Российская лунная экспедиция

[avmich]

pkl пишет:
Но ей Богу, это... проще и дешевле супертяжа?

Ну...

Конечно, если в цене пуска доминирует стоимость работ на старте, и при этом запуск небольшой ракеты стоит примерно столько же, сколько и запуск большой (чего обычно в истории супертяжей не было), то 4 - или сколько там - ракет будут дороже.

Если же нам удаётся запуск ракеты сделать относительно недорогим (Фау-2, Зенит, Циклон, Фалькон-1 показывают примеры), и изготовление нескольких небольших ракет (с учётом серийности) дешевле - или ненамного дороже - одной большой, то у нас остаётся разница в стоимости разработки.

Насколько известно, исторически это была доминирующая статья расходов.

А так... Да, Мир и МКС строили по-модульно, со своими плюсами. А Скайлэб - однопуском - со своими плюсами.

Мне кажется, что однозначно лучше серийно пускать "тяжёлые" ракеты, чем изредка - супертяжи; но вопрос, конечно, требует сравнения численных данных, которых может и не быть под рукой.

[Anatoly Zak]

Пытаюсь представить себе процесс подготовки к четырех-пусковой экспедиции на космодроме: 20 УРМов первой ступени, 4 УРМа второй ступени, 4 разгонных блока, ПТК, лунный корабль - итого: 30 единиц техники. ...И это в нагрузку к коммерческим, военным и прочим запускам Ангары. Грандиозно!

[avmich]

Anatoly Zak пишет:
Пытаюсь представить себе процесс подготовки к четырех-пусковой экспедиции на космодроме: 20 УРМов первой ступени, 4 УРМа второй ступени, 4 разгонных блока, ПТК, лунный корабль - итого: 30 единиц техники. ...И это в нагрузку к коммерческим, военным и прочим запускам Ангары. Грандиозно!

Мда . Что, неужели настолько сложно представить?

Во времена СССР одних только Союзов летало до одного в неделю. Плюс всё остальное.

В этой схеме - раз уж мы до Луны добираемся - наверное, частые запуски не выглядят слишком сложно. И, конечно, что значит частые? Лунному кораблю больше двух суток только к Луне лететь; думаю, можно считать, что пару недель на окололунной орбите он вполне может ждать штатно. А может - и пару недель на околоземной. Тут, заметим, в многопусковой схеме обнаруживается полезная гибкость.

То есть, запустили ЛК, потом не торопясь - но и не медля, а работая в штатном режиме - подготавливаем и запускаем водородный разгонник. От его запуска до его использования как раз не очень много времени проходит - но много и не нужно.

Потом так же не торопясь запускаем пилотируемый КК.

Затем, аналогично, второй разгонник. Каждый раз - особенно если полезная нагрузка ждёт в удобном месте, типа МКС - особой спешки нет. То есть, не надо на месяцы откладывать - но день-другой-третий в запасе есть всё время. А то и неделька.

На мой взгляд, иначе получается, что космодром простаивает. Или сколько там запусков в год-месяц выглядит нормальным?

[Anatoly Zak]

avmich пишет:
Мда    . Что, неужели настолько сложно представить?

Представить не сложно...

avmich пишет:
Во времена СССР одних только Союзов летало до одного в неделю. Плюс всё остальное.

С одного технического и стартового комплекса? Здесь речь идет о носителях размерности Протона и предназначенных для пилотируемых полетов.

avmich пишет:
Тут, заметим, в многопусковой схеме обнаруживается полезная гибкость.

Это какая - полная зависимость четырех элементов друг от друга?

avmich пишет:
Потом так же не торопясь запускаем пилотируемый КК.

По данному плану 24 часа.

avmich пишет:
Затем, аналогично, второй разгонник. Каждый раз - особенно если полезная нагрузка ждёт в удобном месте, типа МКС - особой спешки нет.

А еще и МКС? Или что там будет в 2029 году? К ней тоже надо запускать корабли снабжения и.т.д. и т. п.? Вообще-то МКС в данной схеме отсутствует.

avmich пишет:
То есть, не надо на месяцы откладывать - но день-другой-третий в запасе есть всё время. А то и неделька.

А если проблема с одним из элементов требует задержки на пару месяцев?

avmich пишет:
На мой взгляд, иначе получается, что космодром простаивает.

А это не тот самый космодром и тот самый стартовый комплекс, который должен заменить Протон и обеспечивать все коммерческие и федеральные пуски на стационарную орбиту? 

[avmich]

Anatoly Zak пишет:

avmich пишет:
Во времена СССР одних только Союзов летало до одного в неделю. Плюс всё остальное.

С одного технического и стартового комплекса? Здесь речь идет о носителях размерности Протона и предназначенных для пилотируемых полетов.

Не с одного СК - но и на Луну летать необязательно, запуская все части с одного старта. Иллюстрация была к количеству запусков в год одной страной. Мне как-то кажется, что поставленные СССР рекорды в этом вопросе не являются фундаментально непревзойдимыми, поэтому - несмотря на запуски по всем остальным программам - по нескольку (4 в этом варианте) запусков на каждую лунную экспедицию не кажется большим числом.

Типичный случай, когда собеседники исходят из разных контекстов. Мне неясно, чего тут неясного - поэтому я привожу иллюстрацию большого количества запусков, для того, чтобы показать, что можно пускать много ракет. Да, не с одного СК - но одной страной в год. Союзы, да - но принципиально большой сложности при переходе на Протоны или Ангары мне не видно, более новые ракеты обычно проще в эксплуатации, что как-то компенсирует общий рост сложностей с размером ракет. А Анатолий, видимо, пытается представить конкретную картину - где мы там видели по стольку тяжёлых ракет на одну такую экспедицию? - и, поскольку в истории таких примеров нет, возникают сложности... которые я, собственно, и не понимаю.

Anatoly Zak пишет:

avmich пишет:
Тут, заметим, в многопусковой схеме обнаруживается полезная гибкость.

Это какая - полная зависимость четырех элементов друг от друга?

Да нету тут полной зависимости вообще. Разные модули делаются в разное время разными компаниями - на практике можно говорить о работах Энергии, Хруничева и самарцев. Гибкость - в том, что вместо сложного запуска супертяжа у нас рядовой запуск тяжёлой ракеты, после которого у нас есть время на подготовку и запуск второй ракеты. При этом, если во второй ПН или ракете обнаружились проблемы, у нас - в отличие от запуска одним куском - есть возможность их исправить на земле уже после первого старта.

Мне это выглядит как несомненная гибкость . Как и МКС гибче Скайлэба - только нам не нужно в лунной экспедиции разрабатывать новый модуль после запуска предыдущего, нужно всего лишь этот уже разработанный модуль запустить.

Anatoly Zak пишет:

avmich пишет:
Потом так же не торопясь запускаем пилотируемый КК.

По данному плану 24 часа.

Мне бы хотелось посмотреть обоснование этих 24 часов. Мне кажется, что это достаточно нежёсткое условие работоспособности такого плана в принципе.

Поэтому, на мой взгляд, возможность не торопиться вполне может быть.

Anatoly Zak пишет:

avmich пишет:
Затем, аналогично, второй разгонник. Каждый раз - особенно если полезная нагрузка ждёт в удобном месте, типа МКС - особой спешки нет.

А еще и МКС? Или что там будет в 2029 году? К ней тоже надо запускать корабли снабжения и.т.д. и т. п.? Вообще-то МКС в данной схеме отсутствует.

МКС - или что-то взамен - будет по той же причине, по которой не предлагается для лунных экспедиций выстраивать особый, специальный, только для них используемый стартовый комплекс (а также, собственно, и супертяж разрабатывать не надо). Плюсы МКС - в том, что она пригождается для многих разнообразных применений; это - одно из них.

Если МКС или её аналога нет - то время ожидания пилотируемым кораблём на орбите стыковки с разгонным блоком зависит от того, насколько долго этот КК может самостоятельно летать. На Луну всё равно пару дней лететь - речь, видимо, всё же о днях, хотя уже не о неделях; впрочем, возможны варианты. А можно и наоборот сделать - иметь на околоземной орбите для таких случаев станцию, а также и заправочную инфраструктуру, для дальнейшего удешевления (!) полётов к Луне. Когда хочется летать много, деньги приходится считать - а такое разбиение экспедиции на части, на мой взгляд, приводит к удешевлению.

Но заправки - это отдельный вопрос.

Anatoly Zak пишет:

avmich пишет:
То есть, не надо на месяцы откладывать - но день-другой-третий в запасе есть всё время. А то и неделька.

А если проблема с одним из элементов требует задержки на пару месяцев?

То есть, мы запустили первую ракету с ПН с ограниченным сроком службы, а потом обнаружили, что другая часть экспедиционного комплекса имеет проблему на пару месяцев? Тогда отменяем экспедицию. При этом теряем только ту часть ПН, которую уже запустили. Но насколько частым такой сценарий нужно планировать? Чтобы мы никаким способом не могли доставить эту следующую часть? По-моему, это должно быть редким случаем.

Anatoly Zak пишет:

avmich пишет:
На мой взгляд, иначе получается, что космодром простаивает.

А это не тот самый космодром и тот самый стартовый комплекс, который должен заменить Протон и обеспечивать все коммерческие и федеральные пуски на стационарную орбиту?

 Я правильно понимаю, что у нас сейчас - или в обозримом будущем - имеется или предугадывается существенная нехватка пропускной способности космодромов? Иначе - к чему этот вопрос? Может быть, тот же космодром и тот же СК, может быть, тот же космодром, но другой СК, может быть - другой космодром (при этом вряд ли тот же самый СК - не возить же его ради такого случая). Или он совсем под завязку загружен коммерческими и федеральными пусками на ГСО? Лунная экспедиция - это тоже скорее всего или коммерческий, или федеральный пуск, хотя и не на ГСО. Мне кажется, что загрузка несколькими запусками Ангары-5 может быть меньше, чем одним запуском супертяжа - хотя и тут, конечно, нужны конкретные данные. Просто вспоминаю, сколько времени уходило на запуск супертяжей по сравнению с запусками современных им ракет.

Поэтому - мне кажется, что многопуск - это вполне работоспособная схема для лунных экспедиций.

[Anatoly Zak]

avmich пишет:
видимо, пытается представить конкретную картину - где мы там видели по стольку тяжёлых ракет на одну такую экспедицию? - и, поскольку в истории таких примеров нет, возникают сложности... которые я, собственно, и не понимаю.

Вы меня поймите правильно -- я всячески за полет космонавтов на Луну! :)В принципиальной возможности подобной схемы я также не сомневаюсь. Вопрос в том, возможно ли вписать четырех-пусковую экспедицию в ту инфраструктуру, которую в настоящее время планируют.

avmich пишет:
Я правильно понимаю, что у нас сейчас - или в обозримом будущем - имеется или предугадывается существенная нехватка пропускной способности космодромов? Иначе - к чему этот вопрос?

По проекту Амур строится один стартовый комплекс Ангары с двумя площадками. С него должна запускаться Ангара-5 (стационар), Ангара-5П (ПТК на НОО) и Ангара-5В (тяжелые аппараты на стационар, плюс четырех-пусковая лунная программа). Кроме того необходим наземный комплекс для практически параллельной подготовки для всех этих ракет.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Но ей Богу, это... проще и дешевле супертяжа?

Супертяж по нынешним временам будут делать очень долго.

[SFN]

Практик пишет:
Да! По картинкам мы уже догнали и...почти перегнали!  

куда там. у коллег за океаном целые дизайнерские конторы работают над красочной пропагандой космических планов.
А anik даже пресс-кит не получил, и радует нас снимками с простыни экрана.
Должно быть както так (фото аника после нажатия кнопочки автоматическая коррекция в редакторе   )
 

[triage]

Господа. МКС на картинках может и нет, но Российскую станцию обещают...

[frigate]

Масса КК - 20 тонн! "Шо, опять?" (С)
Или просто слайд не обновили (ВА с "ПОДБОРОДКОМ") - на Максе-2015 была озвучено 19 тонн.

[ХВ.]

Опыт по операциям стыковки и сборке ... в космосе... позволяет использовать многопусковые схемы полёта на Луну.

Для этого надо иметь ещё и опыт многопусковых схем тяжёлых ракет, чего у нас нет. А есть опыт однопусковых схем в сторону Марса, заканчивающийся на дне океана на Земле.

[Большой]

Элементы комплекса в хорошем разрешении

[NK]

4 разных блока, 2 корабля, 2 ракеты, да... сколько денег! 
если это будет в ФКП, за нашу космонавтику я спокоен.

[SFN]

Большой пишет:
Элементы комплекса в хорошем разрешении  

Спасибо за хороший и подробный иллюстративный материал.
    Но где 3Dешность и фоторэализьм?  

[Практик]

avmich пишет:
Мда . Что, неужели настолько сложно представить?

То есть, запустили ЛК, потом не торопясь - но и не медля, а работая в штатном режиме - подготавливаем и запускаем водородный разгонник. От его запуска до его использования как раз не очень много времени проходит - но много и не нужно.

Потом так же не торопясь запускаем пилотируемый КК.

Затем, аналогично, второй разгонник. Каждый раз - особенно если полезная нагрузка ждёт в удобном месте, типа МКС - особой спешки нет. То есть, не надо на месяцы откладывать - но день-другой-третий в запасе есть всё время. А то и неделька.

Всё бы хорошо если летим куда-нибудь, не зная куда!     А Луна-проказница ждать не будет, и каждый день отворачивается от плоскости, на которой находится КК или РБ, ожидающие стыковки. Так вот, задержка стыковки на сутки и плоскость ушла на 18 градусов (13 градусов Луна, 5 град прецессия орбиты)...и всё! Сливай воду! А сутки - это минимальная задержка для запуска...И не надо ля-ля про возможности запуска 2 раза в день. Фазы между двумя объектами на момент выведения при нештатном старте не позволят состыковаться в срок...
И наконец, Вы серьёзно считаете, что тот кто эти картинки рисовал об этом думал?  

[SFN]

Для полета Союзов-4-5 специально построили 31 площадку.  Следует ли ожидать строительства двух ПУ для РН ТК на Восточном или будут задействованы Байконур и Восточный напару?

[Практик]

SFN пишет:
Следует ли ожидать строительства двух ПУ для РН ТК на Восточном или будут задействованы Байконур и Восточный напару?

Дополнительная ПУ не отменяет возможность задержки старта... Можно конечно держать в резерве два РН с РБ...на Восточном и Байконуре...

[triage]

Байконур - а как же независимый доступ...

[Практик]

pnetmon пишет:
Байконур - а как же независимый доступ...

А как с Восточного организовывать спасение ПТК при НШС на выведении   ....картинки, картинки...
Кстати, а журнал "Веселые картинки" ещё существует?

[Дмитрий Инфан]

ХВ. пишет:
Для этого надо иметь ещё и опыт многопусковых схем тяжёлых ракет, чего у нас нет.

Строительство орбитальной станции "Мир" - нет?