Новости сайта www.buran.ru

[Вадим Лукашевич]

Я Вам не скажу - за что. Теперь статуэтка, сильно смахивающая на "Оскар", стоит рядом с моим рабочим столом. Кстати, то, что выгравировано на ней, я Вам тоже скажу - достаточно того, что я слышал, как вчера по телефону, извиняюсь за натурализм, ржал Игорь Афанасьев, когда я ему все это рассказывал...

Беспокоит только одно - он теперь-то будет со мной дружить?  :oops:  Нам ведь еще вторую книгу делать... :wink:

PS: кстати, о книге. Проясните мне такой момент (вот цитата из википедии - первое, что папалось под руку):

Уде
льный и
мпульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению создаваемого им импульса (количества движения) к расходу (обычно массовому, но может соотноситься и, например, с весом или объёмом) топлива. Чем больше удельный импульс, тем меньше топлива надо потратить, чтобы получить определённое количество движения. Теоретически удельный импульс равен скорости истечения продуктов сгорания, фактически может от неё отличаться. Поэтому удельный импульс называют так же эффективной (или эквивалентной) скоростью истечения.

Уде
льная тя
га — характеристика реактивного двигателя, равная отношению создаваемой им тяги к массовому расходу топлива. Измеряется в метрах в секунду (м/с = Н·с/кг = кгс·с/т.е.м.) и означает, в данной размерности, сколько секунд данный двигатель сможет создавать тягу в 1 Н, истратив при этом 1 кг топлива (или тягу в 1 кгс, истратив при этом 1 т.е.м. топлива). При другом толковании удельная тяга равна отношению тяги к весовому расходу топлива; в этом случае она измеряется в секундах (с = Н·с/Н = кгс·с/кгс). Для перевода весовой удельной тяги в массовую её надо умножить на ускорение свободного падения (примерно равное 9,81 м/с

[Старый]

Я Вам не скажу - за что.

По номинации "Мистер зала"?

Так как же все-таки будет правильно?

Господи, какая разница?

[Lanista]

Я знаю чего вы стесняетесь, неужели пришлось...

...одеть купальник??

[Вадим Лукашевич]

Так как же все-таки будет правильно?

Господи, какая разница?

Не согласен. Когда мы общаемся здесь, то понимаем, что имеется ввиду. Но когда говорим о книге, которая в принципе может попасть к кому угодно, то терминология должна быть очень выверенной, потому как "костюмчик должен сидеть" (с).

Я знаю чего вы стесняетесь, неужели пришлось...

...одеть купальник??

Не, не доверили :wink:
Хотя, ежели серьезно, то мне понравились совсем другие девчонки (№7, 31, 33)
Что занятно - т.к. мне надо было выходить на сцену, то я сидел в первых рядах около центрального прохода, рядом с фотокорреспондентами, и слышал их разговоры. Так вот, всем им своими редакциями были заказаны фотки именно в купальниках. И когда это дефиле прошло, то половина из них сразу ушла.


Теперь вопрос по сабжу - о критериях эффективности.
Критерии могуть быть разного уровня, в зависимости от уровня иерархии рассматриваемой системы - простые/локальные, укрупненные, сложные, глобальные.
В авиации по большому счету глобальных всего несколько:
- на этапе проектирования - минимум взлетного веса; именно на этот критерий заточен весь процесс проектирования, основанный на методе весовых эквивалентов (взлетной массы) - через эквивалент взлетной массы может быть выражена рациональность практически любого проектного решения. Замечу, что когда я столкнулся с экономикой, то обнаружил, что в экономике есть очень похожий (идеологически) количественный метод оценки правильности решений - метод альтернативных издержек;
- на этапе эксплуатации:
а) для гражданских - стоимость эксплуатации (стоимость пассажиро- или тонно-километра; эквивалент - расход топлива на тонно- пассажиро-километр)
б) для военных - боевая эффективность (разновидности критериев "стоимость-эффективность", где под эффективностью используются различные показатели боевой эффективности; например - стоимость поражения цели с заданной вероятностью, эквивалент - численность наряда средств для поражения цели с вероятностью не ниже заданной)

А вот как с аналогичными критериями у ракетчиков? Система летает один раз - как соотносятся, к примеру, критерии МюПН с удельной стоимостью выведения? Можно их считать разными, или они все-таки функционально взаимосвязаны? Еще есть другие (общие) удельные критерии, позволяющие "с ходу" оценить эффективность (совершенство) изделия РКТ?
Прошу ответить развернуто (или дать ссылку), чтобы было понятно даже участникам конкурса "Мисс Москва" :wink:

[Александр Ч.]

Вадим, в БСЭ было написано, что удельный импульс идентичен удельной тяге, т.ч. хочется процитировать "Русское Радио", но после статуэтки  :lol:

[Bell]

Ой, а что это???  :shock:

[Fakir]

Но во всех публикациях в НК удельный импульс выражается не в "м/сек", а в "сек". Также и мы написали в глоссарии "Космических крыльев".
Так как же все-таки будет правильно?

Мне больше нравится в секундах, по старинке
Выражение в м/с скрывает в себе некоторую ловушку, в к-ю иногда попадаются - отождествляя УИ со скоростью истечения.

[C-300]

Ой, а что это???  :shock:

Очередная шутка Вадима.

[Reader]

Очень надеюсь, что эта шутка в этом стиле:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10084
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10187
 

[Petrovich]

Очень надеюсь, что эта шутка в этом стиле:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10084
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10187
 

Не-е, это шутка в этом стиле   !



Вода камень точит (с) - это уже к Дмитрию... , тактично так :oops:

[mihalchuk]

А вот как с аналогичными критериями у ракетчиков? Система летает один раз - как соотносятся, к примеру, критерии МюПН с удельной стоимостью выведения? Можно их считать разными, или они все-таки функционально взаимосвязаны? Еще есть другие (общие) удельные критерии, позволяющие "с ходу" оценить эффективность (совершенство) изделия РКТ?
Прошу ответить развернуто (или дать ссылку), чтобы было понятно даже участникам конкурса "Мисс Москва" :wink:

Казалось бы, всё просто. Критерий МюПН показывает эффективность носителя, как технического устройства. Удельная стоимость выведения – это экономический критерий эффективности более общей системы, включающей наземный комплекс.
На деле, полагаю, в ракетно-космической технике критерии эффективности настолько же условны, как и классификация носителей по грузоподъёмности. Об ущербности последней я даже писал чиновникам,  писал о том, что она небезвредна и заведёт в тупик, что мы уже наблюдаем. Кстати говоря, с учётом путаницы в определении удельного импульса и ступенчатости ракет, можно сделать вывод, что ракетная техника имеет менее строгую базу определений по сравнению с авиацией. Поэтому рискну сказать, что никто из принимающих решение понятием эффективности в полной мере не владеет.
Где-то у военных ракетчиков прочитал умную мысль:
Выбор критерия эффективности, характеризующего технический объект как "внешнюю систему", зависит от конкретной практической задачи, решаемой этим объектом.
Вот тут-то и необходимо пояснение на наглядном примере, понятном даже участникам конкурса "Мисс Москва".  Предположим, вы решаете задачу авиационного типа: вам нужен молоток, чтобы заколачивать гвозди. В зависимости от конкретной задачи и будут подбираться свойства молотка: масса, длина рукояти, форма ударной части, наличие гвоздодёра или нет, калёная или мягкая сталь и т. д. Ракетно-космическая задача в этом случае будет выглядеть так: вы подбираете молот, чтобы метнуть его через забор и что-то там он должен сделать. Например, разрушить стену и разбить окно. Но вот тут вы будете выбирать молот под себя, чтобы удобнее было метнуть, независимо от того, какая стена – в полкирпича, или в два (а это заранее и неизвестно). Если выбор будет неудачен, в следующий раз выберете другой молот.
По этой теме, между прочим, в моей организации была сделана работа, и было предложено развивать ракетно-космическую технику не в направлении внешних задач, а в направлении внутренних потребностей, дословно: «в первую очередь для себя и своего научно-производственного базиса, а затем уже для обеспечения спроса в услугах СВ». Что вызвало нездоровую реакцию у экспертов. Здесь не буду это всё обосновывать, но получился дисгармоничный для общепринятых оценок эффективности результат.
Была предложена система средств выведения, состоящая из четырёх компонентов, имеющих четыре разных критерия эффективности:
1.   Многоблочный носитель на основе унифицированных модулей – грузоподъёмность.
2.   Средство доставки компонентов топлива или сырья для их производства – стоимость выведения.
3.   Орбитальный заправочный комплекс (тоже отнесён к средствам выведения) – ресурс.
4.   Средство выведения, включающее последнюю ступень двойного использования, оборудованную для дозаправки топливом на орбите – надёжность.
Критерием эффективности п. 2-3 является стоимость топлива на орбите (, помноженная на удельный импульс), эксплуатационным критерием эффективности 2-3-4 – стоимость выведения груза на ГСО, а общий критерий системы я назвать затрудняюсь – это размер пространства возможностей системы или стоимость его достижения, но в чём или как это измерить?
Или, чтобы было понятно участникам конкурса, на мой взгляд, Мисс Москва-2010 уступает четырём участницам за номерами 3, 7, 11, 31.
 

[Александр Ч.]

mihalchuk пишет:
 

, а общий критерий системы я назвать затрудняюсь – это размер пространства возможностей системы или стоимость его достижения, но в чём или как это измерить?

В литрах и рублях
Правильно Вам говорили, что эффективность определяется целью, которую надо достичь.
А пример надо переписать: есть задача - метнуть молот. Ручками докинуть никак, надо катапульту делать. Наиболее эффективной будет та катапульта, которая молот с конкретными мгп позволит докинуть до цели. Если таких катапульт несколько, то нужно вводить дополнительный параметр для оценки эффективности, например, стоимость, как универсальную характеристику, объединяющую в себе сразу несколько параметров, как то: исходные ресурсы, трудозатраты и т.д.

[АниКей]

В ЦАГИ исследована аэрокосмическая система для дальних полетов
Авиация и космос
01.07.10, Чт, 11:10, Мск

В Центральном аэрогидродинамическом институте проведено предварительное исследование перспективной аэрокосмической системы, радикально сокращающей время полета на дальние расстояния. Система состоит из дозвукового самолета-носителя и воздушно-космического самолета (ВКС) с жидкостным ракетным двигателем, сообщает пресс-служба ЦАГИ.

При помощи разработанной системы можно перевозить пассажиров и грузы на межконтинентальные расстояния с очень высокой скоростью — около 20 тыс. км/ч. При дальности 16—17 тыс. км время полета ВКС (активное выведение, космический полет с околоорбитальной скоростью и планирование в атмосфере) не превышает 50 мин. Характерной особенностью полета ВКС является чередование повышенных и нулевых перегрузок. В качестве самолета-носителя могут использоваться Ил-76МФ и Ил-96-400Т. Одной из ключевых проблем создания ВКС является разработка конструкции планера с массой, не превышающей 7% стартовой массы.

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2010/07/01/398385
А почему именно 7%?

[АниКей]

...при предварительном анализе экономической эффективности различных концепций перспективных полностью многоразовых аэрокосмических транспортных систем на начальной стадии их разработки вообще невозможно сделать какие-либо достоверные выводы...

:wink: http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm

[mihalchuk]

, а общий критерий системы я назвать затрудняюсь – это размер пространства возможностей системы или стоимость его достижения, но в чём или как это измерить?

В литрах и рублях
Правильно Вам говорили, что эффективность определяется целью, которую надо достичь.
А пример надо переписать: есть задача - метнуть молот. Ручками докинуть никак, надо катапульту делать. Наиболее эффективной будет та катапульта, которая молот с конкретными мгп позволит докинуть до цели. Если таких катапульт несколько, то нужно вводить дополнительный параметр для оценки эффективности, например, стоимость, как универсальную характеристику, объединяющую в себе сразу несколько параметров, как то: исходные ресурсы, трудозатраты и т.д.

А если цель неопределённа, или вообще не наблюдается? Тогда говорят, что делаем многоцелевую систему, и критерием эффективности будет...

[Александр Ч.]

А если цель неопределённа, или вообще не наблюдается? Тогда говорят, что делаем многоцелевую систему, и критерием эффективности будет...

Во-первых: раз цели нет (для многоцелевой системы должен быть перечень целей), то эффективность системы отсутствует.
Во-вторых: надо определиться с точкой отсчета. Тогда вполне может выявится цель разрабатываемой системы.
В-третьих: удобнее всего эффективность выразить через стоимость. Например, для "многоцелевой" системы выведения можно оценить эффективность в массе выводимой ПН на единицу стоимости системы на НЗО, ГПО, ГСО и т.д. Главное не забыть, что стоимость системы это не стоимость носителя.

[SpaceR]

В ЦАГИ исследована аэрокосмическая система для дальних полетов
 . . .
При помощи разработанной системы можно перевозить пассажиров и грузы на межконтинентальные расстояния с очень высокой скоростью — около 20 тыс. км/ч. При дальности 16—17 тыс. км время полета ВКС (активное выведение, космический полет с околоорбитальной скоростью и планирование в атмосфере) не превышает 50 мин. Характерной особенностью полета ВКС является чередование повышенных и нулевых перегрузок. В качестве самолета-носителя могут использоваться Ил-76МФ и Ил-96-400Т. Одной из ключевых проблем создания ВКС является разработка конструкции планера с массой, не превышающей 7% стартовой массы.

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2010/07/01/398385
А почему именно 7%?

А иначе не достичь тех критериев эффективности, которых они уже там кому-то наобещали.  

[АниКей]

http://sa-rus.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81, здесь же видео разделения

кадр из архива НАСА.
Съемка 1977 года, т.е. периода разработки программы.

[mihalchuk]

А если цель неопределённа, или вообще не наблюдается? Тогда говорят, что делаем многоцелевую систему, и критерием эффективности будет...

Во-первых: раз цели нет (для многоцелевой системы должен быть перечень целей), то эффективность системы отсутствует.

Согласен. Только совсем уж бесцельной работы не бывает. Скажем так: чем менее отчётливо представлена цель, тем меньше смысла в понятии "эффективность". И тем цветистее бред.(с)
Но если система многоцелевая, то определить её общую эффективность не так-то просто даже если есть перечень целей и они отчётливы.

Во-вторых: надо определиться с точкой отсчета. Тогда вполне может выявится цель разрабатываемой системы.

Согласен, это важно. Примерно так же, как и точка опоры для Архимеда.

В-третьих: удобнее всего эффективность выразить через стоимость. Например, для "многоцелевой" системы выведения можно оценить эффективность в массе выводимой ПН на единицу стоимости системы на НЗО, ГПО, ГСО и т.д. Главное не забыть, что стоимость системы это не стоимость носителя.

Скорее всего стоимость не будет определяющим критерием. Обычно многоцелевая система создаётся более общей системой для экспансии. Поэтому для многоцелевой системы важны не столько количественные, сколько качественные показатели. А они могут быть разными за те же деньги.

[Александр Ч.]

Поэтому для многоцелевой системы важны не столько количественные, сколько качественные показатели. А они могут быть разными за те же деньги.

Причем показатели будут выбираться "на основе экспертной оценки", т.е. субъективно, а значит с большими шансами на ошибочность.

Со всем остальным согласен.