Форум Новости Космонавтики

Обеспечение рентабельности отрасли и обороноспособности страны - возможно, основные разумные приоритеты нашей космонавтики. Использование на руководящих должностях спецов с профильным образование и опытом  - вероятно, один из основных разумных принципов организации отрасли (страховой бизнес закрепил это в федеральном законе). Доля пусковых услуг в на ежегодно растущем уже 240-миллиардном космическом рынке неуклонно падает и составляет менее 3%. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223292.png)

Пока разумные принципы организации отечественной космонавтики не закрепят в федеральном законе мы будем иметь произвол недоучек в руководстве и такие результаты:
"... Россия проигрывает космическую гонку Китаю (http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml?print)

Тестовый запуск новейшей ракеты "Ангара" на прошлой неделе переносился несколько раз и в итоге был отложен на неопределенный срок. "Ангара", которая должна стать основной российской ракетой-носителем, сочетает в себе все плюсы и минусы постсоветской космической отрасли.
Плюсы – мы еще умеем делать сложную космическую технику (правда, в основном ракеты). Минусы – несоблюдение сроков (например, разработка "Ангары", если считать от определения победителя конкурса проектов, уже заняла почти 20 лет), неэффективность и завышенные затраты. Ракета получилась очень дорогой, и цена может отрицательно сказаться на ее перспективах, если конкурентам – миллиардеру Элону Маску и китайцам – удастся добиться более низкой себестоимости вывода полезной нагрузки в космос. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%E5%E7%ED%E0%FF_%ED%E0%E3%F0%F3%E7%EA%E0_%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE_%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%E0#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.B7.D0.BA.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D1.82-.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9)
Коммерческий рынок доставки грузов в космос – единственный сегмент космической отрасли, где Россия сохраняет лидерство: около 40% российских ракет летают только с иностранной полезной нагрузкой – спутниками или астронавтами. Причем в масштабах всей экономики космоса этот сегмент небольшой – менее 1% (около $2 млрд). А теперь с приходом новых конкурентов есть большая вероятность, что мы потеряем и этот рынок.
Уже в ближайшие годы в космической гонке нас окончательно потеснит Китай. Количество действующих спутников на орбите у наших стран уже сравнялось: за последние три года китайцы довели их число до 117 единиц (+72%), тогда как Россия – до 118 (+20%). В конце 2013г. Китай запустил луноход, а к 2020г. планирует высадить человека на Луну и построить собственную орбитальную станцию. Китайцы уже догнали США по количеству ракетных запусков, а по темпам развития отрасли вышли на первое место.
При этом расходы России на космос за последние 10 лет выросли в 14 раз и в 2013г. составили около $10 млрд (14% мировых госрасходов). Однако если по затратам мы одни из лидеров, то по уровню космических доходов наша страна находится на периферии. По оценке РБК, на Россию приходится не более 1,6% мировой выручки коммерческого космоса, который, по данным авторов доклада Space Report 2014  (http://www.spacefoundation.org/programs/research-and-analysis/space-report), достиг в предыдущем году $240 млрд.
Космические челноки
С 1957 по 1991гг. было совершено примерно 3,68 тыс. орбитальных пусков ракет, из них 2,45 тыс. пусков пришлось на СССР. Именно благодаря заделу СССР в запусках космических ракет Россия пока еще удерживает 1-е место по числу орбитальных пусков. Из 82 космических стартов в 2013г. на Россию пришелся 31 запуск, на международный проект "Морской старт" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%F0%F1%EA%EE%E9_%F1%F2%E0%F0%F2) – еще 1 пуск. В общей сложности это составляет 39% мировых запусков.
Лидерство России во многом обеспечено коммерческими запусками. По данным Федерального управления гражданской авиации США (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/FAA_YIR_2013_02-07-2014.pdf) , в 2013г. было осуществлено 23 коммерческих запуска, которые принесли выручку в $1,9 млрд. 12 из таких пусков пришлись на Россию, которая заработала $759 млн.
До сих пор основным конкурентным преимуществом России являлась более низкая стоимость вывода полезной нагрузки в космос. По оценке РБК, средневзвешенная по количеству запусков последних пяти лет рыночная стоимость доставки максимальной полезной нагрузки на низкую опорную орбиту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%E7%EA%E0%FF_%EE%EF%EE%F0%ED%E0%FF_%EE%F0%E1%E8%F2%E0) (НОО) с помощью российских ракет составила $6,3-8,9 тыс./кг. У США этот показатель - $12,5-18,8 тыс./кг, у Европы - $11,0-13,6 тыс./кг. У Китая стоимости доставки грузов на НОО приближается к российскому уровню и составляет $8,1-10,8 тыс./кг. Рыночная стоимость доставки грузов на геопереходную орбиту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%EF%E5%F0%E5%F5%EE%E4%ED%E0%FF_%EE%F0%E1%E8%F2%E0) (ГПО) уже меньше отличается между странами и составляет примерно $21-27 тыс./кг у России и $21-32 тыс./кг у США.



Как мы считали стоимость доставки полезной нагрузки на орбиту
На основании данных открытых источников Space Foundation, Federal Aviation Administration, Encyclopedia Astronautica, Федерального реестра государственных контрактов и др. определялась минимальная и максимальная оценка стоимости запуска всех действующих ракет-носителей различных стран. В зависимости от даты оценки или даты запуска учитывалась инфляция доллара, то есть стоимость запуска переводилась в цены 2014г. Стоимость доставки 1 кг полезной нагрузки рассчитывалась как средневзвешенная по количеству запущенных в 2009-2013гг. ракет-носителей страны-производителя: сумма умножений min и max относительной стоимости запуска в $тыс./кг на количество запусков данной ракеты-носителя, соотнесенная с количеством запусков.





Уже в ближайшие годы лидерство России как космического перевозчика будет оспорено, поскольку США, ЕС и Китай разрабатывают новые ракеты и космические корабли, в том числе для доставки пилотов и грузов на МКС. Так, после начала эксплуатации челноков Dragon американской компании SpaceX (основатель – миллиардер Элон Маск, в числе проектов которого Tesla Motors и PayPal) спрос на российские транспортные корабли "Прогресс" упал на треть (http://izvestia.ru/news/550640), отмечал глава РКК "Энергия" Виталий Лопота. В разработке SpaceX находится тяжелая ракета Falcon Heavy, способная доставить на НОО до 53 т грузов всего за $1,5-2,5 тыс./кг. Китай также разрабатывает относительно недорогие тяжелые ракеты Long March 5/7, а уже к 2020г. планирует довести свою долю в коммерческих пусках до 15% (в 2013г. китайцы не осуществили ни одного коммерческого запуска).
Через три года Россия может лишиться и еще одного источника заработка – отправки американских астронавтов на МКС. В 2013г. Россия заработала на этом $335 млн. На 2014 – первую половину 2016г. NASA подписала контракт с Роскосмосом на отправку 12 астронавтов за $753 млн. Но с середины 2017г. NASA планирует отказаться от российских услуг по доставке пилотов на МКС и использовать для этих целей свой пилотируемый корабль  (http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development): агентство финансирует разработку сразу трех проектов компаний SpaceX, Boeing и Sierra Nevada.
Гендиректор Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) Игорь Комаров видит главную угрозу для российской космической промышленности в США, а не в Китае. "Особенность Китая в том, что его космические программы носят существенно автономный характер, основаны на принципе полного самообеспечения", - полагает Комаров. Член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского (РАКЦ) Юрий Караш в свою очередь считает, что Китай в скором времени может не только обогнать Россию по количеству запусков и потеснить на рынке коммерческой доставки грузов, но и занять место России в качестве второй космической державы. В 2011г. и 2012г. Китай уже опережал по количеству ракетных пусков не только Европу, но и США.
Чем ответит Россия? Ракета-носитель "Ангара", чей первый тестовый запуск был запланирован еще в 2005г., уже привлекла внимание аудиторов Счетной палаты. Согласно заключению ведомства (http://audit.gov.ru/press_center/news/497?sphrase_id=34120), средства, вложенные в проект за два десятилетия ("беспрецедентный в мировой практике срок"  ;)  , многократно подняли цену этого, пока еще не готового носителя. Точная стоимость ракеты пока не раскрывается, и в ГКНПЦ имени Хруничева не ответили на запрос РБК. Однако, судя по цене двигателей для первой ступени, разгонного блока, комплекса пусковых услуг, стоимость "Ангары-5" (тяжелая версия ракеты-носителя), способной доставить до 24,5 т на НОО, может составить минимум $100 млн (или $4,1 тыс./кг). Это превышает не только себестоимость доставки грузов на Falcon Heavy ($1,5-2,5 тыс./кг), но и ракетой "Протон-М" ($3,3 тыс./кг).
Оптимизма не прибавляет и рост аварийности полетов. За последние 3,5 года неудачными оказались 7% российских пусков, тогда как в 2000-е гг. доля неудачных пусков не превышала 4%. Если у России восходящий тренд аварийности полетов, то у Китая - ярко выраженный нисходящий. Аварийность китайских ракет семейства Long March за последние 10 лет составила 1,8%, причем у Long March 3 не было серьезных происшествий. Безаварийно летали и европейские ракеты Ariane-V, американские Atlas-V, японские H-II, индийские PSLV. Правда, у России тоже есть безаварийные ракеты – Союз-ФГ – именно они специализируются на доставке космонавтов на МКС.



"Ухудшение очевидно. Настораживает то, что связаны все эти аварии с качеством контроля процессов на производстве, с его организацией, с подготовкой персонала. Это системные вещи. Нет такого, что поставили контролеров, ввели военную приемку — и все чудесным образом решилось раз и навсегда. Дефекты не повторяются, что свидетельствует о деградации системы", - отмечал руководитель ОРКК Игорь Комаров в интервью "Коммерсанту" (http://www.kommersant.ru/doc/2489435).
Не спутник, а satellite
Как следует из данных некоммерческой организации Union of Concerned Scientists (UCS),  (http://www.ucsusa.org/nuclear_weapons_and_global_security/solutions/space-weapons/ucs-satellite-database.html)по состоянию на 1 февраля 2014г. на орбите находилось 1167 действующих космических аппаратов. Большая часть из них (48  8)  принадлежит США, при этом подавляющая часть американских спутников отвечает за коммерческую связь.
Группировка российских спутников в четыре раза меньше, чем у США – 118 штук. В основном это спутники ГЛОНАСС, а также военные спутники навигации и связи. И если от США мы давно безнадежно отстали, то теперь нас почти догнал Китай. У России за 12 лет число спутников на орбите почти не изменилось (111 штук в 2002г.), в то время как китайцы увеличили свою группировку в семь раз - до 117 штук. Причем Китай существенно опережает Россию по количеству невоенных спутников, предназначенных для исследования Земли, метеорологии, изучения космоса и развития собственных технологий. И Пекин не собирается на этом останавливаться: по оценке Euroconsult, за период 2013-2016гг. китайцы запустят больше всех собственных спутников – 100 штук.
Китайцы опережают Россию не только по количественным характеристикам, но и уже по качественным. По информации UCS, средние ожидаемые сроки эксплуатации российских спутников составляют 6,3 года, тогда как у Китая – 7,4 года (для сравнения у США и Европы – 9,9 и 10,2 года соответственно). Пятая часть российских спутников на орбите – 24 штуки – превысили свой срок службы и морально устарели. Правда, возраст спутников не всегда критичен. Возьмем для примера группировку спутников ГЛОНАСС. По данным информационно-аналитического центра ФГУП ЦНИИмаш (головной институт Роскосмоса), на 24 июня 2014г. она составляла 30 единиц. Пять из них были запущены в 2004-2006гг., то есть уже исчерпали свой гарантированный срок эксплуатации в семь лет. Еще пять спутников этого типа исчерпают срок службы в этом году. Создает ли это угрозу для ГЛОНАСС? И да, и нет. Конечно, продленный срок службы – это всегда определенный риск, но в группировке GPS, к примеру, числятся спутники, находящиеся по 20 и более лет на орбите (при гарантированном сроке эксплуатации в 7,5 года).



Еще одна и куда более важная проблема – утрата технологий создания спутников, в результате чего при производстве аппаратов приходится использовать импортные комплектующие. "Доля иностранных деталей в спутниках связи составляет более 70%", - считает член-корреспондент РАКЦ Андрей Ионин. По оценке гендиректора ОАО "ЭНПО СПЭЛС" Александра Никифорова, доля электронных компонентов иностранного производства в российских космических аппаратах достигает 90% (http://www.st-s.su/sites/www.st-s.su/files/pdf/articles/2011-45-kalashnikov.pdf). В ГЛОНАСС и военных спутниках доля импортных комплектующих меньше, однако и тут ситуация ухудшается. Так, в апреле 2013г. НПО имени Лавочкина стало победителем тендера Минобороны на создание новейшей спутниковой системы радиоэлектронного наблюдения из пяти космических аппаратов за 70 млрд руб.  (http://izvestia.ru/news/548372)Не только технологии, но и "начинку" для военных спутников руководство предприятия планировало закупать в Израиле или странах ЕС.
Мало зарабатываем...
В апреле 2008г. Владимир Путин требовал (http://izvestia.ru/news/422795): "Мы должны выступать не только в роли извозчиков, предлагая свои ракетоносители для вывода зарубежных космических аппаратов и грузов, а во все большей степени продвигать высокотехнологичные разработки и услуги". За шесть прошедших лет Россия сохранила свои позиции на рынке коммерческих запусков, но так и не смогла сделать шаг вперед на рынке других космических услуг.
По данным отчета Space Report 2014, подготовленного организацией Space Foundation, размеры мировой экономики космоса в 2013г. выросли на 4% - до $314,2 млрд. Из них коммерческая составляющая достигла $240,1 млрд, а государственный сегмент – $74,1 млрд. Две крупнейших отрасли коммерческого космоса – спутниковое ТВ и рынок глобальных навигационных услуг. На две эти отрасли приходится около 60% от общего объема выручки.
Рынок спутникового ТВ в России оценивается в 2013г. в 18,3 млрд руб., или $0,56 млрд, сообщил РБК руководитель направления стратегического маркетинга компании J'son & Partners Consulting Александр Гадалов. То есть доля России в этом сегменте не превышает 1%. При этом наша страна занимает третье место в мире по количеству абонентов спутникового ТВ в количестве 13 млн человек после Индии (41 млн) и США (34 млн), сообщил РБК глава Digital TV Research Ltd Саймон Мюррей. Небольшие доходы от спутникового ТВ связаны с низкой стоимостью услуг для пользователей. Средний доход на одного абонента (ARPU) в месяц у крупнейшего американского оператора спутникового телевидения DirectTV составил в 2013г. $102, тогда как у НТВ-плюс – около $25, а у "Триколор-ТВ" - всего 67 руб., или $2. По словам Гадалова, в 2013г. 72% абонентов "Триколор-ТВ" пользовались базовым бесплатным тарифом.
Примечателен еще тот факт, что российские операторы спутникового ТВ для распространения сигнала используют в основном иностранные спутники. "Триколор-ТВ", на которого приходится более 80% абонентов, арендует для вещания на европейскую часть России транспондеры (ретрансляторы) французского спутника Eutelsat. Этим же спутником пользуется НТВ-плюс. Орион Экспресс работает на люксембургском Intelsat. "Радуга-ТВ" осуществляет вещание по всей России с помощью китайского ABS-2.



Второй по величине коммерческий сегмент услуг в экономике космоса – рынок оборудования и устройств глобальных навигационных спутниковых систем (ГНСС). В 2013г. данный сегмент вырос на 6,2% до $86 млрд, говорится в отчете Space Report 2014. Что касается российского рынка ГНСС, то оператор ГЛОНАСС – ОАО "Навигационно-информационные системы" оценивает его в $0,67 млрд – опять же менее 1% от мирового рынка. В России нет крупных разработчиков/ производителей смартфонов и автомобильной навигации, а в мире нет большого спроса на ГЛОНАСС.
Лидер – система GPS – снял все сливки с рынка? Не совсем. На данный момент число спутников китайской ГНСС BeiDou составляет 15 единиц, а покрытие распространяется на Азиатско-Тихоокеанский регион, но к 2020г. Китай планирует увеличить группировку до необходимых 35 спутников, обеспечив всемирное покрытие. Уже к 2015г. правительство Китая планирует увеличить рынок спутниковой навигации до $37 млрд, а к 2020г. – до $65 млрд, согласно прогнозу European GNSS Agency. На руку китайцам играет огромный внутренний рынок с десятками автопроизводителей и, конечно, тот факт, что подавляющая часть производств навигационных чипов и смартфонов размещено именно в этой стране.
Для сравнения, если сбудется оптимистичный прогноз главы некоммерческого партнерства "ГЛОНАСС" Александра Гурко, то российский рынок спутниковой навигации увеличится к 2020г. до 300 млрд руб. (менее $10 млрд).
... и много неэффективно тратим
Несмотря на скромную космическую "выручку", Россия является одним из лидеров по государственным затратам на космос. Согласно отчету Space Report 2014, совокупные госрасходы на космос в мире составили в 2013г. $74,1 млрд. На США приходится больше половины – $41,3 млрд. Государственные расходы России на космос за последние 10 лет выросли в 14 раз и в 2013г. достигли $10 млрд. Сейчас по показателю государственных расходов на космос к единице ВВП мы занимаем первое место в мире среди ведущих держав: в 2013г. США потратили $25 на каждые $10 тыс. ВВП, Китай - $4, а Россия - $47!
На финансирование новой госпрограммы "Космическая деятельность России на 2013-2020гг." планируется выделить 1,8 трлн руб.  (http://top.rbc.ru/economics/13/05/2014/923413.shtml)Однако насколько эффективно была выполнена прежняя программа, на которую с 2006г. потрачено более 0,5 трлн руб. (http://fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/cis/fcp.cgi/Fcp/ViewFcp/View/2013/196/)?
Согласно принятой в 2006г. стратегии развития ракетно-космической промышленности, долю России на мировом рынке ракетно-космической техники, планировалось увеличить с 11% до 21% к 2015г. (http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20060705180250.shtml) Однако, как сообщили РБК в ОРКК, сейчас эта доля составляет 12%, то есть почти не изменилась по сравнению с восьмилетней давностью. В новой госпрограмме ее планируется увеличить лишь до 16% к 2020г. (http://www.innovation.gov.ru/sites/default/files/documents/2014/11070/2566.doc)
В 2006г. планировалось, что доля нового промышленного оборудования (возрастом до 10 лет) на предприятиях отрасли к 2015г. должна вырасти с 3% до 33-35% (http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20060705180250.shtml). По данным ОРКК, этот показатель увеличился всего до 12%: в ракетно-космической промышленности более 70% технологического оборудования имеет возраст свыше 20 лет.
На низком уровне находятся и научные исследования в космической сфере. Как следует из OECD Patents Database (http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/economics/the-space-economy-at-a-glance-2011_9789264111790-en), на Россию в 2000-2008гг. приходился лишь 1% патентов, связанных с космической отраслью, тогда как на США – 50%. И это несмотря на то, что космическая отрасль в России патентуется в три раза интенсивнее остальных.
Счетная палата, опубликовавшая в середине 2013г. отчет о системе управления российской космической отраслью, сочла ее крайне неэффективной. В 2010г. федеральная космическая программа была выполнена на 40%, в 2011г. – на 67%, а в 2012г. – на 73%, несмотря на рост расходов в разы. Количество выведенных на орбиту спутников в 2010-2012гг. составило 47% от запланированного числа. При этом, несмотря на то, что затраты на создание отечественных спутников в четыре раза превышают зарубежные стандарты, их эксплуатационно-технические характеристики крайне низкие, и растет аварийность. По словам аудиторов, в отрасли фактически "сложилась система коллективной безответственности". Роскосмос, выполнявший функции заказчика, производителя, а иногда и оператора космических систем, фактически не отвечал ни за сроки, ни за выполнение задач. Агентство не ответило на запрос РБК.
С целью реформы отрасли российские власти приняли решение объединить промышленные активы в ОРКК. При этом у Роскосмоса останутся функции госзаказчика, и агентство также будет отвечать за разработку государственной политики в космической отрасли. Годовой оборот предприятий, переданных в ОРКК, составляет около 170 млрд руб., сообщили РБК в пресс-службе корпорации. При создании ОРКК за модель взяты холдинги государственной корпорации Ростех (руководитель ОРКК Игорь Комаров возглавлял АВТОВАЗ, акционером которого является Ростех), а Сергей Чемезов вошел в наблюдательный совет ракетно-космической корпорации.
"Назад в будущее"?
Согласно докладу ОЭСР (http://www.oecd-ilibrary.org/economics/space-2030_9789264020344-en), существует три основных варианта развития мировой космической отрасли до 2030г. При реализации оптимистичного сценария "ровного плавания" ожидается укрепление международного взаимодействия в космической отрасли, преимущественное развитие гражданского космоса и научных исследований. Второй сценарий - "назад в будущее" - предполагает усиление конфронтации между блоками Россия - Китай и США - Европа. Это приведет к милитаризации космоса, сокращению гражданских расходов, замедлению коммерциализации, а также реализации амбициозных межпланетных и лунных проектов для укрепления престижа государств.
При наиболее пессимистичном сценарии - "штормовая погода" - ожидается усиление геополитического противостояния, преимущественная ориентация на военные задачи в космосе и задачи безопасности.
Ухудшение отношений России с западными странами в связи с кризисом на Украине, похоже, делает более реальными второй и третий сценарии. При этом в союзе с Китаем России уготована роль ведомого партнера. Учитывая уже существующую "вилку" между доходами и расходами на космос и оценивая государственные затраты к единице ВВП, космическая гонка во втором и третьем сценариях выгодна, пожалуй, только самому ракетно-космическому комплексу и его лоббистам в высшем руководстве страны. Тогда мы столкнемся с возвращением к ситуации позднего СССР, когда ВПК и космос дотировались за счет остальных отраслей экономики и населения. Внутренний рынок России, который несопоставимо меньше по объему рынков США, Европы и Китай, просто не позволит окупить такие расходы на космос."

http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml?print

Не понял, а где про истинные причины - саботаж, вредительство и диверсии?

ЦитироватьSOE пишет:
Не понял, а где про истинные причины - саботаж, вредительство и диверсии?

... истинная причина в недостаточно компетентном руководстве и в непродуманной стратегии развития отрасли ...

ЦитироватьSOE пишет:
Не понял, а где про истинные причины - саботаж, вредительство и диверсии?

Можно ответить и цитатой:

Цитировать ... Счетная палата, опубликовавшая в середине 2013г. отчет о системе управления российской космической отраслью, сочла ее крайне неэффективной. В 2010г. федеральная космическая программа была выполнена на 40%, в 2011г. – на 67%, а в 2012г. – на 73%, несмотря на рост расходов в разы. Количество выведенных на орбиту спутников в 2010-2012гг. составило 47% от запланированного числа. При этом, несмотря на то, что затраты на создание отечественных спутников в четыре раза превышают зарубежные стандарты, их эксплуатационно-технические характеристики крайне низкие, и растет аварийность. По словам аудиторов, в отрасли фактически "сложилась система коллективной безответственности". Роскосмос, выполнявший функции заказчика, производителя, а иногда и оператора космических систем, фактически не отвечал ни за сроки, ни за выполнение задач. ..." - 
http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml?print

ЦитироватьR-7 пишет:
Можно ответить и цитатой:

Ни слова ни про саботаж, ни про вредительство даже! Разочаровали, так было интересно читать ваши сочинения....

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьНи слова ни про саботаж ...

В космонавтике всегда будут и саботаж, и вредительство, и диверсии - как в любой конкурентной отрасли ВПК. Но лидерство в мире определяется в первую очередь правильной стратегией и умным руководством - если это в порядке, то никакие диверсии противников не спасут.

То есть, больше перлов про "саботаж и вредительство" не будет? А как же быть с Ангарой, где диверсант жахнул по клапану кувалдой? Или  сделал это удаленно, через закладку в импортном транзисторе? Или-таки, лучи смерти, которыми буквально выжгли батарею аппарата СПРН?

ЦитироватьSOE пишет:
... больше перлов ...

Всему своё время ... В место того, чтобы мучить клаву страданиями по саботажу, лучше вникнуть в текст приведённой выше статьи и предложить что-нибудь лечебное для отрасли ...

ЦитироватьR-7 пишет:
предложить что-нибудь лечебное для отрасли ...

Что не предлагай, все сведется к кружке Эсмарха и закупкам нефтяного желе. Можно было и не писать столько "многа букаф".

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьR-7 пишет:
предложить что-нибудь лечебное для отрасли ...

Что не предлагай, все сведется к кружке Эсмарха  ...

Иногда эффективна ампутация нежизненноважных больных органов ...

ЦитироватьR-7 пишет:
Иногда эффективна ампутация нежизненноважных больных органов ...

Э? Вы сами то поняли что написали?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьR-7 пишет:
Иногда эффективна ампутация нежизненноважных больных органов ...

... поняли что написали?

Кто знает, тот поймёт ...

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Осталось прочитать статью выше и сделать мудрый вывод хотя бы в 30 знаков ...

Жизнь постоянно доказывает нам, что мёртвые счастливее живых. А самый счастливый тот, кто вообще не родился.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: ... самый счастливый тот, кто вообще не родился.

Счастье - это для девочек, а 30 знаков по статье вверху треда, наверное, слабо ...
Укрофашики по поводу этой статьи рожают 3000 знаков в час, см.здесь: 
http://m2-ch.ru/po/res/5091692.html

Кто хранит уста свои — тот бережет душу свою, а кто широко растворяет рот — тому беда.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кто хранит уста свои ...

Хорошее объяснение причин издыхания отечественной космонавтики ...

Есть пути которые кажутся человеку прямыми, но конец их — путь к смерти.

ЦитироватьR-7 пишет:
Укрофашики по поводу этой статьи рожают 3000 знаков в час, см.здесь:
 http://m2-ch.ru/po/res/5091692.html

Одна типичная небесспорная фраза из их треда: "... вы ничего не строите, вы распиливаете и уничтожаете. Все ваши "постройки" носят одну цель - украсть как можно больше денег, а не произвести продукт. ..."

Цитировать... космическая гонка - это главный показатель технического уровня / в случае России - уровня деградации ...

http://m2-ch.ru/po/res/5091692.html

Копающий яму в нее упадет, и сносящего стенку укусит змея. Разбивающий камни о них ушибется, и колющему дрова от них угроза.

Некоторые здравые мысли по теме аналитической статьи в начале треда:

Цитировать

... два главных документа, определяющие развитие российской космической отрасли. Это госпрограмма «Космическая деятельность России на 2013-2020 годы» (утверждена в декабре 2012 года) и «Основные положения ОСНОВ государственной политики Российской Федерации в области космической деятельности до 2030 года и дальнейшую перспективу» (утверждены в апреле 2013 года). Проще говоря, космические программы России до 2020 и до 2030 годов.

Главной целью программы до 2020 года было провозглашено «обеспечение гарантированного доступа и необходимого присутствия России в космосе». ... в программе до 2020 года подчеркивается, что этот «гарантированный доступ» будет идти рука об руку с «сохранением ведущих позиций Российской Федерации в пилотируемых полетах». Данное положение ничего, кроме крайнего изумления вызвать не может, ибо в настоящее время эти «ведущие позиции» сохраняются с помощью одноименных кораблей и ракет-носителей (РН) типа «Союз».

Первым через четыре года пойдет шестой, а вторым — седьмой десяток лет с момента рождения. Уже 10 лет, хоть, конечно, и не с такой частотой, как «Союзы», успешно летают китайские корабли «Шеньчжоу». Эти машины концептуально основаны на трехместном «Союзе», но при этом вместительнее, обладают большей универсальностью и энерговооруженностью, чем российский корабль.

Через несколько лет начнет летать семиместный американский корабль «Дракон», к которому вскоре после этого присоединятся несколько других пилотируемых кораблей, один из которых разрабатывается НАСА, а другие — частными компаниями США. Даже Индия начала проектировать собственный пилотируемый корабль.

Что же касается российских модулей для МКС, то практически все из летавших на этом комплексе космонавтов отмечают, что американские, европейские и японские модули отличаются лучшем качеством разработки и изготовления, а также более высоким комфортом для работы экипажа. Поэтому «ведущие» позиции России в области пилотируемой космонавтики могут возникнуть лишь в воспаленном воображении некоторых «космических» чиновников или ура-патриотов. ...

Проблемы российской космонавтики не в том, что неоткуда запускать, а в том, что нечего запускать, кроме бесконечно устаревшей техники, созданной еще во времена Главного конструктора Сергея Королева. Но «космическое» руководство России это, похоже, не волнует. Хочется верить, что по причине недостаточной компетентности в вопросах космической деятельности ...

Строительство является одной из наиболее коррумпированных сфер деятельности в России. 8 апреля 2013 г. Роскосмос направил в правительство концепцию новой Федеральной целевой программы развития космодромов на период 2016-2025 годов, запросив ее реализацию более 900 миллиардов рублей, или 30 миллиардов долларов на 10 лет. ... эти 30 миллиардов долларов просто «зароют в землю, преимущественно на космодроме Восточный, стоимость которого удивительным образом выросла почти на порядок (!) в ходе проектирования и начала строительства».

 

Стратегический план или «подшивка»?

 

Но приправленную соусом «гарантированности» беззубость и эклектичность госпрограмм до 2020 и до 2030 годов одной лишь коррупционной составляющей не объяснишь. ... «Государственная программа Российской Федерации в области космической деятельности до 2020 года» представляет собой «подшивку» федеральных целевых программ в области космической деятельности, не определяя бюджетных обязательств государства. Сами же программы, по сути, являются более или менее сбалансированными сборниками предложений головных предприятий ракетно-космической промышленности».

Что же касается «Основы политики... до 2030 г.», то это документ, как отмечено в «Меморандуме», также содержит «полное множество» положений, не позволяющих на основе данного документа сделать практические выводы о направлениях отечественной космической деятельности. Целей слишком много, изложены они неконкретно».

«Таким образом, — подчеркивают авторы «Меморандума», — стратегический план, который бы опирался на четко выраженную миссию страны в космосе в XXI веке, у России отсутствует».

 

А почему так?

 

Ответ лежит на поверхности. Высшая исполнительная и законодательная власть России на словах признают (как это сформулировано в госпрограмме до 2030 года), что «состояние космической деятельности является одним из основных факторов, определяющих уровень развития и влияния России в современном мире, ее статус высокоразвитого в научном и технологическом отношениях государства».

Однако на деле ни президент с правительством, ни законодатели никакой связи между космонавтикой и благополучием государства не видят. В противном случае, они давно поставили бы перед российской космической отраслью цели, достижение которых способствовало подъему, как науки и техники страны, так и ее авторитета.

... в 2005 г. бюджет Роскосмоса составлял около 24 миллиардов рублей, что, ... было примерно в 10 раз больше, чем в 2002 году. К 2008 году он вырос до 40 миллиардов, а с 2009 года — до суммы порядка 100 миллиардов ежегодно. Более того, в 2012-2015 гг. в космическую отрасль России планируется вложить 650 миллиардов рублей.

Цифры, даже с поправкой на инфляцию, впечатляют.

 

Забота или откуп?

 

Но складывается впечатление, что Кремль и Охотный ряд таким образом просто откупаются от космонавтики, ибо они полностью устранились от определения ее целей и задач, поручив это сделать тому... кто эти цели и задачи должен достигать и решать. То есть Роскосмосу и ассоциированным с ним структурам, что они и выполнили в виде госпрограмм до 2020-го и до 2030-го годов.

А теперь представьте себе ситуацию: среднестатистическому ученику предлагают самому себе задать домашнее задание по математике. С большой долей вероятности, это будет ближе к 2+2=, а не доказательство гипотезы Пуанкаре. ... кто эти цели предложил, не будет нести персональной ответственности ни за их достижение, ни за расход средств, которые были на это выделены.  

 

Где нет интереса, там безразличие

 

Но определенный Роскосмосом самому себе фронт работ, ни с качественной, ни с количественной точки зрения даже не приближается к масштабу тех научно-технических и политических задач России, решение которых позволило бы стране подняться хотя бы на одну ступеньку выше в мировом рейтинге государств.

По этой причине верховная власть России сквозь пальцы смотрит на разброд и шатание в космических планах страны ... Всякая деятельность, не преследующая конкретных целей, стремление к которым способствует ее развитию, обречена на деградацию.

 

...и сомнительные решения

 

... Рогозин закончил «за упокой». По его мнению, чтобы исправить положение дел в российской космонавтике, нужно... поменять структуру ее управления, в частности, создав то ли «Объединенную авиационно-космическую», то ли «Объединенную ракетно-космическую корпорацию» (из его уст прозвучало и то, и другое предложение).

Подобные идеи вызывают нехорошее дежавю. С 2006 года в России существует «Объединенная авиастроительная корпорация», которая к настоящему времени смогла «родить» только слепленный из иностранных элементов региональный «Суперджет», летно-эксплуатационные характеристики, которого точно укладываются в формулу «ни то, ни се».

Но даже без этого дежавю предложения Рогозина ничего, кроме чувства удивления, вызвать не могут. Представьте ситуацию: двигатель вашего автомобиля не заводится, или не «тянет». Вы вызываете «техничку», а приехавшие мастера вместо того, чтобы ремонтировать мотор, вдруг начинают копаться в системе управления.

«Двигатель» — это те идеи, цели и задачи, которые должны двигать вперед космонавтику. А «копание» в ее управлении — это попытки создать разного рода «объединенные корпорации».

 

Два главных вопроса

 

Они должны лежать в основе планирования космической деятельности. Это ЗАЧЕМ и КУДА? Причем, именно в такой последовательности.

Если ответ на первый вопрос — это продолжать пускать пыль в глаза россиянам «самым большим в мире» количеством космических запусков или полетами «самого надежного в мире» корабля «Союз»», то ответ на вопрос «куда?» очень прост. Это, как и раньше, на околоземную орбиту.

Туда вполне можно добраться с помощью нынешней архаичной космической техники России, созданной в конце 1950-х - первой половине 1960-х годов или, в крайнем случае, придумать «кочерыжку» от станций типа «Мир» или МКС в виде «свободнолетающего, периодически посещаемого модуля».

Если же ответ на вопрос «зачем?» – это поднимать науку и технику в целом, а также авторитет и престиж российского государства как внутри страны, так и за ее пределами ...

 

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20130817/212016371.html#ixzz367YnQoAk 

... на вопрос "зачем" - это чтобы СПРН была без дыр, ГЛОНАСС работала, спутники связи имели долю не менее 10% на мировом рынке услуг,  погоду и стихийные бедствия за неделю предсказывать (8 метеоспутников вместо 2-х).

Цитировать... Непрофессионализм рулит в России сейчас, к сожалению. На одного реального специалиста приходится десяток начальников, замначальников и рядовых дармоедов, которым главное только зарплату вовремя получить. К сожалению, такая система начинается с самого верха. Если руководителей назначают, исходя не из профессионализма, а из знакомств или коррупции, ничего хорошего у такого руководителя не получится. Кадры решают все, как говорил Сталин. Пока не наведут порядок наверху, толку не будет, на прошлых достижениях выехать не получится. И еще. Сейчас очень популярен способ решения проблем путем заливания их деньгами. Дальше происходит попил и все, потом никто ни за что не отвечает. А надо сперва грамотных людей подобрать, потом им деньги давать по мере выполнения определенных этапов и строгий контроль. За невыполнение взятых обязательств - увольнение начальников. Может, тогда дело пойдет. И никаких сталинских методов не надо, просто надо порядок наводить, а не деньги по карманам рассовывать. Но у нас это почему-то только сталинскими методами прокатывает, хз почему. Простите за много букв, наболело. Снизу на производствах все это хорошо видно...

http://forum.for-ua.com/read.php?1,4018649

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Копающий яму ...

... яму копают блатные недоучки, они туда свалятся при усилении контроля и работы следственных органов ...

Не поможет богатство в день гнева, правда же спасет от смерти.

ЦитироватьR-7 пишет:

ЦитироватьДаже Индия начала проектировать собственный пилотируемый корабль. Что же касается российских модулей для МКС, то практически все из летавших на этом комплексе космонавтов отмечают, что американские, европейские и японские модули отличаются лучшем качеством разработки и изготовления, а также более высоким комфортом для работы экипажа. Поэтому «ведущие» позиции России в области пилотируемой космонавтики могут возникнуть лишь в воспаленном воображении некоторых «космических» чиновников или ура-патриотов. ... 

После этого журналюшский бред можно дальше не читать.

Не могли узнать, что ли, о ПТК НП? И на чем летают в космос американские и европейские астронавты.
И вообще - на основании "комфортности" модулей МКС делать выводы об отсутствии ведущих позиций в пилотируемой космонавтике у страны, которая имеет постоянное представительство на орбите... В отличие от Китая. 

• Сейчас летают на Союзах, но в том, что будут летать на своих (США) - никаких сомнений. ПТК НП когда еще будет и на чем он все-таки будет летать - вопрос (проектировать корабль не зная на чем он полетит - новаторство).
  

А разве не на "Ангаре"?

ЦитироватьTAU пишет:
И вообще - на основании "комфортности" модулей МКС делать выводы об отсутствии ведущих позиций в пилотируемой космонавтике

Как правило, на этих основаниях "лишние" отрасли выводятся из экономики. Когда нужно что-то развалить, появляется масса идиотских требований. А идиоты, соответственно, начинают эти требования упорно выполнять, а СМИ муссировать вопросы недотягивания до идиотских требований. Затем, отрасль обозначается, как не соответствующая веянию времени. Можно обозвать любой российский КА "корытом с болтами" (ТАЗ) и вывести его из поля респектабельности масс. Это очень помогает в быстрой ликвидации отрасли с мощной негативной поддержкой собственного народа, который уже сам начинает заполнять всё информационное поле негативными штампами.

Немного моих рассуждений о прикладной космонавтике.

- Российские спутники неконкурентоспособны по надежности, сроку эксплуатации и техническим параметрам.
- Международный рынок услуг космической связи, навигации и съемки весь поделен, а внутренний рынок у нас маленький. Но мы даже его занять не можем, хотя у нас кое-что есть: ГПКС и "Газпром космические системы".

Что делает государство.
- Заставляет своих игроков рынка космической информации использовать только отечественные КА.
- Заставляет производителей спутников использовать только отечественную элементную базу.

Что будет в результате.
- Конкурентоспособность того и другого снизится еще сильнее.

Что бы следовало сделать (имхо).
Раскрутить гайки. Уменьшите административные барьеры, дайте ГПКС и ГКС закупать иностранные КА. По мере того, как они будут расширять свою деятельность, у них появится возможность инвестировать в отечественных производителей КА (т. к. в долгосрочной перспективе это сулит экономию). То же самое с производителями. Дайте им закупать конкурентоспособные комплектующие. Более того, я бы не портил отношения с остальным миром, а на государственном уровне добивался допуска в Россию современной космической электроники. Увы, это сейчас утопия. Но если поднять конкурентоспособность отечественых спутникостроителей, они получат новых заказчиков (иностранных в первую очередь), расширят свою деятельность и, увеличив свою прибыль, тоже будут вкладываться в развитие отечественной электроники.

Вот как-то так все должно быть. В наших условиях очень сложно заставить такую схему работать, однако те решения, которые принимаются сейчас, несут только вред для отрасли. Роскосмос намерен защищать некокурентоспособную российскую электронику, жертвуя ради нее и без того слабой конкурентоспособностью спутникостроения.

Цитироватьtestest пишет:
Более того, я бы не портил отношения с остальным миром

Поздно Борожоми пить... 
Да и не укладывается это во внутриполитический курс никак. Внешняя политика лишь обслуживает его.

Цитироватьtestest пишет:
Что бы следовало сделать (имхо).
Раскрутить гайки. Уменьшите административные барьеры, дайте ГПКС и ГКС закупать иностранные КА. По мере того, как они будут расширять свою деятельность, у них появится возможность инвестировать в отечественных производителей КА (т. к. в долгосрочной перспективе это сулит экономию). То же самое с производителями. Дайте им закупать конкурентоспособные комплектующие. Более того, я бы не портил отношения с остальным миром, а на государственном уровне добивался допуска в Россию современной космической электроники. Увы, это сейчас утопия. Но если поднять конкурентоспособность отечественых спутникостроителей, они получат новых заказчиков (иностранных в первую очередь), расширят свою деятельность и, увеличив свою прибыль, тоже будут вкладываться в развитие отечественной электроники.

Соственно именно это раньше и делали. Где теперь отечественная электронная промышленность? На её месте в лучшем случае жилье построили, а типично: торгово-развлекательные комплексы, где торгуют азиатской электроникой российской отверточной сборки.
Причина проста, несмотря на "в долгосрочной перспективе это сулит экономию", никто не собирается вкладывать деньги в потом, только в сейчас.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Соственно именно это раньше и делали. Где теперь отечественная электронная промышленность?

Когда раньше? У нас спутникостроение так и осталось неконкурентоспособным, поэтому бессмысленно требовать наличия электронной промышленности. Она всегда вторична. Без развитого спутниктостроения и приборостороения вообще электронная промышленность может существовтаь только в минимальном виде на содержании государства - убыточная и отстающая от мировой (при отсутствии интеграции с мировой, конечно же).

Развитие идет от общего к частному, а не наоброт. Сначала создается рынок потребителей космической информации. Их не очень много в России, но они есть. Затем появляются поставщики такой инфнормации (ГПКС, ГКС). Затем получают работу производители оборудования для КА. И только потом появляются производители электроники для производителей оборудования для поставщиков космической информации  :)  

Если пытаться сделать все наоборот, то придется вбухать немерянное количество денег. Сначала в создание электронной промышленности, которая никому не нужна. Потом надо будет создавать заново производство КА (ибо имеющееся отомрет к тому времени, не имея доступа к импортным компонентам и используя некачественные отечественные). И т. д.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Причина проста, несмотря на "в долгосрочной перспективе это сулит экономию", никто не собирается вкладывать деньги в потом, только в сейчас.

Причина вовсе не в этом. Космическая отрасль мала, поэтому у нее отсутствует потребность в развитой электронной промышленности. Кто должен вкладывать деньги в электронику? НПОЛ? ИСС?

Цитироватьtestest пишет:
Причина вовсе не в этом

Причина всегда в экономике. В России не выгодна ни космонавтика ни электронная промышленность ни автопром. Все что может предложить отечественный производитель дешевле и качественней получить по импорту, поэтому никто вкладывать деньги в отечественную промышленность не будет.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Цитироватьtestest пишет:
Причина вовсе не в этом

Причина всегда в экономике. В России не выгодна ни космонавтика ни электронная промышленность ни автопром. Все что может предложить отечественный производитель дешевле и качественней получить по импорту, поэтому никто вкладывать деньги в отечественную промышленность не будет.

Что в России такого особенного, что у нас ничего не выгодно? Ну да, инфраструктурные расходы у нас выше, однако их при желании можно побить более дешевой рабочей силой и технологичностью производства. К тому же, производить самому выгоднее, чем заказывать где-то еще, даже если чужое производство немного эффективнее.

Хотелось бы по пунктам разобрать, почему России невыгоден автопром. Спрос есть, и соответствующее ему предложение тоже есть. Космонавтика (в прикладой ее части) невыгодна не вообще, а в настоящий момент времени, потому что не развиты отрасли, в которых используются продукты космонавтики. Их и надо развивать, а также вытеснять иностранцев со внутреннего рынка. Электронная промышленность тоже невыгодна не вообще, а конкретно сейчас. И опять же потому, что потребителей для нее нет.

ЦитироватьВсе что может предложить отечественный производитель дешевле и качественней получить по импорту

Только потому, что объемы потребления малы. Если нужно будет много электроники, и качественной, выгоднее будет производить ее у себя.

Цитироватьtestest пишет:
- Российские спутники неконкурентоспособны

Конкурентность в обсуждаемой отрасли смертельна для неё. Космос не должен подразумевать какую-либо конкуренцию.

 

Цитироватьtestest пишет:
- Заставляет производителей спутников использовать только отечественную элементную базу.

А где она?

 

Цитироватьtestest пишет:
закупать иностранные КА. По мере того, как они будут расширять свою деятельность, у них появится возможность инвестировать в отечественных производителей КА

Апофеозно...
 Подобной схемой уже уничтожено огромное количество отечественных промышленных объектов.
Вы из USAID? Очень уж схема предложения аналогична предлагаемой данной организацией.

Цитироватьtestest пишет:
вытеснять иностранцев со внутреннего рынка.

Цитироватьtestest пишет:
закупать иностранные КА.

Мдя...

Цитироватьraputor пишет:
Конкурентность в обсуждаемой отрасли смертельна для неё. Космос не должен подразумевать какую-либо конкуренцию.

Читайте внимательно. С самого начала было указано, что речь идет только о прикладной космонавтике. Чем смертельна конкурентоспособность? Большой срок САС, надежность КА, цены не выше мироовых - это смертельно?

Цитироватьraputor пишет:

А где она?

В этом и проблема. А Роскосмос все равно заставляет.

Цитироватьraputor пишет:

Апофеозно...
 Подобной схемой уже уничтожено огромное количество отечественных промышленных объектов.
Вы из USAID? Очень уж схема предложения аналогична предлагаемой данной организацией.

Вы очень ошибаетесь, упрощая выбор до двух вариантов: правильного и неправильного. Погибшие производства погибли бы в любом случае, но они могли утащить с собой и других. И я вроде бы вполне доходчиво описал выше, почему.

ЦитироватьМдя...

Речь о разных секторах, так что не "мдя". Грубо говоря, сначала Триколор-ТВ должен начать закупать каналы у российских поставщиков, даже если те используют иностранные КА. А потом те перейдут на отечественные КА. Иностранцы на российские КА переходить не будут.

Цитироватьtestest пишет:
о прикладной космонавтике. Чем смертельна конкурентоспособность? Большой срок САС, надежность КА, цены не выше мироовых - это смертельно?

Если для Вас определение ценовой политики важнее науки, то говорить о Космосе бессмысленно.

Конкурентная борьба порождает негатив. Всегда. Все, кто утверждают, что нет никакого негатива - нагло лгут. Где есть негатив, есть регресс. Конкуренция порождает регресс. Доказательств - вся территория СССР с кучей руин промышленных объектов, НИИ и КБ. Нет объектов - нет людей и специалистов. И наоборот. А всё потому, что сотрудничество вымерло, как класс.

Цитироватьtestest пишет:
Погибшие производства погибли бы в любом случае

Какое интересное утверждение. Вы считаете, что они были не нужны?
Люди СССР сознательно решили идти по пути регресса и конкуренции и потому предприятия были разрушены, а специалисты спились.

Цитироватьraputor пишет:
Конкуренция порождает регресс.

То есть, и экономику вы тоже "скурили" в ВУЗе?

Дааа, raputor жжёт. Правильно, наверное, "недобросовестная конкуренция порождает регресс". Добросовестная, соответственно, наоборот.

Цитироватьtestest пишет:
Что бы следовало сделать (имхо).
Раскрутить гайки. Уменьшите административные барьеры, дайте ГПКС и ГКС закупать иностранные КА...

А Вы не подумали о том, что в результате такой политики ГПКС и ГКС будут закупать ТОЛЬКО иностранные КА, вследствие чего отечественные производители все разорятся за пару лет?

ЦитироватьПо мере того, как они будут расширять свою деятельность, у них появится возможность инвестировать в отечественных производителей КА (т. к. в долгосрочной перспективе это сулит экономию)...

Ну и много у нас отечественных производств электроники создано за последние 25 лет, что в области спутникостроения, что в любой другой области электроники?

И с чего Вы решили, что они вообще будут что-то инвестировать? На форуме где-то с полгода назад уже появлялся деятель, который активно пропагандировал необходимость закупки спутников за рубежом целиком. Возможность и целесообразность их изготовления в России им даже не обсуждалась.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы не подумали о том, что в результате такой политики ГПКС и ГКС будут закупать ТОЛЬКО иностранные КА, вследствие чего отечественные производители все разорятся за пару лет?

Не разорятся. Они живут за счет госзаказа (военные, глонасс, наука). Объем заказов от ГПКС И ГКС довольно маленький, и его необходимо нарастить. Сначала пусть развиваются, заказывая КА за рубежом, а потом можно будет перенести их заказ на отечественных производителей.

Цитироватьpkl пишет:
Ну и много у нас отечественных производств электроники создано за последние 25 лет, что в области спутникостроения, что в любой другой области электроники?

А почему отечественное производство электроники должно было появиться за последние 25 лет? У нас что, появилось развитое приборостроение и конкурентоспособное спутникостроение?

Цитироватьpkl пишет:

И с чего Вы решили, что они вообще будут что-то инвестировать?

А вот тут и помогут протекционистские меры государства. Но сначала они должны стать конкурентоспособными на мировом рынке, чтобы постепенный переход не отечественные КА (поначалу менее конкурентоспособные) их самих не убил.

Цитироватьraputor пишет:
Если для Вас определение ценовой политики важнее науки, то говорить о Космосе бессмысленно.

Для меня наука намного интереснее прикладной космонавтики. Но конкретно здесь и сейчас обсуждается прикладная. Я об этом написал в первом своем посте. То, что я говорю, к научному космосу отношения не имеет.

Цитироватьraputor пишет:
Какое интересное утверждение. Вы считаете, что они были не нужны?
Люди СССР сознательно решили идти по пути регресса и конкуренции и потому предприятия были разрушены, а специалисты спились.

У вас удивительная способность додумывать за меня мысли, которых даже близко в моих постах не было. Я не считаю уничтожение советской промышленности благом. Но оно было неизбежным, потому что после шоковой терапии она не могла сама себя содержать, а у государства не было средств на ее спасения. И если бы от того же ИСС требовали последние 25 лет, чтобы они закупали только отечественную электронику, они бы загнулись вместе с электронной промышленностью.

Вот сейчас наши КА настолько уступают мировым, что даже страны СНГ заказывают спутники у европейцев. А если теперь, как хочет Роскосмос, мы откажемся от импортных комплектующих, качество наших КА еще снизится. Это по-вашему хорошо?

Цитироватьtestest пишет: Я не считаю уничтожение советской промышленности благом. Но оно было неизбежным, потому что после шоковой терапии она не могла сама себя содержать, а у государства не было средств на ее спасения

Неизбежность - либерастический миф. Средства были. Просто их разворовали олигархи.

ЦитироватьВот сейчас наши КА настолько уступают мировым

Обоснуй! (С)

Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

Насколько уступают? В чем именно? С фактами и примерами.

ЦитироватьTAU пишет: 

ЦитироватьВот сейчас наши КА настолько уступают мировым

Обоснуй! (С)

Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

Насколько уступают? В чем именно? С фактами и примерами.

-Земной шар круглый!
-Обоснуй, либераст проклятый! 

ТАУ, вы просили ваше сообщение в котором вы бы изложили своё невежество в космонавтике? Лучшего не придумаешь. 

долго думал, кто хуже - поцреот или либераст
пока решил, что это зависит от моды на текущий момент  :)  
конкретно сейчас - в моде поцреоты, соответственно они и хуже  :D

ЗЫ извините за оффтопик, больше не буду

ЦитироватьТАУ, вы просили ваше сообщение в котором вы бы изложили своё невежество в космонавтике? Лучшего не придумаешь.

Ну так давай - попробуй обоснуй. Что настолько уступают. Насколько? В чем именно? С фактами.
А мы по пунктам разберем здесь.


P.S. Обратить внимание, что я не утверждал, что наши аппараты не уступают западным ни в чем, способны лишь люди, обладающие зачатками внимания и логического мышления. Да, и кстати, Земля - не круглая (http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/lecture/tfe/node2.html).

ЦитироватьTAU пишет:
Неизбежность - либерастический миф. Средства были. Просто их разворовали олигархи.

Т. е. мы были не нищие, а просто до нитки обворованные? А в чем разница-то? Я говорю о том, что в условиях 1990-х годов введение запрета на использование импортных компонентов в спутникостроении не спасло бы электронную промышленность, а утянуло вместе с ней спутникостроение. Будете с этим спорить?

ЦитироватьTAU пишет:
Обоснуй! (С)

Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

У меня такое чувство, что  если сейчас начать приводить сравнительную статистику по заявленным срокам службы КА и по выдерживанию этих сроков, она вас все равно не переубедит?

Цитироватьvlad7308 пишет:
долго думал, кто хуже - поцреот или либераст
пока решил, что это зависит от моды на текущий момент
конкретно сейчас - в моде поцреоты, соответственно они и хуже

ЗЫ извините за оффтопик, больше не буду

Если вы это про меня, то мои взгляды только условно можно назвать либеральными. Где-нибудь в стране с либеральной экономикой, вроде Великобритании, их посчитали бы умеренными или даже умеренно консервативными. Например, я скептически отношусь к новой частной космонавтике.

В данном случае я выступаю за те цели, которые официально декларирует наше государство - создание развитой и конкурентоспособной электронной и космической промышленности. Только выбранный путь достижения этих целей мне кажется абсолютно ошибочным. Сейчас они занимаются тем, что запрещают импорт, но к чему это приведет? Нужно ведь просчитывать последствия чуть дальше, чем на пару месяцев. Кто-нибудь верит, что от этого запрета продукция нашей электронной промышленности станет современной, пусть даже намного дороже заданых аналогов? Я - нет. И, думаю, мало кто верит. Во-первых, отрасль хорошо развивается тогда, когда она большая, а на одном военном госзаказе и нескольких КА в год большую отрасль не построить. Во-вторых, нельзя догнать остальной мир, отгородившись от его технологий, потому что страны остального мира взаимодействуют друг с другом, и все вместе они вкладывают в развитие на порядки больше нас. А нам нужно не просто конкурировать, а догонять их. Посмотрите на китайцев. Они что, технологически догоняли остальной мир, отгородившись от него? Или начинали с копирования?

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Обоснуй! (С) Пересказывать громкие русофобские штампы русофобской прессы может любой. Вы докажите.

У меня такое чувство, что если сейчас начать приводить сравнительную статистику по заявленным срокам службы КА и по выдерживанию этих сроков, она вас все равно не переубедит?

Вы факты приведите для начала. И выводы, к которым приходите.
По САС - да, было отставание еще с советских времен. Но сейчас ситуация изменилась к лучшему. Вот что говорит Тестоедов (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=publications&pid=65)

Цитировать

В конце прошлого года был запущен самый мощный наш 15-летний спутник. В Европе таких еще нет. Это «Экспресс-АМ5». У него 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах

Я, конечно, заранее могу предполагать, что сейчас поднимется вой, дескать, а где статистика, и пр. Но надо просто по-дож-дать. А не кликушествовать, насколько отстали наши аппараты.

Цитироватьtestest пишет: я выступаю за те цели, которые официально декларирует наше государство - создание развитой и конкурентоспособной электронной и космической промышленности. Только выбранный путь достижения этих целей мне кажется абсолютно ошибочным. Сейчас они занимаются тем, что запрещают импорт, но к чему это приведет? Нужно ведь просчитывать последствия чуть дальше, чем на пару месяцев. Кто-нибудь верит, что от этого запрета продукция нашей электронной промышленности станет современной, пусть даже намного дороже заданых аналогов? Я - нет. И, думаю, мало кто верит. Во-первых, отрасль хорошо развивается тогда, когда она большая, а на одном военном госзаказе и нескольких КА в год большую отрасль не построить. Во-вторых, нельзя догнать остальной мир, отгородившись от его технологий, потому что страны остального мира взаимодействуют друг с другом, и все вместе они вкладывают в развитие на порядки больше нас. А нам нужно не просто конкурировать, а догонять их. Посмотрите на китайцев. Они что, технологически догоняли остальной мир, отгородившись от него? Или начинали с копирования?

В корне неверные посылы и умозаключения.
1. Естественно, разумный протекционизм защищает отечественного производителя. Это - азбука, а не вопрос веры. И к протекционизму прибегают все страны мира. Кроме колоний. Если будет спрос на наши изделия - их и будут стараться производить, сначала - похуже, потом - получше.
2. Никто не призывает "отгораживаться" от технологий. Что Вы, между прочим, под этим понимаете? Напротив, у нас именно что внедряется на отечественных спутниках и негерметичное исполнение (сиречь технология), и в изготовлении электронной элементной базы - новые технологии. Если же мы стали бы покупать готовые спутники - технологии бы нам никто не дал, они бы и остались опечатанными. Ясно излагаю?
3. Курс на копирование - закладывание отставания изначально на годы вперед. Ложный. Лучше опережающее развитие. Мы же - русские, а не китайцы. 

Сравним опять со словами Тестоедова (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=publications&pid=66)

Цитировать

это не просто сдача очередных спутников. Все три космических аппарата интересны с точки зрения технических, технологических новшеств. Это, не побоюсь пафоса, некая веха, этап в спутникостроении страны. Прежде всего, потому, что впервые происходит одновременная сдача заказчику на орбите нескольких космических аппаратов негерметичного исполнения, созданных с использованием спутниковых платформ нового поколения трех типов - «Экспресс 1000K», «Экспресс 1000H» и «Экспресс 2000».

Что такое, например, аппарат «Экспресс-АМ5»? Он создан на нашей новой платформе «Экспресс 2000», имеет мощность 12,1 кВт на полезную нагрузку. Спутник, как и оба других аппарата, рассчитан на 15-летний срок активного существования. На нем установлено 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах. Соответственно, он имеет развитую антенно-фидерную систему. Такого аппарата, как «Экспресс-АМ5» до сих пор не делали не только в России, но и в Европе...

– Американские, европейские наши конкуренты стартовали намного раньше. Когда мы только начинали делать долгоживущие аппараты, они уже находились на пике формы. Вот поэтому мы считаем несправедливым со стороны организаторов конкурса выдвигать условие о количестве работающих 15-летних аппаратов на геостационарной орбите, прекрасно зная, что у нас первый такой аппарат полетел только в 2011 году. Спутником же «Экспресс-АМ5» мы обогнали европейских конкурентов. Сегодня более тяжелые спутники есть только у «Боинга».

– Но ведь западные компании и раньше побеждали в конкурсах ГПКС...

– Сегодня, к сожалению, можно говорить о формировании некоей тенденции. Есть объективные данные: начиная с 2011 года, оператор спутниковой связи ГПКС не заказывал спутники тяжелого класса в России... По тому же пути пошел еще один крупный российский оператор спутниковой связи – компания «Газпром космические системы». Кстати, в тот же период ИСС ежегодно побеждала в одном из международных тендеров и получала заказ от зарубежных компаний-операторов. 

Тенденция очень небезобидная. Это вопрос конкурентоспособности нашей космической отрасли, экономии бюджетных средств, вопрос национальной безопасности... В 2008 году в Красноярске проходило совещание правительства. Вел его Владимир Владимирович Путин, который в то время возглавлял правительство. Руководивший в то время Роскосмосом Анатолий Николаевич Перминов показал, что деньги по госконкурсу отданы на запад, а там таких спутников в то время еще не делали. То есть фактически Россия профинансировала проведение опытно-конструкторских работ в Astrium, которая является крупнейшим оборонным концерном Европы. Кстати, когда нам сегодня говорят, что Astrium может сделать спутник «Экспресс-АМУ2» за 21 месяц, то есть на три месяца быстрее нас, то стоит вспомнить, что тот же «Экспресс-АМ4» Astrium делала, в конечном итоге, 39 месяцев

Цитироватьtestest пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А Вы не подумали о том, что в результате такой политики ГПКС и ГКС будут закупать ТОЛЬКО иностранные КА, вследствие чего отечественные производители все разорятся за пару лет?

Не разорятся. Они живут за счет госзаказа (военные, глонасс, наука). Объем заказов от ГПКС И ГКС довольно маленький, и его необходимо нарастить. Сначала пусть развиваются, заказывая КА за рубежом, а потом можно будет перенести их заказ на отечественных производителей.

Но ГПКС - это и есть гос. заказ, пардон. Причём, немаленькая его доля. Сколько военным нужно связных спутников в год? Про науку уж молчу. Далее. Как развивать рынок? Как я понимаю, количество заказываемых ИСЗ зависит от потребностей, допустим, телекоммуникационного рынка в передаче данных.

С ГКС - ладно, пусть заказывают где хотят. Хотя тогда российский рынок будет совсем маленьким.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ну и много у нас отечественных производств электроники создано за последние 25 лет, что в области спутникостроения, что в любой другой области электроники?

А почему отечественное производство электроники должно было появиться за последние 25 лет? У нас что, появилось развитое приборостроение и конкурентоспособное спутникостроение? 

Видите ли, в начале 90-х нам клятвенно обещали, что если открыть границы и всё-всё-всё приватизировать, то у нас всё будет развитым и конкурентноспособным, включая электронику. Получается, обманывали?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
И с чего Вы решили, что они вообще будут что-то инвестировать?

А вот тут и помогут протекционистские меры государства. Но сначала они должны стать конкурентоспособными на мировом рынке, чтобы постепенный переход не отечественные КА (поначалу менее конкурентоспособные) их самих не убил.

Что Вы понимаете под протекционистскими мерами государства? У Вас ведь даже гос. компания имеет право заказывать ИСЗ за рубежом.

Цитироватьpkl пишет:
Но ГПКС - это и есть гос. заказ, пардон. Причём, немаленькая его доля. Сколько военным нужно связных спутников в год? Про науку уж молчу. Далее.

С ГКС - ладно, пусть заказывают где хотят. Хотя тогда российский рынок будет совсем маленьким.

Да, сейчас посчитал, получилось у ГПКС семь КА за два года. Это значительная доля. Значит, нужно сделать квоту. Найти баланс, который позволит ГПКС развиваться, но не нанесет сильный удар по отрасли.

Цитироватьpkl пишет:
 Как развивать рынок? Как я понимаю, количество заказываемых ИСЗ зависит от потребностей, допустим, телекоммуникационного рынка в передаче данных.

Тут статья на РБК права. Рынок в России очень небольшой по сравнению с другими странами, и даже он занят иностранными компаниями. И сейчас нам нужно вернуть отечественный рынок, а потом расширяться на мировой. Чтобы (чисто для примера) НТВ-плюс и Триколор-ТВ перешли на наших операторов, у них должны быть работающие без сбоев и в достаточном количестве спутники, а не полудохлый "Ямал". Но наши операторы не отобьют отечественный рынок, пока на них давят, заставляя покупать более дорогие и менее качественные аппараты.

Цитироватьpkl пишет:

Видите ли, в начале 90-х нам клятвенно обещали, что если открыть границы и всё-всё-всё приватизировать, то у нас всё будет развитым и конкурентноспособным, включая электронику. Получается, обманывали?

Я не берусь судить, врали они или сами не понимали. Но от идей абсолютного рынка остальной мир отказался еще в начале XX века.

Цитироватьpkl пишет:

Что Вы понимаете под протекционистскими мерами государства? У Вас ведь даже гос. компания имеет право заказывать ИСЗ за рубежом.

1) формально имеет, но и ГПКС, и ГКС находятся под давлением, требующим закупать только отечественные КА вместо иностранных.
2) боюсь, что скоро это давление оформят юридически. Хотя, может, лобби Газпрома пересилит? Иногда и от этих может быть польза.

ЦитироватьTAU пишет:
Вы факты приведите для начала. И выводы, к которым приходите.
По САС - да, было отставание еще с советских времен. Но сейчас ситуация изменилась к лучшему. Вот что говорит Тестоедов

Я, конечно, заранее могу предполагать, что сейчас поднимется вой, дескать, а где статистика, и пр. Но надо просто по-дож-дать. А не кликушествовать, насколько отстали наши аппараты.

То есть статистика не на вашей стороне, но вы хотите верить, что она изменится. И считается, что все остальные тоже должны верить. Простите, я атеист. Не верю ни в бога, ни в пустые обещания.

ЦитироватьTAU пишет:
Тестоедов
В конце прошлого года был запущен самый мощный наш 15-летний спутник. В Европе таких еще нет. Это «Экспресс-АМ5». У него 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах

Ну, во-первых, это скорее исключительный случай. У нас до сих пор многие КА делают на герметичной платформе, как десятки лет назад. Во-вторых, это отличный пример. Это то, о чем я говорю Поставка части полезной нагрузки из Канады, импортная электроника. И в результате мы получаем спутник связи, который может конкурировать с мировыми. Не очень быстро, но мы догоняем. Дайте "Экспрессу АМ5" подтвердить свою надежность, и ИСС со временем сможет получить иностранных заказчиков для аппаратов на этой платформе. Заставьте ИСС отказаться от импорта, и загоните предприятие в прошлое.

ЦитироватьTAU пишет:
В корне неверные посылы и умозаключения.
1. Естественно, разумный протекционизм защищает отечественного производителя. Это - азбука, а не вопрос веры. И к протекционизму прибегают все страны мира. Кроме колоний. Если будет спрос на наши изделия - их и будут стараться производить, сначала - похуже, потом - получше.

Только разумный и экономически обоснованный протекционизм защищает производителя. Вера в проекционизм в целом - это имено что вера. Спрос существует на те изделия, которые конкурентоспособны, а не те, которые похуже, но когда-нибудь потом станут получше.

ЦитироватьTAU пишет:
2. Никто не призывает "отгораживаться" от технологий . Что Вы, между прочим, под этим понимаете? Напротив, у нас именно что внедряется на отечественных спутниках и негерметичное исполнение (сиречь технология ), и в изготовлении электронной элементной базы - новые технологии. Если же мы стали бы покупать готовые спутники - технологии бы нам никто не дал, они бы и остались опечатанными. Ясно излагаю?

Воу, внедряется технология прошлого века! Какой прогресс! И почему-то герметичные спутники до сих пор выпускаются и выпускаются, несмотря на "внедрение".

ЦитироватьTAU пишет:
3. Курс на копирование - закладывание отставания изначально на годы вперед. Ложный. Лучше опережающее развитие. Мы же - русские, а не китайцы.

Мы не китайцы, поэтому у нас логика другая и 2+2 не равно четырем? При сильном отставании копирование дает необходимую базу.

TAU

Что касается интервью Тестоедова, то о характеристиках продукции нужно судить не по заявлениям производителя, а по реакции покупателей.

Цитироватьtestest пишет: 

ЦитироватьTAU пишет:
Тестоедов
В конце прошлого года был запущен самый мощный наш 15-летний спутник. В Европе таких еще нет. Это «Экспресс-АМ5». У него 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах

Ну, во-первых, это скорее исключительный случай. У нас до сих пор многие КА делают на герметичной платформе, как десятки лет назад. Во-вторых, это отличный пример. Это то, о чем я говорю Поставка части полезной нагрузки из Канады, импортная электроника.

У этого спутника  импортные транспондеры, аккумуляторы, почти вся электроника и много чего ещё. Вобщем наше только железо.
 Но Тестоедов "забыл" об этом сказать нашему ТАУ. А сам ТАУ никогда не узнает ибо чтобы чтото узнать нужно иметь мозг и хотя бы зачатки интелекта. А так как нет ни того ни другого ни третьего то остаётся бедняжке захлёбываться в поцреотическрм восторге - какой спутник мы сделали! 

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьТАУ, вы просили ваше сообщение в котором вы бы изложили своё невежество в космонавтике? Лучшего не придумаешь.

Ну так давай - попробуй обоснуй. Что настолько уступают. Насколько? В чем именно? С фактами.
А мы по пунктам разберем здесь.

Нет, голубчик, всё что я могу для вас сделать это дать сапогом по морде чтоб вы полетели вертолётом громко вереща. Объяснять чтото безмозглому щенку это перебор. 
Ваши сообщения мне нужны только для того чтоб вы лично на своём примере демонстрировали насколько вы туп и невежествен. Ваши заявления что вы не знаете в чём наша космическая техника уступает зарубежной - это то что мне надо, лучше не придумаешь.  Поэтому просвещать вас мне нет никакого резона, тем более образование нынче стОит дорого.  
Но если вы так настаиваете, то так и быть, я могу снизойти и потратить на вас время. Совершенно бесплатно. Опять же безмозглый щенок на арене цирка чтото разбирает по пунктам - это шоу покруче уголка Дурова.  Но для этого вы должны как следует попросить. Знаете как нужно просить? 

Стартаперское мышление нас всех погубит (http://www.ixbt.com/editorial/startups072014.shtml)
Не про космос, но весьма пользительно с точки зрения понимания психологии определенного контингента. Некоторые высказывания "про космос", тут на форуме, подпадают по тоже самое явление.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Стартаперское мышление нас всех погубит (http://www.ixbt.com/editorial/startups072014.shtml)
...

... это правильный анализ жизни сколковских недоучек.
Для выживания страны необходимо иметь стратегическое мышление, 
а для понимания рамок наших стратегий в космонавтике в ближайшие годы управляющим философам и умным школьникам достаточно внимательно разглядеть хотя бы эту картинку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330201.jpg)http://spacereport.blogspot.ru

... а для тех кто рулит и умных студентов вот картинка явно указывающая к какой цели надо направить стратегию развития отечественной космонавтики:

(http://cdn.satellitetoday.com/wp-content/uploads/2014/05/jhnFIQLxIqLVfo4R6h2nA7b5K07uFdXqyjByjt1iJZE.png)
http://www.satellitetoday.com/technology/2014/05/28/satellite-industry-seen-outpacing-global-growth-according-to-new-sia-report/

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Стартаперское мышление нас всех погубит (http://www.ixbt.com/editorial/startups072014.shtml)
Не про космос, но весьма пользительно с точки зрения понимания психологии определенного контингента. Некоторые высказывания "про космос", тут на форуме, подпадают по тоже самое явление.

В космонавтике такое мышление наиболее характерно для сторонников мелкоспутников.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Стартаперское мышление нас всех погубит (http://www.ixbt.com/editorial/startups072014.shtml)
Не про космос, но весьма пользительно с точки зрения понимания психологии определенного контингента. Некоторые высказывания "про космос", тут на форуме, подпадают по тоже самое явление.

В космонавтике такое мышление наиболее характерно для сторонников мелкоспутников.

... мелкие игрушки мелких людей для мелких целей  ... но, наверное, у нас с большими откатами - раз находят поддержку ...

Цитироватьtestest пишет:
Что в России такого особенного, что у нас ничего не выгодно?

нефть и газ
а точнее - наличие отраслей, норма прибыли в которых значительно выше, чем в среднем по экономике, и, соответственно, потребные капвложения - наоборот ниже
нефтяная игла - знакомый термин, да? вот это оно и есть

в новейшей России есть и другие серьезные факторы, помимо нефтяной иглы
например, нежелание бизнеса делать крупные долгосрочные инвестиции. по понятным и известным причинам. и другие, лень перечислять.
но "нефтяная игла" - имхо фактор превалирующий последние 30-40 лет
она же сыграла не последнюю роль в гибели СССР

Цитироватьvlad7308 пишет: 
но "нефтяная игла" - имхо фактор превалирующий последние 30-40 лет
она же сыграла не последнюю роль в гибели СССР

В гибели СССР скорее гонка вооружений.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
но "нефтяная игла" - имхо фактор превалирующий последние 30-40 лет
она же сыграла не последнюю роль в гибели СССР

В гибели СССР скорее гонка вооружений.

Фигня все это - нефть, гонка вооружений... Просто во второй половине 80-х советская элита просекла, какие перспективы перед ними открывает ликвидация СССР. И заметьте, они не ошиблись  ;)  .

ЦитироватьПрол пишет: 
Фигня все это. Просто во второй половине 80-х советская элита просекла, какие перспективы перед ними открывает ликвидация СССР.

Теорию заговора не считаю верной.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Фигня все это. Просто во второй половине 80-х советская элита просекла, какие перспективы перед ними открывает ликвидация СССР.

Теорию заговора не считаю верной.

Это не заговор, а изменение мотивации у власть имущих.

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Фигня все это. Просто во второй половине 80-х советская элита просекла, какие перспективы перед ними открывает ликвидация СССР.

Теорию заговора не считаю верной.

Это не заговор, а изменение мотивации у власть имущих.

По крайней мере так могло быть при Горбатом. А всё было подорвано уже к концу 70-х.

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
но "нефтяная игла" - имхо фактор превалирующий последние 30-40 лет
она же сыграла не последнюю роль в гибели СССР

В гибели СССР скорее гонка вооружений.

Фигня все это - нефть, гонка вооружений... Просто во второй половине 80-х советская элита просекла, какие перспективы перед ними открывает ликвидация СССР. И заметьте, они не ошиблись .

Ошиблись они или нет мы узнаем, наверное, не раньше, чем через 20 лет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Фигня все это. Просто во второй половине 80-х советская элита просекла, какие перспективы перед ними открывает ликвидация СССР.

Теорию заговора не считаю верной.

Это не заговор, а изменение мотивации у власть имущих.

По крайней мере так могло быть при Горбатом. А всё было подорвано уже к концу 70-х.

Так и было при Г. А до этого к концу 70-х пропала мотивация в силу древнего возраста и "глубокого удовлетворения" своим положением у брежневского поколения, и амбиции отдельных деятелей в силу малости их масштаба ничего не могли изменить. Согласитесь, что зависимость от нефти и гонка вооружений - это последствия, а не причины ошибок руководства.

Цитироватьpkl пишет:
Ошиблись они или нет мы узнаем, наверное, не раньше, чем через 20 лет.

Они уже 20 лет назад поняли, что не ошиблись, получив в личное распоряжение огромные материальные ресурсы при полной идеологической свободе.
ЗЫ Однако, оффтоп :oops: .

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
но "нефтяная игла" - имхо фактор превалирующий последние 30-40 лет
она же сыграла не последнюю роль в гибели СССР

В гибели СССР скорее гонка вооружений.

Фигня все это - нефть, гонка вооружений... Просто во второй половине 80-х советская элита просекла, какие перспективы перед ними открывает ликвидация СССР. И заметьте, они не ошиблись .

Я уже приводил ссылку на сайт (http://glav.su/forum/1-misc/110/message/new/#new), где обсуждение причин гибели Советского Союза идет на "профессиональном" уровне.

ЦитироватьСтарый пишет: Ваши заявления что вы не знаете в чём наша космическая техника уступает зарубежной

Я ничего подобного не заявлял. Я просто попросил оппонента (а не тебя, кстати, малограмотный хам, не знающий, как по-русски пишется "интеллект"  ;)  , считающего, видимо, что нам нужно закупать спутники за границей, привести факты - конкретные, а не общие рассуждения и либерастические штампы, что, дескать "наши спутники настолько уступают зарубежным". Факты, с количественными данными. И по пунктам разобрать эти претензии. И, естественно, получил вместо этого лишь слив. 

Может, тот оппонент знаком с космической техникой лишь по дилетантскому отчету аудитора Счетной палаты (где прозвучало однажды про "четыре раза" (?!)).

Не хочется нарушать анонимность, но все же напишу пару слов о себе для недалеких персонажей, кои еще чего "не догнали" и в ответ на потугу на иронию с "мы сделали". В отличие от, видимо, имеющихся иллюзорных представлений у некоторых о моей персоне, по возрасту я - далеко не школьник и, увы, даже не студент. "На космос" работаю с 1988 года. И кандидатская, и докторская связаны с космической тематикой. Наработки наши - для различных предприятий отрасли. Включая ИСС, где - как, впрочем, и в НПОЛ, ЦНИИМАШ, ЦСКБ и "Энергии" - а также лаборатории спутникостроения MIT в Бостоне, мне приходилось бывать и своими глазами видеть, как работают "нормальные" космические инженеры. Да, мне небезразлично, когда всякие дилетанты огульно оплевывают результаты их - поверьте, непростой и зачастую самоотверженной - работы.

И по поводу моих невежества и скудоумия. Не буду спорить - не Перельман и не Вассерман. Но для приглашения на телевидение в "Свою игру" хватило, вот интересно - а моих оппонентов приглашали?

Цитироватьtestest пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Но ГПКС - это и есть гос. заказ, пардон. Причём, немаленькая его доля. Сколько военным нужно связных спутников в год? Про науку уж молчу. Далее. 
С ГКС - ладно, пусть заказывают где хотят. Хотя тогда российский рынок будет совсем маленьким.

Да, сейчас посчитал, получилось у ГПКС семь КА за два года. Это значительная доля. Значит, нужно сделать квоту. Найти баланс, который позволит ГПКС развиваться, но не нанесет сильный удар по отрасли.

Ага, значит, все же за протекционизм? Признаете свою неправоту? А о чем весь сыр-бор был?

Цитироватьtestest пишет:
То есть статистика не на вашей стороне, но вы хотите верить, что она изменится. И считается, что все остальные тоже должны верить. Простите, я атеист. Не верю ни в бога, ни в пустые обещания.

С какого бодуна они "пустые"? Поскольку обещания дает отечественный производитель? 

А обещаниям Astrium нужно верить безоговорочно и коленопреклоненно - как к словам "белого человека"? 

Перечитайте Тестоедова о том, насколько Astrium задержал один из выигранных им за счет, в том числе, обещанных нереальных сроков, подрядов.

Цитироватьtestest пишет:  
Воу, внедряется технология прошлого века! Какой прогресс! И почему-то герметичные спутники до сих пор выпускаются и выпускаются, несмотря на "внедрение".

ЦитироватьTAU пишет:
3. Курс на копирование - закладывание отставания изначально на годы вперед. Ложный. Лучше опережающее развитие. Мы же - русские, а не китайцы.

Мы не китайцы, поэтому у нас логика другая и 2+2 не равно четырем? При сильном отставании копирование дает необходимую базу.

Что за ирония? Что за возгласы? Вот, вот оно - либерастическое (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82) отношение к "лапотным русским"! 
Прет прямо! Нет бы порадоваться за наших. Ан нет - в некоторых кругах "интеллигенции" принято восхищаться лишь достижениям "цивилизованных" европейцев и американцев. А если вдруг что-либо получается у отечественных конструкторов и инженеров - максимум удивленно поднять брови, найдя, впрочем, как опошлить - "тоже мне прогресс", "почему не раньше", "прошлый век", и пр. Кстати, оппоненты как думают - на Западе негерметичные спутники вообще не делают?

Мне излечиться от комплекса неполноценности перед западными разработчиками помог опыт жизни и работы в США. В том числе - в сердце пресловутой Силиконовой долины, в самом что ни на есть "инновационном стартапе".

И повторю еще раз: при отставании лучше не повторять, как мы стратегически ошиблись с ЭВМ, копируя IBM/360 и закладывая отставание изначально. А закладывать опережающее развитие. 

P.S. Специально для не знающих этого в силу отсутствия соответствующего образования (в отличие от некоторых шестиклассников   :)  ): 2+2=4 - не абсолютная истина (http://ppt4web.ru/matematika/vsegda-li-chetyre.html). Запросто может быть и иной вариант.

Цитироватьtestest пишет: Заставьте ИСС отказаться от импорта, и загоните предприятие в прошлое

Опять пафосный либерастический  (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82)штамп. Для нормальной дискуссии нужно установить:

1. Какой именно импорт имеется в виду? Что конкретно?
2. Какова доля импортных комплектующих в продукции ИСС? 
3. Насколько в прошлое?

Если имеется в виду элементная база - так спутник не состоит лишь из одной электроники, разве нет? Кстати, SESAT, сделанный для инозаказчика, успешно работает по целевому назначению 14-й год.

Впрочем, с разумной (продуманной! - а не так, что поставили импортные, но, как постфактум выясняется (http://www.rg.ru/2009/02/11/sputnik.html), не радиационностойкие (http://www.gazeta.ru/social/2012/01/31/3981005.shtml) элементы) установкой на отечественные изделия импортных комплектующих вполне можно согласиться в значительном числе случаев. Вы же нам предлагали закупку полностью импортных КА. И плели, что якобы это поспособствует развитию отечественных предприятий космической отрасли.

А может, все не столь плохо (http://www.angstrem.ru/solutions/Extreme-Microelectronics/) и с нашей ЭКБ? И отечественная  (http://www.ruselectronics.ru/library/publications/RoselBooklet_vector.pdf)радиационностойкая электроника  (http://www.russianelectronics.ru/leader-r/news/company/2115/doc/48497/)уже выпускается (http://forum.milandr.ru/viewtopic.php?f=4&t=1941)?

Для читающих мои сообщения: вы по ссылкам не забывайте ходить. Много интересного можно найти... Здесь про персону например...

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьtestest пишет: Заставьте ИСС отказаться от импорта, и загоните предприятие в прошлое

 Вы же нам предлагали закупку полностью импортных КА . И плели, что якобы это поспособствует развитию отечественных предприятий космической отрасли.

Тестест, а где это вы ему такое предлагали и плели?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
но "нефтяная игла" - имхо фактор превалирующий последние 30-40 лет
она же сыграла не последнюю роль в гибели СССР

В гибели СССР скорее гонка вооружений.

Вырождение элиты.

Вследствие: -
а) Неправильной оценки в социальном моделировании "на основе марксизма",
б) естественных причин.

Отсутствие внятной и жизнеспособной экономической модели, прежде всего.

Это следствие.

Такая модель требовала "поворота сибирских рек" в плане "коренной перестройки", а элита, первоначально вполне ничего себе, уже делала такое не один раз и просто выдохлась "по жизни" и постарела, притом, что так и не создала "неэкстраординарных" технологий своего обновления.

Просто, дубинка кончилась, а платить настоящие деньги за труд, казалось противоречащим устоям.

Крупский ( (С) Иван Моисеев) вполне себе вводил НЭП, и ничего у него не обломалось.
А Рыжков - золотой червонец.
А в войну сталинские соколы вполне себе получали, материально, и за каждый сбитый, и за выслугу и за медали.

Беда в том, что сталинские соколы нечего не производили.

Просто это "сильно напрягало", а уже не хотелось - годы брали свое.
Да и конкретного риска голову сломать было вагон, на таких поворотах.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Просто, дубинка кончилась, а платить настоящие деньги за труд, казалось противоречащим устоям.

Настоящие, это напечатанные?
А "внятная и жизнеспособная экономическая модель" у Вас, это кредитная система? Планирование туземцам противопоказано?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Беда в том, что сталинские соколы нечего не производили.

Это для Вас проблема?
Проблема в том, что кто-то защищал народное имущество?
Поэтому Вы сейчас их обмазываете помоями?

Вы все равно не понимаете о чем говорят умные люди. Зачем же вы лезете?

Вы бы по моей ссылке пошли. У них обсуждение со всех сторон по поводу Советского Союза. Исчерпывающее. Зачем здесь отходить в сторону от вопроса ветки?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Отсутствие внятной и жизнеспособной экономической модели, прежде всего.

Экономическая модель была внятная и жизнеспособная. 
Но её сгубила политика - слишком сильна была идея противостоять американской военной угрозе. В результате слишком много сил и средств ушло на гонку вооружений, на потребительские товары ничего не осталось, произошло снижение (отставание) уровня жизни, кризис потребительского орынка, недовольство населения и эге. Кризис потребительского рынка привёл к теневой экономике. 
 Если бы самая что ни на есть рыночная демократическая страна такую же долю сил и средств тратила на гонку вооружений то она накрылась бы ещё раньше чем СССР. Закон экономики: нельзя слишком много сил и средств тратить на производство нерыночного продукта. Политика привела к нарушению законов экономики с соответствующим финалом. 

ЦитироватьПрол пишет: 
Так и было при Г. А до этого к концу 70-х пропала мотивация в силу древнего возраста и "глубокого удовлетворения" своим положением у брежневского поколения, и амбиции отдельных деятелей в силу малости их масштаба ничего не могли изменить. Согласитесь, что зависимость от нефти и гонка вооружений - это последствия, а не причины ошибок руководства.

Не пропала. У них была очень сильная мотивация к "укреплению обороноспособности страны". Настойчивая реализация этой идеи в конечном итоге и привела к краху. Брежневское руководство не смогло понять что США от военных мер борьбы с СССР перешли к экономическим. Интелектуальная деградация брежневского руководства выражалась лишь в том что оно верило что сколько угодно средств можно направлять на гонку вооружений а экономика и народ всё стерпят. 
 На это весьма успешно и рассчитали США. Но повторяю: первопричина - интелектуальная деградация советского руководства. США лишь грамотно использовали это в своих целях. 

ЦитироватьПрол пишет:  Согласитесь, что зависимость от нефти и гонка вооружений - это последствия, а не причины ошибок руководства.

Причина ошибок советского руководства - самый интересный для исследования вопрос. 
 О самих ошибках думаю можно уверенно констатировать: советское руководство не смогло понять что США перешли от военных к экономическим методам борьбы, продолжалотратить силы и средства на военное противостояние с США и верило что экономика и народ выдержат. 
 
А вот почему советское руководство допустило такую ошибку - вопрос отдельный.

ЦитироватьTAU пишет: Кстати, оппоненты как думают - на Западе негерметичные спутники вообще не делают?

Это шедевр.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Вырождение элиты.
Вследствие: -
а) Неправильной оценки в социальном моделировании "на основе марксизма",
б) естественных причин.

Не-а!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет: Кстати, оппоненты как думают - на Западе негерметичные спутники вообще не делают?

Это шедевр.

Это оговорка. Следует читать "герметичные".

Лучше или хуже татарина? Напомните, где сейчас применяют герметичные платформы "на Западе"?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вырождение элиты.
Вследствие: -
а) Неправильной оценки в социальном моделировании "на основе марксизма",
б) естественных причин.

Не-а!

ЦитироватьСтарый пишет:
Интелектуальная деградация брежневского руководства выражалась лишь в том что
оно верило что сколько угодно средств можно направлять на гонку вооружений а
экономика и народ всё стерпят.

 
Ну ладно, ладно, "марксизм" вычОркуем.
Но исключительно потому, что было бы долго и нудно объяснять, что конкретно я имел в виду
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ;)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну ладно, ладно, "марксизм" вычОркуем.

Я сегодня наискось просматривал материалы по последним веяниям в экономической науке, мелькало сомнение, что Маркса таки огульно отвергли, в чем-то бородатый прав был однако ;)

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Я сегодня наискось просматривал материалы по последним веяниям в экономической науке, мелькало сомнение, что Маркса таки огульно отвергли, в чем-то бородатый прав был однако

Причём как бы чуть менее чем во всём. Вычеркнуть Маркса из экономики это всё равно что вычеркнуть Ньютона из физики. Можно сослаться на Эйнштейна и вычеркнуть, но результат будет печален.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы все равно не понимаете о чем говорят умные люди. Зачем же вы лезете?

Вы, действительно, считаете себя умным человеком, обмазывая нашу святую историю своими блевотными фразами?
Много на себя берёте. Не забывайте, что самолёты в Израиль летают регулярно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Ну ладно, ладно, "марксизм" вычОркуем.
Но исключительно потому, что было бы долго и нудно объяснять, что конкретно я имел в виду

Суть какраз в том что брежневское руководство грубо нарушило всю политэкономию Маркса, впрочем и истмат тоже. 
Причём вся теория Маркса изучалась в ВУЗах и на вопрос немногих кто удосужился в ней разобраться "а почему в реальной политике то всё наоборот?" бедные преподы не знали что ответить. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну ладно, ладно, "марксизм" вычОркуем.
Но исключительно потому, что было бы долго и нудно объяснять, что конкретно я имел в виду

Суть какраз в том что брежневское руководство грубо нарушило всю политэкономию Маркса, впрочем и истмат тоже.
Причём вся теория Маркса изучалась в ВУЗах и на вопрос немногих кто удосужился в ней разобраться "а почему в реальной политике то всё наоборот?" бедные преподы не знали что ответить.

Ну прямо диалектика по Гегелю - теория и практика должны совпадать (в теории), но практика этого совпадения не подтверждает :!:

Цитироватьfrigate пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну ладно, ладно, "марксизм" вычОркуем.
Но исключительно потому, что было бы долго и нудно объяснять, что конкретно я имел в виду

Суть какраз в том что брежневское руководство грубо нарушило всю политэкономию Маркса, впрочем и истмат тоже.
Причём вся теория Маркса изучалась в ВУЗах и на вопрос немногих кто удосужился в ней разобраться "а почему в реальной политике то всё наоборот?" бедные преподы не знали что ответить.

Ну прямо диалектика по Гегелю - теория и практика должны совпадать (в теории), но практика этого совпадения не подтверждает

И из-за этого случился когнитивный диссонанс ;)

На самом деле практика блестяще подтвердила теорию, например, о том что экономика таки базис, а политика надстройка. Хрен у хвоста выйдет вертеть собакой  :D

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
но "нефтяная игла" - имхо фактор превалирующий последние 30-40 лет
она же сыграла не последнюю роль в гибели СССР

В гибели СССР скорее гонка вооружений.

я ж не сказал "главную роль". я сказал - "не последнюю"

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Я сегодня наискось просматривал материалы по последним веяниям в экономической науке, мелькало сомнение, что Маркса таки огульно отвергли, в чем-то бородатый прав был однако

Причём как бы чуть менее чем во всём. Вычеркнуть Маркса из экономики это всё равно что вычеркнуть Ньютона из физики.

да никто его не вычеркивал, с чего Вы взяли
учат в институтах, уважают и тд

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Я сегодня наискось просматривал материалы по последним веяниям в экономической науке, мелькало сомнение, что Маркса таки огульно отвергли, в чем-то бородатый прав был однако

Причём как бы чуть менее чем во всём. Вычеркнуть Маркса из экономики это всё равно что вычеркнуть Ньютона из физики.

да никто его не вычеркивал, с чего Вы взяли
учат в институтах, уважают и тд

Я не говорил что вычеркнули. Мой ответ относился к выделенному.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну ладно, ладно, "марксизм" вычОркуем.
Но исключительно потому, что было бы долго и нудно объяснять, что конкретно я имел в виду

Суть какраз в том что брежневское руководство грубо нарушило всю политэкономию Маркса, впрочем и истмат тоже.
Причём вся теория Маркса изучалась в ВУЗах и на вопрос немногих кто удосужился в ней разобраться "а почему в реальной политике то всё наоборот?" бедные преподы не знали что ответить.

Ну, строго говоря, я написал "на основе марксизма", а не "в соответствии" с ним.
Но вообще-то, имел в виду не это.

Ладно, проехали.
А если чо - я к марксоопровергателям не отношусь.  ;)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А если чо - я к марксоопровергателям не отношусь.

В них как-бы и не записывали ;)

Цитироватьraputor пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы все равно не понимаете о чем говорят умные люди. Зачем же вы лезете?

Вы, действительно, считаете себя умным человеком, обмазывая нашу святую историю своими блевотными фразами?
Много на себя берёте. Не забывайте, что самолёты в Израиль летают регулярно.

Бугагааа! Это мои фразы, проникая в то, что вы считаете своим мозгом, обволакиваются тем самым содержимым!

Кстати, вы ежедневно моритесь "святой истории"? Она у вас в каком издании "Краткого курса", надеюсь?
У вас полное расстройство психики - Израиль-то вам зачем?

да просто ПГМ..
болезнь такая. тяжелая

Цитироватьvlad7308 пишет:
да просто ПГМ..
болезнь такая. тяжелая

У кого? ;)

ну у кого.. по контексту понятно у кого
разумеется, не у Виницкого :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
ну у кого.. по контексту понятно у кого

Чтото не пойму. По моим наблюдениям ПГМ в терминальной стадии тут только у ТАУ, но он вроде свалил...

Хорошо, конечно, что из Плесецка УРМ уже летает. Но калибр Ангары изначально на 20% меньше,  чем у Falcon. С учётом российских точек старта ясно, что отставание по доходности пусков  от  Falcon будет минимум на четверть, а рентабельность будет минимальна. Так что Ангаре жить придётся без навара за счёт демпинга ... и радовать Министерство обороны ...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
ну у кого.. по контексту понятно у кого

Чтото не пойму. По моим наблюдениям ПГМ в терминальной стадии тут только у ТАУ, но он вроде свалил...

В терминальной стадии - пожалуй да.
Но вокруг бегают и другие с угрожающим анамнезом :(
Святая история, святая химия и физика. Не так давно мимо пробегал православный биолог. Страшно...

Цитироватьvlad7308 пишет: 
... Святая история, святая химия и физика. Не так давно мимо пробегал православный биолог. Страшно...

... тебе в отпуск надо на северо-восток Нигерии на пару недель - если вернёшься обратно, то дома страха вообще никогда больше не испытаешь ...

ЦитироватьТАУ, но он вроде свалил...

Не дождетесь (С)  :)

Просто, в отличие от форумных завсегдатаев-бездельников, строчащих километры бессодержательных посланий с утра до ночи и наоборот по всем практически веткам форума, у нормальных людей и другие заботы и дела в жизни имеются.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьТАУ, но он вроде свалил...

Не дождетесь (С)

Просто, в отличие от форумных завсегдатаев-бездельников, строчащих километры бессодержательных посланий с утра до ночи и наоборот по всем практически веткам форума, у нормальных людей и другие заботы и дела в жизни имеются.

Я так и знал что по ПГМ в терминальной стадии возражений не будет.

ЦитироватьR-7 пишет:
отставание по доходности пусковотFalcon будет минимум на четверть

Почему?

ЦитироватьR-7 пишет:
рентабельность будет минимальна

О цене пока рано говорить до массового применения. Да и кстати модульная унификация должна сильно снизить цену.

ЦитироватьDiy пишет: Да и кстати модульная унификация должна сильно снизить цену.

Это так кажется.

ЦитироватьСтарый пишет: Я так и знал что по ПГМ в терминальной стадии возражений не будет.

ПГМ - православие? В нем ничего постыдного нет. Вообще. И осваивать космос, кстати, оно не мешает никак. Лишь в воспаленном мозгу воинствующего атеиста, истово верующего, что Бога нет, может возникнуть подобная абсурдная конструкция.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: Я так и знал что по ПГМ в терминальной стадии возражений не будет.

ПГМ - православие? В нем ничего постыдного нет. Вообще. 

 Не православие а Православие головного мозга.  Я так и знал и именно такого ответа и ожидал. Важно было чтоб вы сказали это сами. 

 https://lurkmore.to/%CF%C3%CC

Цитировать Прогноз неблагоприятный. Показаны шоковая терапия, нейролептики (https://lurkmore.to/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB), изоляция: весьма вероятен индуцированный бред, помощь в компенсации безграмотности, средства, стимулирующие работу мозга. Однако, в силу большой распространённости заболевания и отсутствия специализированных лечебных центров, оказание медицинской помощи затруднено.

Наукой установлено, что болезненная религиозность — симптом эпилепсии, соответственно ПГМ можно лечить хирургически операцией на мозге. 
Особо следует отметить, что больные ПГМ социально опасны, поэтому необходима их изоляция от общества.
Излечение на терминальной стадии невозможно, объект теряет способность к адекватному восприятию информации.
В редких случаях возможно излечение под влиянием суровой реальности, о которую разбиваются вдребезги любые иллюзии. Столкновение больного ПГМ с реальностью чаще всего приводит к летальному исходу (http://razgovor.org/news/news754/) первого.

ЦитироватьTAU пишет: 
И осваивать космос, кстати, оно не мешает никак.

По опыту этой страны можно увидеть что мешает. Да ещё как. Но ведь ПГМнутый не в состоянии ничего видеть. 

Кстати, ТАУ, лично для вас:

ЦитироватьПоцтреоты с осложнением в виде ПГМ (https://lurkmore.to/%D0%9F%D0%93%D0%9C) также называются фофудьеносцами (https://lurkmore.to/%D0%A4%D0%BE%D1%84%D1%83%D0%B4%D1%8C%D1%8F).

 https://lurkmore.to/%EF%EE%F6%F0%E5%EE%F2

Случайно наткнулся, православное мнение православного Гречко:

Цитировать

Человек всё-таки представляет опасность для Земли. И некоторые считают, что Земля живая, что она нас стряхнёт. Я считаю, что не она стряхнёт, а мы сами себя угробим.

  http://www.spacephys.ru/letchik-kosmonavt-g-m-grechko

А сайт "поволжского отделения РАКЦ" оказался весьма занимательным:

 http://www.spacephys.ru/proekty/kosmonavtika

ЦитироватьКое-что о ракетных двигателях и Луне (http://www.spacephys.ru/koe-chto-o-raketnykh-dvigatelyakh-i-lune)

Опубликовано zhvictorm в вс, 08/07/2012 - 19:04

in 

[/li]
• Студентам (http://www.spacephys.ru/znanie-sila/studentam) 
• Космонавтика (http://www.spacephys.ru/proekty/kosmonavtika)
  

На сайте http://www.free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.htm (http://www.free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.htm) «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ появился еще один раздел Велюрова под номером 14. Он посвящен выяснению реальных возможностей различных ракетных двигателей. Для интересующихся серьезно ракетными двигателями полезно и интересно посмотреть выкладки Велюрова. По его расчетам получается, что сама конструкция F-1 не могла обеспечить нужную тягу для вывода модуля к Луне.

:) 
РАКЦ такая РАКЦ... 

Цитировать

Цитироватьtestest пишет:
Значит, нужно сделать квоту. Найти баланс, который позволит ГПКС развиваться, но не нанесет сильный удар по отрасли.

TAU пишет:
Ага, значит, все же за протекционизм? Признаете свою неправоту? А о чем весь сыр-бор был?

Я говорил про обоснованный протекционизм, необходимый для того, чтобы вписаться в мировую экономику, а не ваши сумасбродные идеи полной изоляции.

Цитировать

Цитироватьtestest пишет:
То есть статистика не на вашей стороне, но вы хотите верить, что она изменится. И считается, что все остальные тоже должны верить. Простите, я атеист. Не верю ни в бога, ни в пустые обещания.

TAU пишет:
С какого бодуна они "пустые"? Поскольку обещания дает отечественный производитель?
А обещаниям Astrium нужно верить безоговорочно и коленопреклоненно - как к словам "белого человека"?

Они пустые, потому что не подтверждены практикой. Обещаниям Astrium можно верить, потому что их спутники работают по 15 лет. Вот когда ИСС подтвердит такую надежность, их заявлениям на этот счет можно будет верить.

Цитировать

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
3. Курс на копирование - закладывание отставания изначально на годы вперед. Ложный. Лучше опережающее развитие. Мы же - русские, а не китайцы.

Воу, внедряется технология прошлого века! Какой прогресс! И почему-то герметичные спутники до сих пор выпускаются и выпускаются, несмотря на "внедрение".
Мы не китайцы, поэтому у нас логика другая и 2+2 не равно четырем? При сильном отставании копирование дает необходимую базу.

TAU пишет:
Что за ирония? Что за возгласы? Вот, вот оно - либерастическое отношение к "лапотным русским"!
Прет прямо! Нет бы порадоваться за наших. Ан нет - в некоторых кругах "интеллигенции" принято восхищаться лишь достижениям "цивилизованных" европейцев и американцев. А если вдруг что-либо получается у отечественных конструкторов и инженеров - максимум удивленно поднять брови, найдя, впрочем, как опошлить - "тоже мне прогресс", "почему не раньше", "прошлый век", и пр. Кстати, оппоненты как думают - на Западе негерметичные спутники вообще не делают?

Мне излечиться от комплекса неполноценности перед западными разработчиками помог опыт жизни и работы в США. В том числе - в сердце пресловутой Силиконовой долины, в самом что ни на есть "инновационном стартапе".

И повторю еще раз: при отставании лучше не повторять, как мы стратегически ошиблись с ЭВМ, копируя IBM/360 и закладывая отставание изначально. А закладывать опережающее развитие.

Нужно радоваться тому, что наши делают КА с использовнием устаревших технологий? И вы называете себя патриотом после этого?
TAU, я вот читаю ваши посты в этой и других темах и фигею просто. О чем бы не зашла речь, вы обязательно там раоботали, с тем идели дело, то видели своими глазами. Будь я чуть менее вежливым, я бы предположил, что вы частенько врете.

Цитировать

Цитироватьtestest пишет:
Заставьте ИСС отказаться от импорта, и загоните предприятие в прошлое

TAU пишет:
Опять пафосный либерастический штамп. Для нормальной дискуссии нужно установить:

1. Какой именно импорт имеется в виду? Что конкретно?
2. Какова доля импортных комплектующих в продукции ИСС?
3. Насколько в прошлое?

По-моему, в сообщениях выше вышего ответы на первые два вопроса были даны. Читать не хотим? Кроме того, Тестоедов говорил про 70% импортной электроники в Глонассах-М. Что касается третьего вопроса, то ответить сложно. Думаю, года в 80-е, в лучшем случае - 90-е. Не важно, все равно ничего хорошего.

Цитировать

ЦитироватьTAU пишет:
Вы же нам предлагали закупку полностью импортных КА . И плели, что якобы это поспособствует развитию отечественных предприятий космической отрасли.

Старый пишет:
Тестест, а где это вы ему такое предлагали и плели?

Не тех предприятий. Я плёл, что покупка импортных КА поспособствует развитию ГПКС и ГКС.

Цитироватьtestest пишет: Обещаниям Astrium можно верить, потому что их спутники работают по 15 лет. Вот когда ИСС подтвердит такую надежность, их заявлениям на этот счет можно будет верить

ЦитироватьНужно радоваться тому, что наши делают КА с использовнием устаревших технологий? 

ЦитироватьИ вы называете себя патриотом после этого? TAU, я вот читаю ваши посты в этой и других темах и фигею просто. О чем бы не зашла речь, вы обязательно там раоботали, с тем идели дело, то видели своими глазами. Будь я чуть менее вежливым, я бы предположил, что вы частенько врете

1. Если следовать Вашим предложениям, у ИСС просто не будет шанса доказать.

2. Я не радуюсь, что наши делают КА с использованием "устаревших...". Я:
      а) Радуюсь, что наши делают КА. Если следовать Вашей пораженческой логике, наши бы КА не делали.
      б) Безусловно, надо совершенствовать наши методы. И если давать заказы нашим предприятиям - у них будет почва для совершенствования. А если не давать - почва для совершенствования будет у Astrium.

3. Во-первых, предъявите место, где бы я называл себя патриотом. Или согласитесь, что занимаетесь демагогией. По поводу же Вашего наезда, что я якобы - лгун. Ну-ну. Давно ждал. Мало ли чего может Вам показаться ) Креститесь. И для "разжигания подозрений" Вам еще: я ведь и с В.Н. Челомеем, и с С.Н. Хрущевым "знаком через одного человека". Как, впрочем, и с американским президентом. ;-) 

Да, и забыл. Водку приходилось пить не с одним зам.руководителя ФКА, но и с гендиректором Росатома... 

Цитироватьtestest пишет:

Цитировать

Цитироватьtestest пишет: Заставьте ИСС отказаться от импорта, и загоните предприятие в прошлое

ЦитироватьTAU пишет: Опять пафосный либерастический штамп. Для нормальной дискуссии нужно установить:
1. Какой именно импорт имеется в виду? Что конкретно?
2. Какова доля импортных комплектующих в продукции ИСС?
3. Насколько в прошлое?

По-моему, в сообщениях выше вышего ответы на первые два вопроса были даны. Читать не хотим? Кроме того, Тестоедов говорил про 70% импортной электроники в Глонассах-М. 

И все же я уверен, что мы способны в своих КА, по крайней мере военного и двойного назначения, выйти (http://professionali.ru/Soobschestva/it-specialisty/elektronika-svoimi-silami/) на полный отказ от импортной электроники. И эту цель нужно ставить. Вопрос - в сроках.

Кстати, в спутниках помимо электроники очень много чего еще есть. И много ли импорта в остальном?

ЦитироватьTAU пишет:
И все же я уверен, что мы способны в своих КА, по крайней мере военного и двойного назначения, выйти (http://professionali.ru/Soobschestva/it-specialisty/elektronika-svoimi-silami/) на полный отказ от импортной электроники. И эту цель нужно ставить. Вопрос - в сроках.

Андрей, я не хочу оспаривать Ваш тезис о целях. Он оправдан развитием международной обстановки. Но за всем этим стоят и некие экономико-институационные императивы.
И прежде всего в вопросах сроков. Общий темп прогресса в разработке электронных компонентов(ЭК) на прямую зависит от вкачиваемых в эту сферу денег. И одна космическая сфера со своими специфическими требованиями и малой серийностью не способны дать требуемых масштабов финансирования.
А государству это тоже не под силу только за счет бюджета.  На западе эти деньги перекачиваются во многом в эту область разработки ЭК за счет огромных инвестиций в потребительскую и общегражданскую электронику. Интель и там присутствует и тут :!:

И кроме того, даже Амеры уже все сами не могут. Многие технологиии они покупают или через  аутсорсинг (опыт технологический - НОУ-ХАУ)высасывают под сурдинку.

У меня нет рецепта как для нас правильно здесь все отстраивать. Я только лишь высвечиваю очевидную проблему. Может надо идти на более тесную кооперацию с Китаем и Южной Корей :?:

У меня , вообще, складывается впечатление, что технологические достижения развитых стран опираются, в первую очередь, на существующие внутренние социально-экономические отношения. Это жесткая направленность на приоритет личной, индивидуальной заинтересованности в результатах своего труда. Как в США, (особенно в США), так, в общем, и в Европе основные научные открытия, технологические прорывы делают индивиды, личности. Причем, поставленно все так, что индивид, личность затмевает роль во всем этом государства, в котором он реализует свои идеи. Государство только создало условия для такой плодотворной деятельности, дает юридические гарантии и защиту и т.д.

А основным мотивом у личности в активной, с полной отдачей сил, деятельности является материальное стимулирование. Очевидно, что электроник или программист, став высококлассным профессионалом, у которого появилась перспективная идея или проект, прекрасно сознает, что если он, единолично или с компанией до 4-5 человек, реализует создание микропроцессора, чипа или программы от идеи до реализации в металле, то он, практически зарабатывает на этом состояние. Отсюда такие сверскорости в развитии электроники и компьютерных технологий. Вся эта элита очень сильно стимулирована, знает, что может её ожидать в случае успеха.

Что касается российской электроники, то когда посмотришь на рынок микропроцессоров и других электронных компонентов, то появляется вопрос: а не осталось ли только что "изобретать велосипед"? Для появления чего-то оригинального на этом поле практически не осталось места. Хотя, впрочем, пишу это, как дилетант, верхоглядно.

Выводы и выбор за вами.

ЦитироватьVent пишет:
Очевидно, что электроник или программист, став высококлассным профессионалом, у которого появилась перспективная идея или проект, прекрасно сознает, что если он, единолично или с компанией до 4-5 человек, реализует создание микропроцессора, чипа или программы от идеи до реализации в металле, то он, практически зарабатывает на этом состояние.

Ни одна такая компания ни с чем не пробилась на рынок в этой области. В лучшем случае она может рассчитывать на то, что ее купят Гранды и доведут разработку до рыночных масштабов.  Это в основном эффективный миф. Вот в области софта или сервиса это реально.

ЦитироватьVent пишет:
У меня , вообще, складывается впечатление, что технологические достижения развитых стран опираются, в первую очередь, на существующие внутренние социально-экономические отношения.

Это не ваша впечатение, это закономерность.

ЦитироватьVent пишет:
А основным мотивом у личности в активной, с полной отдачей сил, деятельности является материальное стимулирование.

В "развитых странах" профессионально занимающиеся мотивацией люди так не упрощают. Практика показала, что внутренняя мотивация является определяющей.

ЦитироватьVent пишет: А основным мотивом у личности в активной, с полной отдачей сил, деятельности является материальное стимулирование

Нет. Личности бывают на любой вкус.

ЦитироватьTAU пишет: 
 Личности бывают на любой вкус.

"Таких" (как надо) - мало.
А чтобы привлечь контингент - платят деньги.
"Се человек".

И это его реальная природа, которую не переделать никаким воспитанием.
Да даже и задачу поставить - перед "воспитанием", - а каких надо?, - мягко говоря, затруднительно, если только не принципиально невозможно.

Так что - материальный интерес - основа высоко организованного общества.

Другое дело, что редукция к нему столь же неправильна, как и игнорирование человеческой природы.

Как-то так.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А чтобы привлечь контингент - платят деньги.
"Се человек".

Это не единственный путь мотивации. Есть еще и общественный статус. И такая вещь, как самореализация и  мифологизация персоналий и социологических страт.
На наркоте и проституции можно заработать не хило. Но это маргинальная мотивация.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что - материальный интерес - основа высоко организованного общества.

Другое дело, что редукция к нему столь же неправильна, как и игнорирование человеческой природы.

именно
"материальный интерес" не стоит недооценивать
но не стоит его также и переоценивать

Цитироватьsychbird пишет:
Это не единственный путь мотивации. Есть еще и общественный статус. И такая
вещь, как самореализация и мифологизация персоналий и социологических страт.

Материальная мотивация на самом деле перераспределяет именно "это".
Общественный статус, самореализацию и мифологию.
Но она вдобавок универсальна, проста и технологична, как передаточный механизм, в чем существенно выигрывает.
Однако когда теряется из виду эта изначальная связь, то "что-то почему-то не работает".
Поэтому "материализация интересов туземцев" - один из верных путей их колонизации.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьVent пишет:
Очевидно, что электроник или программист, став высококлассным профессионалом, у которого появилась перспективная идея или проект, прекрасно сознает, что если он, единолично или с компанией до 4-5 человек, реализует создание микропроцессора, чипа или программы от идеи до реализации в металле, то он, практически зарабатывает на этом состояние.

Ни одна такая компания ни с чем не пробилась на рынок в этой области. В лучшем случае она может рассчитывать на то, что ее купят Гранды и доведут разработку до рыночных масштабов. Это в основном эффективный миф. Вот в области софта или сервиса это реально.

Можно подразумевать, что это группы коллег внутри крупного концерна. Договорная плата за исполнение заказа концерна этими группами является как раз тем стимулом, премией о которых и говорилось выше.
Впрочем, пишу это умозрительно, конкретно с истинными взаимоотношениями, в этом плане, внутри крупных западных фирм, конечно, мне ничего неизвестно. Но, думаю, что к профессионалам экстра-класса там очень внимательное отношение, их ценят и ими не бросаются.

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьVent пишет:
А основным мотивом у личности в активной, с полной отдачей сил, деятельности является материальное стимулирование.

В "развитых странах" профессионально занимающиеся мотивацией люди так не упрощают. Практика показала, что внутренняя мотивация является определяющей.

Вы меня поняли упрощенно...
Я только условно обозначил, намекнул. Тема эта очень обширная: ... и то, ... и другое, ...и т.д., ...и т.п.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьVent пишет: А основным мотивом у личности в активной, с полной отдачей сил, деятельности является материальное стимулирование

Нет. Личности бывают на любой вкус.

В этом моя точка зрения совпадает с Вашей.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А чтобы привлечь контингент - платят деньги.
"Се человек".

Это не единственный путь мотивации. Есть еще и общественный статус. И такая вещь, как самореализация и мифологизация персоналий и социологических страт.
На наркоте и проституции можно заработать не хило. Но это маргинальная мотивация.

Не хотел затрагивать тему мотиваций. Иначе диспут опять уйдет в обсуждение политики, психологии и далее... Мне кажется, пусть это останется проблемами политических деятелей, руководителей конкретных предприятий и не только электронной промышленности.

ЦитироватьVent пишет:
У меня , вообще, складывается впечатление, что технологические достижения развитых стран опираются, в первую очередь, на существующие внутренние социально-экономические отношения. Это жесткая направленность на приоритет личной, индивидуальной заинтересованности в результатах своего труда. Как в США, (особенно в США), так, в общем, и в Европе основные научные открытия, технологические прорывы делают индивиды, личности. Причем, поставленно все так, что индивид, личность затмевает роль во всем этом государства, в котором он реализует свои идеи. Государство только создало условия для такой плодотворной деятельности, дает юридические гарантии и защиту и т.д.

На эту же идею можно посмотреть со стороны макроэкономики. Когда государство хочет развивать определенную отрасль, у него есть два способа это сделать.

Наш родной, отечественный способ - забабахать государственный мегапроект в отрасли, т. е. напрямую вложить деньги в создание производства.
Западный способ - создать условия для того, чтобы народ вкладывал деньги в отрасль. Создание условий включает особый налоговый режим, различные послабления, дотации, субсидии.

Тонкость в том, что у народа всегда больше свободных денег, чем у государства. И если не создавать условия для того, чтобы он вкладывал их в экономику, народ начинает тратить деньги на что угодно, от гигантских яхт до импортных телевизоров.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьTAU пишет: Личности бывают на любой вкус.

"Таких" (как надо) - мало. А чтобы привлечь контингент - платят деньги. "Се человек". И это его реальная природа, которую не переделать

Нет, вы ошибаетесь. Человек по своей природе прекрасен и велик (http://ru.wikiquote.org/wiki/Generation_%C2%AB%D0%9F%C2%BB). Просто при капитализме его искусственно сводят "вниз".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Это не единственный путь мотивации. Есть еще и общественный статус. И такая
вещь, как самореализация и мифологизация персоналий и социологических страт.

Материальная мотивация на самом деле перераспределяет именно "это".
Общественный статус, самореализацию и мифологию.
Но она вдобавок универсальна, проста и технологична, как передаточный механизм, в чем существенно выигрывает.
Однако когда теряется из виду эта изначальная связь, то "что-то почему-то не работает".
Поэтому "материализация интересов туземцев" - один из верных путей их колонизации.

Вот Вам конкретный пример: сейчас относительно крупные деньги и быстро зарабатываются в шоу-бизнесе. Раскрутка мифов о персонажах "Культа" - элемент технологии окучивания финансов с адептов этих культов. Высокий социальный статус идет бесплатным приложением и "бесплатным приложением" идет и смена приоритетных   областей самореализации  у пассионарной части новых поколений.

И что мы имеем на выходе :?:   ;)

Цитироватьtestest пишет:
На эту же идею можно посмотреть со стороны макроэкономики. Когда государство хочет развивать определенную отрасль, у него есть два способа это сделать.

Наш родной, отечественный способ - забабахать государственный мегапроект в отрасли, т. е. напрямую вложить деньги в создание производства.
Западный способ - создать условия для того, чтобы народ вкладывал деньги в отрасль. Создание условий включает особый налоговый режим, различные послабления, дотации, субсидии.

Тонкость в том, что у народа всегда больше свободных денег, чем у государства. И если не создавать условия для того, чтобы он вкладывал их в экономику, народ начинает тратить деньги на что угодно, от гигантских яхт до импортных телевизоров.

Все правильно.  :!:
Только требуется сменить освоенные навыки поведения в экономике у большей части населения.
Сие за одно поколение не делается. И все равно так будет себя вести относительно небольшая часть населения.  :( Но деньги это может дать огромные.

Даже порно-спамерам эта тема интересна  :D

Цитироватьya-malvina.com.ua корд пишет:
... хотелось понять бы, но увы, честно очень сложно.

... философам и автомотоменеджерам тоже сложно, но виду они не подают и делают умные строгие глаза ...

Цитировать«Спутниковая группировка СПРН должна включать семь аппаратов на геостационарной орбите и четыре спутника на высоких эллиптических орбитах. Сейчас в ней всего один геостационарный и три эллиптических «Космоса». В результате мы увидим запуски баллистических ракет с территории США, но прохлопаем пуски с подводных лодок и любой другой территории планеты»   http://argumenti.ru/society/n461/373657

Не знал куда написать, напишу тут.

А что вы думаете про полёт к планете Х многофункциональной автоматической исследовательской станции с помощью ТЭМ?

Понравилось высказывание Дэн Сяопина про кошку.))) Ну а про полет - время покажет.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьtestest пишет:
На эту же идею можно посмотреть со стороны макроэкономики. Когда государство хочет развивать определенную отрасль, у него есть два способа это сделать.

Наш родной, отечественный способ - забабахать государственный мегапроект в отрасли, т. е. напрямую вложить деньги в создание производства.
Западный способ - создать условия для того, чтобы народ вкладывал деньги в отрасль. Создание условий включает особый налоговый режим, различные послабления, дотации, субсидии.

Тонкость в том, что у народа всегда больше свободных денег, чем у государства. И если не создавать условия для того, чтобы он вкладывал их в экономику, народ начинает тратить деньги на что угодно, от гигантских яхт до импортных телевизоров.

Все правильно.  :!:  
Только требуется сменить освоенные навыки поведения в экономике у большей части населения.
Сие за одно поколение не делается. И все равно так будет себя вести относительно небольшая часть населения.  :(  Но деньги это может дать огромные.

Проблема в том, что в реальности населению прививаются совсем другие навыки. В 2003 году, например, Юкос был крупнейшим налоплательщиком.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Проблема в том, что в реальности населению прививаются совсем другие навыки. В 2003 году, например, Юкос был крупнейшим налоплательщиком.

Проблема в том, что у нас появляются люди, которые в интернете в непредназначенных для этого темах форума любят поговорить о ворах и убийцах, оплакивая их нелёгкие годы в тюремных заключениях и переживая за украденные ими миллиардами. В общем всё как поётся в песнях шансона.

Сравните налоги Юкоса и современные налоги Роснефти, чтобы понимать кто и чем занимался. Ходор вор. Причём его отпустили, а он снова решил воровать, не перевоспитался. Подал в суд через своих подставных лиц, При этом сделал всё так буд-то это не он заинтересованное лицо.

ЦитироватьZveruga пишет:
Подал в суд через своих подставных лиц

Смешно. И через пенсионный фонд около 30 тыс. бывших сотрудников, который после "обнуления" через контору над рюмочной, наконец, имеет шанс получить порядка 8 миллиардов и возобновить выплаты?

ЦитироватьZveruga пишет:
Сравните налоги Юкоса и современные налоги Роснефти

Это о какой Роснефти речь идет? Которая имеет долгов на сегодня почти в 2 раза больше, чем сама стоит?
Сравнивать "налоги Юкоса и современные налоги Роснефти" можно исключительно для домохозяек, не могущих посмотреть финансовую отчетность и разобраться что основная налоговая нагузка таких компаний, НДПИ, определяется постоянно меняющейся его и ставкой, и ее коэффициентом. Налоговая нагрузка эта увеличилась с 2005 по 2015 в разы (от 3 до 4, в зависимости от месяца года). Эти цифры в нагляднейшем виде есть на сайте ФНС России.

ЦитироватьSOE пишет:
Смешно.

Ничего смешного. Это правда, которая колит глаза. Ходор действительно создал фирмы прокладки, в которых он является бенефициаром, от имени которых подал в суд. И не нужно сюда приплетать какие-то пенсионные фонды. Грандиозное воровство и ложь это червя не скроешь.

ЦитироватьSOE пишет:
Сравнивать "налоги Юкоса и современные налоги Роснефти" можно исключительно для домохозяек

Сначала вы отрицаете большую прибыльность Роснефти для страны чем воровские структуры Ходора, а потом сами же приводите в подтверждение каким образом эта организация приносит доходы стране. Странный способ обвинить самого себя в невнимательности.

Ходор с эти гнилым Браудером - вот те люди, которые и мутят все эти политические скандалы в России. Черти в аду скучают по этим тварям.

Нет, это надо же такое подумать? И тут, на этом сайте, ещё появляется кто-то такой кто считает, что Ходор имеет право обокрасть граждан России на 50 миллиардов долларов. Если считаете, что он прав, что Юкос достался ему справедливо, что он платил все положенные налоги, что граждане этой страны должны ему 50 миллиардов долларов, так сами и платите.

ЦитироватьZveruga пишет: Сначала вы отрицаете большую прибыльность Роснефти для страны чем воровские структуры Ходора, а потом сами же приводите в подтверждение каким образом эта
организация приносит доходы стране. Странный способ обвинить самого себя в
невнимательности.
И тут, на этом сайте, ещё появляется кто-то такой кто считает, что Ходор имеет право обокрасть граждан России на 50 миллиардов долларов. Если считаете, что он прав, что Юкос достался ему справедливо, что он платил все положенные налоги, что граждане этой страны должны ему 50 миллиардов долларов, так сами и платите.

Но вы-то тут при чём?  Поцреот..Ходорковский не скрывает, что играл по тогдашним правилам, и не заявляет о их справедливости, ну а как дело было дальше - история покажет..лет через 50. Пускай суд разбирается.. А подтявкивать официозу, даже в приливе искреннего негодования - фу..это мы тоже проходили, и ясно, что он не Бродский или Мандельштам. А много вот сейчас вспомнят поучения Солженицына и его рецепты, прошло триумфальное прибытие - и?. ПолитИк-с!

ЦитироватьКубик пишет:
Ходорковский не скрывает, что играл по тогдашним правилам, и не заявляет о их справедливости, ну а как дело было дальше - история покажет..лет через 50. Пускай суд разбирается.. А подтявкивать официозу, даже в приливе искреннего негодования - фу..это мы тоже проходили, и ясно, что он не Бродский или Мандельштам

Вы меня ещё экономике поучите. Если вы не разбираетесь в ней так и не нужно обвинять других в том, что они подтяфкивают (вы меня таким словом фактически собакой обозвали, имейте ввиду - это завуалированное оскорбление).

Как индивидуальный предприниматель объясняю вам на пальцах, что делал эта крыса ходор. Опустим доказательства в том, честно или нечестно он выиграл залоговый аукцион, но про налоги я вам распишу. Дело в том, что в организациях у нас налогообложение одно, а у ИП другое - проще и дешевле. Так вот ходор составлял актики об оказании услуг от своего имени своим фирмам и платил себе миллиарды за эти "услуги". Фирмы ставили эти миллиарды в расходы и не платили налог на прибыль, а ходор, платил минимальный налог с полученной суммы и снова пускал её в бизнес.

Я напомню, что законы во всём мире создаются для человека и во имя человека! Если кто-то считает иначе, то значит тот человек бесчестен, тот человек живёт ради воровства и грабежа других, тот человек не приемлет справедливости.

Если кто-то нашёл дыры в законе, то это не значит, что ими нужно пользоваться, так как народ в этой стране не для этого создавал эти законы и он имеет полное право осудить гражданина, если он этими дырами в законе воспользовался. Так как тот кто ими воспользовался желал обмануть всех остальных.

Если вы кем-то недовольны в нашем правительстве, то это не значит, что нужно оголтело и необдуманно  доверится ворам и убийцам, которым тоже не нравится наше правительство из-за того, что их сажают в тюрьму.
Кто ворам и убийцам потакает тот враг народа!

ЦитироватьZveruga пишет:
Как индивидуальный предприниматель объясняю вам на пальцах, что делал эта крыса
ходор. Опустим доказательства в том, честно или нечестно он выиграл залоговый
аукцион, но про налоги я вам распишу.
Я напомню, что законы во всём мире создаются для человека и во имя человека!  :D  
Если кто-то считает иначе, то значит тот человек бесчестен, тот человек живёт ради воровства и грабежа других, тот человек не приемлет справедливости.

Если кто-то нашёл дыры в законе, то это не значит, что ими нужно пользоваться, так как народ  :?:  в этой стране не для этого создавал эти законы и он  :!:   :(  имеет полное право осудить гражданина, если он этими дырами в законе воспользовался. Так как тот кто ими воспользовался желал обмануть всех остальных.

Цитировать

ЦитироватьКто ворам и убийцам потакает тот враг народа!   :!:   :o  

Хватит выпендриваться, а то и до доносов дойдёте.."Смерть приспешникам мирового империализма - троцкистско-бухаринской банде шпионов и убийц!" "Долой проклятое коммунячье наследие!"   :(  Вот таких шавок и воспитали..- на всё будут тявкать, то ли выслуживаются, то ли платные провокаторы, или просто зомбоящика насмотрелись..и сюда политсрач тащат..

...Кстати, не защищаю Ходора - от вас идёт это "пинание мёртвого льва" - выходите тогда с выражением протеста на улицу, в ГД, да и ему пошлите.., а не сюда , а слышать ваш визг - противно.  :evil:
Не вам давать заключение по делу. То, что кто-то осуждён вполне законно, не означает справедливости закона и его применения, применяя вашу же логику - если дыры в законе есть, то почему именно в том, который вам удобно критикнуть, а не и в других, в том числе и по которым судят? Примеров и сейчас сколь угодно - не разводите тут политес и праведное негодование, я с практикой правоприменения уж как знаком..

Господа, почему в теме приоритеты всплыл Ходорковский и 90-ые?

Давайте сделаем так - больше не будем упоминать эту личность, а также прошлое, тема-то о приоритетах.

Договорились? А то так и до бани можно договорится+)

Почти никогда не был так рад выговору, виноват, не стерпел этого примитива.. :oops:  

Администратор, я должен терпеть оскорбления?

Кубик называет людей, которые обвиняют пособников воров в предательстве страны, примитивами и шавками. Кто из нас двоих опустился до оскорблений, а значит примитивен?

Администратору лучше подчистить диалог. И полезно завести модераторов. На Паралае с этим гораздо проще чем тут.

ЦитироватьZveruga пишет:
Кубик называет людей, которые обвиняют пособников воров в предательстве страны, примитивами и шавками. Кто из нас двоих опустился до оскорблений, а значит примитивен?

Администратору лучше подчистить диалог. И полезно завести модераторов. На Паралае с этим гораздо проще чем тут.

Уважаемый Зверюга - личные перепалки ведите в личке. Терпеть или не терпеть - это ваше решение, несите его с достоинством. 

А указание что делать или не делать Администратору - лучше вовсе в слух не высказывать. Надеюсь, я ясно изъясняюсь?

А в указателе разделов - последнее слово за ним на данный момент было:  Основные приоритеты и п... (Zveruga) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14328/message1500737/#message1500737) :D

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
А указание что делать или не делать Администратору - лучше вовсе в слух не высказывать. Надеюсь, я ясно изъясняюсь?

Вы восприняли мои слова как указание вам от какого-то пользователя, что делать и как поступать. Вы сделали это, потому что не поняли, что я хотел сказать, как и многие форумчане в других темах здесь.

Я поясню сказанное мною выше подробнее. Вот пришёл я в эту тему и вижу там сообщение Кубика с неприкрытым оскорблением меня. Это сообщение висит, его ни кто не удаляет. Ни администратор на него не реагирует, ни модератор (если он есть). А это означает, что администратор согласен с этим оскорблением. Администратор тоже считает меня примитивом. Администратор не удаляя сообщение оскорбляет меня. Понимаете?

По этому я и говорю, (тут разворачиваю свою фразу) если администратор не согласен с этой руганью, то оскорбления нужно удалять. Именно это я и написал в своём сообщении. А вы мне сейчас говорите, что я не должен обсуждать неприкрытое оскорбление меня с администратором. Я должен стерпеть и замолчать? Извините, но оскорблять оппонента в ответ на серьёзных форумах не приучен.
Если вы не согласны с оскорблением Кубика, который сначала назвал меня собакой, а потом примитивом, то прошу вас удалить эти сообщения. И не обращаться же мне каждый раз за вашей помощью, когда кто-то позволяет себе лишнее? По этому я и говорю, что модераторы хорошо помогают чистить подобную ругань.
Но человеку обычно свойственно делать поспешные выводы. Что ему мешает остановиться и подумать???

Как говорится - без комментариев.. "...Во всей красе пред нами проявиться"(С)Гёте, "Фауст"..Тему жалко..

ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
А указание что делать или не делать Администратору - лучше вовсе в слух не высказывать. Надеюсь, я ясно изъясняюсь?

Вы восприняли мои слова как указание вам от какого-то пользователя, что делать и как поступать. Вы сделали это, потому что не поняли, что я хотел сказать, как и многие форумчане в других темах здесь.

Я поясню сказанное мною выше подробнее. Вот пришёл я в эту тему и вижу там сообщение Кубика с неприкрытым оскорблением меня. Это сообщение висит, его ни кто не удаляет. Ни администратор на него не реагирует, ни модератор (если он есть). А это означает, что администратор согласен с этим оскорблением. Администратор тоже считает меня примитивом. Администратор не удаляя сообщение оскорбляет меня. Понимаете?

По этому я и говорю, (тут разворачиваю свою фразу) если администратор не согласен с этой руганью, то оскорбления нужно удалять. Именно это я и написал в своём сообщении. А вы мне сейчас говорите, что я не должен обсуждать неприкрытое оскорбление меня с администратором. Я должен стерпеть и замолчать? Извините, но оскорблять оппонента в ответ на серьёзных форумах не приучен.
Если вы не согласны с оскорблением Кубика, который сначала назвал меня собакой, а потом примитивом, то прошу вас удалить эти сообщения. И не обращаться же мне каждый раз за вашей помощью, когда кто-то позволяет себе лишнее? По этому я и говорю, что модераторы хорошо помогают чистить подобную ругань.
Но человеку обычно свойственно делать поспешные выводы. Что ему мешает остановиться и подумать???

Что мешает вам остановится и подумать над моими словами? Выяснение отношений - в личке. Вы же, продолжаете нарушать правила форума - флудите и всячески пытаетесь указать кому что делать, что удалять и с чем соглашаться.

Кто кого и как оскорбил - выясняйте в личных сообщениях. Кстати, для справки, Конституция РФ не запрещает оскорблять людей+)

Еще вопросы будут?

На этом все.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Кстати, для справки, Конституция РФ не запрещает оскорблять людей+)

Статья 5.61. Оскорбление
[Кодекс РФ об административных правонарушениях] (http://www.zakonrf.info/koap/) [Глава 5] (http://www.zakonrf.info/koap/gl5/) [Статья 5.61] (http://www.zakonrf.info/koap/5.61/)

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от десяти тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до пятисот тысяч рублей.
3. Непринятие мер к недопущению оскорбления в публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации - влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.

Но кроме закона есть ещё нормы морали и нравственности. Если у людей нет совести, то они могут и не следовать ни каким нормам морали или нравственности, но тогда таких людей можно с полным правом называть бессовестными.

Надеюсь, администратор разберётся,  и прошу учесть, что заявления про "врагов народа", да ещё до решения суда - к примеру, эдак туда и адвокаты попадают,..- это статья потяжелее..

ЦитироватьКубик пишет:
Надеюсь, администратор разберётся,и прошу учесть, что заявления про "врагов народа", да ещё до решения суда - к примеру, эдак туда и адвокаты попадают,..- это статья потяжелее..

Враг народа не оскорбление а определение человека вредительствующего народу. Если вы согласны с тем, что Ходорковский должен украсть у ранее обманутого им народа 50 миллиардов долларов, то значит вы против этого народа. Значит вы его враг. Это очевидное логическое заключение, которое вытекает само собой даже без моего присутствия.

Провоцируете? Призывы определять врагом народа тех, кто вам не нравится, - подпадают под определение экстремизма, и это уже УК, а насчёт оскорблений - вы не то что против меня процесс не выиграете, а против всех, кого на форуме открыто объявляете недоумками, нарушая правила поведения. Засим - хватит с вас.

ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Кстати, для справки, Конституция РФ не запрещает оскорблять людей+)

Статья 5.61. Оскорбление
 [Кодекс РФ об административных правонарушениях] (http://www.zakonrf.info/koap/) [Глава 5] (http://www.zakonrf.info/koap/gl5/) [Статья 5.61] (http://www.zakonrf.info/koap/5.61/)

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от десяти тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до пятисот тысяч рублей.
 3. Непринятие мер к недопущению оскорбления в публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации - влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.

 Статья 129. Клевета     1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, —
    наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
    2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —
    наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
    3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, —
    наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
Но кроме закона есть ещё нормы морали и нравственности. Если у людей нет совести, то они могут и не следовать ни каким нормам морали или нравственности, но тогда таких людей можно с полным правом называть бессовестными.

Обращайтесь в суд, если вам так хочется. Но вы вновь нарушаете правила форума. Для справки - Конституция РФ не запрещает оскорблять людей+)) К тому факт оскорбления еще доказать надо.

ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Надеюсь, администратор разберётся,и прошу учесть, что заявления про "врагов народа", да ещё до решения суда - к примеру, эдак туда и адвокаты попадают,..- это статья потяжелее..

Враг народа не оскорбление а определение человека вредительствующего народу. Если вы согласны с тем, что Ходорковский должен украсть у ранее обманутого им народа 50 миллиардов долларов, то значит вы против этого народа. Значит вы его враг. Это очевидное логическое заключение, которое вытекает само собой даже без моего присутствия.

Ваши слова подпадают под вашу же цитату из административного кодекса - будьте аккуратны.

Это последнее предупреждение, прошу вас здесь более не писать не по теме.

Zveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/), я взял Вас на карандаш как злостного флудера. Ибо срач начали Вы. 
С Валериком  и так всё ясно, но это не позволяет остальным вестись на провокации.
Политические свои взгляды выражайте где угодно - на заборе, на выборах, на других форумах, но только не здесь.


Тема закрыта.