Объясните, пожалуйста!

[Georgea]

Атяпа пишет:
Вы постоянно упоминаете то вторую космическую, то 11,2 км/сек. А это не одно и тоже! Определитесь уже.

Достигать надо одинаковой скорости. Поскольку сравниваем Землю и Луну, берем бОльшую - земную.
У Луны, соответственно, надо будет разогнаться быстрее (её) 2-й космической.

Перечитал свой пост - вроде у меня "2-я космическая" и "11,2 км/с" употребляются именно там, где надо. Какой момент Вас смущает?

[Атяпа]

Georgea пишет:

Атяпа пишет:
Вы постоянно упоминаете то вторую космическую, то 11,2 км/сек. А это не одно и тоже! Определитесь уже.

Достигать надо одинаковой скорости. Поскольку сравниваем Землю и Луну, берем б О льшую - земную.
У Луны, соответственно, надо будет разогнаться быстрее (её) 2-й космической.

Перечитал свой пост - вроде у меня "2-я космическая" и "11,2 км/с" употребляются именно там, где надо. Какой момент Вас смущает?

Смущает то, что 11,2 - вторая космическая для запуска с поверхности Земли. А для запуска с Луны поменеее будет. Надо вычесть то, что потрачено для достижения Луны.
Или Вы имеете в виду абстрактную Луну, ну, скажем, такую же, находящуюся на орбите Земли?

[SGS_67]

DiZed пишет:
SGS_67 , брысь.
отправляйтесь читать про ван-дер-ваальсовский радиус гелия, про В- и P-фреймы.. а, да, еще про пирофорность и жаростойкость сплавов титана.. а потом приходите извиняться. до тех же пор вы - невежественный хам, несущий ахинею чтолько чтобы обратить на себя внимание, и вас здесь не существует

Всё же, существую.
Как раз, чтоб тыкать носом дятелов в основы собственного невежества.
Кои вы и демонстрируете, тут и там.

Ваш расчёт - неверен. Это для начала.
Возражения имеются?

[SGS_67]

DiZed пишет:
Теперь проделаем "настоящий" манев Оберта. Чтобы не заморачиваться с криволинейным движением – считаем, что мы пролетаем сквозь дырку в планете, которая представляет собой тонкое массивное кольцо. Пусть на (практически) бесконечном удалении от планеты скорость (практически) 0, сила тяжести планеты сообщает к моменту прохождения через нее скорсть v, т.е. потенциальная энергия массы m на бесконечном удалении от планеты mv^2/2.
вначале попробуем дать импульс в начальной точке. Тогда половинка m полетит к планете со скоростью v. После пролета и удаления из поля тяготения скорость с очевидностью будет та же, v (в момент пролета кинетическая энергия mv^2/2+mv^2/2, скорость v*sqrt(2), но это неважно).

 
теперь пусть к планете (вначале медленно-медленно, это тоже неважно) начинает движение "заряженная" ракета. В момент пролета скорость v, половинки разделяются. Как и выше, одна половинка вылетает со скоростью 2v, вторая остается на (в) планете с нулевой скоростью. Кинетическая энергия 2mv^2, после отлета за пределы поля тяготения она уменьшится на mv^2/2, скорость будет составлять v*sqrt(3), т.е. на 70% выше. Все благодаря тому, что мы подарили наше "сгоревшее топливо" планете, а не отправили его странствовать в космосе.

Чем приводить всю эту писанину,
достаточно сказать, что при равных начальных массах одинаковое приращение импульса (а двигатель даёт именно его), даёт приращение энергии тем большее, чем большим был начальный импульс.
Следовательно, мощность двигателя заданной тяги тем больше, чем больше скорость КА в выбранной СК.
Это должен знать любой школьник старших классов; никакого особенного "эффекта Оберта", на самом деле, не существует.     

Спойлер

Кто забыл школу.
Пусть масса КА = m, а его начальные скорости = V1 и V2, причём V2>V1. Для простоты, пусть масса будет неизменной (толкаем фотонным двигателем).
.
Пусть приращение скорости dV. Тогда получим приращения кинетических энергий:
dE1 = (m*(V1+dV)^2 - m*V1^2)/2 = m*(V1*dV + dV*dV/2).
dE2 = (m*(V2+dV)^2 - m*V2^2)/2 = m*(V2*dV + dV*dV/2).
.
Поскольку V2>V1, разность dE2-dE1 = m*(V2-V1)*dV >0.
.
Вот и вся премудрость, без каких-то "кольцевых планет", которые могут быть лишь плодом воспалённого воображения.    

[свернуть]

[SGS_67]

DiZed пишет:
Georgea , как я (пока ; ) себе это представляю - мы не можем воспользоваться эффектом Оберта, пока не разогнались до 1-й космичекой скорости, т.е. не вышли на (максимально близкую к планете) круговую орбиту.

Это неверно.
"Эхвектом Оберта" можно "пользоваться" абсолютно при любой скорости. 

[Georgea]

Атяпа пишет:
Смущает то, что 11,2 - вторая космическая для запуска с поверхности Земли. А для запуска с Луны поменеее будет. Надо вычесть то, что потрачено для достижения Луны.
Или Вы имеете в виду абстрактную Луну, ну, скажем, такую же, находящуюся на орбите Земли?

Я имел в виду гипотетическую развитую базу на Луне, способную самостоятельно запускать поноценные ракеты.
То есть не требуется сначала с Земли долететь до Луны, а потом уже у Луны набирать скорость.

То есть, в итоге, у массивного тела достичь скорости, не превышающей 2-й космической, не сложнее (а то и проще), чем такой же скорости у легкого тела.

[Плейшнер]

Georgea пишет: 
Я имел в виду гипотетическую развитую базу на Луне, способную самостоятельно запускать поноценные ракеты.
То есть не требуется сначала с Земли долететь до Луны, а потом уже у Луны набирать скорость.

То есть, в итоге, у массивного тела достичь скорости, не превышающей 2-й космической, не сложнее (а то и проще), чем такой же скорости у легкого тела.

Вы 2-ю космическую для чего набираете? Чтобы перелететь на другую планету, правильно?
Если не хотите/не умеете/ не понимаете, для чего переходить к гелиоцентрическим скоростям, посчитайте по любой методике затраты топлива на перелет возвращаемого  аппарата массой 1т к Земле. Стартуйте в одном с низкой орбиты Юпитера, в другом с низкой орбиты любого  юпитерского Троянца. Набирайте 2-ю космическую как хотите, используя любые эффекты. Откуда проще?

[Плейшнер]

И хватит уже  бредить эффективностями быстродвижущихся двигателей. Эффект Оберта - это ГРАВИТАЦИОННЫЙ эффект

[Georgea]

Плейшнер пишет:
Вы 2-ю космическую для чего набираете? Чтобы перелететь на другую планету, правильно?
Если не хотите/не умеете/ не понимаете, для чего переходить к гелиоцентрическим скоростям, посчитайте по любой методике затраты топлива на перелет возвращаемогоаппарата массой 1т к Земле. Стартуйте в одном с низкой орбиты Юпитера, в другом с низкой орбиты любогоюпитерского Троянца. Набирайте 2-ю космическую как хотите, используя любые эффекты. Откуда проще?

Вы с чем-то не тем спорите. Что улетать в далекие дали проще с легких планет, я уже прямо написал, на предыдущей странице.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:
И хватит уже бредить эффективностями быстродвижущихся двигателей. Эффект Оберта - это ГРАВИТАЦИОННЫЙ эффект

Наглядный пример вреда гуанитариев.
Особенно в вопросах физики и техники.
В смысле их влияний на неокрепшие мозги.

НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.
Дятел.

[SGS_67]

Georgea пишет: Что улетать в далекие дали проще с легких планет, я уже прямо написал, на предыдущей странице.

А вот простую задачку таки постеснялись решить.
Имеем лёгкую, но плотную планету. И тяжёлую, но рыхлую.
Сила тяжести на поверхности обеих одинакова.
Атмосфера отсутствует, поверхность - абсолютно гладкий шар, вращения нет
С какой легче уйти в бесконечность, любым способом?

[Georgea]

SGS_67 пишет:
Имеем лёгкую, но плотную планету. И тяжёлую, но рыхлую.
Сила тяжести на поверхности обеих одинакова.
Атмосфера отсутствует, поверхность - абсолютно гладкий шар, вращения нет
С какой легче уйти в бесконечность, любым способом?

Легче уйти с плотной, потому что расстояние до центра от поверхности меньше, значит относительно быстрее будет расти расстояние при убегании, значит быстрее будет падать гравитация.

[Georgea]

SGS_67 пишет:
НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.

Я бы сказал, что он надуманный при полете по прямой. Но если мы крутимся вокруг планеты по эллиптической орбите или хотим сделать грав. маневр - тут эффект становится абсолютно практичным.

[Плейшнер]

SGS_67 пишет: 
Наглядный пример вреда гуанитариев.
Особенно в вопросах физики и техники.
В смысле их влияний на неокрепшие мозги.

НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.
Дятел.

Дурик, только представь на секунду, насколько ужасна была бы для меня ситуация, если бы такой организм как ты вздумал говорить обо мне не плохо а наоборот хорошо  

[SGS_67]

Georgea пишет:

SGS_67 пишет:
Имеем лёгкую, но плотную планету. И тяжёлую, но рыхлую.
Сила тяжести на поверхности обеих одинакова.
Атмосфера отсутствует, поверхность - абсолютно гладкий шар, вращения нет
С какой легче уйти в бесконечность, любым способом?

Легче уйти с плотной, потому что расстояние до центра от поверхности меньше, значит относительно быстрее будет расти расстояние при убегании, значит быстрее будет падать гравитация.

Ну, да.
Это и есть ответ на Ваш вопрос, насколько я его понял.

Georgea пишет:

SGS_67 пишет:
НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.

Я бы сказал, что он надуманный при полете по прямой. Но если мы крутимся вокруг планеты по эллиптической орбите или хотим сделать грав. маневр - тут эффект становится абсолютно практичным.

Не нужно выдумывать.
При одной и той же гравитации, ДУ идентичных аппаратов могут иметь совершенно разные мощности.
А при одной и той же скорости, они будут иметь одинаковую мощность, независимо от гравитации.
При условии, что векторы скорости и тяги будут направлены перпендикулярно силе гравитации, для простоты.

Иными словами, гравитация не при делах, а "эхвекта/парадокса Оберта" не существует.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет:
Наглядный пример вреда гуанитариев.
Особенно в вопросах физики и техники.
В смысле их влияний на неокрепшие мозги.

НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.
Дятел.

Дурик, только представь на секунду, насколько ужасна была бы для меня ситуация, если бы такой организм как ты вздумал говорить обо мне не плохо а наоборот хорошо    

Дык, эта...
Сей организм живёт внутри тебя. И называется "гуанитарий Плейшнер".
Смени поставщика йаду, и скакни ещё раз из окна.
На сей раз, может получиться. 

[Georgea]

SGS_67 пишет:
Не нужно выдумывать.
При одной и той же гравитации, ДУ идентичных аппаратов могут иметь совершенно разные мощности.
А при одной и той же скорости, они будут иметь одинаковую мощность, независимо от гравитации.
При условии, что векторы скорости и тяги будут направлены перпендикулярно силе гравитации, для простоты.

Иными словами, гравитация не при делах, а "эхвекта/парадокса Оберта" не существует .

Эффект Оберта как раз о том, как использовать разную скорость к своей выгоде. Что выгодно давать импульс в перигее, а не апогее.
Без знания этого эффекта сложно догадаться, что 2-й космической скорости выгоднее достигать не напрямую, а через несколько витков с перигейными импульсами (как и делают).

Гравитация, конечно, ни при чем (за исключеним того, что она гипотетически может обеспечить бОльшую скорость, а значит, больший эффект).

[Кубик]

Чёрт, неделю глаз лечил - и вот те на - искатель фишек признаёт общеизвестную выгоду импульса в перигее, где, естественно, выше орбитальная скорость и как-то ЭХВЕКТ и  побоку.. :cry:

[SGS_67]

Georgea пишет:

SGS_67 пишет:
Не нужно выдумывать.
При одной и той же гравитации, ДУ идентичных аппаратов могут иметь совершенно разные мощности.
 А при одной и той же скорости, они будут иметь одинаковую мощность, независимо от гравитации.
При условии, что векторы скорости и тяги будут направлены перпендикулярно силе гравитации, для простоты.

Иными словами, гравитация не при делах, а "эхвекта/парадокса Оберта" не существует .

Эффект Оберта как раз о том, как использовать разную скорость к своей выгоде.

Именно скорость.
А не гравитацию.
В рамках школьной программы, хотяб.

 Что выгодно давать импульс в перигее, а не апогее.

Тут не надо путать элементарный физический закон и обстоятельства, ему сопутствующие.
Ещё раз: к энергиям нужно относиться осмотрительно.

Без знания этого эффекта сложно догадаться, что 2-й космической скорости выгоднее достигать не напрямую, а через несколько витков с перигейными импульсами (как и делают).
Гравитация, конечно, ни при чем (за исключеним того, что она гипотетически может обеспечить б О льшую скорость, а значит, больший эффект).

Первое - неверно, а второе имеет некоторый смысл.

"Зри в корень" (с)

[Плейшнер]

Двум друзьям-скоростникам осталось только привести здесь  скоростную характеристику какой-нибудь ДУ на основе ЖРД.