Форум Новости Космонавтики

http://hi-news.ru/technology/v-nasa-ispytali-dvigatel-kotoryj-nevozmozhen-s-tochki-zreniya-zakonov-fiziki.html

В NASA ИСПЫТАЛИ ДВИГАТЕЛЬ, КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖЕН С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗАКОНОВ ФИЗИКИ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100007.jpg)

НИКОЛАЙ ХИЖНЯК (http://hi-news.ru/author/dekkard)  


До вчерашнего дня все международное научное сообщество смеялось над этим двигателем и над его создателем, британским изобретателем Роджером Шоером. Почему? Потому что созданный им двигатель EmDrive физически невозможен, потому что он полностью противоречит фундаментальным законам физики. Однако вчера скептикам пришлось убрать свои скептические ухмылки с лиц, потому что квантовый вакуумный плазменный двигатель действительно работает, хотя ученые пока и не могут объяснить, почему.
Созданный Шоером двигатель очень легок и прост в своей конструкции. Он создает необходимую тягу «путем колебаний микроволн вокруг вакуумного контейнера». При этом электричество, которое необходимо для создания микроволн, можно добывать из солнечного света. Другими словами, этот двигатель не требует использования топлива и фактически может работать вечно или по крайней мере до момента механической поломки.
Портал Gizmodo отмечает, что на первый взгляд идея такого двигателя действительно кажется бредовой. В теории такая установка просто не должна работать. В итоге от этой идеи все мировое научное сообщество решило побыстрее откреститься. За исключением команды китайских ученых. Они построили такой же двигатель в 2009 году, и он тоже работал. Китайцы создали двигатель с тягой 720 миллиньютон, что оказалось достаточным для использования его, например, на каком-нибудь спутнике. И тем не менее в этот двигатель никто не поверил.
Однако американский ученый Гуидо Фетта и команда из NASA (http://hi-news.ru/tag/nasa/) Eagleworks — ребята занимаются разработкой новых технологий космических двигателей, — под руководством доктора Гарольда Уайта (http://hi-news.ru/technology/nasa-pokazalo-koncept-nastoyashhego-mezhzvezdnogo-korablya-enterprajz.html) из космического центра имени Линдона Джонсона опубликовали статью, в которой рассказывают, что подобный двигатель, созданный ими на базе тех же принципов, которые предложил Шоер, действительно работает и создает тягу, хотя это и противоречит фундаментальному закону физики о сохранении импульса.

Цитировать«Тестовые испытания показали, что уникальная конструкция микроволнового двигателя действительно позволяет создавать силу, которую невозможно описать с классической точки зрения электромагнетического явления, и все же установка предполагает взаимодействие с квантовым вакуумом виртуальной плазмы».

В целом идея созданного двигателя, работа которого противоречит основным принципам закона о сохранении импульса, может показаться безумной. Но больше впечатляет здесь то, что такой двигатель создали две независимые команды экспертов. Весьма вероятно, что факт работы подобного двигателя является простой ошибкой, которая была допущена двумя командами при его конструировании, однако, как отмечает Gizmodo, эту идею в недалеком будущем наверняка захотят проверить российские и европейские ученые.

Ссылки по теме:
http://www.computerra.ru/54082/proval-kak-toplivo-uspeha-pochemu-kitaytsyi-postupayut-pravilno-finansiruya-lzhenauchnyiy-dvigatel/

http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf
http://theness.com/neurologicablog/index.php/nasa-tests-em-drive/

http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/31/nasa-validates-impossible-space-drive

Без внятного описания принципа действия и методики измерений - это все лихое бла-бла-бла.
А тяга в 30-50 мкН, которую вроде как зафиксировали - это попросту говоря соотвествует весу 0.000003 -   0.000005 грамма. Что легко оказывается ошибкой эксперимента (без описания методики эксперимента, т.е. того что и как меряли - это всяко пустой звук).
Ну а раздуть на пустом месте сенсацию - много ума не надо. Помнится некоторое время назад на основе плохо интерпретированныъ данных некорректного эксперимента - раздули сенсацию из сверхсветовых скоростей - ну пришлось мужику потом увольняться, вокруг которого ее раздули.... Потому как в глаза людям смотреть стало стыдно. Хотя сам он и не раздувал.

Цитироватьmik73 пишет:
Без внятного описания принципа действия и методики измерений - это все лихое бла-бла-бла.
А тяга в 30-50 мкН, которую вроде как зафиксировали - это попросту говоря соотвествует весу 0.000003 - 0.000005 грамма...

 Вот здесь - поподробней.
По моим представлениям 1 Н = 100 Г силы
Соответственно 30-50 мкН = 3-5 мГ, а это уже кое-что, на минимальном уровне ионных двигателей.

Кроме того, китайцы пишут о 72 г.

Здесь ссылка на интересующее Вас:

http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf

Это что, фотонная ракета?
Микроволновой или лазерный парус эффективнее.
Ускорения у этой штуки такие мизерные, что разгоняться до приличных скоростей она будет на дистанции десятки и сотни миллионов км - а там уж какое получение энергии от Солнца, слезы одни. Другое дело, если электростанцию оставить возле Солнца и передавать энергию на пепелац, стараясь по возможности минимизировать потери при передаче.

Китайцы наврали. Американцы накосячили на испытаниях. Думаю, к повторным тестам подойдут уже серьезнее, и тогда эффект будет опровергнут.

Цитироватьykpoi пишет:
Китайцы наврали. Американцы накосячили на испытаниях. Думаю, к повторным тестам подойдут уже серьезнее, и тогда эффект будет опровергнут.

Прям-таки заговорщики треклятые! :o

ЦитироватьShestoper пишет:
Это что, фотонная ракета?
Микроволновой или лазерный парус эффективнее.
Ускорения у этой штуки такие мизерные, что разгоняться до приличных скоростей она будет на дистанции десятки и сотни миллионов км - а там уж какое получение энергии от Солнца, слезы одни. Другое дело, если электростанцию оставить возле Солнца и передавать энергию на пепелац, стараясь по возможности минимизировать потери при передаче.

"Лиха беда - начало!"
Пока что речь идёт о "корректировках" орбиты, ориентации и т.д.
Самое главное - подтвердить идею.
А может быть, и опровергнуть.

Иван,

Речь о том, что NASA намерило. Согласно первому сообщению темы :-)
А NASA намерило 30-50 микроньютон (таки да, 3-5 миллиграмм)
"Аномальной" - то есть непонятно откуда взявшейся тяги.
Как это прлучено и что это - ошибка измерения, погрешность эксперимента, неучтенный внешний фактор, фотонный двигатель или случай чуда - из материала NASA понять не удается.
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052

Что касается китайцев, то что можно намерить на описанной ими установке - я пока так и не понял. Похоже, можно хоть погоду на марсе.

Если тяга все-таки обнаружится, то неплохо бы взвесить сам двигатель до включения и после выключения, 
пс думаю после выключения он станет чуть легче

mik73, Плейшнер, 

 В общем-то, с вами согласен. Подождём развития событий.
А то получится, как с нашей "родимой" гравицапой: на земле, воде, в воздухе всё мало-мальски двигалось, а как выбрались в новую стихию - космос, всё пошло по тривиальной теории с нулевым эффектом (к сожалению, чуда не случилось).

Просьба: если где увидите новые данные, не сочтите за труд сбросить сюда.

Кстати, упражнение на уровне игры элементарными формулами. Без всяких пирамидальных квантовых плазмов в вакууме.

Если взять излучатель (ну хоть открытый волновод) и излучать с него чего-нибудь электромагнитное - то э/м поле имеет импульс, а  по закону сохранения импульса излучатель приобретет такой же импульс в обратную сторону (ну реактивное движение :-). Самый натуральный фотонный двигатель.
Производная от импульса по времени  dp/dt - как раз  выйдет сила тяги.
 Импульс электромагнитного поля p=E/с, где E - энергия электромагнитного поля, с- всем известная константа т.е. скорость света.
Производная от энергии по времени dE/dt - излучаемая мощность. Да поделить ее на с - та самая тяга.
Если посчитать, то излучая в пространство радиволну можностью, скажем 3000 Ватт, получим тягу равную 3000 Ватт разделить на 300 000 000 метров/с, т.е. 10 мироньютонов или 1 миллиграм. Как раз тот порядок, что в материале NASA.

p.s чую, что наврал где-то, но уж сильно красиво складывается :-)

Цитироватьmik73 пишет:

Если взять излучатель

тобиш взять "фонарикус обыкновеникус", включить, лампочка светит, испускает фотоны видимого и инфракрасного света...
фотоны "как бы имеют массу", соответственно улетая создают тягу?
PS, а фотон или квант имеет массу? :|

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьmik73 пишет:

Если взять излучатель

тобиш взять "фонарикус обыкновеникус", включить, лампочка светит, испускает фотоны видимого и инфракрасного света...
фотоны "как бы имеют массу", соответственно улетая создают тягу?

Да.

ЦитироватьPS, а фотон или квант имеет массу?  :|

Нет.

Сабж, видимо, какая-то версия ЭРД, вероятнее всего с нагревом рабочего тела микроволновым излучением.

ЦитироватьLeonar пишет:
тобиш взять "фонарикус обыкновеникус", включить, лампочка светит, испускает фотоны видимого и инфракрасного света...

Именно

ЦитироватьLeonar пишет:
фотоны "как бы имеют массу", соответственно улетая создают тягу?

фотоны имеют импульс. и потому улетая создают тягу, прилетая создают давление...
а массу -смотря какую. покоя - не имеют. а "как бы массу" раную импульсу деленному на скорость - имеют.

Цитироватьpkl пишет:
Сабж, видимо, какая-то версия ЭРД, вероятнее всего с нагревом рабочего тела микроволновым излучением.

Если сабж - то,  с чего началась тема, то там все гораздо загадочнее. Ссылки там были, в первом сообщениии.

Судя по тому, что пишут китайцы (а внятнее описания не встречал) - это таки гравицаппа. Внутриход в чистом виде. Создают э/м волну (на частотах порядка пары гигагерц и мощностях от десятков до пары тыщ ватт) внутри замкнутого пирамидального объемного резонатора (почему пирамидального - я честно говоря не понял, чем-то им в таком случае распределение поля понравилось). И  на этот резонатор вдруг начинает действовать внешняя сила тяги, которую они намерили.  Сплошная квантовая плазма в вакууме и взаимодействие с мировым эфиром.

Что таки испытывали в NASA - так и непонятно. Из материала ясно только что на частоте немного ниже 1 ГГц. Может как раз  вариант фотонного двигателя (ну какая разница свет в простраство излучать или радиоволну - лишь бы мощности неслабые задуть). А может таки внутриход на замкнутом волноводе  с квантовым эфиром.

Но вот отсутствие у пресловутого двигателя рабочего тела везде подчеркивается (впрочем если просто излучать свет или радиволну - то тоже рабочего тела как бы нет с некоторой точки зрения, хотя на самом деле есть :-).

глупый вопрос. какой удельный импульс у фонарика?

ЦитироватьLeonar пишет:
глупый вопрос. какой удельный импульс у фонарика?

Наберите в гугле "фотонный двигатель" и в первой десятке увидите ссылку на форумную тему

.

Цитироватьmik73 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Сабж, видимо, какая-то версия ЭРД, вероятнее всего с нагревом рабочего тела микроволновым излучением.

Если сабж - то, с чего началась тема, то там все гораздо загадочнее. Ссылки там были, в первом сообщениии.

Судя по тому, что пишут китайцы (а внятнее описания не встречал) - это таки гравицаппа. Внутриход в чистом виде. Создают э/м волну (на частотах порядка пары гигагерц и мощностях от десятков до пары тыщ ватт) внутри замкнутого пирамидального объемного резонатора (почему пирамидального - я честно говоря не понял, чем-то им в таком случае распределение поля понравилось). И на этот резонатор вдруг начинает действовать внешняя сила тяги, которую они намерили. Сплошная квантовая плазма в вакууме и взаимодействие с мировым эфиром.

Что таки испытывали в NASA - так и непонятно. Из материала ясно только что на частоте немного ниже 1 ГГц. Может как раз вариант фотонного двигателя (ну какая разница свет в простраство излучать или радиоволну - лишь бы мощности неслабые задуть). А может таки внутриход на замкнутом волноводе с квантовым эфиром.

Но вот отсутствие у пресловутого двигателя рабочего тела везде подчеркивается (впрочем если просто излучать свет или радиволну - то тоже рабочего тела как бы нет с некоторой точки зрения, хотя на самом деле есть :-).

А не может быть так, что китайцы просто тупо скопировали VASIMR, а всем остальным лапшу на уши вешают?

ЦитироватьLeonar пишет:
глупый вопрос. какой удельный импульс у фонарика?

 Глупый ответ: c. В смысле скорость света.
  

Цитироватьpkl пишет:
А не может быть так, что китайцы просто тупо скопировали VASIMR, а всем остальным просто лапшу на уши вешают?

"Гипотез не измышляю" (с)
Вообще это целый сайт про так называемый emdrive, на котором та китйская статья размещена. 

Сам "emdrive" - просто закрытый объем . Совсем закрытый.  Ничего из него не выходит - ни какое-нибудь рабочее тело, ни даже э/м волна. Нутренность этого объема работает резоатором для э/м волн. У авторов -  с частотой около 2.5 ГГц. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103208.jpg)
У них считается, что если резонатор имеет форму усеченного конуса, то на его дны (донья, донца, днища - как это правильно? - короче то, что плоское и разного диаметра с двух сторон) изнутри со стороны э/м поля  действуют разные силы. И от этого он как целое почему-то должен испытать приложенную тягу и начать в какую-то сторону стремиться.

P.S. А тему пора в "Черную дыру". Там ей более место, чем в "Средствах выведения". Не говоря про "технические вопросы".

Цитироватьmik73 пишет:
форму усеченного конуса

как вфильме про Теслу - его "трансфортором" с катушкой намотанной конусом :)

Цитироватьmik73 пишет:
Глупый ответ: c. В смысле скорость света.

я тож так подумал, но не уверен...
буду физику вспоминать  :oops:
вспомнил, таки да...

ЦитироватьАнтикосмит пишет:

.

а что хотели сказать?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьLeonar   пишет:
глупый вопрос. какой удельный импульс у фонарика?

Наберите в гугле "фотонный двигатель" и в первой десятке увидите ссылку на форумную тему

извиняюсь, не нашел... :oops:  или не понял что искать :oops:

как понял...
1. импульс у фотона есть, зависит от его энергии?(правильно?)
2. верно липредположение, что если атом поместить в "сферовакуумную хрень не излучающую вообще ничего"(Т=0 Кельвина, тобишь только поглощаем кванты энергии), то любой атом рано иди поздно исчезнет(распадется/отдаст свою энергию-массу "этому 0"- "поглотителю энергии")? 
т.е. нагретый/накачаный квантами атом имеет электрон на большем электронном уровне с большей энергией
но для электрона его уровень "не приемлем" и он излучает фотон, опускаясь ниже и т.д. 
3. в какой момент атом перестанет существовать и электрон и протон потеряют свои массы?


 

"взаимодействователь" с полем Хиггса придумают - вот нам и гравицапа...

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
глупый вопрос. какой удельный импульс у фонарика?

Наберите в гугле "фотонный двигатель" и в первой десятке увидите ссылку на форумную тему

извиняюсь, не нашел...  :oops:  или не понял что искать  :oops:

А все просто: если не нашли ответа в темах форума, значит надо найти в другом месте и напечатать здесь :)

300000000 м/с

ЦитироватьLeonar пишет:
как понял...
1. импульс у фотона есть, зависит от его энергии?(правильно?)
2. верно липредположение, что если атом поместить в "сферовакуумную хрень не излучающую вообще ничего"(Т=0 Кельвина, тобишь только поглощаем кванты энергии), то любой атом рано иди поздно исчезнет(распадется/отдаст свою энергию-массу "этому 0"- "поглотителю энергии" ;) ?
т.е. нагретый/накачаный квантами атом имеет электрон на большем электронном уровне с большей энергией
но для электрона его уровень "не приемлем" и он излучает фотон, опускаясь ниже и т.д.
3. в какой момент атом перестанет существовать и электрон и протон потеряют свои массы?

Вот задавая такие вопросы 100 лет назад, придумали квантовую механику

ЦитироватьLeonar пишет:
300000000 м/с

Это если бы фотоны обладали массой, а в реальности, увы, их энергия не зависит от скорости, поэтому и сама скорость тут ни к чему, вобщем см. ответ на предыдущий ваш пост

Скорость тут как раз к чему :-) 
Энергия, конечно, от скорости не зависит, но оно и не надо. 
Импульс есть, знергия есть, масса кстати тоже есть - не "покоя", но т.н. "полевая". Равная E/c^2
Удельный импульс посчитать просто. Выйдет как раз с.

P.S. А тему - в "черную дыру". (Carthago delenda est)

Цитироватьmik73 пишет:
Скорость тут как раз к чему :-)
Энергия, конечно, от скорости не зависит, но оно и не надо.
Импульс есть, знергия есть, масса кстати тоже есть - не "покоя", но т.н. "полевая". Равная E/c^2
Удельный импульс посчитать просто. Выйдет как раз с.

P.S. А тему - в "черную дыру". (Carthago delenda est)

Если считать импульс по законам квантовой механики, а удельный импульс по Ньютоновой, то да, просто ;)
Насчет ЧД согласен

Если считать УИ, то это будет импульс приходящийся на один фотон, и получим что УИ тем выше, чем выше частота излучения

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если считать УИ, то это будет импульс приходящийся на один фотон, и получим что УИ тем выше, чем выше частота излучения

УИ - это по определению импульс на данное количество рабочего тела.

Масса рабочего тела - 0 (ноль). Ровно 0. У фотонного движителя (если энергию берём из тумбочки) УИ - бесконечно высок.
Он расходует только энергию.

Любой.

Вне зависимости от частоты.

...если же смотреть на эффективность расхода энергии, то она одинакова и не зависит от частоты излучения. Импульс фотона с высокой частотой - больше, да. Но больше и его энергия. Так что удельный расход энергии на импульс всё тот же - хоть радиочастота, хоть гамма-кванты...

ЦитироватьТатарин пишет:
УИ - это по определению импульс на данное количество рабочего тела.

Масса рабочего тела - 0 (ноль). Ровно 0. У фотонного движителя (если энергию берём из тумбочки) УИ - бесконечно высок.
Он расходует только энергию.

Любой.

Вне зависимости от частоты.

Не поленитесь написать формулу импульса фотона и попытайтесь разглядеть там массу
И если вы взяли энергия из тумбочки и передали ее фотону, то что будет мерой энергии фотона? тоже не скорость.
Получается в формулах массы нет, скорости тоже, а  УИ все равно считаем по ньютоновски?    ;)

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:

.

а что хотели сказать?

Я хотел предложить свою гравицапу на эффекте Казимира  :D

ЦитироватьНе поленитесь написать формулу импульса фотона и попытайтесь разглядеть там массу
И если вы взяли энергия из тумбочки и передали ее фотону, то что будет мерой энергии фотона? тоже не скорость.
Получается в формулах массы нет, скорости тоже, а УИ все равно считаем по ньютоновски?

Удельный импульс - по определению отвечает на вопрос "сколько импульса можно получить, имея столько-то рабочего тела?". В данном случае - бесконечность.
Масса не тратится. Тяга есть.
Ну или неопределенность, если уж так угодно - бо масса рабочего тела тоже ноль. ВОпрос терминологии, а не физики.

Но эффективность расхода энергии от частоты излучения не зависит в любом случае.

Про "меру энергии фотона" я просто не понял.
Мера энергии - энергия. Не скорость, да.

Татарин,  посмотрите также определение "рабочее тело", к фотонам оно вообще неприменимо в обычном понимании, рабочим телом м.б.  вещество а не излучение. Для фотонного двигателя рабочим телом будет являться масса (и энергия как эквивалент массы), затрачиваемая на производство фотонов

ЦитироватьТатарин пишет:
Но эффективность расхода энергии от частоты излучения не зависит в любом случае.

А с этим никто и не спорил, перечитайте, разговор шел про импульс на один фотон а не про расход энергии

ЦитироватьТатарин пишет:
Про "меру энергии фотона" я просто не понял.
Мера энергии - энергия. Не скорость, да.

 Энергия протона (вещества) зависит от скорости, а фотона (излучения) нет. Поэтому когда мы говорим например что скорость струи ЖРД 3000 м/с это имеет смысл в определении УИ, а когда говорим что скорость фотона 300000000 м/с это нам ничего не дает для определения УИ фотонного двигателя. 
Напомню, что разговор начался именно с того что УИ фотонного двигателя равен якобы скорости света

Очень хочется послать, чтобы не изобретали велосипед, а почитали Перельмана. Я понимаю, что это было давно, начало 60-х прошлого века, но Роман Григорьевич достаточно доступно пишет про импульс фотонов. У Хлынина на сайте книжку видел, ЕМНИП,
Двигатели галактических кораблей.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Напомню, что разговор начался именно с того что УИ фотонного двигателя равен якобы скорости света

УИ по определению равен приращению импульса, деленному на массовый расход рабочего тела.
Размерность - метры в секунду, совпадает со скоростью.
В предельном случае УИ как раз равен скорости истечения.

Если в качестве рабочего тела используется излучение, а не вещество, то с импульсом излучения все понятно, это E/c (и совершенно все равно, рассматриваем мы излучение как поток корпускул (фотонов) или как волну - тот  E/с получается из совершенно классических максвелловских уравнений).
С энергией в общем тоже все понятно, поскольку энергия и масса суть одно, связанное известным коэффициентом пропорциональности через константу m=E/c^2 (и это тоже, кстати, вполне себе универсальное соотношение, из максвелловской классики получающееся).
Отсюда легко посчитать все остальное. 
По физическому смыслу - да, "расходуемая масса рабочего тела" будет означать расход энергии. то есть мощность излучателя. Но поскольку масса и энергия это синонимы, с точностью до константы, то почему нет?

А что энергия фотона зависит от частоты (если брать квантовое представление) - то и ладно себе... Просто если светить в УФ или тем более гамме, то "штучный" расход фотонов будет сиьно меньше чем если светить, скажем, на СВЧ, но какая ж нам разница, сколько штук фотонов израсходовать ? Этот параметр нигде не участвует. Волнует исключительно затрачиваемая энергия (мощность).

P.S. А тему - в "черную дыру". (Carthago delenda est)

вопрос.
КПД лазера 50% означает, что 50% излучения происходит в "нужном" и когерентном излучении с нужным диапазоном длинны волны?
а остальные 50 - в некогерентном теловом излучении во все стороны от источника?

еще вопрос.
 допустим мы отражаем  тепловое излучение с КПД 90% в нужную сторону...
какую !тягу!  нам создаст "лезерная указка" если на нее подавать мощность 100 кВт?

Цитироватьmik73 пишет:

P.S. А тему - в "черную дыру".

а это да...

ЦитироватьLeonar пишет:
КПД лазера 50% означает, что 50% излучения происходит в "нужном" и когерентном излучении с нужным диапазоном длинны волны?

Обычно под "КПД лазера" понимают отношение энергии излученной в оптическом пучке (ну да, том самом когерентном с нужной длиной волны) к полной  энергии, подведенной к активному элементу (лазерному диоду, лампе накачки, дуговому разряду в газовой трубке и т.п.). То, что не полезное, рассеивается в тепло, куда ему еще деваться. Хотя если совсем строго, то в "неполезное" надо бы считать и затраты на охлаждение (а то если мощи подкинуть - лазер расплавится), и КПД того источника, от которого лазер накачиваем (преобразователь напряжения скажем)...

ЦитироватьLeonar пишет:
допустим мы отражаемтепловое излучение с КПД 90% в нужную сторону...
какую !тягу!нам создаст "лезерная указка" если на нее подавать мощность 100 кВт?

От 100 кВт в нужную сторону -   делим мощность (10 в пятой Вт) на скорость света (3 на десять в восьмой метра/с) получаем примерно 3 на десять в минус четвертой, то есть 300 микроньютонов или 30 миллиграмм. 
Дальше смотря по вашим КПД - чего куда сколько - пропорционально.

P.S. А тему - в "черную дыру". (Carthago delenda est)

ЦитироватьLeonar пишет:
вопрос.
КПД лазера 50% означает, что 50% излучения происходит в "нужном" и когерентном излучении с нужным диапазоном длинны волны?
а остальные 50 - в некогерентном теловом излучении во все стороны от источника?

еще вопрос.
 допустим мы отражаем тепловое излучение с КПД 90% в нужную сторону...
какую !тягу! нам создаст "лезерная указка" если на нее подавать мощность 100 кВт?

По определению, лазер тут не нужен, может только для маневрирования. Просто греть вольфрам или графит и инфракрасное, может и световое излучение отражать легким надувным зеркалом. Лампочка Ильича.  Но тяга не как у Феррари , конечно =). 

ЦитироватьЕсли в качестве рабочего тела используется излучение, а не вещество, то с импульсом излучения все понятно, это E/c (и совершенно все равно, рассматриваем мы излучение как поток корпускул (фотонов) или как волну - тот E/с получается из совершенно классических максвелловских уравнений). 
С энергией в общем тоже все понятно, поскольку энергия и масса суть одно, связанное известным коэффициентом пропорциональности через константу m=E/c^2 (и это тоже, кстати, вполне себе универсальное соотношение, из максвелловской классики получающееся). 
Отсюда легко посчитать все остальное.

Не так все просто.
Прежде всего надо определится что есть рабочее тело для фотонного двигателя. А это есть вещество (а не излучение) из которого получаются фотоны.
Теперь запишем формулу для УИ


m1* Ʋ / m2,  в числителе импульс, в знаменателе израсходованная масса.
Для ЖРД мы принимаем массу в числителе и в знаменателе равными, а скорость истечения различна у разных двигателей, поэтому и УИ у всех разный
Совсем другое дело фотонный двигатель
У него скорость истечения константа, но зато массы в различаются. Вверху масса м1 как эквивалент энергии, т.е. та часть массы которую наше устройство преобразовало в излучение, а в знаменателе по-прежнему масса м2 израсходованного вещества.
Равными эти массы могут быть только для процесса аннигиляции, когда вся масса преобразуется в энергию излучения, реальный же двигатель будет преобразовывать в излучение только небольшую часть массы. Вот это соотношение масс и будет удельной характеристикой фотонного двигателя и также будет разной для разных двигателей.  Для аннигиляционного да, действительно УИ будет равен скорости света, а для всех остальных намного меньше, а для лазерной указки думаю вообще мизерным.
Вот как-то так думаю

ЦитироватьИван пишет:

Цитироватьmik73   пишет:
Без внятного описания принципа действия и методики измерений - это все лихое бла-бла-бла.
А тяга в 30-50 мкН, которую вроде как зафиксировали - это попросту говоря соотвествует весу 0.000003 - 0.000005 грамма...

Вот здесь - поподробней.
По моим представлениям 1 Н = 100 Г силы
Соответственно 30-50 мкН = 3-5 мГ, а это уже кое-что, на минимальном уровне ионных двигателей.

Кроме того, китайцы пишут о 72 г.

Здесь ссылка на интересующее Вас:

 http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf

Что Вы понимаете под "минимальным уровнем ионных двигателей"?

mik73, не смущает, что делите кг·м²/с³ на м/с и получаете кг·м/с² вместо кг·м/с?

И кстати, Перельман:

ЦитироватьПри идеально отражающем рефлекторе для получения тяги в 1 т необходим источник излучения мощностью около 1,66 млрд. кВт(1); это примерно мощность 2500 Днепрогэсов.
...
(1) Соответственно в случае, когда тяга создается за счет «активного» излучения электромагнитных волн с самой поверхности экрана, в котором излучение почти не поглощается, для получения тяги в 1 т необходим источник излучения мощностью около 3 Млрд. кВт.

Сами по пропорции для 100кВт в идеальном случае пересчитаете?

Александр Ч.,

честно, не понял?
делю мощность (производную энергии по времени) на скорость
размерность мощности - джоуль/секунду или Ньютон*метр/секунду (кг*м^2/c^3). Делю на скорость, то есть метр/секунду. Получаю Ньютон. то есть кг*м/с^2. Уж по размерности-то все сходится :-) 

mik73, импульс каких единицах измеряется?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Сами по пропорции для 100кВт в идеальном случае пересчитаете?

пересчитываю :-)
из исходных данных (Перельмана) для  тяги 1 т в идеальном случае  нужна мощность 3 млрд кВт.

3 млрд кВт = 3*10^12 Ватт
1 тонна = 10^3 кг.

 желаемые 100 кВт = 10^5 ватт

считаем тягу по пропорции
10^3*10^5/3*10^12 = 1/3*10^-4 кг = 1/3*10^-1 грамма ~33*10^-3 грамма, т.е. 33 миллиграма
ч.т.д.

а импульс, естественно, в кг*м/с (в СИ). Сила же есть производная импульса и естественно в  кг*м/с^2. В СИ это называется Ньютон.

P.S. А тему - в "черную дыру". (Carthago delenda est)

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Прежде всего надо определится что есть рабочее тело для фотонного двигателя. А это есть вещество (а не излучение) из которого получаются фотоны.

Рабочее тело - это то, двигатель выбрасывает взад с целью получения тяги. Выбрасываем э/м излучение - значит оно и есть  есть "рабочее тело". Разницы между "веществом" и "излучением" никакой нет - кроме коэффициента пропорциональности 1/с^2. Разницы того, в каком представлении рассматриваем излучение - в корпускулярном (фотоны) или волнововм - тоже нет. Импульс волны будет тот же, что импульс фотона (это два представления одного явления) и создаваемая тяга тоже.

Вещество, "из которого получаются фотоны", если уж вводить такое представление - это просто подводимая к источнику излучения энергия. От того, где она берется - УИ зависеть не должен.   Можем брать от аннигиляции. А можем от солнечной батареи. А можем уголек в топку лопатой кидать. Двигателю-то как бы без разницы.

Иначе получится, что удельный импульс любого двигателя зависит от того, как мы получаем и доставляем для него топливо. Скажем, берем ксилород-водородный двигатель, ставим на стенд,  и подаем в него  топливо, полученное электролизом, значит ли это что в расчет УИ надо включать массу нужных для этого источников электроэнергии?

Цитироватьmik73 пишет:
Рабочее тело - это то, двигатель выбрасывает взад с целью получения тяги. Выбрасываем э/м излучение - значит оно и естьесть "рабочее тело". Разницы между "веществом" и "излучением" никакой нет

наберите в поиске "рабочее тело" и посмотрите что есть рабочее тело для тепловых машин и что для лазеров

Цитироватьmik73 пишет:
а импульс, естественно, в кг*м/с (в СИ). Сила же есть производная импульса и естественно вкг*м/с^2. В СИ это называется Ньютон.

Т.е. разницу между импульсом и силой знаем. Это хорошо. ИМХО, надо придерживаться физического смысла используемых величин, несмотря на то, что после пересчета, как в данном случае, мощности в энергию, результат расчета не изменится ;)

Цитироватьmik73 пишет:
Рабочее тело - это...

Если аннигиляция идет за счет запасов антивещества на самом летательном аппарате, то можно вывести УИ через его расход, аналогично ВРД в авиации. Если же и вещество берется из запасов аппарата, то тут аналогия с ракетой. В том случае, когда тяга создается внешним источником, то говорить об удельном импульсе/тяге зеркала, как о соотношении импульса к расходу вещества зеркалом, бессмысленно.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
наберите в поиске "рабочее тело" и посмотрите что есть рабочее тело для тепловых машин и что для лазеров

А ведь еще есть холодильники и у них тоже есть рабочее тело. Интересно у холодильника УИ какой?  :D

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Интересно у холодильника УИ какой? :D

Не знаю, но какой-то видимо есть, мой с дачи "улетел" :D

ЦитироватьПлейшнер пишет:
m1* Ʋ / m2, в числителе импульс, в знаменателе израсходованная масса.
Для ЖРД мы принимаем массу в числителе и в знаменателе равными, а скорость истечения различна у разных двигателей, поэтому и УИ у всех разный
Совсем другое дело фотонный двигатель
У него скорость истечения константа, но зато массы в различаются. Вверху масса м1 как эквивалент энергии, т.е. та часть массы которую наше устройство преобразовало в излучение, а в знаменателе по-прежнему масса м2 израсходованного вещества.
Равными эти массы могут быть только для процесса аннигиляции, когда вся масса преобразуется в энергию излучения, реальный же двигатель будет преобразовывать в излучение только небольшую часть массы. Вот это соотношение масс и будет удельной характеристикой фотонного двигателя и также будет разной для разных двигателей. Для аннигиляционного да, действительно УИ будет равен скорости света, а для всех остальных намного меньше, а для лазерной указки думаю вообще мизерным.
Вот как-то так думаю

про УИ - это вопрос терминологии
УИ реактивного двигателя - термин общепринятый. В его расчет не принято включать что-либо, кроме скорости истечения рабочего тела. Иначе начинается путаница.

Можно сказать, что УИ - менее всеобъемлющая удельная характеристика для реактивного двигателя с внешним источником энергии, в отличие от ЖРД. Но сам принцип расчета УИ двигателя от этого не меняется.

Цитироватьvlad7308 пишет:
УИ реактивного двигателя - термин общепринятый. В его расчет не принято включать что-либо, кроме скорости истечения рабочего тела. Иначе начинается путаница.

А вот фотонному двигателю надо включать , иначе будет ошибка.
Пример. Представьте ЖРД у которого часть топлива просто сбрасывается в атмосферу, не создавая тяги (открытая схема) , никого не удивляет что его УИ меньше чем у двигателя закрытой схемы. Также и с фотонным двигателем, мы можем только часть массы превратить в фотоны, ( если конечно это не аннигиляционный двигатель) большую же, оставшуюся после реакции часть массы мы не сможем разогнать до световой скорости и она снизит УИ
Разница в том что для теплового двигателя неэффективная потеря массы составит максимум несколько процентов, для фотонного же она составит львиную долю

ЦитироватьПлейшнер пишет:
наберите в поиске "рабочее тело" и посмотрите что есть рабочее тело для тепловых машин и что для лазеров

И что есть "рабочее тело" для реактивных двигателей, поскольку рассматриваем мы именно реактивный двигатель, для которого и вводится понятие УИ.
А какое "рабочее тело" при этом у лазера (рубиновый кристалл, гелий-неоновая смесь, полупроводниковый p-n переход, раствор органического красителя или еще что) - совершенно неважно. Равно как и его расход, которого в идеальном случае просто нет (вся закачанная в рабочее тело лазера энергия преобразуется в излучение).

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ИМХО, надо придерживаться физического смысла используемых величин, несмотря на то, что после пересчета, как в данном случае, мощности в энергию, результат расчета не изменится

Извиняюсь, опять не понял?
Что значит "перерасчет мощности в энергию"?
Мощность - это расход энергии в единицу времени. Чтобы пересчитать мощность в энергию, надо знать время в течение которого подводилась мощность (и закон ее распределениея по времени естественно, если она не постоянная). Если "пересчитать мощность в энергию", то в данном случае сила тяги пересчитается в приобретенный за время действия этой силы импульс. То же самое, что пересчитать "массовый расход топлива" в "массу сожженного топлива". Физический смысл тот же.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
В том случае, когда тяга создается внешним источником, то говорить об удельном импульсе/тяге зеркала, как о соотношении импульса к расходу вещества зеркалом, бессмысленно.

С одной стороны, конечно, да. 
А с другой.... Простой пример - паровая реактивная тележка. Греем бочку с водой, образовавшийся пар вылетает через отвестие, толкает всю эту байду. Есть у такой системы УИ? Вроде есть. Зависит он от источника тепла, который  греет? Не должен бы, как я понимаю.
Ровно так же работает ЭРД. Где внешний источник  (может солнечные батареи, может аккумуляторы, а может атомный реактор) ионизирует и разгоняет рабочее тело и тем создает тягу.

Вопрос принятой модели исключительно.

P.S. А тему - в "черную дыру". (Carthago delenda est)

ЦитироватьПлейшнер пишет:
мы можем только часть массы превратить в фотоны

Мы можем вообще ничего в ни во что не превращать. А взять солнечную батарею или свинцовый аккумулятор и  запитать от этого  фонарик. Который будет фотонным двигателем. Часть какой массы чего мы при этом превратили в фотоны?

А аналогия с "открытой/замкнутой" схемой тут может быть в том случае, когда вы учитываете, что система неидеальна и часть подведенной к "фотонному двигателю" энергии не излучается в нужную сторону, создавая какую-то равнодействующую, тягу, а рассеивается во все стороны, при равнодействующей тяги равной нолю.

Тогда ответ на вопрос "а какой УИ фотонного двигателя" простой.  В пределе - с. А  на местности - какой процент излучения будет создавать тягу в нужном направлении - такой процент от с и будет.

P.S. А тему - в "черную дыру". (Carthago delenda est)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
УИ реактивного двигателя - термин общепринятый. В его расчет не принято включать что-либо, кроме скорости истечения рабочего тел а. Иначе начинается путаница.

А вот фотонному двигателю надо включать , иначе будет ошибка.
Пример. Представьте ЖРД у которого часть топлива просто сбрасывается в атмосферу, не создавая тяги (открытая схема) , никого не удивляет что его УИ меньше чем у двигателя закрытой схемы. Также и с фотонным двигателем, мы можем только часть массы превратить в фотоны, ( если конечно это не аннигиляционный двигатель) большую же, оставшуюся после реакции часть массы мы не сможем разогнать до световой скорости и она снизит УИ
Разница в том что для теплового двигателя неэффективная потеря массы составит максимум несколько процентов, для фотонного же она составит львиную долю

я все это понимаю, тут нет предмета спора.
но это вопрос общепринятой терминологии, и только.

если Вы хотите вложить новый смысл в термин "УИ".... то лучше изобрести новый термин, чем пользоваться существующим и плодить путаницу  :)

пусть это будет например "эффективный УИ".
но тогда нужно четкое и недвусмысленное определение, никаких там "с одной стороны... с другой стороны"

иначе на простой вопрос "каков УИ СПД-100?" невозможно будет дать нормальный ответ, при том, что и вопрос правильный, и ответ известен

Цитироватьvlad7308 пишет:
если Вы хотите вложить новый смысл в термин "УИ"..

Да вроде ничего нового, и размерность та же, в м/с или в долях скорости света, кому как удобней.
Только надо помнить что в формуле УИ помимо скорости присутствуют массы и эти массы в числителе и знаменателе различные , если совсем просто то в знаменателе масса израсходованная, а в числителе масса разогнанная (создающая импульс)

значит 100кВ "лампочка" будет разгонять 100т корабь с 1ой космической до 2ой космической 36 лет  :)
а 1МВт лампочка - 3,6 года... причем если использывать еще и импульсы падающих и поглощающихся  фотоэлементами солнечных батарей на 1Мвт  :D   (даже не знаю каких размеров будет...) то еще меньше  :)
дя?  :oops:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
если Вы хотите вложить новый смысл в термин "УИ"..

Да вроде ничего нового, и размерность та же, в м/с или в долях скорости света, кому как удобней.
Только надо помнить что в формуле УИ помимо скорости присутствуют массы и эти массы в числителе и знаменателе различные , если совсем просто то в знаменателе масса израсходованная, а в числителе масса разогнанная (создающая импульс)

Так каков УИ СПД-100? :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
Так каков УИ СПД-100?  :)

Обычно ЭРРД получает энергию "нахаляву" от Солнца, а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

как это? один и тот же ЭРД и разный УИ?

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

как это? один и тот же ЭРД и разный УИ?

Прочитайте второе предложение

Цитироватьmik73 пишет:
Извиняюсь, опять не понял?

Значит придется остановиться на варианте "моя твоя не понимай" :(

Цитироватьmik73 пишет:
Греем бочку с водой, образовавшийся пар вылетает через отвестие, толкает всю эту байду. Есть у такой системы УИ?

Конечно будет, масса аппарата меняется, т.к. для создания тяги расходуется вода, запасенная на нем. Или у Вас вода на тележку, а то и сам пар, гибким шлангом подается?  :o

Цитироватьvlad7308 пишет:
Так каков УИ СПД-100?  :)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/47099)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Но это будут два разных двигателя.

и?
УИ Маршевых Двигателей Шаттла будет другим, если бы для "энергетики собственных нужд" они бы использывали не реакцию водорода и кислорода на электродах из его баков,а солнечные батареи?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьvlad7308

пишет:
Так каков УИ СПД-100?

Обычно ЭРРД получает энергию "нахаляву" от Солнца, а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

Попробую помочь вaм в вaшей беде.
Энергия не "вырaбaтывaется", энергия преобрaзуется. Aнaлогично тaвтологии "производители нефти".

ЦитироватьLeonar пишет:
УИ Маршевых Двигателей Шаттла будет другим, если бы для "энергетики собственных нужд" они бы использывали не реакцию водорода и кислорода на электродах из его баков,а солнечные батареи?

Это были бы другие двигатели, использующие для нагрева рабочего тела не реакцию горения а электронагрев,

Цитировать

ЦитироватьПлейшнер пишет:

а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится.

Плейшнер[/USER] пишет:

Это были бы  другие  двигатели, использующие для нагрева рабочего тела не реакцию горения а электронагрев,

а СПД? если мы будем использывать в качестве источника эл.энергии не солнечные батареи, а реакцию водород+кислород=эл.энергия+вода(которая там же и останется)? УИ то один и тот же будет(аргон/ксенон и так далее- раб тело мы расходуем конечно :) )?

для фотоного двигла то как?
энергию фотонов мы преобразуем в движение электронов , далее движение электронов мы преобразуем в энергию фотонов,  :)
просто более сложный "парусник" и более управляемый...

ЦитироватьLeonar пишет:
а СПД? если мы будем использывать в качестве источника эл.энергии не солнечные батареи, а реакцию водород+кислород=эл.энергия+вода(которая там же и останется)? УИ то один и тот же будет(аргон/ксенон и так далее- раб тело мы расходуем конечно  :)  )?

Ну естественно изменится, потому что для создания того же импульса будет тратиться бОльшая масса, помимо ксенона вы будете тратить водород и кислород
Leonar, лучше скажите, у вас изменилось мнение об УИ фотонного двигателя?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

УИ фотонного двигателя

я понял если бы фотоны всех энергий/частот при анигиляции летели в одну сторону/ или полностью отражались от зеркала, то УИ 300000км/с
скорость истечения не меньше же...
если считать верным - 

  удельный импульс называют также эффективной (или эквивалентной) скоростью истечения

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Конечно будет, масса аппарата меняется, т.к. для создания тяги расходуется вода, запасенная на нем. Или у Вас вода на тележку, а то и сам пар, гибким шлангом подается?

А что мешает подать через шланг? 
Двигатель закрепляем на стенде, рабочее тело подаем в него через шланги. И сразу нет УИ? Или я не понял ход ваших мыслей, или получается, что в таком случае нет. У любого двигателя. Хоть ЖРД, хоть ЭРД, хоть тележки с паром, хоть фотонного.

Опять же стоим бочкой на тележке, но для нагревания воды используем разные способы - атомный реактор, уголь в топку, солнечную батарею... От этого меняется УИ?

Все-таки, как я понимаю, УИ - это характеристика двигателя. А не того, как в него подается рабочее тело и не того, откуда одно берется. Есть точка А - подача некоего количества рабочего тела в двигатель (одного или нескольких компонентов - неважно). Есть точка В - истечение рабочего тела из двигателя со скоростью v.

Отношение полученного в результате работы двигателя импулься к количеству поданного в него рабочего тела - есть удельный импульс.  А что за рабочее тело, как оно подается и откуда берется - в понятие УИ никак не входит.

mik73, замечательно. Чему равен УИ зеркала?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
mik73

, замечательно. Чему равен УИ зеркала?

Выбитые чaстицы считaть будем (эррозия зеркaлa, эррозия кaтодa)?

m-s Gelezniak, откуда эрозия у сферического коня в вакууме?  :o
Думаете народ тут сейчас начнет тензоры с гамильтонианом расписывать? Если ошибся, то интересно на это посмотреть. Пока тут скорость и ускорение имеют одинаковый физический смысл (утрирую по примеру отдельных высказываний) ;)

mik73,
кажется я сейчас смогу примирить наши позиции по вопросу рабочего тела и УИ фотонного двигателя
Вот здесь вы правы:

Цитироватьmik73 пишет:
Рабочее тело - это то, двигатель выбрасывает взад с целью получения тяги. Выбрасываем э/м излучение - значит оно и естьесть "рабочее тело". Разницы между "веществом" и "излучением" никакой нет

 

А вот здесь не правы

Цитироватьmik73 пишет:
УИ по определению равен приращению импульса, деленному на массовый расход рабочего тела.

   
правильно надо: ..деленному на расход топлива.  Имея  ввиду что не вся масса топлива становится рабочим телом
А вот здесь соответственно я не прав и дезавуирую свое утверждение, относящееся более к лазерам:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для фотонного двигателя рабочим телом будет являться масса (и энергия как эквивалент массы), затрачиваемая на производство фотонов

 

А теперь еще раз смотрим формулу УИ:
m1* Ʋ / m2,  где в числителе импульс, в знаменателе израсходованная масса. 
 
Масса в числителе есть масса рабочего тела, а в знаменателе масса израсходованного топлива. И они не равны в общем случае, ибо не всю массу  топлива удается использовать в качестве рабочего тела
По-моему правильней уже и некуда, а вы как думаете?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
m-s Gelezniak

, откуда эрозия у сферического коня в вакууме?
Думаете народ тут сейчас начнет тензоры с гамильтонианом расписывать? Если ошибся, то интересно на это посмотреть. Пока тут скорость и ускорение имеют одинаковый физический смысл (утрирую по примеру отдельных высказываний)

Реaльное устройство. Реaльное зеркaло. Или я чего то упустил. Просто в упрощённых теориях нaгородить иного чего можно a потом удивляться результaту.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Реaльное устройство. Реaльное зеркaло. Или я чего то упустил. Просто в упрощённых теориях нaгородить иного чего можно a потом удивляться результaту.

Все правильно. Предельное значение импульса тут уже угадали. Осталось определиться со значением ближе к реальному. Кстати, можно ведь заодно определить и удельный импульс  грот-стень-стаксель I-го грота барка Седов ;)

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Реaльное устройство. Реaльное зеркaло. Или я чего то упустил. Просто в упрощённых теориях нaгородить иного чего можно a потом удивляться результaту.

Все правильно. Предельное значение импульса тут уже угадали. Осталось определиться со значением ближе к реальному. Кстати, можно ведь заодно определить и удельный импульс грот-стень-стаксель I-го грота барка Седов

Упругость мaтериaлa не зaбудьте и AК профиля.
 ;)  :D

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Так каков УИ СПД-100?  :)  

Обычно ЭРРД получает энергию "нахаляву" от Солнца, а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

Старый бы сказал, что Вы крутите филеем :)
А я, как интеллигентный человек :) , скажу, что так рассуждать можно и физически корректно, но эти рассуждения вступают в противоречие с общепринятой терминологией.
А Александр Ч чуть выше дал картинку с правильным ответом, соответствующим общепринятой терминологии :)

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Так каков УИ СПД-100?  :)  

Обычно ЭРРД получает энергию "нахаляву" от Солнца, а если электричество вырабатывать на борту, дополнительно тратя на это массу, то УИ двигательной установки конечно же уменьшится. Но это будут два разных двигателя.

Старый бы сказал, что Вы крутите филеем  :)
А я, как интеллигентный человек  :)  , скажу, что так рассуждать можно и физически корректно, но эти рассуждения вступают в противоречие с общепринятой терминологией.
А Александр Ч чуть выше дал картинку с правильным ответом, соответствующим общепринятой терминологии  :)

Ага, ага, а сами все сказали, интеллигентный человек, говорили бы уж прямо, как Старый, без финтов.[IMG]
Справку об конкретном УИ конкретного двигателя из интернета вы и сами найдете, а я дал развернутый ответ, двигатель с внутренним источником энергии и с внешним - два разных двигателя.

vlad7308, кмк вы УИ двигателя все время рассматриваете как УИ только камеры двигателя, а это не так

так как тягу посчитать лампочки с отражателем(фары) то?  :cry:
там же куча разных(с разной длинной волны) фотонов и в разные стороны разлетается...
мне только приходит на мысль тупо считать вектора импульса каждого фотона+ их отражение, поглащение и опять излучение от стенок рефлектора но с другой длинной волны...
потом тупо все вектора суммировать 

ЦитироватьПлейшнер пишет:
vlad7308 , кмк вы УИ двигателя все время рассматриваете как УИ только камеры двигателя, а это не так

я рассматриваю его так же, как все остальные, кроме Вас :)

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
vlad7308 , кмк вы УИ двигателя все время рассматриваете как УИ только камеры двигателя, а это не так

я рассматриваю его так же, как все остальные, кроме Вас  :)

Ну вот, сдулся совсем интеллигент, то от имени Старого пишет, теперь вообще от всех :)
Вы что, думаете я читать книжки не умею и не знаю определения УИ? 
Ладно, закончили :)

ок  8)

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, можно ведь заодно определить и удельный импульсгрот-стень-стаксель I-го грота барка Седов

(http://www.kinomania.ru/images/frames/p_266373.jpg)

(http://www.kinomania.ru/images/frames/266374.jpg)
 :oops:

http://www.mehtapress.com/mehtapress/Journals/Journal-of-Space-Exploration/Volume-2-Issue-1/vol_2_issue_1_file_2.pdf

http://ykbcorp.com/downloads/100YSS_Paper_BAE_Final_2.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_sail

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьИван пишет:

Цитироватьmik73 пишет:
Без внятного описания принципа действия и методики измерений - это все лихое бла-бла-бла.
А тяга в 30-50 мкН, которую вроде как зафиксировали - это попросту говоря соотвествует весу 0.000003 - 0.000005 грамма...

Вот здесь - поподробней.
По моим представлениям 1 Н = 100 Г силы
Соответственно 30-50 мкН = 3-5 мГ, а это уже кое-что, на минимальном уровне ионных двигателей.

Кроме того, китайцы пишут о 72 г.

Здесь ссылка на интересующее Вас:

 http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf

Что Вы понимаете под "минимальным уровнем ионных двигателей" ?

Ничего специфического. Просто для оценки-сравнения. То, что осталось в памяти для самых маломощных ионников.

Определение из Вики:
Уде́льный и́мпульс — характеристика реактивного двигателя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), равная отношению создаваемого им импульса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81)(количества движения) к расходу (обычно массовому, но может соотноситься и, например, с весом или объёмом) топлива. Чем больше удельный импульс, тем меньше топлива надо потратить, чтобы получить определённое количество движения. Теоретически удельный импульс равен скорости истечения продуктов сгорания, фактически может от неё отличаться. Поэтому удельный импульс называют также эффективной (или эквивалентной) скоростью истечения.

По утверждению авторов расход в гравицапе равен нулю.
Следовательно, общепринятое определение здесь не подходит.

А вот тут самое любопытное.
Судя по конструкции, гравицапа, в принципе, НИЧЕГО НЕ ИЗЛУЧАЕТ.
СВЧ "болтается" в резонаторе и никуда не выходит, как и положено ,в гравицапах.
Т.е. имеем микроволновый инерцоид в чистом виде.

При более тщательном рассмотрении становится понятно, что для исследований у китайцев использовались магнетроны от бытовых микроволновок на 1200 вт и 2500 вт.
Что интересно, тяга меняется в зависимости от мощности не линейно, но имеет один максимум на 300 вт, потом - спад, далее максимум на границе подаваемой мощности.

Учитывая сомнительность существования инероидов, надо тщательнее разобраться с методикой измерения тяги. Она у них достаточно запутанная и с наскоку не удалось понять, что к чему.

NASA ПРОВЕЛА ИСПЫТАНИЯ «НЕВОЗМОЖНОГО» РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ В ВАКУУМЕ
НИКОЛАЙ ХИЖНЯК 2.5.15 - 17:00


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114264.jpg)
Группа ученых из NASA некоторое время работает над новым и потенциально революционным ракетным двигателем, не требующим использования ракетного топлива и в теории способным доставить космический корабль до Марса всего за 10 недель. Работа над этим двигателем ведется в течение нескольких последних месяцев, и сейчас NASA рассказало о результатах новых испытаний, которые, как отмечает NASASpaceflight, делают невозможное фактически возможным.


Как указывает NASASpaceflight, новые испытания двигателя, получившего название EM Drive, могут стать настоящим прорывом для NASA за последние годы. На сей раз тесты проходили в состоянии вакуума, где, как оказалось, EM Drive тоже вполне себе способен работать. Такой результат позволяет инженерам NASA предположить (именно предположить, потому что объяснить точный принцип работы этого двигателя они пока не могут), что создаваемая тяга образуется снаружи, а не внутри двигателя.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114263.jpg)

Согласно теории, такой двигатель способен создавать силу путем колебаний и отскакивания электромагнитных волн от стенок закрытой камеры, откуда излишняя энергия проходит через специальный рефлектор, который создает необходимую тягу. На практике же это кажется прямым нарушением закона сохранения импульса. Однако сам Роджер Шойер, британский ученый и изобретатель, первый предложивший идею EM Drive, не согласен с данным утверждением.

До фактического использования нового двигателя, тем не менее, потребуется проделать немало работы и выяснить множество деталей, не говоря уже о возможности по пути этой работы найти ошибку в одном из фундаментальных законов физики. NASASpaceflight отмечает, что первоначально необходимо выяснить, как же он на самом деле работает. В планах NASA значатся дальнейшие испытания EM Drive в условиях вакуума.

И все же если однажды этот двигатель действительно начнут использовать при космических перелетах, то этот факт позволит существенно снизить вес тяговой системы в целом и при этом повысить объем полезной нагрузки космических кораблей. Кроме того, такой двигатель можно будет использовать на космических станциях для корректировки их положения в космосе, которое может изменяться при каждом подлете других космических кораблей. И, конечно же, двигатель будет крайне полезен для космических путешествий к Луне, а, возможно, и далеко за ее пределы.

ЦитироватьИван пишет: И все же если однажды этот двигатель действительно начнут использовать при
космических перелетах, то этот факт позволит существенно снизить вес тяговой
системы в целом  :?:  и при этом повысить объем полезной нагрузки космических кораблей

А что, энергию он будет брать "ниоткуда"? Какая тяга ожидается на ватт? Что будет питать генераторы СВЧ, с каким конечным к.п.д. и сколько это всё будет массой, включая источник (топливо)? Дело в том, что если это двигатель малой тяги, то в чём его преимущество перед другими ЭРД, будь он реален - боольшой вопрос - масса, выходит, .- не падает в полёте :?:  ..А так и с фотонной ракетой бы ещё сравнили...:(

ЦитироватьКубик пишет:
Дело в том, что если это двигатель малой тяги, то в чём его преимущество перед другими ЭРД, будь он реален - боольшой вопрос - масса, выходит, .- не падает в полёте  :?:

Вот тут как раз легко - масса не падает в полете потому что она уже меньше на величину запасов рабочего тела для обычного ЭРД...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Дело в том, что если это двигатель малой тяги, то в чём его преимущество перед другими ЭРД, будь он реален - боольшой вопрос - масса, выходит, .- не падает в полёте

Вот тут как раз легко - масса не падает в полете потому что она уже меньше на величину запасов рабочего тела для обычного ЭРД...

Вопрос не в том - масса не падает, значит - ускорение при равной тяге не растёт, т.е., проигрыш в энергии на разгон ( при равных исходных массах, конечно..- неведомо, опять же, сколько по массе будет вся ДУ при заданной тяге - не сожрёт ли экономию массы РТ, нужной для обычных ЭРД), а тратить энергию всё едино надо - иначе с чего оно движется? Ну. ежели к.п.д. сего чуда обещают уж супер какой, м.б., тогда есть кому-то о нём мечтать...  :|