Новости сайта www.buran.ru

[LRV_75]

А что, НАСА уже акционировалось? На самом деле говорить об экономической эффективности SpaceX можно вполне корректно, сравнивая рассчитанный по нормам НАСА бюджет с реальным бюджетом создания "Фалькона-9".

Как Вы будете считать бюджет создания Фалькона-9?

А я его не буду считать. Он явным образом указан в документе.

Надо уметь не только читать документы, но и понимать, что там написано и по каким причинам, а не просто свято веровать

Вы должны будете отнести в расходы статью ФОТ (фонд оплаты труда), а она у SpaceX искусственно занижена, поэтому цифры не отражают реальной картины.

?
Мы считаем эффективность создания Фалькона-9 или эффективность зарплат, предложенных Маском его сотрудникам?

Это вещи взаимосвязанные!
В бюджете создания Фалькона-9 в бюджете НАСА заложена только фактическая зарплата. Обещания МАСКа и опционы сотрудников там не заложены и никак не учтены, поэтому цифры и получаются такими красивы. Ими Вы и машете на форуме

Фактическая цена разработки Фалькона-9 занижена раза в полтора, если не в два, путем "оптимизации" издержек. Оно бы и ничего, ибо все работают на договоренности, но Вы уже сейчас машете флагом эффективного МАСКа, который фактически работает на обещании людям, что они когда то станут миллионерами

Повторяю еще раз: я считаю, точнее, даже не считаю, а смотрю, что получилось по мнению экономистов НАСА. Зарплатой на SpaceX вы можете поинтересоваться на их сайте, там есть предложения работы.

Насколько я знаю недовольных з/п нет. У вас другая информация?

У меня информация, что специалисты МАСКа работают (частично) за обещания в будущем, а экономисты НАСА просто посчитали голые фактические цифры где эти обещания и опционы никак не отражены. Экономистам НАСА пофигу что там МАСК кому обещает

Цифры надо анализировать. Например, если некая фирма получила в текущем году прибыль в миллиард долларов, то это еще не говорит о эффективности ее профильного бизнеса. Надо анализировать структуру прибыли и источники получения этой прибыли

[Valerij]

Как Вы будете считать бюджет создания Фалькона-9?

А я его не буду считать. Он явным образом указан в документе.

Надо уметь не только читать документы, но и понимать, что там написано и по каким причинам, а не просто свято веровать

А я и не верую. Это вы видите лишь то, что видно в ваших шорах. Снимите макароны с ушей и прочтите, наконец, пдфку, там есть исходные данные.

Мы считаем эффективность создания Фалькона-9 или эффективность зарплат, предложенных Маском его сотрудникам?

Это вещи взаимосвязанные!
В бюджете создания Фалькона-9 в бюджете НАСА заложена только фактическая зарплата. Обещания МАСКа и опционы сотрудников там не заложены и никак не учтены, поэтому цифры и получаются такими красивы. Ими Вы и машете на форуме

В бюджет НАСА заложены определенные принципы отношений и определенная политика мотивации. У Маска они по определению другие. В результате получаются другие цифры, а значит есть смысл ими махать.

У меня информация, что специалисты МАСКа работают (частично) за обещания в будущем, а экономисты НАСА просто посчитали голые фактические цифры где эти обещания и опционы никак не отражены.

Таким образом все специалисты Маска работают на конечный результат, на успех своей фирмы. А стоимость опционов в стоимости работ не прописана - это прибавочная стоимость, которая создается их трудом и, при необходимости, монетизируется совсем из других источников.

Цифры надо анализировать. Например, если некая фирма получила в текущем году прибыль в миллиард долларов, то это еще не говорит о эффективности ее профильного бизнеса. Надо анализировать структуру прибыли и источники получения этой прибыли

А я, в данном случае, ничего и не анализирую. Даже специалисты НАСА глубокого анализа не проводили. Они просто привели самые первые данные и раскрыли совершенно очевидные результаты.

Роман, вы не понимаете, что самый простой, но очень часто самый эффективный способ оптимизации бизнеса состоит в том, что бы не делать ненужной работы. И каким образом этот вариант оптимизации влияет на уровень зарплат тех сотрудников, которых Маск и не собирался брать на работу, потому, что они не нужны?

[Salo]

http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf



Валерию очень нравится цифра в 443 лимона. А мне очень не нравятся нули в трёх строчках. Цифра в 1,3827 ярда явно выглядит более обоснованной.

[Иван Моисеев]

Falkon - это интересно, конечно. Но это там, на диком западе.
А когда бегемот смотрит на Луну, он напрасно тратит цвета своей селезенки.

[LRV_75]

А я и не верую. Это вы видите лишь то, что видно в ваших шорах. Снимите макароны с ушей и прочтите, наконец, пдфку, там есть исходные данные.

Вы про что конкретно?

В бюджет НАСА заложены определенные принципы отношений и определенная политика мотивации. У Маска они по определению другие. В результате получаются другие цифры, а значит есть смысл ими махать.

Ну вот Вы и машете, стоя в стороне от реально происходящих процессах в мировой космонавтике.

Таким образом все специалисты Маска работают на конечный результат, на успех своей фирмы. А стоимость опционов в стоимости работ не прописана - это прибавочная стоимость, которая создается их трудом и, при необходимости, монетизируется совсем из других источников.

Стоимость опционов это не прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость отражена в бухгалтерской отчетности, а в бухгалтерской отчетности не отражаются возможные прибыли в будущем

Цифры надо анализировать. Например, если некая фирма получила в текущем году прибыль в миллиард долларов, то это еще не говорит о эффективности ее профильного бизнеса. Надо анализировать структуру прибыли и источники получения этой прибыли

А я, в данном случае, ничего и не анализирую. Даже специалисты НАСА глубокого анализа не проводили. Они просто привели самые первые данные и раскрыли совершенно очевидные результаты.

А я провел анализ и объясняю Вам, что об экономической эффективности МАСКа ДО IPO говорить некорректно

Роман, вы не понимаете, что самый простой, но очень часто самый эффективный способ оптимизации бизнеса состоит в том, что бы не делать ненужной работы. И каким образом этот вариант оптимизации влияет на уровень зарплат тех сотрудников, которых Маск и не собирался брать на работу, потому, что они не нужны?

В цифрах бюджета МАСКа соптимизированы затраты на сотрудников, которых МАСК взял на работу. В будущем может быть все что угодно, но на данный момент говорить об эффективности рано и некоректно

[Valerij]

http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Валерию очень нравится цифра в 443 лимона. А мне очень не нравятся нули в трёх строчках. Цифра в 1,3827 ярда явно выглядит более обоснованной.

Сначала поставим в эти клеточки цифры, которые там стояли.



Так что с этими цифрами будет 1,659

А теперь посмотрим, что прячется в этих клеточках нули:

"Fee (12.5%)" - прибыль и
"Contingency (30% Vehicle, 10% Engine))" - непредвиденные расходы - включены в "твердые цены"

"Vehicle Level Integration (8%)" - интеграция ракеты с кораблем - прочтите выступление Лопоты, там просто гимн этому пункту. Но подумайте, вот есть ракета и корабль, который делается для запуска этой ракетой. Причем и ракета, и корабль делаются одной фирмой. Откуда вообще появляется тот пункт?  

"Program Support (10%)" - так это не его программа, а для пробных запусков этот пункт вообще не обязательный. Неужели выловить Дракон из моря стоит 10% от стоимости пуска?

З.Ы.
Сергей, а как вам цифры в разделе этой таблицы, в котором получилось $3,977 миллиардов баксов? (поправлена сумма)

[Valerij]

А я и не верую. Это вы видите лишь то, что видно в ваших шорах. Снимите макароны с ушей и прочтите, наконец, пдфку, там есть исходные данные.

Вы про что конкретно?

Про все.

В бюджет НАСА заложены определенные принципы отношений и определенная политика мотивации. У Маска они по определению другие. В результате получаются другие цифры, а значит есть смысл ими махать.

Ну вот Вы и машете, стоя в стороне от реально происходящих процессах в мировой космонавтике.

То есть Маска и других "новых частников" не существует? Или они никакого отношения к космонавтике не имеют?

Стоимость опционов это не прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость отражена в бухгалтерской отчетности, а в бухгалтерской отчетности не отражаются возможные прибыли в будущем

Ага. Установлена директивными органами в соответствии с утвержденными нормативами, и запланирована в соответствии с мудрыми решениями очередного Съезда КП.. Пардон, ЕР. И вообще - Россия - тихая гавань и остров стабильности.

Это и есть та самая лапша. Не надоело?

А я провел анализ и объясняю Вам, что об экономической эффективности МАСКа ДО IPO говорить некорректно

Поделитесь данными, плиз.

В цифрах бюджета МАСКа соптимизированы затраты на сотрудников, которых МАСК взял на работу. В будущем может быть все что угодно, но на данный момент говорить об эффективности рано и некоректно

Вы реально думаете, что Маск должен кому-то выплачивать стоимость опционов? Эта система работает совсем иначе. Это опять ваши шоры.

[LRV_75]

"Vehicle Level Integration (8%)" - интеграция ракеты с кораблем - прочтите выступление Лопоты, там просто гимн этому пункту. Но подумайте, вот есть ракета и корабль, который делается для запуска этой ракетой. Причем и ракета, и корабль делаются одной фирмой. Откуда вообще появляется тот пункт?  

Оттуда.
 Все виды совместных испытаний на этапе создания корабля и ракеты, начиная с разработки документации.
Если ракета и корабль делается на одной фирме, то это дает шанс уменьшить эти затраты, но никак не отменяет эту статью расходов

[LRV_75]

В бюджет НАСА заложены определенные принципы отношений и определенная политика мотивации. У Маска они по определению другие. В результате получаются другие цифры, а значит есть смысл ими махать.

Ну вот Вы и машете, стоя в стороне от реально происходящих процессах в мировой космонавтике.

То есть Маска и других "новых частников" не существует? Или они никакого отношения к космонавтике не имеют?

Существуют и существовали. Просто у Вас неверное представление о сути происходящих процессов

Стоимость опционов это не прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость отражена в бухгалтерской отчетности, а в бухгалтерской отчетности не отражаются возможные прибыли в будущем

Ага. Установлена директивными органами в соответствии с утвержденными нормативами, и запланирована в соответствии с мудрыми решениями очередного Съезда КП.. Пардон, ЕР. И вообще - Россия - тихая гавань и остров стабильности.

Я говорю об экономике. Этому меня учили в институте и с этим я сталкивался в жизни. О чем говорите Вы я не понимаю

А я провел анализ и объясняю Вам, что об экономической эффективности МАСКа ДО IPO говорить некорректно

Поделитесь данными, плиз.

Так я уже об этом говорю. Затраты МАСКа занижены, потому что часть издержек заложена не в фактических издержках, а в гипотетических доходах в будущем. Что конечно возможно (гипотетические доходы в будущем) и поэтому об экономической эффективности МАСКа можно говорить (предполагать, прогнозировать) в будущем, а Вы опять твердите об этом, как о состоявшемся факте

В цифрах бюджета МАСКа соптимизированы затраты на сотрудников, которых МАСК взял на работу. В будущем может быть все что угодно, но на данный момент говорить об эффективности рано и некоректно

Вы реально думаете, что Маск должен кому-то выплачивать стоимость опционов? Эта система работает совсем иначе. Это опять ваши шоры.

В том то и дело, что он никому ничего не должен.

[Valerij]

Все виды совместных испытаний на этапе создания корабля и ракеты, начиная с разработки документации.
Если ракета и корабль делается на одной фирме, то это дает шанс уменьшить эти затраты, но никак не отменяет эту статью расходов

С этим можно согласиться. Но организационно выделять эти расходы, мне кажется, не стоит. Как я понимаю, Маск просто поставил эти требования перед своими инженерами как базовые. Во всяком случае на "этапе разработки документации"

Понимаете, Маску, за дополнительный раздел в смете расходов, дополнительных денег никто не даст. Вот и все объяснение.

[LRV_75]

С этим можно согласиться. Но организационно выделять эти расходы, мне кажется, не стоит. Как я понимаю, Маск просто поставил эти требования перед своими инженерами как базовые. Во всяком случае на "этапе разработки документации"

Замечательно, но куда не прячь трудозатраты, они от этого не исчезают. Уверен Маск это прекрасно понимает

Понимаете, Маску, за дополнительный раздел в смете расходов, дополнительных денег никто не даст. Вот и все объяснение.

Вот видите, Вы уже и сами понимаете, что на дополнительные расходы ему денег никто не даст и Маск поставлен в условия, что он должен доказать, что может и в таких условиях выполнить заказ.
Теперь представим, что Маск выдержал первый этап и стал основным исполнителем НАСА по пилотируемой тематике и по средствам выведения.
В этом случае мы будем наблюдать как SpaceX начнет превращаться в крупную космическую корпорацию с соответствующей численностью работников и затратами. Работать будет на государственные заказы со свойственными для крупных компаний (не только в России) раздувании накладных расходов за госсчет. Все вернется на круги своя и разговоры об эффективности Маска утихнут.

[Зомби. Просто Зомби]

Все вернется на круги своя и разговоры об эффективности Маска утихнут.

Когда летали Аполлоны и первые Союзы "космос" мне был крайне интересен.
Книжки читал, газетные вырезки собирал, даже что-то считал, "по формуле".

Когда пошли Шаттлы с "автоматами", космос стал "не очень интересен".
Ну, Салюты еще немного привлекали внимание, но уже не так, как раньше.
Так, "смотрел, если показывали", по телевизору.

А когда "придет частник", чувствую я, станет мне "совсем не интересно".
Да и что там будет смотреть?
Туристов?
Так это их персональный интерес.
"Windows 8" на НОО?

А выше они все равно никогда не поднимутся.

Да даже если б и поднялись - для чего?
Чтобы напиться "где-нибудь в Копернике"?

Не.
Не интересно.
Скорее наоборот.
Противно.

А пьяни этой у нас и своей на каждой улице хватает.

[Valerij]

Я говорю об экономике. Этому меня учили в институте и с этим я сталкивался в жизни. О чем говорите Вы я не понимаю

Вас учили и вы говорите о социалистической экономике. Что это за зверь - Маск точно не знает.
Маск работает в рыночной экономике.

Так я уже об этом говорю. Затраты МАСКа занижены, потому что часть издержек заложена не в фактических издержках, а в гипотетических доходах в будущем. Что конечно возможно (гипотетические доходы в будущем) и поэтому об экономической эффективности МАСКа можно говорить (предполагать, прогнозировать) в будущем, а Вы опять твердите об этом, как о состоявшемся факте

Вы не понимаете, что такое "опцион", вы не понимаете, откуда берется его цена, вы не понимаете, кто платит за него деньги, вы не понимаете, что опцион ни в каких доходах и издержках Маска не заложен, и, очевидно, не понимаете, что такое экономическая эффективность в условиях "развитого капитализма".

В том то и дело, что он никому ничего не должен.

Он должен выдать своим работникам на оговоренных условиях акции по опциону. Все!

А сколько стоят эти акции и захотят ли его работники превратить их в деньги - зависит больше не от Маска, а от его работников. Например, там вряд ли есть "специально обученные люди с видеокамерами", которые фиксируют процесс сборки. Хотя видеонаблюдение в цехах, наверно, есть.

[Иван Моисеев]

А когда "придет частник", чувствую я, станет мне "совсем не интересно".
Да и что там будет смотреть?
Туристов?
Так это их персональный интерес.
"Windows 8" на НОО?

А выше они все равно никогда не поднимутся.

Да даже если б и поднялись - для чего?
Чтобы напиться "где-нибудь в Копернике"?

Не.
Не интересно.
Скорее наоборот.
Противно.

А пьяни этой у нас и своей на каждой улице хватает.

Вы полагаете, что у нас на каждой улице полно космических туристов и частных "космических" предпринимателей? А вы давно на наших улицах были?

[sychbird]

Здесь мне кажется имеет место философское, историческое и экономическое заблуждение.

Если посмотреть на "все это дело" с точки зрения Бога, то мы увидим "большую игру", в которой "человек", блуждая по Лабиринту, побеждает разнообразных Минотавров и накапливает... э... хабар?... в форме разнообразных "технологий", якобы облегчающих жизнь, основанных на потреблении разнообразных "биологических ресурсов" и "минералов", также превращаемых в "стратегические" и иные "ресурсы".

Так вот "выход в космос" при таком взгляде - это лишь переход на "следующий уровень".

И сказал Господь, "Ты молодец! Ты достиг! Ты справился! Ты удостоился! Теперь ВСЁ ТОЖЕ САМОЕ, НО В СКАФАНДРЕ!!"

Особо хитрые, правда, при этом пытаются перескочить через уровень, сразу "к Автоматам".
Полагая, что уж там, наконец, можно будет сидеть, расслабившись, на диванчике и потягивать пиво под телевизор, дожидаясь, пока "роботы закончат".

Наивные!

Ибо именно -
"Здесь мне кажется имеет место философское, историческое и экономическое заблуждение" (С)
 :mrgreen:

Элегантная аллегория!   И практически в "яблочко".
Зачет!  :mrgreen:

[sychbird]

Если смотреть через "такое" стеклышко, то все, о чем  в этой ветке "пылят" Valerij и его оппоненты проходит по ведомству "Фата Моргана".  

[Зомби. Просто Зомби]

Дык и проходит :roll:
 :mrgreen:

И хочется, чтоб поскорей.
Ну пришло.
Ну ушло :wink:  :mrgreen:

[Valerij]

С этим можно согласиться. Но организационно выделять эти расходы, мне кажется, не стоит. Как я понимаю, Маск просто поставил эти требования перед своими инженерами как базовые. Во всяком случае на "этапе разработки документации"

Замечательно, но куда не прячь трудозатраты, они от этого не исчезают. Уверен Маск это прекрасно понимает

Естественно, понимает. Он ведь их уже оплатил. И больше уже никому за это копейки не должен.

Понимаете, Маску, за дополнительный раздел в смете расходов, дополнительных денег никто не даст. Вот и все объяснение.

Вот видите, Вы уже и сами понимаете, что на дополнительные расходы ему денег никто не даст и Маск поставлен в условия, что он должен доказать, что может и в таких условиях выполнить заказ.

Ну и пусть доказывает. А если ему закажут запуск какой-то новой ПН, то он, естественно, получит какие-то деньги за интеграцию этой ПН с Фальконом-9.

Теперь представим, что Маск выдержал первый этап и стал основным исполнителем НАСА по пилотируемой тематике и по средствам выведения.
В этом случае мы будем наблюдать как SpaceX начнет превращаться в крупную космическую корпорацию с соответствующей численностью работников и затратами. Работать будет на государственные заказы со свойственными для крупных компаний (не только в России) раздувании накладных расходов за госсчет.

То есть, получая фиксированную сумму за запуск, он будет кому-то отдавать все больше и больше денег? Поймите, в рыночной экономике накладные расходы - это те деньги, которые генподрядчик платит субподрядчикам.
Типа оплаты транспортировки "Союза" по железной дороге, или провайдеру за интернет. И все!

В рыночной экономике, построенной на "твердых ценах" попросту нет разницы между "производственными" и "непроизводственными" расходами. Все, что потрачено на производство - расходы. Даже если владелец купил за деньги предприятия комп, провел его по бухгалтерии и поставил его дома, что бы через сеть следить за котировками своих акций или общаться по скайпу со своими представителями - это расходы предприятия.

Именно по этому популярна холдинговая система - вот есть функция, вот бюджет для выполнения этой функции, внутри этого бюджета вы можете довольно свободно играться. Любые нормы накладных расходов в этой схеме просто лишены какого-либо смысла.

[Вадим Лукашевич]

Сорри за оффтоп, но промолчать не могу, хотя и развивать эту тему дальше не собираюсь...

А кем же теперь будет трудиться Дмитрий Анатольевич?

У человека был шанс войти в историю Президентом великой страны. Но он его не использовал. Четыре года все шло к тому, что он так и останется полным нулем, канет в истории без следа, но сегодня он все-таки попытался запомниться хотя бы политической проституткой...

[Старый]

И это не его оценки - это признает само НАСА:

Organizational complexity - SpaceX estimates that every dollar sent out of the company actually costs between $3 and $5 based on subcontractor overhead 
and profit

http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

ВалериJ, вас не затруднит перевести слова выделенные жёлтым?

Вы как всегда понимаете все обратно действительности...

Вы жёлтые слова перевели?
Тогда можно всю фразу.

Вас хватило только на выделенные слова, и с пониманием предложения возникли сложности? Там есть ссылка, просмотрите весь текст, там есть объяснение, почему именно эта фраза включена в официальный документ. Но я могу предложить и другую цитату.

Меня хватило на чтение вашего сообщения и ответ на него.
 Так что с переводом?