Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[SGS_67]

Василий Ратников пишет:

SGS_67 пишет:
что его придумали селигерские немцы...

от придумать "станьте ежиками" до практической реализации методами генной инженерии контролируемой трансмутации мышей в ежей огромная дистанция.

Черток об этом тоже пишет.
И с ним трудно не согласиться.

по этому ведущие специалисты отрасли делают макеты Байкалов, а по настоящему умные и работающие люди сажают и повторно запускают первые ступени несмотря на страшные сажу и ветер.

Королев практически реализовал пакет, за что и останется в мировой истории. Ну и практике, Союз-2 от Р-7 не далеко ушел в плане компоновки.

Всё так. И потуги нонешних псевдопатриотов тем более смешны.
Ибо у нас была действительно великая эпоха.
Жаль - короткая... но причины этого понятны, и вполне устранимы, хоть это теперь - экстремизм.  

[SGS_67]

Дмитрий В. пишет:

SGS_67 пишет:

Дмитрий В. пишет:

DiZed пишет:

Дмитрий В. пишет:
известные идеи, решения и технологии, доведя часть из них до стадии практической реализации

пока идея не доведена до практической реализации - это не технология. да собственно и не решение

Согласен. Но часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него, а часть решений (схема возврат к месту старта) действительно реализована им.

Если согласны, скажите, каким образом СпейсИксы заимствовали технологии реактивной посадки, якобы освоенные до них?

Во-1-х, не "якобы", а реально освоены. Перечень компаний, отработавших реактивную посадку до Маска, я уже приводил.

За информацию спасибо, только технологий посадки первой ступени средне-тяжёлой РН я там не обнаружил, и придерживаюсь мнения, противоположного Вашему. Но это не столь важно, поэтому именно якобы, без кавычек. Допускающее возможную правоту собеседника.

Во-2-х, мог получить, к примеру от NASA, которое получило результаты по проекту DC-X.

"Мог", "могла", "могло", "могли"... Навроде заголовка в жёлтой прессе.

Опишите лучше конкретную технологию, которую, на Ваш взгляд, СпейсИксы определённо позаимствовали от DC-X.
Ибо я там в упор не вижу технологий, или просто технических решений, которые могли быть заимствованы.

Слишком разные ЛА, слишком разные миссии. И сложность задач несопоставима.

[SGS_67]

DiZed пишет:

Дмитрий В. пишет:
часть технологий (реактивная посадка, например) были освоены до него

вклад "технологии реактивной посадки" в "технологию реактивной посадки объекта с высоким центром тяжести и большой парусности на выдвижные опоры минимальной массы и малой площади опорного контура с использованием маршевого двигателя большой тяги в условиях земного тяготения на морскую платформу" может оказаться исчезающе малым

Совершенно с Вами согласен здесь, и ранее в теме.

Думаю что термин "технология" некоторыми собеседниками трактуется в угоду собственным суждениям, отчего в теме возникает понятийная ортогональность.
Поэтому, его неплохо было бы определить.

ПМСМ, технология - это совокупность знаний, навыков, умений, и материальных средств, позволяющих произвести продукт с заданными свойствами.
Просьба поправить и дополнить, если я не прав. Не только к Вам, но и к оппонентам.

Дальше можно будет продолжить предметно. Мне так кажется, во всяком случае.

[SGS_67]

Seerndv пишет:
Насладитесь по новой:
Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9165/
 

Ай, спасибо! Не знал, что прямо так вот, хоть про это раньше и читал...

[Дмитрий В.]

Farakh пишет:
Ну, то есть как-то так: вот какой-нибудь гений (воспользуюсь вашим способом убеждения) ПРИДУМАЛ, КАК РЕАЛИЗОВАТЬ ФОТОННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. А вы ему - а ничего ты не придумал, милый человек, это было у Стругацких в 1953 году. И пойдет он, солнечным ветром гонимый...

Не совсем понял, к чему этот пример? Есть простые и понятные всем факты: есть люди, которые генерируют идеи, делают изобретения, а асть те, кто воплощает их в жизнь. Иногда "придумщик и воплощальщик" могут сочетаться в одном лице. Но Маск к их числу не относится, у него нет новых идей, только и всего. Не понимаю, почему Вас так задевает этот факт? Ведь и те, и другие достойны уважения.

Farakh пишет: Маскофоб в данном случае - не тот, кто боится Маска, а тот, кто Маска не переносит.
Меня только удивляет, что вы себя к ним не относите. Ну вот сами подумайте - сидит кучка людей, поклоняются, например, богу. Просто атеист - пройдет мимо, пожав плечами. Но вот воинствующий атеист - придет к ним и будет разоблачать, уверяя всех и каждого в том, что бога нет и их кумир ложный.
Это именно маскофобия - в той форме и значении слова, в котором оно используется в Рунете. Непонятно, чего вы стесняетесь.

Я Маска спокойно переношу. Так что, и по этому критерию я не маскофоб.

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:
Насладитесь по новой:
Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9165/
 

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Есть простые и понятные всем факты: есть люди, которые генерируют идеи, делают изобретения, а асть те, кто воплощает их в жизнь. Иногда "придумщик и воплощальщик" могут сочетаться в одном лице. Но Маск к их числу не относится, у него нет новых идей, только и всего. Не понимаю, почему Вас так задевает этот факт? Ведь и те, и другие достойны уважения.

Между идеей и воплощением есть еще один важнейший шаг - выбор из кучи известных и общеизвестных идей те, которые будут эффективно работать, и воплощать именно их. Вот в этом Маск наверное действительно гений.

[LRV_75]

Плейшнер пишет: 
Между идеей и воплощением есть еще один важнейший шаг - выбор из кучи известных и общеизвестных идей те, которые будут эффективно работать, и воплощать именно их. 

Согласен.
Правда вот что то с марсианским направлением пока какие то метания.
Для НОО все давно реализовано в том или ином виде.

[Not]

SGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.

У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.

[Farakh]

Плейшнер пишет:
Естественно пойдет, если придумает реализацию точно так как это придумали Стругацкие. Как кстати там у них было устроено?

Никак. Ни одного чертежа, ни одного патента, ни даже техописания. 

Плейшнер пишет:
А если так: вот рассуждает человек о существовании кумира, рассматривая вопрос с разных сторон. Нормальные верующие в того кумира проходят мимо, а одинвоинствующий набрасывается на этого человека только потому что тот потенциально может разрушить кумира.    

Нормальный верующий не может "пройти мимо", он же верующий. Они отличаются от обычных людей.
То есть система такая:
Слышен крик "Маск - гений"
Нормальный человек пожмет плечами и пойдет дальше, просто потому, что ему это неинтересно. Ему интересны ракеты, аппараты и пр., а не вопросы гениальности (или патриотизма, марксизма-ленинизма, кто был первый и т.п.)
Маскофил воскликнет "воистину гений"
Маскофоб скажет "никакой он не гений, он ничего нового не сделал и вообще"
Обратная ситуация - слышен крик "Маск - дебил"
Нормальный человек пожмет плечами и пойдет дальше, просто потому, что ему это неинтересно. Ему интересны ракеты, аппараты и пр., а не вопросы гениальности (или патриотизма, марксизма-ленинизма, кто был первый и т.п.)
Маскофоб воскликнет "воистину дебил"
Маскофил же бросится на защиту кумира 

Если же, как в вашем примере, сидит человек и рассуждает о вопросах кумиростроения - то либо это профессиональный антрополог, либо провокатор, либо маскофоб. Нормальных людей на форуме космонавтике этот вопрос интересовать не может. Дмитрий не антрополог, кажется, провокатором я бы его не назвал, но и реакций нормального человека он не демонстрирует. 

[Farakh]

Дмитрий В. пишет:
Не совсем понял, к чему этот пример? Есть простые и понятные всем факты: есть люди, которые генерируют идеи, делают изобретения, а асть те, кто воплощает их в жизнь

Идея - это не изобретение. 
Изобретение - не технология.
Новое создают все - и тот, кто сгенерировал идею, и тот, кто придумал ее воплощение, и тот, кто это реализовал
на практике.
Либо ты создаешь что-то новое, либо копируешь то, что было до тебя. Третьего не дано.
Иначе, если пользоваться вашей логикой, на земле уже лет двести, как не выходит новых книг, например - сюжеты все исчерпаны. А после Р-7 нет новых ракет. После кольта нет новых револьверов, после 
Так просто нельзя.

Дмитрий В. пишет:
Я Маска спокойно переношу

Ну, отдаю дань вашей физической силе. Но если кто-то что-то про него говорит "неподобающее" - вы бросаетесь "восстанавливать справедливость". А зачем? Особенно вот сейчас - зачем защищать явно нелепый тезис о том, что он ничего нового не сделал?

[Not]

От жеж болтун! Задрал своей демагогией!  

[SGS_67]

Not пишет:

SGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.

У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.

Процессы горения в КС на молекулярной уровне, я правильно понял?
Не могли бы привести пример такого расчёта, или модели, чтоб ваши слова не воспринимались снова, как простой трындеж?

[Not]

SGS_67 пишет:

Not пишет:

SGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.

У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.

Процессы горения в КС на молекулярной уровне, я правильно понял?
Не могли бы привести пример такого расчёта, или модели, чтоб ваши слова не воспринимались снова, как простой трындеж?

Просто процессы горения, на молекулярном уровне. КС приплели уже Вы, мсье

[SGS_67]

Not пишет:

SGS_67 пишет:

Not пишет:

SGS_67 пишет: Экзафлопы не помогут.
По причине отсутствия моделей динамики горения на молекулярном уровне.
Просчитывают лишь макромодели. А для них и терафлопы не нужны.

У кого отсутствия, у вас отсутствия? Вам с Ратниковым и гигафлопы не помогут. Обратитесь к студентам -химикам, они вовсю считают на молекулярном уровне.

Процессы горения в КС на молекулярной уровне, я правильно понял?
Не могли бы привести пример такого расчёта, или модели, чтоб ваши слова не воспринимались снова, как простой трындеж?

Просто процессы горения, на молекулярном уровне.

Ладно, приводите любую, но только по теме.

 КС приплели уже Вы, мсье     

 
Поциент забыл уже, о чём тут тёр:

Not пишет: 
Суперкомпьютеры по отношению к требуемой мощности для точного газодинамического расчета в КС по прежнему на уровне арифмометров: экзафлопсная мощность нужна, что на три порядка выше доступной в настоящее время.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1694931/#message1694931

Not пишет: 

vlad7308 пишет: 
Экзафлопсы нужны, чтобы моделировать газодинамику КС путем просчета каждой молекулы.
Но... короче говоря, счас так не делают. И еще долго не будут. Да и незачем.

А подлиннее не соизволите? Как счас делают, и как долго будут, и зачем?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1695145/#message1695145
   

[ExDi]

"студенты считают на молекулярном уровне" - это ни о чем. есть квантовохимические расчеты -неэмпирические, "ab ovo", полуэмпирические и эмпирические методы, использующие некие априори заданные потенциалы. есть молекулярная динамика, расчеты, предполагающие, что молекулы движутся по законам классической механики, дальше идет механика сплошных сред.     
Неэмпиричесике и полуэмпирические методы основаны на квантовохимических моделях, их используют для расчета конфигураций и спектральных свойств отдельных молекул, полуэмпирические и эмпирические - для расчета больших молекул, свойств конденсированных сред и актов химического взвимодействия. Для фазовых переходов и химических реакций с учетом массопереноса - в т.ч. свободорадикальных, в т.ч. процессов горения используют молекулярную механику, пренебрегающую квантовыми эффектами; несмотря на это, типичные размеры ансамблей для таких расчетов - 10^3 молекул, типичная временная шкала - 10^-9 с. т.е. ни о каких расчетах процессов в масштабе камеры сгорания на молекулярном уровне не может идти речи (моль - 18 г. воды - это 6*10^23 молекул, какие тут нафиг эксафлопы и эксабайты, тут и квантовый компьютер не при делах)

немного раньше в этой теме в комменте от drzerg был хороший ролик- от спейсиксов же - иллюстрирующий иерархию моделей расчета процессов в камере сгорания

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1695100/#message1695100

[ExDi]

"дать определение того, что такое технология" - не думаю, что можно дать универсальное определение, которое к тому же будет принято всеми участниками дискусиии. в данном случае речь скорее не о том, что такое "технология" в собственно техническом смысле, а о "технологии" в контексте патентного законодательства. я не сомневаюсь, что достижения спейсиксов грамотным специалистом по патентному праву могут быть сформулированы как "технология повторного использования первой ступени, отличающаяся от ранее описанных...  тем, что..." - но это же тоже не главное, а главное - что я смотрю на теперь регулярно проделываемый спейсиксами фокус с карандашиком, который падает из космоса в точно назначенное место и сотается стоять стоймя, - и не могу насмотреться, что мы здесь обсуждаем планы, которые совсем недавно было бы однозначно предметом бреда либо не очень научной фантастики. ничем кроме совершенно гуманитарного и уже прозвучавшего здесь в какой-то теме  "мир меняется", это не выразишь, и при чем тут приоритеты на сугубо технические детали оного процесса

[Denis Voronin]

Farakh пишет:
Если же, как в вашем примере, сидит человек и рассуждает о вопросах кумиростроения - то либо это профессиональный антрополог, либо провокатор, либо маскофоб. Нормальных людей на форуме космонавтике этот вопрос интересовать не может. Дмитрий не антрополог, кажется, провокатором я бы его не назвал, но и реакций нормального человека он не демонстрирует.

А как же "роль личности в истории"?

[Кубик]

 Farakh пишет: Если же, как в вашем примере, сидит человек и рассуждает о вопросах
кумиростроения - то либо это профессиональный антрополог, либо провокатор, либо маскофоб.

Антропологи считают главной своей задачей исследования кумиростроения и их популяризацию? И их можно спутать с провокаторами или маскофобами? :cry:

[ExDi]

Кубик пишет:
Антропологи считают главной своей задачей исследования кумиростроения и их популяризацию? И их можно спутать с провокаторами или маскофобами?  :cry:

антрополог, осуществляя целенаправленное воздейтсвие на объект исследования с целью получения и анализа отклика, не может не быть провокатором ; )