Границы эффективности автоматов в исследовании планет

Автор sychbird, 01.11.2013 15:11:30

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

Цитироватьpkl пишет:
Ну так я вообще-то, поиски следов микроорганизмов и имел в виду! А что, кто-то надеется найти на Марсе скелет динозавра?  :D  
Ну почему сразу динозавра-то? А вот строматолиты - образования вполне макроскопические. Хоть и из бактерий...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то бурение в исследовательских целях как раз предназначается для получения кернов с целью их дальнейшего исследования. Так что очень важно не просто получить образец, а чтобы он был с минимальными изменениями.
После наработки некоторой базы данных (достаточно большой впрочем) без кернов можно будет в большой степени обойтись, заменив их отбор геофизикой. Но пока еще эту базу наработаешь... А в способностях автоматики к глубокому бурению - я таки сомневаюсь... Скважины 1-5м, 50-100м и 100- и до бесконечности - они достаточно сильно отличаются друг от друга по сложности создания. Автоматами пока освоен только первый диапазон - от 0 до 2 метров...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьMyth пишет:
Вопрос ограниченности энергетики актуален для любой миссии. Для автоматической миссии он актуален в гораздо меньшей степени, чем для сами-знаете-какой.
Так у нее и возможности значительно меньше... Не, можно конечно ставить задачи типа "пройти за год маршрут в 700 метров с отбором и исследованием 10 образцов" и потом безумно гордиться этим...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьMyth пишет:
Ну так вроде микропалеонтология в ее задачи и не входит.
Однако почему? Кто-то решил, что это не нужно или просто не влезло? Или этот "кто-то" надеялся на другие методы? А то ведь камера, пригодная для микропалеонтологии - это обыкновеннейший оптический микроскоп, он и для геологии пригодился бы...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий Инфан

Цитироватьsychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Искать окаменелости (и не только окаменелости, но и вообще любые нестандартные артефакты) с помощью телекамер - это примерно то же самое, как ставить диагноз и лечить по фотографиям, что, как известно, широко практикуют всевозможные экстрасенсы. Результат (точнее, отсутствие всякого результата) аналогичен.
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.

Старый

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.
Это хорошо что вы поставили "имхо". Теперь вам осталось понять что ваше ламерское имхо обратно к действительности.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

sychbird

ЦитироватьMyth пишет:
Вопрос ограниченности энергетики актуален для любой миссии. Для автоматической миссии он актуален в гораздо меньшей степени, чем для сами-знаете-какой.
Давайте по стараемся придерживаться темы данной ветки. Иначе и она превратиться в сплошной флуд не примеримых сторонников сами знаете чего :)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Дмитрий Инфан

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.
Это хорошо что вы поставили "имхо". Теперь вам осталось понять что ваше ламерское имхо обратно к действительности.
Что ж, буду несказанно обрадован, если ошибаюсь.

sychbird

В действительности с камерами супервысокого разрешения вопрос очень интересный. Может ли в принципе их совершенствование привести к тому, что они достигнут возможностей оптических микроскопов. Я специально еще этот вопрос не рассматривал в том плане, как он рассматривается в специальной научной литературе, но в плане как бы стоит. Но время, время, время.....Спать тоже надо когда-то.  :(

Однако из общих соображений физики, ИМХО, есть несколько ограничений все таки. Рассеяние света на шероховатых поверхностях заставляет исследователей прибегать либо к полированным образцам для работы в отраженном свете, либо к очень тонким прозрачным, тоже полированным для проходящего света, или же сверхтонким срезам, получаемым микротом для живых тканей. Совершенствование  параметров зарядочувствительных матриц не поможет обойти эти физические ограничения, связанные с длиной волны самого света.

Ну и собственного параметры самих матриц имеют физические ограничения.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Myth

ЦитироватьAlex_II пишет:
Сколько лет наблюдаю за развитием техники - пока вывод один : чем устройство проще - тем оно надежнее.
Как и положено, вывод обратный действительности. Развитие автомобилей, авиации, спутников и даже (о, ужас!) АМС показывает, что функционал и надежность растут параллельно.

Myth

ЦитироватьAlex_II пишет:
Однако почему? Кто-то решил, что это не нужно или просто не влезло?
Разумеется, "кто-то решил". Поиск следов жизни в задачи MSL не входит.

Myth

Цитироватьsychbird пишет:
В действительности с камерами супервысокого разрешения вопрос очень интересный. Может ли в принципе их совершенствование привести к тому, что они достигнут возможностей оптических микроскопов.
Вы неправильно ставите вопрос. Не камеры должны достигнуть возможностей микроскопов, а матрицы - возможностей глаза. Оптическая часть у камеры с микроскопом может быть если не идентичной, то очень похожей. Надеюсь, с возможностями матриц вопросов нет? Не нужно изобретать проблему там, где ей и не пахнет.

sychbird

ЦитироватьMyth пишет:
Как и положено, вывод обратный действительности. Развитие автомобилей, авиации, спутников и даже (о, ужас!) АМС показывает, что функционал и надежность растут параллельно.
Вывод отнюдь не бесспорный. По автомобилям - отзыв автомобилей миллионами штук в год разными производителями стал рядовым делом за последние годы.
По бытовой технике,  компьютерам и софту на собственном опыте наблюдений - тенденция прямо противоположная. Чем выше функциональность - тем выше вероятность отказов, всяческих глюков и багов.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

testest

ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Однако почему? Кто-то решил, что это не нужно или просто не влезло?
Разумеется, "кто-то решил". Поиск следов жизни в задачи MSL не входит.
А может, вы подучите матчасть и сбавите тон до более спокойного?

Biological objectives:
1) Determine the nature and inventory of organic carbon compounds
2) Inventory the chemical building blocks of life (carbon, hydrogen, nitrogen, oxygen, phosphorous, and sulfur)
3) Identify features that may represent the effects of biological processes

http://mars.jpl.nasa.gov/msl/mission/science/objectives/

Старый

Както никто на это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Границ эффективности автоматов нет. Есть граница относительной стоимости/эффективности человека и автомата. В тех случаях где человек дешевле/эфективнее автомата применят человека.
не прореагировал. Хотя вроде по самой сути сабжа. Неудобное замечание, чтоли? 
Владимир, что скажете?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

pkl

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так я вообще-то, поиски следов микроорганизмов и имел в виду! А что, кто-то надеется найти на Марсе скелет динозавра?  :D  
Ну почему сразу динозавра-то? А вот строматолиты - образования вполне макроскопические. Хоть и из бактерий...
А они там будут?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то бурение в исследовательских целях как раз предназначается для получения кернов с целью их дальнейшего исследования. Так что очень важно не просто получить образец, а чтобы он был с минимальными изменениями.
После наработки некоторой базы данных (достаточно большой впрочем) без кернов можно будет в большой степени обойтись, заменив их отбор геофизикой. Но пока еще эту базу наработаешь... А в способностях автоматики к глубокому бурению - я таки сомневаюсь... Скважины 1-5м, 50-100м и 100- и до бесконечности - они достаточно сильно отличаются друг от друга по сложности создания. Автоматами пока освоен только первый диапазон - от 0 до 2 метров...
А геофизика может органические молекулы искать? Всякие древние ДНК?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.
Это хорошо что вы поставили "имхо". Теперь вам осталось понять что ваше ламерское имхо обратно к действительности.
Ну а Вы каких новых прорывов ожидаете от автоматов, допустим, на Марсе? ;)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

Цитироватьpkl пишет:
Ну а Вы каких новых прорывов ожидаете от автоматов, допустим, на Марсе?  ;)
Любых на какие дадут деньги. Я например очень хотел бы доставку образцов.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

sychbird

ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
В действительности с камерами супервысокого разрешения вопрос очень интересный. Может ли в принципе их совершенствование привести к тому, что они достигнут возможностей оптических микроскопов.
Вы неправильно ставите вопрос. Не камеры должны достигнуть возможностей микроскопов, а матрицы - возможностей глаза. Оптическая часть у камеры с микроскопом может быть если не идентичной, то очень похожей. Надеюсь, с возможностями матриц вопросов нет? Не нужно изобретать проблему там, где ей и не пахнет.
Вы как всегда ограничиваетесь декларациями. А меня интересуют конкретные результаты. И конкретные методики исследования. Оптическая микроскопия требует изощренных методов подготовки образцов. Пока нет ясных подходов, как ее рещать. С возможностями матриц то же есть вопросы.  Я их озвучил.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)