый смысл в термин "УИ"..

Да вроде ничего нового, и размерность та же, в м/с или в долях скорости света, кому как удобней.
Только надо помнить что в формуле УИ помимо скорости присутствуют массы и эти массы в числителе и знаменателе различные , если совсем просто то в знаменателе масса израсходованная, а в числителе масса разогнанная (создающая импульс)

Так каков УИ СПД-100?

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
Так каков УИ СПД-100?  

Обычно ЭРРД получает энергию "нахаляву" от Солнца, а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

[Leonar]

Плейшнер пишет:

дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

как это? один и тот же ЭРД и разный УИ?

[Вернер П.]

Leonar пишет:

Плейшнер пишет:

дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

как это? один и тот же ЭРД и разный УИ?

Прочитайте второе предложение

[Александр Ч.]

mik73 пишет:
Извиняюсь, опять не понял?

Значит придется остановиться на варианте "моя твоя не понимай"

mik73 пишет:
Греем бочку с водой, образовавшийся пар вылетает через отвестие, толкает всю эту байду. Есть у такой системы УИ?

Конечно будет, масса аппарата меняется, т.к. для создания тяги расходуется вода, запасенная на нем. Или у Вас вода на тележку, а то и сам пар, гибким шлангом подается? 

vlad7308 пишет:
Так каков УИ СПД-100?  

[Leonar]

Плейшнер пишет:

Но это будут два разных двигателя.

и?
УИ Маршевых Двигателей Шаттла будет другим, если бы для "энергетики собственных нужд" они бы использывали не реакцию водорода и кислорода на электродах из его баков,а солнечные батареи?

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

vlad7308

пишет:
Так каков УИ СПД-100?

Обычно ЭРРД получает энергию "нахаляву" от Солнца, а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

Попробую помочь вaм в вaшей беде.
Энергия не "вырaбaтывaется", энергия преобрaзуется. Aнaлогично тaвтологии "производители нефти".

[Вернер П.]

Leonar пишет:
УИ Маршевых Двигателей Шаттла будет другим, если бы для "энергетики собственных нужд" они бы использывали не реакцию водорода и кислорода на электродах из его баков,а солнечные батареи?

Это были бы другие двигатели, использующие для нагрева рабочего тела не реакцию горения а электронагрев,

[Leonar]

Плейшнер пишет:

а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится.

Плейшнер[/USER] пишет:

Это были бы  другие  двигатели, использующие для нагрева рабочего тела не реакцию горения а электронагрев,

а СПД? если мы будем использывать в качестве источника эл.энергии не солнечные батареи, а реакцию водород+кислород=эл.энергия+вода(которая там же и останется)? УИ то один и тот же будет(аргон/ксенон и так далее- раб тело мы расходуем конечно )?

[Leonar]

для фотоного двигла то как?
энергию фотонов мы преобразуем в движение электронов , далее движение электронов мы преобразуем в энергию фотонов,  
просто более сложный "парусник" и более управляемый...

[Вернер П.]

Leonar пишет:
а СПД? если мы будем использывать в качестве источника эл.энергии не солнечные батареи, а реакцию водород+кислород=эл.энергия+вода(которая там же и останется)? УИ то один и тот же будет(аргон/ксенон и так далее- раб тело мы расходуем конечно    )?

Ну естественно изменится, потому что для создания того же импульса будет тратиться бОльшая масса, помимо ксенона вы будете тратить водород и кислород
Leonar, лучше скажите, у вас изменилось мнение об УИ фотонного двигателя?

[Leonar]

Плейшнер пишет:

УИ фотонного двигателя

я понял если бы фотоны всех энергий/частот при анигиляции летели в одну сторону/ или полностью отражались от зеркала, то УИ 300000км/с
скорость истечения не меньше же...
если считать верным - 

  удельный импульс называют также эффективной (или эквивалентной) скоростью истечения

[mik73]

Александр Ч. пишет:
Конечно будет, масса аппарата меняется, т.к. для создания тяги расходуется вода, запасенная на нем. Или у Вас вода на тележку, а то и сам пар, гибким шлангом подается?

А что мешает подать через шланг? 
Двигатель закрепляем на стенде, рабочее тело подаем в него через шланги. И сразу нет УИ? Или я не понял ход ваших мыслей, или получается, что в таком случае нет. У любого двигателя. Хоть ЖРД, хоть ЭРД, хоть тележки с паром, хоть фотонного.

Опять же стоим бочкой на тележке, но для нагревания воды используем разные способы - атомный реактор, уголь в топку, солнечную батарею... От этого меняется УИ?

Все-таки, как я понимаю, УИ - это характеристика двигателя. А не того, как в него подается рабочее тело и не того, откуда одно берется. Есть точка А - подача некоего количества рабочего тела в двигатель (одного или нескольких компонентов - неважно). Есть точка В - истечение рабочего тела из двигателя со скоростью v.

Отношение полученного в результате работы двигателя импулься к количеству поданного в него рабочего тела - есть удельный импульс.  А что за рабочее тело, как оно подается и откуда берется - в понятие УИ никак не входит.

[Александр Ч.]

mik73, замечательно. Чему равен УИ зеркала?

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:
mik73

, замечательно. Чему равен УИ зеркала?

Выбитые чaстицы считaть будем (эррозия зеркaлa, эррозия кaтодa)?

[Александр Ч.]

m-s Gelezniak, откуда эрозия у сферического коня в вакууме? 
Думаете народ тут сейчас начнет тензоры с гамильтонианом расписывать? Если ошибся, то интересно на это посмотреть. Пока тут скорость и ускорение имеют одинаковый физический смысл (утрирую по примеру отдельных высказываний)

[Вернер П.]

mik73,
кажется я сейчас смогу примирить наши позиции по вопросу рабочего тела и УИ фотонного двигателя
Вот здесь вы правы:

mik73 пишет:
Рабочее тело - это то, двигатель выбрасывает взад с целью получения тяги. Выбрасываем э/м излучение - значит оно и естьесть "рабочее тело". Разницы между "веществом" и "излучением" никакой нет

 

А вот здесь не правы

mik73 пишет:
УИ по определению равен приращению импульса, деленному на массовый расход рабочего тела.

   
правильно надо: ..деленному на расход топлива.  Имея  ввиду что не вся масса топлива становится рабочим телом
А вот здесь соответственно я не прав и дезавуирую свое утверждение, относящееся более к лазерам:

Плейшнер пишет:
Для фотонного двигателя рабочим телом будет являться масса (и энергия как эквивалент массы), затрачиваемая на производство фотонов

 

А теперь еще раз смотрим формулу УИ:
m1* Ʋ / m2,  где в числителе импульс, в знаменателе израсходованная масса. 
 
Масса в числителе есть масса рабочего тела, а в знаменателе масса израсходованного топлива. И они не равны в общем случае, ибо не всю массу  топлива удается использовать в качестве рабочего тела
По-моему правильней уже и некуда, а вы как думаете?