Лин, блин!

[Leonar]

Astro Cat пишет:

Leonar пишет:
Ребра внутри компонента..теплоотдачу не увеличат, ибо не на ружу:-)

Они увеличивают теплопередачу с корпуса бака в криогенное топливо. Или у них перекись и керосин теплые? )))

Не знаю :-) но пвх и стеклоткань как бы имеют хреновую теплопроводность это почти утеплитель...
Этим фактором можно пренебречь

[avmich]

Дмитрий В. пишет:
Все внутрибаковые устройства предполагается монтировать на крышках полюсных отверстий. По крайней мере, пока планируется.

А они все влезут? Вообще, что под такими устройствами понимается?

Скажем, в ЖК баках любят (свежий Маск тому пример) держать шар-баллоны с гелием для наддува. Такие шарики могут площадь занять. Можно, конечно, этажами располагать - но вроде бы ограничение сохраняется в том, что такие устройства будут вблизи полюсных отверстий.

[Leonar]

А у лина будет внутри бака жк гелий?
Что там кроме датчиков расхода помещать?

[avmich]

Leonar пишет:
А у лина будет внутри бака жк гелий?
Что там кроме датчиков расхода помещать?

Вот мне и интересно. А то вопрос задали - а может, там нет этой проблемы.

Кроме датчиков расхода, температуры, давления, уровня - последних три типа даже по нескольку, но они всё равно небольшие.

[Lanista]

Дмитрий В. пишет:
Все внутрибаковые устройства предполагается монтировать на крышках полюсных отверстий. По крайней мере, пока планируется.

А датчики уровня тоже? будет что-то типа струны между полюсами бака с датчиками?

[Lanista]

вы вообще за эти датчики брались? Это же все отдельное хозяйство вместе с телеметрией. Или отечественные вполне на уровне и доступны и это вообще не проблема?

[Max_Z]

А не будет ли выигрыша, если бак керосина поместить внутрь бака с перекисью?
Внутрь бутылки с перекисью помещаем трубу из того-же полиэтилена...
Выигрыш - нет необходимости в двух высокопрочных баках, т.к. давление в баке "О" и "Г" одинаковое, то толщина внутренней стенки должна быть минимальной....
Кроме того нет необходимости в длинном топливопроводе от верхнего бака до двигателя, а также от бака наддува (самого верхнего по картинке на сайте) до нижнего бака...
Сделать такое при разнице температур "О" и "Г" невозможно (при компонентах ЖК-Керосин последний замёрзнет), но тут-то некриогенное топливо, температура одинаковая....

[Leonar]

утечка в стыке и знатный бабах при заправке

[Max_Z]

но на многих-же РН топливопровод из верхнего бака тянут внутри (по центру) нижнего бака....
частых бабахов таких конструкций вроде не наблюдается, т.е. проблема утечки разрешима.
тут та же самая идея, только диаметр "топливопровода" увеличиваем, чтобы керосин в этот "топливопровод" влез весь, его, исходя из параметров "чёрной стрелы" нужно гораздо меньше по объёму, чем перекиси.
Плюс общая жёсткость конструкции из-за внутренней перегородки должна возрасти...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если рукав нежесткий, то перекись будет по гнусному закону Архимеда передавливать низ рукава и выдавливать керосин вверх. Без танцев с бубном двигатель вскоре заглохнет. Если рукав достаточно жесткий, дабы бороться с Архимедом, то проще сделать межбак...

[Max_Z]

Проще то оно проще, но бак керосина тоже не мягкий в проекте... и топливопроводы, и магистрали наддува тоже не мягкие...
проект сейчас упрощённо состоит из трёх баков, рассчитанных на высокое давление (сверху вниз):
бак сжатого гелия - бак керосина - бак перекиси, плюс длинные внешние магистрали гелий - перекись и керосин - двигатель. все они имеют свою массу, и чем они легче, тем лучше.

Если бак керосина, расчитанный на 100 атм. "засунуть" внутрь бака перекиси, то его стенки уже не нужно делать такими высокопрочными, достаточно прочность стенки сделать такой, чтобы "не протекало" и чтобы всякие Архимеды не мешали, но думаю, что он всё равно должен получиться значительно более лёгким, чем по классической схеме.

Следовательно, из общей сухой массы вычитаем массу облегчения бака "г", массу магистрали гелия и магистрали керосина. Прибавляем массу увеличенного бака перекиси.

ЗЫ. в порядке повышения общей образованности не посоветуете какой-нибудь учебник по конструированию ракет? 

[Leonar]

Короче.. Больше диаметр, больше диаметр больше поверхность стенки больше масса
В идеале прочность масса это сфера...
:-)
Надо одну в другую
И получится снеговик :-)
Ркетошар :-)

[Max_Z]

Если больше диаметр, то при значительном удлинении меньше площадь поверхности стенки, и меньше масса... но больше аэродинамические потери...и, как Лин пишет на сайте - дороже намотка....
Ну а насчёт ракетошаров (или шароракет) была же у нас Н1....    

Просто шарик - это нетехнологично, а значит дорого... бочка - значительно проще в изготовлении...

Leonar, если в твою "рёбрами внутрь" бочку вставить центральную трубку, чтобы соотношение объёмов было 7 (перекись):1 (керосин), то бочка будет длиннее  всего на 15% при том же объёме перекиси...

[avmich]

Subrogator пишет:
Ну а насчёт ракетошаров (или шароракет) была же у нас Н1....

Замечание выглядит довольно странно . Ну была Н1 - и что? Какие претензии к шарам?

И шары там, кстати, как раз из технологических соображений были - хотя и других.

[Leonar]

Subrogator пишет:
Просто шарик - это нетехнологично

Для шарика матрица не нужна будет :-)
Взяли и надули плассмаску, потом обмотали
Чтоб внутренняя держалась сфера штырьками предпологаемое пространство обставить...
Потов внутри надули...
:-)

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Subrogator   пишет:
Просто шарик - это нетехнологично

Для шарика матрица не нужна будет 
Взяли и надули плассмаску, потом обмотали
Чтоб внутренняя держалась сфера штырьками предпологаемое пространство обставить...
Потов внутри надули...

Вернемся к грубой реальности. Ни о каких "шариках" речи быть не может, когда оптимальный (для максимума массы ПГ) диаметр 240 мм, а более-менее приемлемый -500 мм.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:
Вернемся к грубой реальности. Ни о каких "шариках" речи быть не может, когда оптимальный (для максимума массы ПГ) диаметр 240 мм, а более-менее приемлемый -500 мм.

Товарищ грубый реалист - а насколько острый оптимум в этой точке? Не получится так, что сдвиг от этого оптимума на значительные изменения диаметра мало влияет на ПГ, но зато развязывает другие вопросы?

Хотелось бы, конечно, чисел, но это обычно унобтаниум. Всё же, качественно - как эти диаметры были получены? Вроде гравпотерям всё равно, а аэродинамические - они обычно не такую большую долю ХС занимают.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Дмитрий В.   пишет:
Вернемся к грубой реальности. Ни о каких "шариках" речи быть не может, когда оптимальный (для максимума массы ПГ) диаметр 240 мм, а более-менее приемлемый -500 мм.

Товарищ грубый реалист - а насколько острый оптимум в этой точке? Не получится так, что сдвиг от этого оптимума на значительные изменения диаметра мало влияет на ПГ, но зато развязывает другие вопросы?

Хотелось бы, конечно, чисел, но это обычно унобтаниум. Всё же, качественно - как эти диаметры были получены? Вроде гравпотерям всё равно, а аэродинамические - они обычно не такую большую долю ХС занимают.

Достаточно острый, особенно учитывая аэродинамические потери, которые где-то раза в 2 выше, чем для РН "нормальной" размерности.

[avmich]

А кроме аэродинамических потерь какие - существенные - причины есть уменьшать диаметр? Колебания баков и жидкости в них?

Аэродинамические потери для "нормальных" ракет порядка единиц процентов - скажем, 3-4% - полной ХС до орбиты. Удвоение их выглядит не так уж плохо вроде бы?

Как зависят аэродинамические потери от высоты полёта - для классических траекторий и ускорений?

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

А кроме аэродинамических потерь какие - существенные - причины есть уменьшать диаметр? Колебания баков и жидкости в них?

Аэродинамические потери для "нормальных" ракет порядка единиц процентов - скажем, 3-4% - полной ХС до орбиты. Удвоение их выглядит не так уж плохо вроде бы?

Как зависят аэродинамические потери от высоты полёта - для классических траекторий и ускорений?

Масса конструкции после 0,5 м быстро растет