Лин, блин!

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Дмитрий В. , что за жалкая пародия на Фалькон-1?

Эхх, они опять пытаются использовать решения для "больших ракет" в своём нанолончере. Ничему их жизнь не учит...

В легкой авиации есть поговорка: "Хочешь пооригинальничать - делай утку, хочешь сделать летающую машину - используй классическую схему".
Мы хотим сделать летающую машину.

Отсутствие управления по оси крена на верхних ступенях, меняющееся ТЗ после неудачного испытания ЖРД - это и есть "классическая схема"?

У кого отсутствие управления по оси крена? У нас все есть.
Т.е. по-Вашему, надо упираться как баран в старое ТЗ? ТЗ поменялось, когда стал понятен тупик вытесниловки.

Не вижу управления по крену ни на 2, ни на 3 ступени. 
Т.е. по-Вашему, можно менять ТЗ сколь угодно много раз, так и не добившись результата? В данном случае вытесниловка - спасение, а не тупик.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет: 
Не вижу управления по крену ни на 2, ни на 3 ступени.
Т.е. по-Вашему, можно менять ТЗ сколь угодно много раз, так и не добившись результата? В данном случае вытесниловка - спасение, а не тупик.

То что Вы не видите, не значит, что управления нет.
Экспериментальные и расчетные работы показали низкую эффективность вытеснительной схемы. собственно, об этом писалось не раз.
Тем не менее, как тоже писалось, вытеснительный ЖРД тягой 100 кгс остался в планах. Как экспериментальный для отработки технологии, форсунок и т.п.

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Не вижу управления по крену ни на 2, ни на 3 ступени.
Т.е. по-Вашему, можно менять ТЗ сколь угодно много раз, так и не добившись результата? В данном случае вытесниловка - спасение, а не тупик.

То что Вы не видите, не значит, что управления нет.

Ну так просветите меня. Каким образом там осуществляется управление по крену?

Дмитрий В. пишет: 
Экспериментальные и расчетные работы показали низкую эффективность вытеснительной схемы. собственно, об этом писалось не раз.

Когда делали вытеснительный Таймыр - писали что ЭНА - отстой, слишком много весит. Теперь пишут, что вытесниловка - отстой, ЭНА рулит. Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса. 
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.

 

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:
Ну так просветите меня. Каким образом там осуществляется управление по крену?

На 1-й ступени качанием камер/ЖРД, на 2-й - газовыми соплами

Комодский Варан пишет:
Когда делали вытеснительный Таймыр - писали что ЭНА - отстой, слишком много весит. Теперь пишут, что вытесниловка - отстой, ЭНА рулит. Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса.
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.

Когда делали вытеснительный, оценка пустотного УИ для 1-й ступени была 250 с, а когда посчитали точнее, она упала до 220. В начале еще не знали, что не получится сделать легкий лейнер из материала, совместимого с ВПВ, а доступный углепластик - будет иметь прочность ниже расчетной. ЭНА выбран по простой причине - простота отработки насосного агрегата, в перспективе, конечно, ТНА. Но если ЭНА покажет достаточно высокую эффективность, то он и останется.

Комодский Варан пишет: Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса.
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.

Общая позиция меняется на основе практического опыта. Вытесниловка здорово проигрывает по массе топливного отсека и УИ. Ну, и сам вытеснительный двигатель не блещет удельной массой.

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Ну так просветите меня. Каким образом там осуществляется управление по крену?

На 1-й ступени качанием камер/ЖРД, на 2-й - газовыми соплами

А у твердотопливника?

Дмитрий В. пишет: 
Когда делали вытеснительный, оценка пустотного УИ для 1-й ступени была 250 с, а когда посчитали точнее, она упала до 220. В начале еще не знали, что не получится сделать легкий лейнер из материала, совместимого с ВПВ, а доступный углепластик - будет иметь прочность ниже расчетной. ЭНА выбран по простой причине - простота отработки насосного агрегата, в перспективе, конечно, ТНА. Но если ЭНА покажет достаточно высокую эффективность, то он и останется.

1. Вакуумный УИ слабо зависит от давления в КС. 
2. Получить 240-250 сек УИ на первой ступени - не проблема.
3. В любом случае можно уменьшить степень расширения сопла и добавить сопловый насадок.
4. Композиты нафиг не нужны, алюминий-литиевая вытеснительная ступень имеет лучшее массовое совершенство, чем композитная с ЭНА, это было показано мной в теме про Электрон.
5. Регенеративное охлаждение проигрывает абляционному при столь малой тяге ЖРД.

Дмитрий В. пишет: 

Комодский Варан пишет: Хоть бы общую позицию выработали относительно этого вопроса.
И тем не менее вытесниловка не уступает ЭНА.

Общая позиция меняется на основе практического опыта. Вытесниловка здорово проигрывает по массе топливного отсека и УИ. Ну, и сам вытеснительный двигатель не блещет удельной массой.

Вытесниловка выигрывает по массовому совершенству ступени у ступени с ЭНА. Тяговооруженность вытеснительных двигателей зачастую превышает тяговооруженность двигателей с ТНА:

Notional LOx/Kerosene rocket engine. Development ended 1988. Pressure-fed engine. Used on Liberty launch vehicle.
Status: Development ended 1988. Thrust: 245.20 kN (55,123 lbf). Unfuelled mass: 270 kg (590 lb). Specific impulse: 270 s. Specific impulse sea level: 230 s. Burn time: 157 s. Diameter: 1.58 m (5.18 ft). Thrust (sl): 208.800 kN (46,940 lbf). Thrust (sl): 21,296 kgf. Engine: 270 kg (590 lb). Area Ratio: 5. Thrust to Weight Ratio: 92.59.

[Комодский Варан]

Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.

И где можно купить?  Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.

И где можно купить?    Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?

По всем вопросам обращайтесь сюда:
3111 Lomita Blvd.
Torrance, CA 90505
(310) 539-2306

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.

И где можно купить?    Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?

По всем вопросам обращайтесь сюда:
3111 Lomita Blvd.
Torrance, CA 90505
(310) 539-2306

То есть купить нельзя - тогда неинтересно.

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Кроме того, вытеснительные ЖРД имеют очень низкую стоимость. Композитные ЖРД от microcosm'a имеют стоимость $6/кгс тяги, в перспективе можно снизить стоимость вплоть до $1/кгс. Покажите мне хоть один ЖРД с ТНА с такой удельной стоимостью.

И где можно купить?    Они серийно производятся? На каких ракетах используются сейчас?

По всем вопросам обращайтесь сюда:
3111 Lomita Blvd.
Torrance, CA 90505
(310) 539-2306

То есть купить нельзя - тогда неинтересно.

Можно. Обращайтесь.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:

1. Вакуумный УИ слабо зависит от давления в КС.

Зависит, и еще как - для первой ступени. Давление в КС 10 атм, на срезе - 0,5 атм, и все. Давление в баке - и так 20-25 атм.

Комодский Варан пишет:
2. Получить 240-250 сек УИ на первой ступени - не проблема.

Ага. При отказе от завесного охлаждения и переходе на графитовую камеру (или вкладыш) или н камеру с аблятивным охлаждением с тарированным уносом массы ТЗП.

Комодский Варан пишет: 3. В любом случае можно уменьшить степень расширения сопла и добавить сопловый насадок.

На первой ступени - только выдвижной СН, что перечеркивает напрочь всю простоту вытеснительного ЖРД. Да и при 9 ЖРД на 1-й ступени ВСН смотрелся как черкесское седло на корове. А на 2-й ступени диаметр сопла (и степень расширения) ограничен диаметром корпуса (500 мм).

Комодский Варан пишет:
4. Композиты нафиг не нужны, алюминий-литиевая вытеснительная ступень имеет лучшее массовое совершенство, чем композитная с ЭНА, это было показано мной в теме про Электрон.

Алюминий-литиевый сплав был недоступен. Так же как и качественная сварка тонкостенного алюминиевого листа, Тогда как производитель углепластиковых труб был под рукой, и углепластиковый кокон в силовом отношении представлялся гораздо легче чем алюминиевый бак. Вот и вся логика.

Комодский Варан пишет: 5. Регенеративное охлаждение проигрывает абляционному при столь малой тяге ЖРД.

В чем проигрывает? В УИ и надежном охлаждении однозначно выигрывает (нет завесы, можно поднять давление в КС и т.д.).

Комодский Варан пишет:
Вытесниловка выигрывает по массовому совершенству ступени у ступени с ЭНА. Тяговооруженность вытеснительных двигателей зачастую превышает тяговооруженность двигателей с ТНА:

Относительно высокая масса ДУ с ЭНА в значительной степени компенсируется снижением массы т/о (давление наддува уменьшается с 20-25 до 5 атм), что позволяет кроме прочего увеличить диаметр баков (упрощение монтажа) и использовать доступный и дешевый АМг-6. Из-за чего в основном и выбрана насосная подача.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:
Development ended 1988.

Как же их купишь, когда Development ended 1988. 

[Дмитрий Инфан]

На машине времени слетать в прошлое.

[silentpom]

Дмитрий В. пишет:
В УИ и надежном охлаждении однозначно выигрывает (нет завесы, можно поднять давление в КС и т.д.).

а вы уверены? в букваряз пишут, что из-за закона куба-квадрата у регенеративного охлаждения для малых ракет есть проблемы (другой вопрос, что они имеют ввиду под малым)

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет: 
Ага. При отказе от завесного охлаждения и переходе на графитовую камеру (или вкладыш) или н камеру с аблятивным охлаждением с тарированным уносом массы ТЗП.

Я уже приводил данные по вытеснительному двигателю. У него УИ 270 сек. При переходе к перекиси будет как раз около 250.

Дмитрий В. пишет: 
На первой ступени - только выдвижной СН, что перечеркивает напрочь всю простоту вытеснительного ЖРД. Да и при 9 ЖРД на 1-й ступени ВСН смотрелся как черкесское седло на корове. А на 2-й ступени диаметр сопла (и степень расширения) ограничен диаметром корпуса (500 мм).

И что такого сложного в ВСНе? На второй ступени можно обойтись и без него.

Дмитрий В. пишет: 
Алюминий-литиевый сплав был недоступен. Так же как и качественная сварка тонкостенного алюминиевого листа, Тогда как производитель углепластиковых труб был под рукой, и углепластиковый кокон в силовом отношении представлялся гораздо легче чем алюминиевый бак. Вот и вся логика.

Тогда делали бы из АМг-6 или AISI-301, массовое совершенство получилось бы всё равно неплохим.

Дмитрий В. пишет: 
В чем проигрывает? В УИ и надежном охлаждении однозначно выигрывает (нет завесы, можно поднять давление в КС и т.д.).

Советую почитать "Основы проектирования ЖРД" Добровольского.

[IMG]

Дмитрий В. пишет: 
Относительно высокая масса ДУ с ЭНА в значительной степени компенсируется снижением массы т/о (давление наддува уменьшается с 20-25 до 5 атм), что позволяет кроме прочего увеличить диаметр баков (упрощение монтажа) и использовать доступный и дешевый АМг-6. Из-за чего в основном и выбрана насосная подача.

Уберём тяжелые, но простые и дешёвые баки, а вместо них поставим легкие баки + дорогущий ЭНА и тяжелые аккумуляторы? Овчинка выделки не стоит. 

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Development ended 1988.

Как же их купишь, когда Development ended 1988.  

Ну разработали их в 1988 году, и что? НК-33 40 лет пролежали до востребования, и ничего.

[Сергей]

Без тщательного расчета установить, что выгоднее вытесниловка или с ЭНА, да еще с учетом доступности материалов и современного технологического оборудования, не возможно. По мировому опыту считается, что вытесниловка это с тягой до 10 тс, все что выше - с ТНА. Конечно, есть промежуточные решения типа ЭНА, пневмонасосной подачи, которые еще не испытаны, но в принципе могут заменить ТНА в коридоре значений от 10 тс до 20 тс(?), но и там есть проблемы доступа и стоимости. И вообще сделать что то конкурентное без доступа к современным материалам и технологиям проблематично. Наиболее просто - с ЭНА, хотя может и придется увеличить расход на завесное охлаждение. Для вытесниловки нужны композитные баки, а они в 4-5 раз дороже металлических, да и доступ к современному намоточному оборудованию поднимет цену еще больше, так как баки то длинные. Для пневмонасосной подачи с композитными баками попроще так как баллоны высокого давления намного меньше баков для топлива, но компонуется на РН не очень удобно. А по времени отработки системы подачи - с ЭНА предпочтительней.

[Комодский Варан]

Сергей пишет:
Для вытесниловки нужны композитные баки

C хрена ли? Вытеснительная ступень с алюминиевыми баками имеет массовое совершенство 0.09-0.13. Вполне достаточно.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:
Я уже приводил данные по вытеснительному двигателю. У него УИ 270 сек. При переходе к перекиси будет как раз около 250.

Посчитайте на внутреннее давление 25 атм алюминиевый бак вменяемого диаметра (не менее 500 мм), и Вам откроется. Массу газа и баллона не забудьте присовокупить.

[m-s Gelezniak]

А это что за вазончики под пальмы?

[m-s Gelezniak]

Что то с критикой у них совсен не то.