Объясните, пожалуйста!

[SGS_67]

DiZed пишет:
но вот более простая идея - бесхитростно протянуть трубу из области, где атмосферное давление статистически чаще высокое, в область, где оно статистически чаще низкое, - это вполне себе прожект ветровой электростанции повышенной эффективности ; )

В силу того. что они постоянно меняются, предложение весьма фантастическое.
Ну, допустим, один конец трубы вы будете таскать самолично,
Но второго такого... м-м.. энтузиаста, вам вряд ли удастся найти.
Да и вообще, ловить какой-нить пассат ветряком будет на порядки менее неэффективно.     

См. здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13881/message1655568/#message1655568

[Плейшнер]

DiZed пишет:

Плейшнер пишет:

DiZed пишет:
Результат ухода со второй космической скоростью и с малой, и с большой планеты один - на достаточно большом расстоянии скорость становится достаточно близка к нулю, это ее определение

Близкая к нулю скорость означает, что расстояние между планетой и ракетой больше не будет меняться?    

да, это определение второй космической скорости - скорость, которая минимально необходима для удаления объекта в точку нулевого гравинационного потенциала - т.е. на бесконечность. можно наоборот - это скорость, которую объект наберет при падении на планету из бесконечности (с нулевой начальной скоростью) - ну или скорость, сответствующая кинетической энергии, равной потенциальной энергии тела на бесконечном удалении. Это конечно абстракуция - но смысл тот же: тело должно (практически) остановиться в области, где гравитацией планеты уже можно пренебречь

Да кто бы спорил с определением, но это определение хорошо описывает взаимодействие ДВУХ тел. А "результат ухода со второй космической с планеты" в солнечной системе даст другой результат

[Плейшнер]

Кубик пишет:

Плейшнер пишет: От такой формулировки попахивает абсолютностью скорости ракеты. Хотя абсолютна только скорость света, остальные относительны.

Это вы чего-то нанюхались... (m*v^2)/2 - там что за "v"? "Абсолютная", гы..    ?

Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна, относительно Солнца другая

[ExDi]

SGS_67, брысь.
отправляйтесь читать про ван-дер-ваальсовский радиус гелия, про В- и P-фреймы.. а, да, еще про пирофорность и жаростойкость сплавов титана.. а потом приходите извиняться. до тех же пор вы - невежественный хам, несущий ахинею чтолько чтобы обратить на себя внимание, и вас здесь не существует

[ExDi]

Плейшнер пишет:
Да кто бы спорил с определением, но это определение хорошо описывает взаимодействие ДВУХ тел. А "результат ухода со второй космической с планеты" в солнечной системе даст другой результат

базара нет. но со сферическим вакуумным конем иногда тоже полезно разбираться

[Кубик]

Плейшнер пишет: Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна,
относительно Солнца другая

А относительно чего она в формулах энергии или импульса? Совсем вы "приехали" - путаете векторную скорость движения в трёхмерном пространстве со скалярной величиной, определяющей кинетическую энергию тела..

[Плейшнер]

Кубик пишет:

Плейшнер пишет: Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна,
относительно Солнца другая

А относительно чего она в формулах энергии или импульса? Совсем вы "приехали" - путаете векторную скорость движения в трёхмерном пространстве со скалярной величиной, определяющей кинетическую энергию тела..  

Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже относительна? 

Суть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с повышением скорости ракеты

[Кубик]

Плейшнер пишет: Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже
относительна?

Суть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с
повышением скорости ракеты

Что это было?     Если мне поиздеваться захочется - да, эффективность - к величине скорости относительна...

[Сергей]

Плейшнер пишет:

Кубик пишет:

Плейшнер пишет: Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна,
относительно Солнца другая

А относительно чего она в формулах энергии или импульса? Совсем вы "приехали" - путаете векторную скорость движения в трёхмерном пространстве со скалярной величиной, определяющей кинетическую энергию тела..    

Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже относительна?

Суть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с повышением скорости ракеты

Есть так называемый полетный КПД - если ракета двигается со скоростью газа на срезе сопла, то КПД максимален, при этом скорость газа относительно окружающей среды равна нулю.

[Плейшнер]

Кубик пишет:

Плейшнер пишет: Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже
относительна?

Суть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с
повышением скорости ракеты

Что это было?    

Вопрос был. Эффективность РД будет зависеть от системы отсчета или нет?

[Кубик]

Плейшнер пишет: Вопрос был. Эффективность РД будет зависеть от системы отсчета или нет?

Не "запускайте дурочку", речь идёт о скалярных величинах. :evil:

[Плейшнер]

Вот она, правильная физика эффекта Оберта, безо всяких повышенных эффективностей быстродвижущихся двигателей

Под гравитационным манёвром иногда понимается комбинированный способ ускорения космических аппаратов (эффект Оберта). Суть данного способа заключается в том, что при выполнении гравитационного манёвра в «нижней» части траектории аппарат включает двигатель и сжигает топливо, получая дополнительное ускорение и переводя таким образом энергию топлива в кинетическую энергию корабля. За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

[Кубик]

Плейшнер , ну зачем вы губите иллюзии автора темы своим вполне научным толкованием? Он прилип к тому, что - совершенно верно тоже - нижние участки орбиты самые скоростные и выгодные для импульса..А потенциальная и кинетическая энергии - это для него недоступная абстракция.

[ExDi]

Плейшнер пишет:
За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

это описание не содержит в явном виде обоснования, почему топливо оптимально сжигать именно в нижней точке, а не раньше

[Плейшнер]

DiZed пишет:

Плейшнер пишет:
За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

это описание не содержит в явном виде обоснования, почему топливо оптимально сжигать именно в нижней точке, а не раньше

До этого момента потенциальная энергия не сожённого топлива  переходит в кинетическую энергию аппарата и без сжигания.

[ExDi]

Плейшнер пишет:
До этого момента потенциальная энергия не сожённого топлива переходит в кинетическую энергию аппарата и без сжигания.

гм.. я бы сказал, что потенциальная энергия несожженного топлива переходит в кинетическую энергию топлива же, а не аппарата (а то может показаться, что с топливом аппарат быстрее падает ; ). неочевидно - чем это выгодно, почему разогнавшееся вместе с аппаратом топливо даст больше импульс.
нет, в описании все правильно конечно, просто по-моему оно не более прозрачно в таком виде, чем собственно формулы

[Кубик]

DiZed пишет: неочевидно - чем это выгодно, почему разогнавшееся вместе с аппаратом топливо
даст больше импульс.

Плейшнер написал, что импульс, если считать его мгновенным, будет приложен к меньшей массе аппарата,  - топливо частично сгорело и кинетическая энергия сообщена остаткам общей массы, которые наберут далее меньше потенциальной энергии, так вроде понимать..А ваше выражение - это толкование автором эффекта Оберта.

[ExDi]

я не вижу никакого противоречия с толкованием "из уравнения"; уравнения вообще всегда толковее нас ; )
опять следите за руками..

Неподвижное тело-"ракета" состоит из двух половинок каждая массой m. между ними сжатая пружина. Высвободим ее, половинки разлетятся со скоростью v. кинетическая энергия каждой половинки mv^2/2, суммарная – mv^2, равна потенциальной энергии пружины.
Теперь тело как единое целое движется со скоростью v, кинетическая энергия mv^2.
Половинки разделяются. У одной нулевая скорость и энергия. У второй – скорость 2v, энергия 2mv^2. Очевидно, что ситуации идентичны – мы можем перевести одну в другую просто сменив систему отсчета. И кинетическая энергия объектов конечно да, от ее выбора зависит. Если хочется – можно и это трактовать как эффект Оберта.

 
Теперь проделаем "настоящий" манев Оберта. Чтобы не заморачиваться с криволинейным движением – считаем, что мы пролетаем сквозь дырку в планете, которая представляет собой тонкое массивное кольцо. Пусть на (практически) бесконечном удалении от планеты скорость (практически) 0, сила тяжести планеты сообщает к моменту прохождения через нее скорсть v, т.е. потенциальная энергия массы m на бесконечном удалении от планеты mv^2/2.
вначале попробуем дать импульс в начальной точке. Тогда половинка m полетит к планете со скоростью v. После пролета и удаления из поля тяготения скорость с очевидностью будет та же, v (в момент пролета кинетическая энергия mv^2/2+mv^2/2, скорость v*sqrt(2), но это неважно).

 
теперь пусть к планете (вначале медленно-медленно, это тоже неважно) начинает движение "заряженная" ракета. В момент пролета скорость v, половинки разделяются. Как и выше, одна половинка вылетает со скоростью 2v, вторая остается на (в) планете с нулевой скоростью. Кинетическая энергия 2mv^2, после отлета за пределы поля тяготения она уменьшится на mv^2/2, скорость будет составлять v*sqrt(3), т.е. на 70% выше. Все благодаря тому, что мы подарили наше "сгоревшее топливо" планете, а не отправили его странствовать в космосе.

[h4lf]

DiZed, благодарю за столь ясный пример. Теперь мне этот эффект более понятен. В общем всё это из-за ньютоновской механики и систем отсчёта, так как и кинетическая энергия и скорость в этой механике имеют какой-либо смысл только относительно чего-то - какой-либо системы отсчёта, обычно с чем-то связанной(Землёй, солнечной системой, галактикой или чем-то ещё). Так?
То же самое и с гравицапным гравитационным манёвром - если, например, смотреть из системы отсчёта связанной с центром солнечной системы, то какой-нибудь Вояджер, совершая такой манёвр у Юпитера может сильно увеличить свою скорость, а вот в системе связанной с Юпитером - он скорость никак не увеличит (точнее - насколько увеличивает при приближении - настолько же и уменьшает при удалении). И в системе отсчёта связанной с самим Вояждером никаких изменений при таком манёвре не будет - его акселерометры не покажут каких бы то ни было ускорений (ну если только из-за приливных сил).
Так и в Вашем примере - разница скорости в первом и втором случае возникает в системе отсчёта связанной с планетой-бубликом. При взгляде из системы связанной с самой ракетой - никакой разницы(для ракеты) нет.

[ExDi]

h4lf пишет:

Так и в Вашем примере - разница скорости в первом и втором случае возникает в системе отсчёта связанной с планетой-бубликом. При взгляде из системы связанной с самой ракетой - никакой разницы(для ракеты) нет.

ну уж. скорость относительна, но ускорение абсолютно, система, связанная с ускоряющимся телом перестает быть инерциальной. и в любой ракете разницу почувствуете, профиль ускорения разный.  Ускорение связанное с освобождением пружины - одна составляющая, ускорение-замедление при пролете планеты - вторая, они могут быть независимы, могут накладываться - и вы это заметите и сможете различить эти два случая глядя на акселерометр в ракете, даже если не будете иметь возможности смотреть в иллюминатор. И не всякий гравитационный маневр - маневр Оберта. Вы летите в ракете по траектории, рассчитанной так, что мимо вас пролетает Юпитер, обгоняя вас - он в какой -то момент начинает тащить вас за собой, потом улетает дальше - но ваша скорость изменилась, и ускорение вы непременно почувствовали. Для таких гравманевров вряд ли можно придумать модель нагляднее искривления туго натянутого полотна неким весом; вот катится ваш маленький шарик-ракетка, практически не прогибая его; вот мимо катится шар-Юпитер, и можно так рассчитать траекторию, что ваша ракетка как в серфинге "поймает волну" на периферии ямы от юпитера и получит дополнительный импульс -вместе с тем не успев скатиться безнадежно в его яму.