Основные приоритеты и принципы отечественной космонавтики

[pkl]

Дааа, raputor жжёт. Правильно, наверное, "недобросовестная конкуренция порождает регресс". Добросовестная, соответственно, наоборот.

[pkl]

testest пишет:
Что бы следовало сделать (имхо).
Раскрутить гайки. Уменьшите административные барьеры, дайте ГПКС и ГКС закупать иностранные КА...

А Вы не подумали о том, что в результате такой политики ГПКС и ГКС будут закупать ТОЛЬКО иностранные КА, вследствие чего отечественные производители все разорятся за пару лет?

По мере того, как они будут расширять свою деятельность, у них появится возможность инвестировать в отечественных производителей КА (т. к. в долгосрочной перспективе это сулит экономию)...

Ну и много у нас отечественных производств электроники создано за последние 25 лет, что в области спутникостроения, что в любой другой области электроники?

И с чего Вы решили, что они вообще будут что-то инвестировать? На форуме где-то с полгода назад уже появлялся деятель, который активно пропагандировал необходимость закупки спутников за рубежом целиком. Возможность и целесообразность их изготовления в России им даже не обсуждалась.

[testest2]

pkl пишет:
А Вы не подумали о том, что в результате такой политики ГПКС и ГКС будут закупать ТОЛЬКО иностранные КА, вследствие чего отечественные производители все разорятся за пару лет?

Не разорятся. Они живут за счет госзаказа (военные, глонасс, наука). Объем заказов от ГПКС И ГКС довольно маленький, и его необходимо нарастить. Сначала пусть развиваются, заказывая КА за рубежом, а потом можно будет перенести их заказ на отечественных производителей.

pkl пишет:
Ну и много у нас отечественных производств электроники создано за последние 25 лет, что в области спутникостроения, что в любой другой области электроники?

А почему отечественное производство электроники должно было появиться за последние 25 лет? У нас что, появилось развитое приборостроение и конкурентоспособное спутникостроение?

pkl пишет:

И с чего Вы решили, что они вообще будут что-то инвестировать?

А вот тут и помогут протекционистские меры государства. Но сначала они должны стать конкурентоспособными на мировом рынке, чтобы постепенный переход не отечественные КА (поначалу менее конкурентоспособные) их самих не убил.

[testest2]

raputor пишет:
Если для Вас определение ценовой политики важнее науки, то говорить о Космосе бессмысленно.

Для меня наука намного интереснее прикладной космонавтики. Но конкретно здесь и сейчас обсуждается прикладная. Я об этом написал в первом своем посте. То, что я говорю, к научному космосу отношения не имеет.

raputor пишет:
Какое интересное утверждение. Вы считаете, что они были не нужны?
Люди СССР сознательно решили идти по пути регресса и конкуренции и потому предприятия были разрушены, а специалисты спились.

У вас удивительная способность додумывать за меня мысли, которых даже близко в моих постах не было. Я не считаю уничтожение советской промышленности благом. Но оно было неизбежным, потому что после шоковой терапии она не могла сама себя содержать, а у государства не было средств на ее спасения. И если бы от того же ИСС требовали последние 25 лет, чтобы они закупали только отечественную электронику, они бы загнулись вместе с электронной промышленностью.

Вот сейчас наши КА настолько уступают мировым, что даже страны СНГ заказывают спутники у европейцев. А если теперь, как хочет Роскосмос, мы откажемся от импортных комплектующих, качество наших КА еще снизится. Это по-вашему хорошо?

[TAU]

testest пишет: Я не считаю уничтожение советской промышленности благом. Но оно было неизбежным, потому что после шоковой терапии она не могла сама себя содержать, а у государства не было средств на ее спасения

Неизбежность - либерастический миф. Средства были. Просто их разворовали олигархи.

Вот сейчас наши КА настолько уступают мировым

Обоснуй! (С)

Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

Насколько уступают? В чем именно? С фактами и примерами.

[Старый]

TAU пишет: 

Вот сейчас наши КА настолько уступают мировым

Обоснуй! (С)

Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

Насколько уступают? В чем именно? С фактами и примерами.

-Земной шар круглый!
-Обоснуй, либераст проклятый! 

ТАУ, вы просили ваше сообщение в котором вы бы изложили своё невежество в космонавтике? Лучшего не придумаешь. 

[vlad7308]

долго думал, кто хуже - поцреот или либераст
пока решил, что это зависит от моды на текущий момент    
конкретно сейчас - в моде поцреоты, соответственно они и хуже  

ЗЫ извините за оффтопик, больше не буду

[TAU]

ТАУ, вы просили ваше сообщение в котором вы бы изложили своё невежество в космонавтике? Лучшего не придумаешь.

Ну так давай - попробуй обоснуй. Что настолько уступают. Насколько? В чем именно? С фактами.
А мы по пунктам разберем здесь.


P.S. Обратить внимание, что я не утверждал, что наши аппараты не уступают западным ни в чем, способны лишь люди, обладающие зачатками внимания и логического мышления. Да, и кстати, Земля - не круглая.

[testest2]

TAU пишет:
Неизбежность - либерастический миф. Средства были. Просто их разворовали олигархи.

Т. е. мы были не нищие, а просто до нитки обворованные? А в чем разница-то? Я говорю о том, что в условиях 1990-х годов введение запрета на использование импортных компонентов в спутникостроении не спасло бы электронную промышленность, а утянуло вместе с ней спутникостроение. Будете с этим спорить?

TAU пишет:
Обоснуй! (С)

Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

У меня такое чувство, что  если сейчас начать приводить сравнительную статистику по заявленным срокам службы КА и по выдерживанию этих сроков, она вас все равно не переубедит?

[testest2]

vlad7308 пишет:
долго думал, кто хуже - поцреот или либераст
пока решил, что это зависит от моды на текущий момент
конкретно сейчас - в моде поцреоты, соответственно они и хуже

ЗЫ извините за оффтопик, больше не буду

Если вы это про меня, то мои взгляды только условно можно назвать либеральными. Где-нибудь в стране с либеральной экономикой, вроде Великобритании, их посчитали бы умеренными или даже умеренно консервативными. Например, я скептически отношусь к новой частной космонавтике.

В данном случае я выступаю за те цели, которые официально декларирует наше государство - создание развитой и конкурентоспособной электронной и космической промышленности. Только выбранный путь достижения этих целей мне кажется абсолютно ошибочным. Сейчас они занимаются тем, что запрещают импорт, но к чему это приведет? Нужно ведь просчитывать последствия чуть дальше, чем на пару месяцев. Кто-нибудь верит, что от этого запрета продукция нашей электронной промышленности станет современной, пусть даже намного дороже заданых аналогов? Я - нет. И, думаю, мало кто верит. Во-первых, отрасль хорошо развивается тогда, когда она большая, а на одном военном госзаказе и нескольких КА в год большую отрасль не построить. Во-вторых, нельзя догнать остальной мир, отгородившись от его технологий, потому что страны остального мира взаимодействуют друг с другом, и все вместе они вкладывают в развитие на порядки больше нас. А нам нужно не просто конкурировать, а догонять их. Посмотрите на китайцев. Они что, технологически догоняли остальной мир, отгородившись от него? Или начинали с копирования?

[TAU]

testest пишет:

TAU пишет:
Обоснуй! (С) Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

У меня такое чувство, что если сейчас начать приводить сравнительную статистику по заявленным срокам службы КА и по выдерживанию этих сроков, она вас все равно не переубедит?

Вы факты приведите для начала. И выводы, к которым приходите.
По САС - да, было отставание еще с советских времен. Но сейчас ситуация изменилась к лучшему. Вот что говорит Тестоедов

В конце прошлого года был запущен самый мощный наш 15-летний спутник. В Европе таких еще нет. Это «Экспресс-АМ5». У него 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах

Я, конечно, заранее могу предполагать, что сейчас поднимется вой, дескать, а где статистика, и пр. Но надо просто по-дож-дать. А не кликушествовать, насколько отстали наши аппараты.

[TAU]

testest пишет: я выступаю за те цели, которые официально декларирует наше государство - создание развитой и конкурентоспособной электронной и космической промышленности. Только выбранный путь достижения этих целей мне кажется абсолютно ошибочным. Сейчас они занимаются тем, что запрещают импорт, но к чему это приведет? Нужно ведь просчитывать последствия чуть дальше, чем на пару месяцев. Кто-нибудь верит, что от этого запрета продукция нашей электронной промышленности станет современной, пусть даже намного дороже заданых аналогов? Я - нет. И, думаю, мало кто верит. Во-первых, отрасль хорошо развивается тогда, когда она большая, а на одном военном госзаказе и нескольких КА в год большую отрасль не построить. Во-вторых, нельзя догнать остальной мир, отгородившись от его технологий, потому что страны остального мира взаимодействуют друг с другом, и все вместе они вкладывают в развитие на порядки больше нас. А нам нужно не просто конкурировать, а догонять их. Посмотрите на китайцев. Они что, технологически догоняли остальной мир, отгородившись от него? Или начинали с копирования?

В корне неверные посылы и умозаключения.
1. Естественно, разумный протекционизм защищает отечественного производителя. Это - азбука, а не вопрос веры. И к протекционизму прибегают все страны мира. Кроме колоний. Если будет спрос на наши изделия - их и будут стараться производить, сначала - похуже, потом - получше.
2. Никто не призывает "отгораживаться" от технологий. Что Вы, между прочим, под этим понимаете? Напротив, у нас именно что внедряется на отечественных спутниках и негерметичное исполнение (сиречь технология), и в изготовлении электронной элементной базы - новые технологии. Если же мы стали бы покупать готовые спутники - технологии бы нам никто не дал, они бы и остались опечатанными. Ясно излагаю?
3. Курс на копирование - закладывание отставания изначально на годы вперед. Ложный. Лучше опережающее развитие. Мы же - русские, а не китайцы. 

Сравним опять со словами Тестоедова

это не просто сдача очередных спутников. Все три космических аппарата интересны с точки зрения технических, технологических новшеств. Это, не побоюсь пафоса, некая веха, этап в спутникостроении страны. Прежде всего, потому, что впервые происходит одновременная сдача заказчику на орбите нескольких космических аппаратов негерметичного исполнения, созданных с использованием спутниковых платформ нового поколения трех типов - «Экспресс 1000K», «Экспресс 1000H» и «Экспресс 2000».

Что такое, например, аппарат «Экспресс-АМ5»? Он создан на нашей новой платформе «Экспресс 2000», имеет мощность 12,1 кВт на полезную нагрузку. Спутник, как и оба других аппарата, рассчитан на 15-летний срок активного существования. На нем установлено 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах. Соответственно, он имеет развитую антенно-фидерную систему. Такого аппарата, как «Экспресс-АМ5» до сих пор не делали не только в России, но и в Европе...

– Американские, европейские наши конкуренты стартовали намного раньше. Когда мы только начинали делать долгоживущие аппараты, они уже находились на пике формы. Вот поэтому мы считаем несправедливым со стороны организаторов конкурса выдвигать условие о количестве работающих 15-летних аппаратов на геостационарной орбите, прекрасно зная, что у нас первый такой аппарат полетел только в 2011 году. Спутником же «Экспресс-АМ5» мы обогнали европейских конкурентов. Сегодня более тяжелые спутники есть только у «Боинга».

– Но ведь западные компании и раньше побеждали в конкурсах ГПКС...

– Сегодня, к сожалению, можно говорить о формировании некоей тенденции. Есть объективные данные: начиная с 2011 года, оператор спутниковой связи ГПКС не заказывал спутники тяжелого класса в России... По тому же пути пошел еще один крупный российский оператор спутниковой связи – компания «Газпром космические системы». Кстати, в тот же период ИСС ежегодно побеждала в одном из международных тендеров и получала заказ от зарубежных компаний-операторов. 

Тенденция очень небезобидная. Это вопрос конкурентоспособности нашей космической отрасли, экономии бюджетных средств, вопрос национальной безопасности... В 2008 году в Красноярске проходило совещание правительства. Вел его Владимир Владимирович Путин, который в то время возглавлял правительство. Руководивший в то время Роскосмосом Анатолий Николаевич Перминов показал, что деньги по госконкурсу отданы на запад, а там таких спутников в то время еще не делали. То есть фактически Россия профинансировала проведение опытно-конструкторских работ в Astrium, которая является крупнейшим оборонным концерном Европы. Кстати, когда нам сегодня говорят, что Astrium может сделать спутник «Экспресс-АМУ2» за 21 месяц, то есть на три месяца быстрее нас, то стоит вспомнить, что тот же «Экспресс-АМ4» Astrium делала, в конечном итоге, 39 месяцев

[pkl]

testest пишет:

pkl пишет:
А Вы не подумали о том, что в результате такой политики ГПКС и ГКС будут закупать ТОЛЬКО иностранные КА, вследствие чего отечественные производители все разорятся за пару лет?

Не разорятся. Они живут за счет госзаказа (военные, глонасс, наука). Объем заказов от ГПКС И ГКС довольно маленький, и его необходимо нарастить. Сначала пусть развиваются, заказывая КА за рубежом, а потом можно будет перенести их заказ на отечественных производителей.

Но ГПКС - это и есть гос. заказ, пардон. Причём, немаленькая его доля. Сколько военным нужно связных спутников в год? Про науку уж молчу. Далее. Как развивать рынок? Как я понимаю, количество заказываемых ИСЗ зависит от потребностей, допустим, телекоммуникационного рынка в передаче данных.

С ГКС - ладно, пусть заказывают где хотят. Хотя тогда российский рынок будет совсем маленьким.

pkl пишет:
Ну и много у нас отечественных производств электроники создано за последние 25 лет, что в области спутникостроения, что в любой другой области электроники?

А почему отечественное производство электроники должно было появиться за последние 25 лет? У нас что, появилось развитое приборостроение и конкурентоспособное спутникостроение? 

Видите ли, в начале 90-х нам клятвенно обещали, что если открыть границы и всё-всё-всё приватизировать, то у нас всё будет развитым и конкурентноспособным, включая электронику. Получается, обманывали?

pkl пишет:
И с чего Вы решили, что они вообще будут что-то инвестировать?

А вот тут и помогут протекционистские меры государства. Но сначала они должны стать конкурентоспособными на мировом рынке, чтобы постепенный переход не отечественные КА (поначалу менее конкурентоспособные) их самих не убил.

Что Вы понимаете под протекционистскими мерами государства? У Вас ведь даже гос. компания имеет право заказывать ИСЗ за рубежом.

[testest2]

pkl пишет:
Но ГПКС - это и есть гос. заказ, пардон. Причём, немаленькая его доля. Сколько военным нужно связных спутников в год? Про науку уж молчу. Далее.

С ГКС - ладно, пусть заказывают где хотят. Хотя тогда российский рынок будет совсем маленьким.

Да, сейчас посчитал, получилось у ГПКС семь КА за два года. Это значительная доля. Значит, нужно сделать квоту. Найти баланс, который позволит ГПКС развиваться, но не нанесет сильный удар по отрасли.

pkl пишет:
 Как развивать рынок? Как я понимаю, количество заказываемых ИСЗ зависит от потребностей, допустим, телекоммуникационного рынка в передаче данных.

Тут статья на РБК права. Рынок в России очень небольшой по сравнению с другими странами, и даже он занят иностранными компаниями. И сейчас нам нужно вернуть отечественный рынок, а потом расширяться на мировой. Чтобы (чисто для примера) НТВ-плюс и Триколор-ТВ перешли на наших операторов, у них должны быть работающие без сбоев и в достаточном количестве спутники, а не полудохлый "Ямал". Но наши операторы не отобьют отечественный рынок, пока на них давят, заставляя покупать более дорогие и менее качественные аппараты.

pkl пишет:

Видите ли, в начале 90-х нам клятвенно обещали, что если открыть границы и всё-всё-всё приватизировать, то у нас всё будет развитым и конкурентноспособным, включая электронику. Получается, обманывали?

Я не берусь судить, врали они или сами не понимали. Но от идей абсолютного рынка остальной мир отказался еще в начале XX века.

pkl пишет:

Что Вы понимаете под протекционистскими мерами государства? У Вас ведь даже гос. компания имеет право заказывать ИСЗ за рубежом.

1) формально имеет, но и ГПКС, и ГКС находятся под давлением, требующим закупать только отечественные КА вместо иностранных.
2) боюсь, что скоро это давление оформят юридически. Хотя, может, лобби Газпрома пересилит? Иногда и от этих может быть польза.

[testest2]

TAU пишет:
Вы факты приведите для начала. И выводы, к которым приходите.
По САС - да, было отставание еще с советских времен. Но сейчас ситуация изменилась к лучшему. Вот что говорит Тестоедов

Я, конечно, заранее могу предполагать, что сейчас поднимется вой, дескать, а где статистика, и пр. Но надо просто по-дож-дать. А не кликушествовать, насколько отстали наши аппараты.

То есть статистика не на вашей стороне, но вы хотите верить, что она изменится. И считается, что все остальные тоже должны верить. Простите, я атеист. Не верю ни в бога, ни в пустые обещания.

TAU пишет:
Тестоедов
В конце прошлого года был запущен самый мощный наш 15-летний спутник. В Европе таких еще нет. Это «Экспресс-АМ5». У него 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах

Ну, во-первых, это скорее исключительный случай. У нас до сих пор многие КА делают на герметичной платформе, как десятки лет назад. Во-вторых, это отличный пример. Это то, о чем я говорю Поставка части полезной нагрузки из Канады, импортная электроника. И в результате мы получаем спутник связи, который может конкурировать с мировыми. Не очень быстро, но мы догоняем. Дайте "Экспрессу АМ5" подтвердить свою надежность, и ИСС со временем сможет получить иностранных заказчиков для аппаратов на этой платформе. Заставьте ИСС отказаться от импорта, и загоните предприятие в прошлое.

TAU пишет:
В корне неверные посылы и умозаключения.
1. Естественно, разумный протекционизм защищает отечественного производителя. Это - азбука, а не вопрос веры. И к протекционизму прибегают все страны мира. Кроме колоний. Если будет спрос на наши изделия - их и будут стараться производить, сначала - похуже, потом - получше.

Только разумный и экономически обоснованный протекционизм защищает производителя. Вера в проекционизм в целом - это имено что вера. Спрос существует на те изделия, которые конкурентоспособны, а не те, которые похуже, но когда-нибудь потом станут получше.

TAU пишет:
2. Никто не призывает "отгораживаться" от технологий . Что Вы, между прочим, под этим понимаете? Напротив, у нас именно что внедряется на отечественных спутниках и негерметичное исполнение (сиречь технология ), и в изготовлении электронной элементной базы - новые технологии. Если же мы стали бы покупать готовые спутники - технологии бы нам никто не дал, они бы и остались опечатанными. Ясно излагаю?

Воу, внедряется технология прошлого века! Какой прогресс! И почему-то герметичные спутники до сих пор выпускаются и выпускаются, несмотря на "внедрение".

TAU пишет:
3. Курс на копирование - закладывание отставания изначально на годы вперед. Ложный. Лучше опережающее развитие. Мы же - русские, а не китайцы.

Мы не китайцы, поэтому у нас логика другая и 2+2 не равно четырем? При сильном отставании копирование дает необходимую базу.

[testest2]

TAU

Что касается интервью Тестоедова, то о характеристиках продукции нужно судить не по заявлениям производителя, а по реакции покупателей.

[Старый]

testest пишет: 

TAU пишет:
Тестоедов
В конце прошлого года был запущен самый мощный наш 15-летний спутник. В Европе таких еще нет. Это «Экспресс-АМ5». У него 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах

Ну, во-первых, это скорее исключительный случай. У нас до сих пор многие КА делают на герметичной платформе, как десятки лет назад. Во-вторых, это отличный пример. Это то, о чем я говорю Поставка части полезной нагрузки из Канады, импортная электроника.

У этого спутника  импортные транспондеры, аккумуляторы, почти вся электроника и много чего ещё. Вобщем наше только железо.
 Но Тестоедов "забыл" об этом сказать нашему ТАУ. А сам ТАУ никогда не узнает ибо чтобы чтото узнать нужно иметь мозг и хотя бы зачатки интелекта. А так как нет ни того ни другого ни третьего то остаётся бедняжке захлёбываться в поцреотическрм восторге - какой спутник мы сделали! 

[Старый]

TAU пишет:

ТАУ, вы просили ваше сообщение в котором вы бы изложили своё невежество в космонавтике? Лучшего не придумаешь.

Ну так давай - попробуй обоснуй. Что настолько уступают. Насколько? В чем именно? С фактами.
А мы по пунктам разберем здесь.

Нет, голубчик, всё что я могу для вас сделать это дать сапогом по морде чтоб вы полетели вертолётом громко вереща. Объяснять чтото безмозглому щенку это перебор. 
Ваши сообщения мне нужны только для того чтоб вы лично на своём примере демонстрировали насколько вы туп и невежествен. Ваши заявления что вы не знаете в чём наша космическая техника уступает зарубежной - это то что мне надо, лучше не придумаешь.  Поэтому просвещать вас мне нет никакого резона, тем более образование нынче стОит дорого.  
Но если вы так настаиваете, то так и быть, я могу снизойти и потратить на вас время. Совершенно бесплатно. Опять же безмозглый щенок на арене цирка чтото разбирает по пунктам - это шоу покруче уголка Дурова.  Но для этого вы должны как следует попросить. Знаете как нужно просить? 

[Александр Ч.]

Стартаперское мышление нас всех погубит
Не про космос, но весьма пользительно с точки зрения понимания психологии определенного контингента. Некоторые высказывания "про космос", тут на форуме, подпадают по тоже самое явление.

[R-7]

Александр Ч. пишет:
Стартаперское мышление нас всех погубит
...

... это правильный анализ жизни сколковских недоучек.
Для выживания страны необходимо иметь стратегическое мышление, 
а для понимания рамок наших стратегий в космонавтике в ближайшие годы управляющим философам и умным школьникам достаточно внимательно разглядеть хотя бы эту картинку:
http://spacereport.blogspot.ru